Po strašně moc letech, co tu brouzdám okolo, jsem si konečně přečetl, co že je ten slavný Velký model. Pravda, z pera jeho arcinepřítele Alnaga.

Můj závěr je depresivní; je zvláštní, kolik času lze ztratit naprostými kravinami.

1) Každá teorie popisuje nějakou část reality. O realitě "podstaty her RPG" kterou zkouší tato teorie postihnout, lze důvodně pochybovat, že vůbec existuje. Plno významných teoretiků se posmívalo "teoriím dějin" (Karl Popper, například), a asi nikdo nepochybuje, že světové dějiny jsou jev o mnoho jistější a významnější, než "podstata RPG".

2) Každá teorie užívá nějaký pojmový aparát; pojmy jsou jakési pomyslné konzervy, které tu realitu třídí a vymezují. Zdejší pojmový aparát je svérázný, ba přímo svévolný; užívá pojmů, které jsou známy odjinud, a to velmi odlišně. Například:
Simulace = napodobení něčeho.
Narace = vyprávění.
Game = hraní (bez jasného odlišení typu).

Nedorozumění je zcela zaručeno.

3) Pod tím se pak skrývají ještě omyly dílčí, například problém "literárně hodnotného příběhu", ale nevidím důvod, proč tím někoho obtěžovat, když, po přečtení celé věci vidím, že to je velkolepá ztráta času.

Já jsem se při čtení bavil. Musím říct, že s forgisty mám podobnou zkušenost. Mojí angličtině trvalo trošku déle, než ten podivný slang rozluštila jako technoblábol. Tím mě ale donutila zabývat se věcmi kolem hraní trošku víc než jen čtením pravidel konkrétního systému. K tomu samému se ale dá dostat bez zbytečných emocí, které diskuze se zastánci obvykle zahrnují.

Těch pět bodů na konci bych podepsal.

Kardinální je námitka 4 - že je to designérsky k ničemu.
Ježto byly a také jsou navrhovány spousty designů her, a podle všeho úspěšných a dobrých, aniž by autor cokoli tušil o dané teorii, tak...

Alnagu velmi děkuji za celkové shrnutí tématu, se kterým jsem se střetával postupně během poseldních let.
Již tenkrát mě jeho halasné vyhlašování nutilo bojovat proti němu, bojovat za svobodu.
A v této shrnuté formě jej ještě více vnímám jako děsivý pokus sepsat jedinou pravdu pro dobro všech ostatních RPG hráčů s jejich samoúčelným zaškatulkováním bez ohledu na hermí zážitek hráčů samotných z jejich her.
A, jako jsem prohlásil již dříve, tmářství, které vymývá mozek, buduje náboženskou úctu a odvádí hráče od původního cíle hraní. Přirovnávání neschválených her ke zneužívání mladistvých, nebo dětí ve mě budí odpor a nechci používat vulgarismy.

Naštěstí nám čas dal za pravdu, extatické nadšení z GNS, posvátná úcta k indi hrám a narrativismu nepoznamenali hlavní část RPG komunity a ta zůstala věrna původní vizi: "U hry se super pobavit se svými kamarády".
Za chvilku se tato sektička rozpadne v prach a vítr času ji odvane do historie, stejně jako odvál inkvizici nahánějící obyčejné lidi obviněné z čarodejnictví.

Ebon: Ve skutečnosti je i dnes Congregatio pro Doctrina Fidei nejsilnější a nejmocnější z devíti vatikánských kongregací :)

Ebon Hand píše:
Přirovnávání neschválených her ke zneužívání mladistvých, nebo dětí ve mě budí odpor a nechci používat vulgarismy.To se vážně někde stalo ?
No pity, no remorse, no fear - he did it for the lulz! He did it for the lulz! He did it for the lulz!

Stali sa aj horšie veci.
"Vy nie ste narativisti, preto na vás kašlem!"
"Ako že nie sme, však sa pokúšame hrať so zameraním na vytváranie príbehu..."
"Ale neadresujete Premisu!"
"WTF?!?!?!"

Hm, kdo si vygůgluje Argonanta a adresování premisy, asi se dost nasměje.

skew píše:
To se vážně někde stalo ?

Článek a zvláště klíčové problematické pasáže jsem si dal velkou práci velmi přesně zodkazovat. Pokud něco z toho již nefunguje, tak nemohu sloužit, jinak se můžeš přesvědčit sám.

Každopádně mne baví, že jste si vyhrabali zrovna tenhle článek, je už docela starý...

Argonantus píše:
Hm, kdo si vygůgluje Argonanta a adresování premisy, asi se dost nasměje.
Už sa stalo, myslíš ten thread na RPGF "Spor o premisu :)"?

... ehm, už sa rehocem ako kôň :D

No, fakt to bylo hustý. Můj dojem se od té doby moc nezlepšil. Buď jsem blázen já, nebo ta teorie, těžko si vybrat....

Takže, budeme adresovat premisu téhle diskuse? Nebo si prostě řekneme, o co nám jde, nebo jak? :-)

Nicméně nejlepší je asi tahle část:
Když můžu jednoduše říct "před hrou se na něčem domluvíme a pak se toho budete držet", nechápu nutnost zavádět odborný termín.

Odborné termíny by podle mě měly sloužit ke zjednodušení, nikoliv zesložitění diskuze. Měly by nahrazovat věci, které se jen těžko vysvětlují. Je zbytečné mít odborné termíny na věci, které se dají vysvětlit běžnou řečí. To je absurdní.

apage!

Alnag:

Tys to napsal dávno, ale on to leckdo odzívl. Což je škoda, protože to shrnuje dost podstatnou část té slavné "teorie, která sežrala kočku" (c) Pieta.
Možná to dokáže sežrat i tuleně, těžko říct.

Jinak, když se přestane blbnout s obskurní terminologií, teoretickými kotrmelci a nedělá se z toho sedmý div světa, některé ty nápady se dají i použít. Což je patrno v debatě o "indie nádechu" DrD 2, kde to začíná dostávat jasnější obrysy, a třeba z toho časem vyleze i něco konkrétnějšího.

Doufám že nepíchám do vosího hnízda. Ono GNS opravdu nemá rádo gamismus? Kde je to napsáno, v které části (alespoň náznaky)?
Teď vázně, chápu že ta teorie je pro mnohé kontroverzní nebo i nežádoucí, ale toto je pro mě nový level interpretace. Poprosil bych o více názorů než jen Siriena, ať máme nějaký reprezentativní vzorek.

Cílem oživení diskuze není hodnotit GNS jako celek, jen si toto ujasnit, tak prosím žadné emocionální výlevy ani na jedné straně, jinak dostanete viník naholou. Shodněme se tiše na tom, že ta teorie preferuje koherentní CA jako objektivně lepší a že s tím mnozí nesouhlasí, případněpokud pokud máte potřebu, argumentujte zda to podle vás tak není, nebo odkazujte místa, kde je ta myšlenká vyargumentována jako oprávněná.

No, tak za mě stačí říct, že si stačí přečíst (jakože přečíst, ne jen proletět očima po písmkách) ten článek o Srdcolamech (případně mojí kritiku článku o Srdcolamech) a jen z toho je očividné, že GNS není nesnášenlivá jen ke Gamismu (i když zrovna Srdcolamy jsou zpravidla gamistické hry), ale k jakémukoliv ne-narativnímu stylu.

Resp. dobrá, jde o článek Rona Edwardse jako jedince, nicméně osobně se domnívám, že vzhledem k tomu, že právě on je zvětšiny tvůrcem TBM a vzhledem k tomu, jak on sám jako přední tvůrce tuto teorii ve své práci používá, to docela hodně vypovídá i o té teorii samotné.

No jo, ale je rozdíl jestli Edwardsovi preference leží mimo gamismus a nebo dokonce mimo konkrétní podobu gamismu (které e dotýká ten článek o srdcolamech) a jak to souvisí s tím, že teoreticky je považuje za méně kvalitní. Já taky nesnáším olivy a v jednom kuse je můžu dehonestovat, ale to neznamená, že si myslím, že jsou kvalitativně horší než jahody.

Ale jdu si teda přečíst ten článek, ach jo. Nikdy jsem z něho ten pocit němel, ale už je to dávno. Já myslel že gamismem opovrhovali elitářští roleplayeři (jako že DnD jsou pro malá děcka, kdežto Vampire je to pravé RPG :-P). Dokonce jsem měl pocit, že i Sirien gamismus považoval za výovjovou fázi hráče.

To je hodně, skutečně hodně pradávno... to bylo dávno už v době než jsem opustil RPG Fórum, skoro bych se nebál ani říct, že to bylo před dobrými sedmi, osmi lety...
Jinak nemá smysl abych odpovídal na tu část o Edwardsovi, už jsem na ní odpověděl tady tímhle

No mě šlo spíše o to prohlášení v diskuzi o DrD II, akorát jsem tam nechtěl plevelit. Interpretoval jsi tam GNS, jako teorii pro kterou je gamismus podřadnější, já s tím nesouhlasím (ač můžu mít proti GNS jiné věcné a formální výhrady). Nejde mi ani tak o to obhajovat GNS jako spíše uvést věci na pravou míru, připadně vyargumentovat tvé tvrzení.

Esej o srdcolamech s tím souvisí pramálo a její závěry s GNS nijak nesouvisí, rozhodně ne v rovině kvality gamismu. Protože ani v srdcolamech Edwards nekritizuje gamismus, vadí mu jiné věci (absence inovace, apod...). Gamismus se tam řeší jen v náznacích a ne v této rovině.

opět - viz ta moje kritika, nebudu se vyjadřovat dvakrát k tomutéž.

V diskusi o DrDII jsem psal, že as written TBM výhrady vůči gamismu neobsahuje, ale že fakticky je mnoha zastánci a propagátory a i otcem tvůrcem interpretována a používána k degradaci gamismu. Jako ostatně každého jiného nenarativního stylu, až na to že do gamismu se opírají nejotevřenějc. Samozřejmě, technicky to moc neříká o té teorii samotné, ale v kontextu otázky která mi tam byla položena to byla odpověď smysluplná.
Samozřejmě, to že tu teorii její autor takhle interpretuje je poněkud pochybné a vyvolává to určité podezření, ale věř mi, že co se shitovosti TBM týče, tak se nepotřebuju odvolávat na to, že jí vyznávají lidé kteří se chovají jak útoční pitomci, bohatě si vystačím s tím, že ta teorie je v praxi absolutně k ničemu :)

no mě šlo spiš o to, jestli GNS opravdu degraduje gamismus, ale vypadá to, že smysluplnou diksuzi asi nedostanu. Ok, tak to tedy neřešme. Asi to byl špatný nápad.

Jestli Ti de o to, jestli The Big Model právě tak jak je napsaný a v ničem jiném degraduje gamismus, tak Ti odpovím přesně to o čem jsme se bavili nedávno v PM - nemáš se ptát, máš číst co píšu, protože už v té diskusi o DrDII jsem jasně napsal, že "as written nikoliv". A bylo to hned na začátku mého postu.

Když tohle napíšu a Ty se pak ptáš, nediv se že odpovídám divně, protože mi přijde nelogický ptát se na něco co už bylo jasně řečeno, takže automaticky hledám odlišnou pointu Tvé otázky ;)


EDIT: jinak btw as written sice neobsahuje degradaci gamismu, ale párkrát jsem narazil na to že se lidem nelíbilo, jakým způsobem gamismus definuje, ale přiznám se že podrobnosti si už nepamatuju, možná jsou v tom článku k němuž tahle diskuse patří, ale sem línej se dívat

no jo, ale následni jsi naznačil, že skrytá pravda je jiná ;-) ale nechme toho asi. mám dojem že diskuze na toto téma pořád zavání emocema :-(

Upřímně, nechápu co tu chcete řešit. The Bog Model je v podstatě mrtvá teorie, která už nikoho nezajímá, mám dojem že jste trochu zaspali dobu.

O gamismu se sice skutečně vyjadřovali poněkud lépe než o simulacionismu (tj."má blíž k narativismu než simulacionismus"), ale v podstatě né moc lépe než jakákoliv jiná teorie (tj. "Jó, gamismus...všichni víme o co de...",Lumpley:"Don't ask me!").

To, že GNS dehonestuje G, je Sirienova konštrukcia a častý omyl niekdajších diskusii. V nich sa z neznámeho dôvodu ľudia urážali, lebo na základe neviemčoho usúdili, že G je horšie než N, čo jednoducho nie je pravda. V extrémnych prípadoch si ľudia mysleli, že ,,ty gamista" je urážka, mali pocit, že N je elitárstvo, čo tiež nie je pravda (GNS je primárne klasifikácia hier, nie hráčov).

Ja som hovoril, že nech si prečíta Step On Up, ale nedopracoval som sa odpovede a mám pocit, že to Sirien nečítal :-) len o tom počul z Alnagovho prerozprávania. (Ale chápem, Step On Up má 32 wordových strán edwardsiánskej angličtiny, ktorá vyžaduje pomalé čítanie, uvažovanie a nadhľad.)

Jeho argumentácia srdcolamovým článkom je dosť nešťastná -- jednak srdcolamový článok je kolmý na GNS (a Edwards sám hovorí, že on si v ňom stanovuje exaktné kategórie hier v podobe G, N, S, na rozdiel od subjektívnych kategórií ,,páči-nepáči")

Ako som písal inde, príde mi zaťažko, keď Sirien chce objasnovať text človeka, voči ktorému má osobné antipatie -- ja si jednoducho nemyslím, že za tých okolností je v stave vyjadriť racionálny názor.

A ak niekto vytasí citáty o braindamagi, nech si prečíta Sirienovu poznámku o Mage: The Ascension a migrácii hráčov, ktorá pre mňa je ekvivalentná Edwardsovým pocitom (odhliadnuc od formulácie, kde o nich Edwards odmietal diskutovať.)

Súhlasím, že The Bog (sic!) Model je mŕtva teória, lebo prekvapivo je oveľa konštruktívnejšie sa baviť o zážitkoch z hrania.

Preto ma rozosmutňujú kvalifikované argumenty, ktoré sú opakovaním chýb minulosti, vychádzajú z niečoho, o čom sme počuli z druhej ruky, pred šiestimi rokmi a neboli sme v stave ani vtedy to pochopiť.

Na druhej strane, úplne chápem forgiánske tendencie. D&D a rodina sú jednoducho mix G a S, ktorý (ako som písal) mňa osobne už nenapĺňa a teda je prirodzené, že inovácie možno hľadať v niečom inom -- v príbehoch, postavách, konfliktoch -- a to niečo iné je pomerne blízke N. Mám pocit, že z G a S neponúka veľa priestoru pre inovácie - ten žáner má dostatok silných reprezentantov, ktorým je ťažké konkurovať a typická hra tohto žánru je srdcolam-klon.

Kto neverí, nech sa pozrie: D&D sa inovuje po svojej linke, Pathfinder je spin-off D&D (ale nie klonom, ani srdcolamom), GURPS čerpá zo svojej starej slávy, Shadowrun detto a rozmýšľam nad nejakou novou hrou z tohto žánru, ktorá by mentalitu G/N posunula a zároveň sa rozšírila. (Nehovoriac o tom, že GURPS a Shadowrun mi prídu už len ako hry smerované na starých hráčov -- nemám pocit, že by mnoho nových hráčov radostne naskakovalo na tieto hry, na rozdiel od D&D).

popravdě to také moc nechápu. O TBM se toho nadiskutovalo už tuny kdysi a co se dalo prodiskutovat se dávno prodiskutovalo.
Myslím že Qualdezara zaujal ten rozpor co jsem napsal - že na jednu stranu o gamismu ta teorie nic as written dehonestujícího neobsahuje, "mezi řádky" však ano. Pro klid mé duše že jsem mu odpověděl:
- mezi řádky jsem měl namysli nikoliv v textu teorie samotné (i když možná ano... a možná také ne. Přiznám se, že nevím a raději se kloním k tomu že ne. Ta teorie je na spoustě míst tak zamotaná, nepochopitelná, divná a nečitelně napsaná, že je mnohdy nemožné říct co o něčem říká a naopak jinde lze zase vyložit tisíce a jedním způsobem - a já rozhodně nikdy neaspiroval na mystika výkladu TBM), ale v tom, jak se v jejím rámci vyjadřovali lidé TBM naklonění v diskusích a v dalších článcích, navazujících nebo zpřízněných (viz ty srdcolamy)
Mé prohlášení že v podtextu tu kritiku obsahuje tedy znamenalo, že někteří lidé (kterých nebylo až tak málo) s tou teorií "zacházejí" způsobem, který vůči Gamismu nebyl nijak zvlášť vstřícný. Vlastně ani k ničemu jinému.
Pravda je, že jiní lidé (Kim například... tuším že to byl Kim) s ní zase "zacházeli" naprosto neutrálně a nic moc se jim vytknout (alespoň v tomhle směru) nedalo, takže to je spíš otázka té skupiny lidí, než teorie samotné. Bohužel tvůrci té teorie se z velké části řadili právě k těm, kdo s ní zacházeli dost kontroverzně, což má tak trochu dopad i na to, jak vlastně chápat tu teorii samotnou.

Takže asi tak... doufám že je jasné co jsem tím myslel.

Sirien, tento príspevok je oveľa racionálnejší než prosté blesk.cz-ovské,,GNSisti považovali G za inferiórny žáner", čo jednoducho nie je pravda a vyvoláva to v nováčikoch (v Me-Dei) zbytočné antipatie.

alef0 píše:
To, že GNS dehonestuje G, je Sirienova konštrukcia a častý omyl niekdajších diskusii.
Ah, zajisté, omyl. Je zajímavé, kolik jiných, mnohdy velmi inteligentních lidí se takhle "zmýlilo"

alef0 píše:
V nich sa z neznámeho dôvodu ľudia urážali, lebo na základe neviemčoho usúdili, že G je horšie než N
Neznámého? Ono když někdo říká, že si duševně postiženej, tak to je docela zřejmý důvod.
A to že G (S, D, cokoliv) je horší než N usoudili z části kvůli tomu, že se TBM dá vyložit milionem způsobů, a z větší části pak právě kvůli tomu, že, jak jsem psal, tu teorii takhle spousta lidí v čele s jejím hlavním tvůrcem používalo.

Samozřejmě, Ty jsi vždy spolu s pár dalšími patřil k velkým obhájcům TBM, Forge i Edwardse, takže nečekám, že bys tohle kdy byť jen z části přiznal (což je pro TBM příznačné, vezmeme-li v úvahu že i Kim se párkrát velmi nemile vyjádřil na účet části lidí co se k TBM hlásili, ale 99% lidí k TBM se klonících na ní nikdy neuznala ani smítko chybky)

alef0 píše:
Ja som hovoril, že nech si prečíta Step On Up, ale nedopracoval som sa odpovede a mám pocit, že to Sirien nečítal
Nečetl a ani nebude, má teď na práci jiné věci než mrtvé teorie, kromě toho - promiň, ale od někoho kdo tak obdivuje článek o Srdcolamech, který mi přijde úplně praštěný, a nevidí na něm chybičku, nemám moc důvod brát vážně doporučení ohledně toho že mě nějaký jiný TBM friendly článek okouzlí.

alef0 píše:
a Edwards sám hovorí, že on si v ňom stanovuje exaktné kategórie hier v podobe G, N, S, na rozdiel od subjektívnych kategórií ,,páči-nepáči"
V článku o srdcolamech? Fakt? Kde prosím Tě? Mě přijde že tam už to měl hodně ujasněné, vzhledem k tomu jak se tam oháněl podprahovou kritikou (odpověď kdyžtak do diskuse k té mé kritice srdcolamů, ať to je pohromadě)

alef0 píše:
Ako som písal inde, príde mi zaťažko, keď Sirien chce objasnovať text človeka, voči ktorému má osobné antipatie -- ja si jednoducho nemyslím, že za tých okolností je v stave vyjadriť racionálny názor.
Moje motivace s Edwardsem nesouvisí, moje motivace je ta že mi ten článek přijde hloupý a Ty ses s ním pořád někde oháněl a říkals, že pokud se mi nezdá, mám na to napsat kompletní kritiku. Tu jsem Ti napsal a stále čekám na Tvé vyjádření k ní, které nepřichází a nepřichází.
To že Edwardse nemám rád je naopak plus - o to větší práci jsem si dal s tím, abych tu kritiku zformuloval opravdu hodně pečlivě a čistě, to mi můžeš věřit.
A mimochodem, já ten text rozhodně nechci objasňovat, já prostě chci ukázat v čem je nesmyslnej a v čem je naprosto chybnej. Což se mi myslím daří, vzhledem k tomu kolik měsíců jsi k němu nenašel ani slov ani Ty ;)

alef0 píše:
A ak niekto vytasí citáty o braindamagi, nech si prečíta Sirienovu poznámku o Mage: The Ascension a migrácii hráčov, ktorá pre mňa je ekvivalentná Edwardsovým pocitom
Já napsal, že určití hráči mají potíže si na ten systém zvyknout a že one-shot je příliš omezený na to aby měli čas si na něj zvyknout, NIKDY jsem nenapsal, že si na něj zvyknout nemůžou, NIKDY jsem neřekl že jsou retardovaní nebo omezení nebo zkažení svým původním systémem. Zároveň to co tvrdím mám vyzkoušené, tedy podložené zkušeností, a podložené argumenty, které, světe div se, nikoho neuráží a jsem ochoten je kdykoliv komukoliv předložit, jako jsem to už mnohokrát udělal - včetně těch hráčů s nimiž jsem hrál a kteří se také neurazili, naopak obvykle se mnou souhlasili.

Pokud v tom nevidíš rozdíl, je mi Tě upřímně líto

alef0 píše:
a neboli sme v stave ani vtedy to pochopiť, navyše skrz Alnagovu prizmu vnímania (nech je akákoľvek).
nevím, jestli tady hapruje Tvoje vyjádření nebo moje slovenština, ale raději si to nevyložím tak že bys chtěl říct že moje znalosti o TBM jsou z Alnagových sklepních přednášek Punditova Hnutí Na Zničení Velkého Modelu konaných svého času každou středu v 22:30 v nejmenované ulici na Praze 4

Píše:
Ah, zajisté, omyl. Je zajímavé, kolik jiných, mnohdy velmi inteligentních lidí se takhle "zmýlilo"
Poprosím percentuálnu štatistiku.

Keď už kritizujeme Edwardsa, mali by sme si prečítať jeho diela a nie výklady pestrej palety jeho nepriateľov. Zdalo by sa ti korektné kritizovať filozofiu D&D a robiť ďalekosiahle závery bez toho, aby si čítal text a chápal ho len skrz prizmu svojského DMa?

Píše:
Nečetl a ani nebude,
Exhibit Q!

Ad braindamage: ja nesúhlasím s týmto konkrétnym označením (vaše mozgy sú poškodené), ale mal som možnosť pozorovať to, na čo to odkazovalo -- že existujú typy hráčov natoľko zvyknuté hrať svoj jeden štýl, že čokoľvek iné apriori odmietajú buď ako ,,zlú vec" alebo ako zbytočnosť, alebo ako blbosť alebo ako obskúrnosť. (Nepliesť si so situáciou, keď hráč niečo vyskúša a povie, že mu to nevyhovuje.)

Srdcolamy k srdcolamomm, a prosím nepleť si dobu neodpovedania so súhlasom.

A btw, môj súkromný názor ku GNS je ako tvoj: bol to prístup sformalizovať princípy hrania, vygeneroval istú reflexiu k vtedajším dizajnérskym princípom, vygeneroval dizajnérsku avantgardu, povedal, že hry nemusí vyrábať len megaštúdio, vytvoril istú komunitu plnú pestrých myšlienok. Je zjavne vidieť, že nie všetky myšlienky boli dokonalé (napr. to, že mnoho hier má elementy zo všetkých kategórií), že sa nedostatočne vykomunikovali tie ciele a že GNS je pre dizajnérov a nie pre hráčov.

Svoj účel však splnil, praktické výsledky vidíme doteraz a nie je dôvod sa k nej vracať.

alef0 píše:
Keď už kritizujeme Edwardsa, mali by sme si prečítať jeho diela
Problém je v tom, že jsem už nějakou dobu zpátky nabyl dojmu, že od Edwardse jsem toho už na zbytek života přečetl až moc.

alef0 píše:
že existujú typy hráčov natoľko zvyknuté hrať svoj jeden štýl, že čokoľvek iné apriori odmietajú buď ako ,,zlú vec"
ano. U nás se jim obvykle říká dračákysté.
potkal jsem ale i takové co byli podobně zažraní do jiných systémů - do DnD, Exalted... do Forge her.
Ve své podstatě všichni dost stejní v tomhle.

Leč jsem a vždy jsem byl hodně daleko tomu říkat o nich, že jsou "duševně postižení" (retardovaní, zkriplení... jakkoliv chceš "braindamage" překládat). Dokonce jsem dost daleko tomu říkat, že jejich hra stojí za hovno nebo že to hrají špatně - protože já jsem s těmi lidmi hrál a oni se tímhle stylem hry naprosto vpohodě baví. I já jsem se tím obvykle bavil - chvíli. Dlouhodobě to pro mě nebylo. Ale to je tak všechno co myslím že k tomu mám právo říct.

Což je ten zásadní a velmi, velmi důležitý rozdíl mezi Edwardsovým a mým vyjádřením a byl bych rád, kdybys bral v úvahu, že ať se to Tobě zdá jakkoliv, já v tom velmi zásadní rozdíl vidím.

Jinak náš názor není stejný.
Můj názor je ten, že šlo o prapodivný experiment založený na naprostém překroucení předchozí teorie (teorií), který naprosto selhal, protože se natolik oddělil od herní reality, že to co popisoval už nebyla RPG hra, ale jakýsi v kruhu sebou sama vytvořený konstrukt toho co hra je, který ale ke skutečné hře moc blízko neměl (všechno to škálování a dělení a ostře oddělované chápání různých postojů... naprosto mimo mojí herní zkušenost)
Reflexi nevygeneroval skoro žádnou, vygeneroval tak maximálně tuny extrémních flamewars a občas dosnes přetrvávající zmatek v terminologii (ještě po pěti letech se bojím používat slovo "narativní" nebo "narace", "narativně" v obavě, abych byl správně pochopen). V indie toho nic moc nezměnil - hry vydávali nezávislí designeři před Forge, při Forge i po Forge, na tom se nic moc nezměnilo.
Komunitu plnou pestrých myšlenek - budiž, asi jo, i když osobně jsem nezaregistroval žádné zvlášť hodnotné.
A TBM pro designery - pokud ano, tak zcela selhalo.

Svůj účel... nevím zda splnilo, nicméně ano, výsledky vidíme doteď a z mého úhlu pohledu jsou takřka všechny velmi smutné.

Moc se omlouvám, že jsem ve vás rozdmýchala takový hněv a vytáhla něco, nad čím jste se chtěli uškrtit před pár roky. Neuvědomila jsem si, že se taková blbost mohla někdy tak vážně řešit.

Chtěla bych objasnit, o co mi šlo. Po přečtení modelu GNS, srdcolamů, jejich krytiky a několika dalších článků jsme nabyla dojmu, že obhájci GNS jsou skupinkou elitářů, kteří si myslí, že jejich způsob tvorby her a hraní je ten jediný správný a nejsou ochotni si připustit, že tomu tak není. Pak jsem se zeptala Siriena, jakožto vrchního krytika DrD2, na můj pocit, že se autoři DrD2 chovají zrovna tak, a jestli tedy nepatří do této skupiny. Protože sama řadím mou herní skupinu asi nejvíc mezi gamisty, tak jsem se zeptala přímo na mou skupinu.

Je pravda, že tento můj pocit pramení především z příspěvků Alef0, ale četla jsem i dost věcí na RPGfóru od jiných členů týmu.

Závěrem: Chápu, že autoři chtějí své dílo obhájit. Ale to opravdu nemají lepší argumenty než: "Musí se to hrát takto, pokud to takto hrát nechcete, jděte jinam."?

Medea:

nenápadná větev kolosální debaty o DrD II v hlubinách (Noir, Argonantus a další) obsahovala kritiku doporučeného stylu hraní a vymezování se proti některým stylům. Zmínění kritici tvrdili, že by si to každý měl hrát, jak chce, a autorům hry je po tom houby. O čemž se vedl flamewar, který je tak hluboko, že ho ani já nechci hledat.

Autoři některé původní formulace v textech trochu oslabili, nicméně nápad na "vhodný způsob hraní" úplně nechcípnul a občas vydá otrávené plody.

A tohle všechno by určitě patřilo do debaty DrD II, ale ta je opravdu zavalena balastem.

Wild West píše:
který je tak hluboko, že ho ani já nechci hledat.
Dovolím si poznamenat, že to je už hodně co říct, u člověka, který prohlásil že diskuse která nemá alespoň sto stran je houby diskuse a který přišel do diskuse s asi 150 posty a v klidu se s ní probral a napostoval stručná shrnutí děje po 20 stránkovejch periodách...

Wild West píše:
by si to každý měl hrát, jak chce, a autorům hry je po tom houby
Přesně tak, napsaná hra je pouze nástrojem. Nemluvě o tom, že modifikovatelným. Autorům nástroje je naprosto houby po tom, co si s tím nástrojem vyrobím, to je moje věc.
A cizím hráčům je po tom stejné houby. A už vůbec při tom nepoužívat: podle sebe soudím tebe.

Sirien:

Vyprovokován, čistě pro maniaky
http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/50875.1841.html#

kde je Argonantem odkazováno na Noira na samotném počátku debaty - problém vymezování se proti americkému dungeonpunku.
Tam se poprvé rýsuje, že hra má mít nějaký styl, a naopak jiný styl mít nemá.

Ježto je hra vydaná, je celý problém out; kdo chce, bude si to stejně hrát jinak. Třeba americky dungeonpunkově.

Skutečnost, že hra je vydaná, mne dost odrazuje od další debaty. V základních předpokladech se moc s autory asi neshodnu (viz přestřelka o drakovi), a pro případné hráče je to zřejmě taky úplně jedno.

Je to celé jako scimitar a šamšír. Kromě pár šílenců to nikoho nezajjímá.

andtom píše:
Přesně tak, napsaná hra je pouze nástrojem. Nemluvě o tom, že modifikovatelným
právě se Ti podařilo popřít výchozí axiom TBM :)
(resp axiom... v TBM se tvrdí že to je podložené argumenty, ale co se mě týče, tak to jsou spíš "toužím aby to bylo takhle" než argumenty... každopádně celá TBM stojí na tom, že přesně tohle moc neuznává)

Wild West píše:
Vyprovokován, čistě pro maniaky
Věděl jsem že je na Tebe spolehnutí :D

andtom píše:
Přesně tak, napsaná hra je pouze nástrojem.
Ja s tymto tvrdenim nesuhlasim. Pravidla niesu len nastrojom, ale i navodom ako tento nastroj pouzivat.
Pravidla, tak ako kazdy iny nastroj, su stvorene za urcitym ucelom. Ked tento ucel nepoznas, tak mozes akurat tak hadat a skusat ako ho pouzit. Mozno budes mat stastie a natrafis na sikovne pouzitie. Rovnako pravdepodobne (ak nie pravdepodobnejsie) je ze ich pouzijes sposobom, ktorym nebudu fungovat.
Navod ukazuje jedno zo "spravnych" pouziti, co vsak nevylucuje, ze existuju aj ine "spravne" pouzitia.
Samozrejme vzdy je moznost, ze aj ked nastroj pouzijes sposobom popisanym v navode, tak nebudes spokojny s vysledkom. Nemusi to nutne znamenat, ze nastroj je zly, akurat mas od neho ine ocakavania ako autor. V tom pripade vidim len dve moznosti. Skusit iny nastroj, alebo najst pren ine vyuzitie.

PS: "spravne" = tak aby si od hry dostal to, co od nej ocakavas.

Hm. Souhlsím s tím, že GNS může svádět k elitářekému postoji a u některých hráčů to i dělá, ale zase bych negeneralizoval. Samozřejmě je potřeba umět rozlišovat své preference od objektivní kvality (s čímž ale mají na druhou stranu problém nejen GNS fanoušci, elitářství bylo spojené i s hrami od White Wolf, je vidět i u některých oldschool hráčů, "realistů", apod.), takže to není ojedinělá záležitost způsobená nějakou teoríí. Je to problém, když je člověk zavřený v krabici a Edwards asi ve snaze bojovat proti některým krabicím (protože viděl i jinou možnost) vytvořil další krabici, do které se dá hezky zavřít :-)

Me-dea: pokud budeš mít chuť, zkus se podívat ještě na toto, imho to je pohled někde mezi (ani skalní odpůrce, ani skalní fanoušek). Ano je to můj pohled.

Co se stylu hraní týče. Ano, nikdo nemá právo někomu diktovat nějaký herní styl, ani hra a její autoři. Na druhou stranu nemůžeme čekat, že každá hra bude ekvivalentně podporovat všechny styly a proto bych neubíral právo autorů na to, že hra pro některé styly bude fungovat lépe. Ano, pro někoho hraní "as writen" / nebo přesněji řečeno "as designed" může být svým způsobem už na hranici stylu (viz ten můj článek), jenže pokud autor hry ví, že hra jinak nemusí fungovat zcela dobře, protože herní styl je záměrnou součásti designu jeho hry a je to jeden dílek celého mechanismu, tak mu nezbývá moc jiných možností, než doporučovat onen herní styl. Potom bych jeho slova nechápal jako elitářství, ale jako konstatování faktu: "takto by to mělo fungovat, můžete to zkusit jinak ale riskujete, že to fungovat přestane, pokud chcete aby to fongovalo a přitom to chcete po svém, nechete si nechat nic diktovat, potom je asi jediná možnost jiná hra, která to umožňuje." On to totiž neříka proto, že by si myslel, že je jeho styl lepší (a proto to v něm funguje), ale proto, že je to pro něj nadesignované. Je to určitá škola designu. Myslím že mohu říct, že mluvím i z vlastních zkušeností. Více bych v tom nehledel.

Jen pro jistotu, teď diskuzuji o tom, zda má autor právo na postoj: "play as designed" nikoliv zda je DrD designováno dobře, to si zatím netroufám hodnotit a sem do diskuze už to asi ani nepatří.

Píše:
elitářství bylo spojené i s hrami od WW

Cítím se být nevinen.

upravil jsem to, dal jsem tam tedy White Wolf místo WW :-)

orkim píše:
Ja s tymto tvrdenim nesuhlasim.
and... here we go again.

Problém analogií a přirovnání je mnohdy v tom, že jedna ze stran, autor či příjemce, zapomenou na to, že jde pouze o analogii která má přiblížit vztah který se autor snaží popsat a začne brát analogii příliš... doslova.
Obávám se, že jsi jako příjemce vzal příliš doslova andtomovo vyjádření a následně jsi jako autor zabředl do přílišné doslovnosti a začal jsi používat analogii s nářadím v míře, která už s RPG nemá pranic společného.
podrobnosti, máš-li zájem

Bajo píše:
elitářství bylo spojené i s hrami od WW
jeden podstatný rozdíl.
White wolfí elitáři chodili okolo, tvářili se nafrněně a ve své povznesenosti nad běžné trapáky se s nimi prostě nebavili, případně dali občas najevo jak hrozně nadřazeni se cítí být...
...rozhodně nechodili okolo s nebetyčnou touhou všem sdělovat, že jsou všichni ostatní idioti, čímž NEROZPOUTALI flamewar po celém RPGčkovém kyberprostoru, a pokud někdo odmítnul jejich názory, tak se zatvářili přezíravě a obvykle povzneseně odešli, místo toho aby do dotyčného začali rvát své názory za každou cenu skrze všechny tělní otvory bez ohledu na zájem či odpor dotyčného.

EDIT: nafrněně, ne navrněně. Navrněně možná taky, ale nevim co to znamená, takže nafrněně.

Sirien: možná jsi takové jen neptakal, já třeba na nyxu viděl ledasco a tedy mi to příjde pravděpodobné i v zahranicčí, neříkám že je to masový jev, ale to imho nebyl ani u toho forge. On taky problém je spíš v tom, že mnozí třeba podlehnou nadšení (takže to může být projev nemístného entusiasmu až na hraně evangelizace) a nebo neobratnosti v diskuzi, že to působí spíše už jako přesvědčování.
Ale tak ok, pokud to udělá radost, pro zdejší mohou být GNS fanoušci ti nejhorší elitáři :-) nehodlám na škálování něčeho podobného vykrvácet :-)

orkim: Může mi být skutečně srdečně jedno, jaké použití pravidel si vybásnil autor. Koupím si pravidla a nejsem povinen se pokoušet strefovat do toho, jak by s nima hrál ON. Hraji totiž JÁ. Copak jsem klon autora pravidel? Potřebuji mu lézt do zadnice? Ani jedno z toho ... Zajímá mě jediné: jak pravidla slouží mně a co s nima můžu dělat pro moji zábavu (ne autorovu). Autor mi nebude diktovat výsledek a vnucovat mi, co se líbí jemu.
Je to jako kdyby bylo důležité, co viděl v obrazu, jež namaloval, sám autor obrazu, a ne ten, kdo se na obraz dívá. Různí lidé vidí v tom samém obrazu různé věci, vyvolávají v nich různé nálady a pocity. Pravděpodobnost, že se v některém z diváků duplikují pocity samého autora z obrazu se blíží limitně nule. No a co, vždyť je to fajn.

andtom: imho to vidíš více černobíle, než je nutné, viz to co jsem psal na minulé straně.

sirien píše:
Problém analogií...
Sirien, ale ja som nikde vo svojom prispevku analogiu nepouzil a slovo "naradie" si si tam dosadil sam. "Nastroj" som cely cas pouzival v zmysle "prostriedok k uskutocneniu urcitej cinnosti".

PS: samozrejme, moze sa jednat o jazykovu barieru a nepochopenie sposobene rozdielnym zafarbenim vyznamu slova "nastroj" v nasich jazykoch.

Bajo: IMHO to nevidím čenobíle, názory vyměněny, tím to končí.
Mohl bych si dělat srandu, jestli se čeká, že hráč bude s autorem čile korespondovat na téma: "Prosím vás, a toto v pravidlech jste zamýšlel jak? A hraju to dobře, když dělám tohle a baví mě to, nebo jste to myslel jinak a mám to tedy hrát jinak - jak mě to sice nebaví, ale líbí se to Vám?" Ale jdu od toho.

andtom píše:
orkim: Může mi být skutečně srdečně jedno, jaké použití pravidel si vybásnil autor. Koupím si pravidla a nejsem povinen se pokoušet strefovat do toho, jak by s nima hrál ON.
Ulohou pravidiel je aby si sa "strefovat" nemusel, ale aby ti to vysvetlili ako hru hrat. Samozrejme sa moze stat, ze sa ti hra nebude pacit, potom vsak nieje dovod ju hrat. To je podla mna v poriadku, neverim ze existuje hra, ktora by sa pacila kazdemu.

Edit:
andtom píše:
A hraju to dobře, když dělám tohle a baví mě to... Pokial ta hra bavi, tak ju hras "spravne" a nevidim dovod nieco riesit(*). Problem nastava skor v pripade, ak ta hra nebavi. Ak ta nebavi aj napriek tomu, ze hras tak ako hovoria pravidla, tak je hra bud zla, alebo pre teba nieje vhodna (viz hore). Ak ta nebavi a hras ju inak ako hovoria pravidla, tak autor hry moze len pokrci ramenami, pretoze realne nehras hru ktoru napisal.

(*) Ako som spomenul, autor predklada len jeden zo "spravnych" sposobov ako hru hrat, ak si najde niekto iny, je to uplne v poriadku a autor je spokojny.

Bajo píše:
já třeba na nyxu
Nyx je a byl* invited-only prostor a každý jeden klub v něm, i když veřejně přístupný, je soukromou sférou zakladatele onoho klubu. Najdi prosím nějaký relevantní příklad.

* vím že to je složitější a že to má svůj vývoj, nicméně obecné veřejnosti (=komukoliv jen tak) se uzavřel velmi brzo.

Bajo píše:
neříkám že je to masový jev, ale to imho nebyl ani u toho forge. On taky problém je spíš v tom, že mnozí třeba podlehnou nadšení (takže to může být projev nemístného entusiasmu až na hraně evangelizace) a nebo neobratnosti v diskuzi, že to působí spíše už jako přesvědčování.
...and again and again...
ano, tohle jsem už taky slyšel. Tenkrát, dva roky potom, čtyři roky potom... a stejně jako tehdy, stejně jako pak, ani teď tohle neberu.
Zrovna dneska jsem kvůli něčemu zabrousil na RPG F do archivů a připomněl jsem si, jak tehdy vypadalo jen pitomé RPG Fórum - ne, jakékoliv řeči o tom že to nebyl úmysl ale omyl a nedorozumnění jsou nesmysl a nestanou se o nic smysluplnější jen protože uplynul čas a spousta se toho zapomněla - to není důvod tvářit se, že to bylo nějak jinak než to bylo.
Ostatně ty archivy si můžeš pročíst sám, tehdy před lety jsi na RPG F byl, víš co máš hledat a kam se dívat.

Bajo píše:
pokud to udělá radost, pro zdejší mohou být GNS fanoušci ti nejhorší elitáři
Děkuji, cením si toho že konečně po letech nám někdo dal také právo na svobodu mít jiný názor, už jsem přestal doufat

orkim píše:
Sirien, ale ja som nikde vo svojom prispevku analogiu nepouzil a slovo "naradie" si si tam dosadil sam.
Celé Tvé pojednání o RPG jako o nástroji a zároveň návodu pokulhává už ve svých elementárních základech, v RPG takováhle dualita prostě není.

orkim píše:
PS: samozrejme, moze sa jednat o jazykovu barieru a nepochopenie sposobene rozdielnym zafarbenim vyznamu slova "nastroj" v nasich jazykoch.
tak blbě na tom se slovenštinou opravdu nejsem, ale oceňuji že alespoň narozdíl od jiných čteš pozorně co píšu a všiml sis mého předchozího zaváhání při výměně s Alef0em :)

andtom: ok, chápu že se necheš poštět. Síce myslím, že by nešlo o konfrontační diskuzi, ale nutit tě nebude.

Jen názor k zamyšlení, nemuíš už na něj odpovídat. Vem si, když příjde nějaký kritik DnD a začne vysvětlovat jak je DnD dementní hra, protože: a popíše naprosto dementní použití těch pravdiel. V tu chvíli mu jiní hráči, kteří to hrají jinak a baví je to zkusí vysvětlit: ale takhle to nehrají všichni, lze to i hrát tatkto a většinu lidí to potom baví. Na čež by jim ten hráč řekl, že nehodlá nikomu lézt do zadku a že ho nikdo nemůže nutit, jak to má hrát. Snad dává smysl co se tím snažím říci a že nikoho nekonrfontuji ani ho nepřesvědčuji o jediné svaté pravdě :-/

Sirien: nechci abyse diskuze zvrtla na to, co na RPG Fóru před x lety, asi to není to nejdlůležitější pro diskuzi. Jestli to dokazuje že nemá smysl řešit ty věci okolo, protože jsou jasné, tak by to stejně ničemu nepomohlo. Pro mě je podstatné zda má designér právo "vyžadovat" hraní as designed a jaké k tomu může mít důvody (že nikoliv pouze elitářské).

sirien píše:

Celé Tvé pojednání o RPG jako o nástroji a zároveň návodu pokulhává už ve svých elementárních základech, v RPG takováhle dualita prostě není.
Skus svoj nazor podporit nejakym argumentom, na ktory sa da zareagovat.

sirien píše:
tak blbě na tom se slovenštinou opravdu nejsem, ale oceňuji že alespoň narozdíl od jiných čteš pozorně co píšu a všiml sis mého předchozího zaváhání při výměně s Alef0em :)
Ja som vobec nereagoval na ziaden prispevok tykajuci sa alefa, ale ciste na tuto tvoju cast prispevku:sirien píše:
Obávám se, že jsi jako příjemce vzal příliš doslova andtomovo vyjádření a následně jsi jako autor zabředl do přílišné doslovnosti a začal jsi používat analogii s nářadím v míře, která už s RPG nemá pranic společného.

To vás Výchova a náboženství přestala bavit?

orkim píše:
Skus svoj nazor podporit nejakym argumentom, na ktory sa da zareagovat.
Ty jsi ten kdo tvrdí že RPG mají nějakou vlastnost -> Ty jsi ten na kom je, aby své tvrzení podložil a obhájil.

Ale že jsi to Ty, tak to rozvedu: Návod je něco co Ti říká jak máš nějak postupovat abys něčeho dosáhl. RPG stojí ve svém fundamentu na společném vyprávění příběhu - jedno jakého a s jakými vlastnostmi, tohle mají společné. Pravidla jsou tedy návodem (a právě návodem a ničím víc než návodem) k tomu jak společně vyprávět (případně s použitím jakých pomůcek (kostky atp.)), aby se při této činnosti dosáhlo lepší zábavy.

Žádná dualita tam není - je nesmysl chtít "návod k návodu" a nemá ani smysl bavit se v tomto kontextu o nástroji, bavíme-li se už o návodu, protože tím jen vytváříme terminologickou dualitu, která ale nemá oporu v herní skutečnosti. Čímž dosáhneme jen toho že se přestaneme bavit o skutečné hře a budeme se bavit o jakémsi vyteoretizovaném konstruktu o kterém se budeme domnívat, že je hrou, ale který toho s reálnou hrou nebude mít moc společného.

orkim píše:
Ja som vobec nereagoval na ziaden prispevok tykajuci sa alefa, ale ciste na tuto tvoju cast prispevku:
sakra, a já už se skoro radoval :(

Sirien: Podle tebe je tedy RPG zejména návod na to, jak tvořit obsah? Obsahem budiž příběh. Zároveň to má být formou hry (na tom se asi shodneme, šlo by to i více specifikovat). Tzn. že ten návod nevytváří jen obsah, ale i formu (protože kolektivní psaní povídky nemusí být nutně RPG). Tedy RPG pravdila jsou návod, jak formou hry vytvářet příběh.

Určitě se shnodnem na tom, že některé hry mohou inklinovat k určitému typu obsahu, třeba žánru (třeba VtM: příběhy o upírech). Teď je ještě otázka, jestli ten návod nemůže vytvářet i konrétní formu hry, tedy herní styl.

Co se snažím říci je to, že pokud toto připustíme, tak potom může nastat situace, kdy hráč je zvyklý na určitou formu (styl hraní) a dostane do ruky hru, která pracuje s jiným konceptem formy. Taková hra potom může dojít do té podoby pravidel, kdy nebude pouze návodem na tvorbu obsahu, ale návodem na tvorbu obsahu určitou formu a potom může fungovat lépe (pokud bude dodržena jako celek), než když hráč bude používat jen tu část co se týká obsahu, protože formu mu přece nikdo nebude nutit. A to navzdory tomu, že ta část která se týká tvorby obsahu funguje v závislosti na konkrétní formě.

Dává smysl, co myslím?

Bajo #39: Díky za tohle. Narozdíl od pokusů tvůrců DrD2 a hlavně alef0a, tohle mi konečně dokázalo pochopitelně, jednoduše a bez potřeby mě urážet, osvětlit ten jejich pohled na věc. Oni opravdu vydali pravidla, která se musí hrát určitým stylem aby fungovala. Bohužel je ten styl dost specifický a rozhodně to není hra pro všechny. Řekla bych, že publikum DrD2 bude jen o malinko větší než publikum pro Střepy snů. A velké části publika DrD2 by určitě nevadilo přejít na Střepy snů a z DrD2 brát jen setting. Ten setting je vůbec fajn. Já to udělám jak s mouse guardem - setting z DrD2 + jiný systém.

Nelíbí se mi, jak implicitně sis tam stanovil příběh jako obsah. Respektivě ne že bych s tím nesouhlasil, protože každé RPG generuje příběh a jak jsem ostatně psal, fundamentem RPG je společné vyprávění a logicky to co se vypráví tvoří příběh, ale takhle řečeno mi to přijde hrozně omezující. Obsahem RPG může být i taktická výzva (a ano, jistě, dá se říct že to pak je "příběh o tom jak chytře skupinka pobíjí bandy minionů", ale to je na můj vkus hrozně přes ruku, takové sebeobhajující a samoúčelné - když to pojmeš takhle, tak výsledkem bude že slovo "příběh" začne obsahovat strašně moc věcí, hrozně zobecní a nebude ho pak možné pořádně použít intuitivně a bude se zase muset hledat nějaký jiný termín nebo upřesňující přívlastek), emotivní vyjádření, kreativní vyžití a další, nejen narace samotná.

Bajo píše:
tak potom může nastat situace, kdy hráč je zvyklý na určitou formu (styl hraní) a dostane do ruky hru, která pracuje s jiným konceptem formy.
ok... v tom nevidím rozpor, popravdě mi to přijde jako docela běžné (viz ten případ s Mage tA).
Vlastně ne, přijde mi to špatně, protože osobně bych to ještě víc vyhranil - každé RPG vyjma universálních systémů (GURPS, FATE 2e, CPH...) se pojí k určitému obsahu a každé RPG bez výjimky se pojí i k určité formě. V některých případech je rámec této formy hodně volný a může shrnovat konkrétní formy které si jsou dost odlišné, v jiných případech je užší, ale nějakou formu obsahuje vždy. Zároveň čím širší rámec formy má, tím snáze jej lze hrát i při překročení tohoto rámce a čím užší rámec formy, tím větší problémy z toho mohou plynout (překročením formy mám namysli např. WoD v podobě teenage lesbian ninja vampire...)

Jinak s tím co jsi napsal v zásadě souhlasím. Nicméně se mi nelíbí že to jak jsi to napsal (nebo spíš to kde jsi ve své úvaze přestal) může vést k tomu výkladu, že pokud hráč zvyklý na určitou formu přijde ke hře s odlišnou formou a nefunguje mu to, pak to je "chyba" na straně hráče a nikoliv hry.
Podle mě to je totiž naopak - v takovém případě je chyba očividně na straně hry, protože je povinností hry (=autora hry), aby hru, tedy "návod", napsal srozumitelně. Pokud tedy napíše hru která se pojí s úzkým rámcem formy, pak je na něm, aby hru napsal tak, že hráč onu formu pochopí stejně, jako obsah, a podle pravidel hry se této formy zvládne držet.

Krásným pozitivním příkladem jsou například hry Robina D. Lawse, který v tomhle naprosto exceluje (což je podle mého také důvod jeho úspěšnosti) - RDL píše své hry tak, že se v nich obsah a forma plynule prolýnají a i když jsi zvyklý na jiný obsah a jinou formu, tak už při čtení pravidel Ti je průběžně jasné, jaký obsah i jakou formu se Ti RDL snaží svou hrou nabídnout a rovnou své hry píše tak, aby Ti usnadnili se obojího držet. Například už pouhé čtení pravidel Esoterrorists vyvolává jasný dojem atmosféry, detektivní mechaniky jsou jasně vykresleny a vysvětleny tak, aby bylo rovnou pochopitelné jak se mají používat a jak se jimi má hra formovat a i zažraný hráč DnDčka má po přečtení jasno, o čem hra je a jak jí hrát - obsahově i formou - aby fungovala.
Dalším autorem a dalším příkladem, ať nevypadám jak posedlý Lawsův prorok, je třeba Sorensen a jeho InSpectres.

Negativní příklad je pak třeba MlwM, které snad nikdo koho znám (pokud se neznají vzájemně), nehraje stejně (tj. znám asi čtyři nebo pět přístupů jak to hrát a každý je založený na tom, jak ten kdo to tak hraje hru po přečtení pochopil), ale MlwM je alespoň natolik mechanicky samonosné, že mu to je jedno a funguje tak jako tak (MlwM je ostatně natolik rules heavy že to kdysi vyvolalo polemiku o tom nakolik to je ještě vůbec RPGčko, jestli se pamatuješ, ale zrovna v tomhle prostě drží)

Samozřejmě, čím užší rámec formy pro svou hru stanovíš, tím precizněji je potřeba ji hráčům vysvětlit - to je Tvá povinost jakožto autora a je Tvá povinnost to vysvětlit rovnou v rulebooku té hry, ne někde na infolince nejbližšího fóra na němž se jako autor pohybuješ.

(Což mi připomíná že díky za to, tohle bylo to co jsem chtěl Alef0ovi v té hospodě vysvětlit když říkal že Forge hry se často nedají hrát bez vysvětlení od autora na fóru a já nedokázal seskládat proč to je důvod považovat ty hry za šmejd)

Zde bohužel DrDII kompletně selhává, protože vyžaduje určitý rámec formy, který je mnohem užší než u původního DrD, ale přitom v DrDII tento rámec není vůbec nijak vykreslen.

V tu chvíli je pak problém autorů, že hráči nechápou jak to mají hrát, nikoliv problém hráčů, že jsou natvrdlí.

zbytek postu jsem smazal, tady by byl OT a naopak v jiné diskusi by chyběl; #5835 Sirien navazuje přímo na tenhle post v místě kde je tenhle text :)

Více méně souhlasím. Hra musí být dobře vysvětlena. Nicméně to že jí někdo špatně pochopil nemusí být tím, že je špatně napsána, stejně jako to že ji někdo pochopil dobře nemusí být nutně tím, že je dobře napsána. A toto je ta šedá oblast, kde si budou vznikat spory.

Bajo píše:
Jen názor k zamyšlení, nemuíš už na něj odpovídat. Vem si, když příjde nějaký kritik DnD a začne vysvětlovat jak je DnD dementní hra, protože: a popíše naprosto dementní použití těch pravdiel. V tu chvíli mu jiní hráči, kteří to hrají jinak a baví je to zkusí vysvětlit: ale takhle to nehrají všichni, lze to i hrát tatkto a většinu lidí to potom baví. Na čež by jim ten hráč řekl, že nehodlá nikomu lézt do zadku a že ho nikdo nemůže nutit, jak to má hrát.
Tak jo, ještě jeden post. Jeden post.
V první řadě abychom nemíchali jablka a hrušky. Mluvil jsem o tom: použít pravidla jak mi vyhovují, tj. pravidla mi vyhovují, a nestarat se o to, jakou představu má autor, že mi mají vyhovovat. Ty mluvíš o případu, kdy mi pravidla nevyhovují. Ten rozdíl je naprosto klíčový.

A na to, co se ptáš v tom hruškovém příkladu odpovím takto:
Nejdřív si ale je potřeba uvědomit, že D&D je hra, která počítá s mixem hráčů různých typů, nejde o vyhraněnou hru pro klony nebo typové akvabely. Tj. nepočítá se s úzkou skulinou způsobu hraní, do které se hráči musí strefit, jinak jsou v pytli.
Pokud někdo říká o D&D, že stojí za kulové a popíše dementní variantu hraní D&D a současně vím, že nejde o člověka, který tak činí schválně jen proto, aby poukazoval na to, že jiná pravidla jsou lepší a radostnější, pak takovému lze skutečně říct, že lze hrát jinak. Ale nutit bych ho k ničemu nenutil. Jen dát vědět, že lze hrát D&D různě.
Vrátím se ještě k předešlému odstavci: jestliže hra má hrá úzkou skulinu hraní, úzký rozptyl přístupů, za jakých funguje, tak je to hra monostylová a nemůže se podivovat, že bude vyhovovat pouze malému počtu lidí a ti další budou mít problém. Nemůže brečet, že spousty hráčů to nechtějí hrát úzce vymezeným způsobem, neboť logicky jen malému počtu hráčů bude zrovna autory úzce vymezený způsob vyhovovat a hráči pak nemají manévrovací prostor si na pravidla napasovat své preference a svůj styl. To není chyba hráčů ani lenost hráčů, to je prostě logický důsledek.

A už dost o tomto z mé strany. Nebaví mě to.

Tak samozřejmě, nepohybujeme se ve fyzice, kde každé prohlášení musí být podpořeno percentilem kde do 100% zbývá jen chyba měření. Vždycky Ti vzniknou případy, kdy i je někdo prostě tupej, když to tak řeknu, a nezvládne pochopit ani naprosto ultimátně geniálně napasnou hru a vždycky budeš mít někde génia nebo štístkaře, kterej pochopí i tu nejzmršenější hru. A většina her není ani ultimátně geniální, ani totálně zmršená, takže tu vždycky bude určitý počet hráčů, co dobrou hru nepojmou a protože ta hra není ultimátně geniální tak nejspíš ani nebudou tupí, ale prostě jim tam něco nesedne, něco přehlédnou, něco si z nějaké naprosto individuální zkušenosti vyloží jinak... a u hry co je obecně napsaná špatně budou hráči kteří se prostě z nějakého důvodu chytí (a naopak to zase nemusí být géniové, protože ta hra nejspíš nebude úplně zmršená).

(teď se fakt těšim až zase přijde nějakej skutečnej tupec a z tohodle postu odcituje jen půlku bez jakéhokoliv kontextu a k tomu bude vyřvávat že "sirien tvrdí že hráč co nepochopí dle siriena dobrou hru je podle siriena tupec", chjo)

andtom: ok, více méně souhlasím, akorát jsem potom nepochopil to s tím lezením designérovi do zadku. To totiž nikdo neočekává, křupkoun nebude hrát hry pro akvabely stejně jako akvabely nebudou hrát hry pro křupkouny, pokud to nejsou "přepínací" typy.

Píše:
Ulohou pravidiel je aby si sa "strefovat" nemusel, ale aby ti to vysvetlili ako hru hrat.

Není. (abych byl ještě stručnější, než Andtom.)

Rozvitější odpověď
- tuhle představu shledávám stejně absurdní, jako pravidla šachu, která ti zároveň dodají různé taktiky a udělají z tebe vysokolevelového šachistu.
Nebo pravidla tenisu, které jako přílohu přidají stručnou knihu, jak hrát jako Rafael Nadal.

Možností, jak hrát, bývá skoro nekonečné množství i u velmi jednoduché hry, natožpak u něčeho tak bohatého, jako je RPG.
Je to jen nekonečná pýcha rozumu, tvrdit něco takového.
Vůbec nechápu, kde se takový nápad vzal.

Vždyť RPGčka jsou plná nejrůznějších příruček "jak hrát", "jak vytvářet dobrodružství" atp.
Takže mi nic podivného na tom nepřijde.

Počítačové hry mají tutoriály, pily mají návody, dokonce i sáček s buráky má návod k užívání, tak proč ne RPG?

Wild West píše:
tuhle představu shledávám stejně absurdní, jako pravidla šachu, která ti zároveň dodají různé taktiky a udělají z tebe vysokolevelového šachistu.
Nebo pravidla tenisu, které jako přílohu přidají stručnou knihu, jak hrát jako Rafael Nadal.
Tohle Tvoje srovnání je absolutně nesmyslné.
- tenis i šachy jsou hry výkonnové, nikoliv narativní
- tenis i šachy jsou hry kompetetivní, nikoliv kooperativní

RPG jsou hry narativní, společenské, kooperativní, založené na společném vyprávění příběhu.
Příběh je otázkou obsahu i formy - tentýž příběh Ti můžu přeříkat ve filmu, seriálu, knize a komiksu a Tvůj dojem z něj bude pokaždý odlišný (srovnání: přečti si Nikdykde, pusť si Nikdykde; přečti si Hvězdný prach, pusť si Hvězdný prach). Forma je tudíž základní součástí příběhu, stejně jako jeho obsah.

RPG hra jakožto návod k tomuto společnému vyprávění musí ukázat jak obsah, tak formu, se kterou se k ní má přistupovat, aby mohla sloužit svému účelu - vyprávění příběhu - tak, jak byla zamýšlena. A to aby hra fungovala jak byla zamýšlena znamená, že ji tak hráč musí pochopit, tedy autor jí musí napsat tak, aby jí hráči pochopili. Viz mé předchozí posty.

+1

Keď máš prostý scenár hry, môžeš ho interpretovať pestrým spôsobom, ale ešte dôležitejší je spôsob, akým ho herci odohrajú.

Ako hovorí Sirien -- keď zoberieš text Hamleta, je úplne odlišné, či dáš rolu Hamleta náhodnému stredoškolákovi alebo hercovi method actingu a práve ten návod na konkrétne odohranie postavy môže robiť divy. (Tuším Lasica spomínal, že Plešatá speváčka, absurdné divadlo, sa mu páčila oveľa viac, keď bola inscenovaná ako dead seriouz hra než ako zámerná fraška.)

Samozrejme, že niekedy sa stane, že hráči to pochopia úplne inak, ale napriek tomu je to validná hra -- napr. Vampire má viac módov hrania, zrejme máloktorý je taký, ako to autori zamýšľali, ale nik s tým nemá veľký a dramatický problém.

sirien píše:
RPG jsou hry narativní, společenské, kooperativní, založené na společném vyprávění příběhu. Mozna si to jen spatne pamatuju, ale nezaznel nekde i nazor, ze kdyz chce nekdo hrat RPG kompetitivne (ve smyslu hraci proti GM), je to jeho volba a nemelo by se mu to vymlouvat?

Bouchi píše:
ale nezaznel nekde i nazor, ze kdyz chce nekdo hrat RPG kompetitivne (ve smyslu hraci proti GM), je to jeho volba a nemelo by se mu to vymlouvat?
Těžko. Jak chceš hrát kompetetivně proti GM?
Meteorite falls. Everybody dies.

I v případě té nejtvrdší gamistické hry, kdy hráči skutečně jedou na taktiku, kombení, optimalizaci, překonávání pastí a boj s oponenty hraje GM s nimi, jen s nimi hraje podle nastaveného herního stylu a v rámci tohoto stylu je GMovou úlohou nastavení obtížnosti, která bude velmi vysoká, aby ji bylo zajímavé překonávat, ale zároveň zvládnutelná, protože když všichni zemřou, hra končí (jak bylo trefně poznamenáno na konci Gamers II). "Kompetice" v tomto případě znamená, že GM hráčům z nastavených překážek neslevuje (pokud tak nečiní ve snaze napravit vlastní chybu, kdy opozici v rámci výše popsaného přestřelil a je nezvládnutelná), nepřátele hraje s co nejoptimálnější taktikou atp.

Complete OT - WILD WEST
Dostal jsi můj e-mail? Psal jsem Ti ho na adresu kterou jsem vyhrabal někde v kontektech na mailu, ale naposledy jsem ji použil hrozně dávno, tak nevim jestli jí ještě používáš. Psal jsem Ti tam ohledně registrace, bylo to na jméno.písmeno@příjimení.cz, pokud to už nepoužíváš tak dej kdyžtak vědět i s nějakým jiným kontaktem, napsal bych Ti to jinam

Píše:
Těžko. Jak chceš hrát kompetetivně proti GM?
Meteorite falls. Everybody dies.
Právě od toho tam budou nějaká pravidla. Takové hry i existují.

Pokiaľ viem, tak AGON funguje tak, že hráči hrajú proti GMovi. Ale GM má konkrétne žetóny, ktoré môže minúť na nepriateľov a tie žetóny sú verejné.

GM si síce môže povedať, že prišiel na vás Epic Kraken of Doom, ale jednoducho nebude mať žetóny na to, aby ho do hry zaviedol a získal z neho mechanické výhody.

Tam je nastavený flow tuším tak, aby sa neoplatilo skrbliť body, ale zároveň aby DMovi neuletel dekel.

Dobře, omlouvám se, v okamžiku odpovědi jsem uvažoval běžnou podobu hry.

Nicméně všimněte si, že všechny hry, které zavádí "plně kompetetivní" herní princip, nastavují jasné mechaniky limitující obtížnost opozice, protože RPG jako takové z principu na skutečně kompetetivní přístup nejsou stavěné a bez takovéto mechaniky by se opravdu kompetetivně pojatá hra okamžitě zbořila. Navíc tyto hry jsou, přiznejme si, v silné menšině - tím nechci říct, že by byly špatné, ale očividně reprezentují poměrně minimální hráčský zájem. I v DnD kde existují explicitní challenge ratingy se zásadně mluví o doporučené úrovni opozice a jsou tam texty o tom jak s čím hýbat když... abyste dosáhli takového a takového... nejedná se tedy ani tak o skutečné kompetetivní pravidlo, jako skutečně o pouhou pomůcku pomáhající DM s určením síly opozice tak aby byla zvládnutelná (jak jsem psal v postu výše)


(PS - mizerná indie, neustále dělají bordel v jinak tak přehledných vyjádřeních. Bych je všechny zakázal a povolil bych jen mainstreamové hry od pěti nebo šesti studií, aby v tom konečně někdo zavedl pořádek, kdo má s timhle pracovat)

Implicitne RPG kompetetivní nejsou, to samozřejmě ne. Kde jsme to skončili?

skončili jsme u toho, zda lidé chápou pravidla tak jak jsou napsaná a umí je použít k dosažení zábavné hry. osobně si myslím,že hra je skvělá,když to dokáže 90% hráčů a dobrá,když se u ní baví (jen na základě přečtení) 75% hráčů. naopak pokud víc než polovina potřebuje vysvětlivky,je to špatně napsaná hra.
Z DrD2 mám zatím dojem,že kromě testerů je hodnocena jako velmi špatně napsaná, ale že ani to vysvětlování moc nepomáhá.

Sirien OT:

Dostal, a přemýšlím nad tím.

Sirien IT:
Opět nad tím přemýšlím. Jde o problém v jádru theologický a filosofický.

Nemohu se zbavit dojmu, že celá "teorie RPG", čehož je GNS model excelentní ukázkou, je posedlá ideou "kompletního popisu světa a jeho fungování".
Což už se objevilo vícekrát ve vědě reálného světa, nejtypičtěji někdy kolem roku 1800 (vesmír coby obrovské přesné hodiny).
Později, kdy už to po Heisenbergovi a kvantové fyzice přírodní věda víceméně odpískala, se to zase se zpožděním zjevilo u právníků (Hans Kelsen a jeho "bezrosporný systém norem", teď má velikán zrovna výročí), a residua se občas vytelí v biologické bulvární podobě "až přečteme genetický kód, člověk bude zcela jasný a prozkoumaný".

Je zajímavé, jak všeobecně respektované omyly tohoto typu pomalu probublávají různými vědami až do popkultury. A bude trvat zřejmě celá století, než se konečně přijme jako neprůstřelný fakt, že systém, který má v základu stochastické procesy, v daném případě lidské chování, nemůže být nikdy úplně popsán. A podobným snahám se budou potom děti ve škole a různí Sirienové posmívat.

Vesmír je z hlediska fyziky nastaven několika celkem jednoduchými konstantami. Ty vymezují všechno ostatní. A víme, že to "všechno ostatní" poskytuje tak ohromnou paletu možností, že se vymyká možnostem popisu.

RPG hra může mít jednoduchá pravidla na pár stránek. Popsat geografii možností "jak ji hrát" nám tu zabere pokaždé velikánskou debatu, a každý soudný člověk tuší, že to je pokaždé jen jakási výzkumná výprava, popisující jen náhodné vzorky.

Tohle je moje fundamentální a principiální námitka proti GNS modelu, i proti ideji "jak se má hra správně hrát", a to pokaždé, když se tento model nebo pokyny tváří jakožto úplné a vyčerpávající.
Jde o vědecký nesmysl na způsob perpeta mobile.

Slyšeli jste slovo odpadlíka od víry v úplné a bezrosporné systémy.

P.S. Mám dojem, že Andtom, s podobnými zkušenostmi, věří v něco podobného jako já, jen to tak nerozžvanil.

Wild West píše:
Jde o problém v jádru theologický a filosofický.
jistě, pro Tebe je nicméně všechno problém filosofický a skoro všechno navíc i theologický, to už skoro ani nemusíš zmiňovat :D

Wild West píše:
Nemohu se zbavit dojmu, že celá "teorie RPG", čehož je GNS model excelentní ukázkou, je posedlá ideou "kompletního popisu světa a jeho fungování".
TBM se o to skutečně snažila. To je jedna z mála věcí, na které se u TBM shodují snad úplně všichni :)
Nicméně RPG teorie jako taková o tomhle není. Spadají do ní čistě omezené otázky jako třeba práce s matagame, strukturování příběhů a podobně. Některé její části jsou obsáhlejší - třeba Robin D. Lawsova snaha typizovat hráče dle preferencí, což se pak samozřejmě dotýká spousty dalších věcí. Pak tu jsou širokozáběrové teorie - GDS, případně moje a SEBova dynamická teorie ve které se věnujeme vztahu hry z pohledu vstupů, výstupů a sociálního kontextu... nicméně snaha "popsat všechno" nijak zvlášť velkou roli obvykle nemá.

Sirien:
Mnjo.
Moje zdrcující filipika mířila zejména proti nápadu, že "pravidla mají obsahovat způsob hraní". To mi připadá, Kyknovsky řečeno, zvrhlé.

Pravidla obsahuji zpusob hrani. Nastroje, at uz to jsou vrtacky, dlata, pastelky, programovaci jazyky nebo skutecne jazyky ovlivnuji mysleni toho kdo je pouziva a vedou ho k necemu co odrazi vuli jejich tvurce (maji-li tvurce).

RPG se tim nelisi od cehokoli jineho, a pokud ti ta vule jejich tvurce vadi, muzes zvolit takova ktera se ti libi, upravit je (treba ignorovanim jejich casti), nebo si vyrobit vlastni.

Píše:
Nemohu se zbavit dojmu, že celá "teorie RPG", čehož je GNS model excelentní ukázkou, je posedlá ideou "kompletního popisu světa a jeho fungování".
Ja to chápem tak, že oni sa snažili formalizovať herné procesy a procedúry presne tak, ako to robí literárna teória s literárnymi dielami.

Na základe tých procesov bola snaha vyrobiť výstupy smerom k dizajnu hier (opakujem k dizajnu) -- veď jedna zo základných ideí bola tá, že dizajnér nemá robiť hru zameranú na všetky tri mentality, pretože vznikne hra, ktorá bude mať elementy, ktoré potešia napr. gamistu, ale naserú narativistu, alebo elementy, kde bude narativista mľaskať radosťou, ale gamista nie.

Rovnako, ako vravel Sirien, boli teórie o tom, ako stavať príbeh (tu je strašný presah do literárnej teórie) -- v toto je skvelý Robin D. Zákony a jeho hamletovské eseje (výcuc nájdete tuto, čriepky sa objavili v DMG2).

Ďalej boli teórie o samotnom elemente hodu kockov, čo ten hod prináša a aký je jeho vzťah ku fikcii - čo malo praktické dopady, viď napr. FATE.
--------
Pravidlá by mali sformulovať, ako to autor myslel, pretože sa predíde kope konceptuálnych hádok. Keďže moderné pravidlá sú mechanicky ľahkotonážne, jadro hádok prechádza na samotný proces ich aplikácie a toto je vec, ktorá sa niekedy ťažko chápe, lebo autor to neobjasnil alebo čitateľ neráčil pochopiť (viď DrD2 a debaty o tom, že treba furt hádzať voči 9ke, ktoré ignorovali fikciu).

Zoberme si len typickú forgovinu: máte k dispozícii pravidlá, ale až po prečítaní Forgu zistíte, že ako to autor myslel a že vec, ktorá je zdanlivo WTF a divná, má zrazu svoj zmysel.

alef0 píše:
presne tak, ako to robí literárna teória s literárnymi dielami.
ah, tak proto jsem měl k TBM štítivej odpor takřka okamžitě při prvním setkání... tak teď už mi to je jasné :D

alef0 píše:
viď napr. FATE.
FUDGE.
Já vím, že část kritiky Forge komunity byla spojena s tím, že fanoušci stále přičítali Forgovým autorům zásluhy za určitou mechaniku, která zde ale byla už dříve, na což bylo odpovídáno tím, že je přece jedno kdo to vymyslel, podstatné je co to je za mechaniku a u koho najít příklad... ale stejně. FATE stojí na FUDGE, tudíž "viz např. FUDGE".
Když už jsme v té sekci "RPG odborně".

Jo, pravdu máš, FUDGE.

Oranžový traktor: Mně vůle tvůrce pastelek nevadí, mně je ukradená. Nepozoruji, že by má sedmiletá dcera a šestiletý syn na tom byly při své kreativitě s pastelkami jinak. Dokonce je ani vůle tvůrce papíru nezajímá. O výrobě pastelek a papíru doma jsme zatím nepřemýšleli.

Problém s analógiou pasteliek je ten, že pastelky sú príliš jednoduchý nástroj. Použiteľnosť je priamočiara (aj deti napadne, že sa tým kreslí a nepchá sa to do ucha), možnosť chybného použitia malá (napr. snaha pastelkami hrať futbal).

Naproti tomu v RPG je milión možností ako to pokaziť -- veď už len v našich začiatkoch ľudia robia ,,chyby" -- napr. im nik nepovie, že v D&D to nie je o tom, že ,,PJ je človek, ktorého primárnou úlohou je vykillovať postavy hráčov".

Alef: Právě naopak. S pastelkami se dá dělat spousta věcí, které tvůrce nezamýšlel a dětskou hru to nekazí. (A není to chyba!)

Ju, to mi pripomína, že sa treba zamyslieť aj nad kolaboratívnosťou nástroja.

To máš rozhodne pravdu -- bral by som do úvahy dve veci: ako môžeš nástrojom kreatívne vylepšiť kolektívnu činnnosť a ako ju môžeš nedostatočným vysvetlením a manuálom pokaziť.

Keď ako kapela máte len noty -- bez inštruktáže, ktorým nástrojom ich hrať a v akom tempe, môžeš dospieť k tomu, že urobíte kreatívny ,,rendition" Novosvetskej, alebo dospejete do stavu, že polovica hráčov to bude chcieť hrať ako orchestrálku a druhá ako metal.

Alnag: jn, ale i na pastelkách bývá napsané, kam si je nemáš strkat. Stejně tak i na motorové pile je napsané, k čemu si ji nemáš přikládat. No a na mikrovlnce je taky napsané, co v ní nemáš sušit.

Podle mne lze herní činnost daleko spíš pokazit přílišným vysvětlením a sešněrování než jeho nedostatkem. Lidé (od nejmenších dětí) opakovaně prokazují vysokou zdatnost improvizovat. Pastelka se může stát princeznou i budovou, může se stát mečem k šermování i nástrojem ke zkoumání děr. Co hru zabíjí jsou lidé, kteří dítě posadí ke stolku, vrazí mu pastelku a zadají mu úkol. Tady mi namaluj hezké žluté sluníčku.

Obskurní hudební mixy poslouchám systematicky, takže Novosvětská jako mix orchestrálního a metalového provedení mne neděsí. Byl bych zvědavý, jak by to dopadlo.

EDIT: Myslím, že tohle je v podstatě základ rozporu našich přístupů k věci a taky základ problémů v diskuzích a jinde.

Znamená to potom, že všetky spory vyplývajú z toho, že Pepík chce pastelkou kresliť a Mařenka šermovať?

alef0 píše:
Znamená to potom, že všetky spory vyplývajú z toho, že Pepík chce pastelkou kresliť a Mařenka šermovať?

Ne. Spory spočívají v tom, že moc řešíš, co budou Pepík a Mařenka dělat a jak si spolu budou hrát. ;-)

alef0 píše:
Naproti tomu v RPG je milión možností ako to pokaziť -- veď už len v našich začiatkoch ľudia robia ,,chyby" -- napr. im nik nepovie, že v D&D to nie je o tom, že ,,PJ je človek, ktorého primárnou úlohou je vykillovať postavy hráčov".
Chybou není hrát si jinak, než zamýšlel autor.
Chybou je hrát si jak zamýšlel autor za stavu, kdy mě taková autorem zamýšlená hra nebaví a bavila by mě s týmž jeho nástrojem hra jiná.
Čili hrát D&D např. systémem strategické hry (jako když se férově nakupují armády ve strategiích) a jet DM vs. hráči není žádnou chybou, pokud to hráče baví.

Řeknu Ti, co je chybou resp. průserem. Průserem je přístup: Já (autor) hry vím lépe než ty hráč, co je dobré, a zakazuji ti hráči bavit se jinak.

S pastelkami jsem několikrát hrál s dětma mikádo. Jednou dokonce na horské chatě s neuvařenýma špagetama (nouzovka). Jo špagety ... v červnu jsem dělal na jakémsi teambuildingovém workshopu s kolegema co nejvyšší stavbu ze dvaceti špaget, provázku, pásky a jednoho bonbónu marshmallow - Alnag jistě profesně zná tento test :-) Nikoho úmysl výrobce těchto propriet nezajímal.

Colombo: Bezpečnostní upozornění na ochranu zdraví. Jestli nevidíš rozdíl, tak už chápu, že se na ty mikrovlnky musí pro některé lidi skutečně psát upozornění, že je to potřebné.

Píše:
Bezpečnostní upozornění na ochranu zdraví. Jestli nevidíš rozdíl, tak už chápu, že se na ty mikrovlnky musí pro některé lidi skuteně psát upozornění, že je to potřebné.
No, myslím si, že vzhledem k probíhající diskuzi by se to mělo napsat i na ta RPGčka.

Jak jsis jistě všiml, mnozí mají pocit, že je DrD2 může poškodit:P

Skúsme naopak: Predpokladajme, že dostanem nástroj a je na mne ako s ním naložím -- keď s pastelkou začnem šermovať, je to rovnako validný prístup k hre ako keď nou začnem kresliť alebo búchať po stole do rytmu. (Toto je názor, ktorý má zmysel, napr. hovorí ho andtom.)

Prečo vznikajú spory? Pretože sa zídeme, aby sme spolu zažili nejaký zážitok. Buď sa zhodneme na tom, že budeme pastelkami úchať do rytmu alebo sa zhodneme na kreslení, alebo si povieme, že pol hodinu budeme kresliť a potom búchať a bude nám fajn -- nie je podstatné, akú zábavu sme vygenerovali a či bola v súlade s výrobcom pasteliek; dôležité je, že sa bavíme. (Pokiaľ nezačneme nadávať na výrobcu, lebo pastelka sa po polhodine búchania zlomí.)

Problém nastane vtedy, keď niekto začne frflať, že on si prišiel kresliť a nechce búchať po stole, lebo nemá rytmus a nebaví ho to. Je možné nájsť kompromis (ok, tak pobúchame a potom pokreslíme), je možné kresliča vyhodiť -- a vtedy kreslič bude frflať, že omg, pastelkami sa nemá búchať, ale kresliť.

Iný problém spočíva v tom, keď všetci raz dostaneme tri flauty a je nám povedané, že sa s tým dá dosiahnuť istý druh zábavy. Radostne sa zídeme, skúsime hrať na flautu, fúkať do nej, ale nepôjde nám to, vylúdime len divú zmes pištiacich myší. Budeme frflať, že tá flauta je na prd nástroj, nedá sa na tom fúkať rozumne -- ale problém spočíva v tom, že flaute treba venovať trochu cviku, a navyše nám nik nedodal návod alebo sme nemali vôľu/chuť ho hľadať. Ak sme kreatívni, začneme búchať flautou po stole a založíme bubenícky krúžok. Ak sme menej kreatívni, vytiahneme pastelky. To je opäť validné do chvíle, kým nezačneme prudiť výrobcu fláut, že vyrobil nástroj pre geekov, ktorý nie je pre začiatočníkov.

Alef0: A nebo bude někdo bouchat pastelkami do rytmu a někdo kreslit a i tak to bude dobrá hra. Příliš přeceňuješ to, že všichni účastníci musí dělat totéž, aby se dobře bavili. Ve skutečnosti to tak nemusí být. Ostatně i hra na hudební nástroje začne být zajímavější, když pár lidí budou bouchat do rytmu a pár lidí pískat. Protože rozdílnost není chyba, je to výhoda. Protože směs různých zvuků vytváří bohatší symfonii. ;-)

Píše:
Protože směs různých zvuků vytváří bohatší symfonii
Ale když si bude každý hrát jak chce, tak taky symfonie nevznikne

Píše:
Příliš přeceňuješ to, že všichni účastníci musí dělat totéž, aby se dobře bavili.
Jasne, toto je tiež validný argument -- toto znamená, že sa našiel kompromis zábavy a všetci sú šťastní. Ale všimnime si, že mnohokrát spory vyjdu vtedy, ak tie rozličné očakávania zábavy explodujú do takej miery, že to jednoducho nejde -- inak povedané, máme diametrálne rozličné preferencie zábavy.

Bokom k tomu je nutné dodať, že nejaký základný konsenzus však musí existovať (napr. konsenzus na rytme), inak z toho bude chaos.

Ale čo je najdôležitejšie -- je zrejme divné ohovárať tvorcu za to, že jeho nástroj nefunguje dobre vo chvíli, keď sa používa nie na ten účel, na ktorý bol stvorený.

Bajo: Jasně, protože neexistuje fenomén jako třeba hudební improvizace, viď?

Alnag píše:
A nebo bude někdo bouchat pastelkami do rytmu a někdo kreslit a i tak to bude dobrá hra.

Vzpomněl jsem si na tohle :-D

Alnag: Jo, ale tomu se těžko bude říkat symfonie. A i u hudební improvizace to není že si každý hraje jak chce.

Bajo: Ono je to spíš o tom, že si každý hraje s čím chce a že se při tom evidentně baví. Jakmile to začneš dělat pro výsledný produkt není to hra, ale práce (byť třeba v zábavním průmyslu). A ano, po sté a osmé navštívíme mé téma hra má být hlavně zábavná. :)

Pokud se všichní baví, není problém, ani to potom vůbec nemusí ladit a není potřeba o tom teoretizovat. Problém ovšem je, že ne vždy se všichni baví.

Píše:
Jakmile to začneš dělat pro výsledný produkt není to hra, ale práce
No jsem rád, že mi někdo konečně vysvětlil, že nehraji RPG, ale pracuji RPG :-) Děkuji pěkně :-)

Ono ešte je tu jeden aspekt -- a to aspekt publika.

V RPG sú tvorcovia primárne sami sebe publikom.

V symfónii môžeš pasívne nazerať na výsledné dielo a môžeš oprávnene frflať, že si prišiel na Novosvetskú a počuješ akurát náhodné trepanie pasteliek o stôl doprevádzané náhodným jakotom Larga. Odídeš znechutený a okydáš performerov, že mali pomerne jasný návod a nedodržali ho.

A pritom vo vnútri hry sa možno tí autori strašne bavili.

Alef0: Mám pocit, že jsi se v té metafoře trochu ztratil. :)

Bajo píše:
No jsem rád, že mi někdo konečně vysvětlil, že nehraji RPG, ale pracuji RPG :-) Děkuji pěkně :-)

Není zač. Rádo se stalo. :-p

EDIT: Colombo, v podstatě sis ve svém editu i sám odpověděl, tak já to nechám být, jo?

Ja nie som ten, kto sa stratil.

Pointa bola, že RPG si vystačí so zábavou samých pre seba a nemusí dbať na externé publikum, ani na to, čo povie externé publikum. Ak sa rozhodneš hrať D&D akýmkoľvek štýlom, aj keby ste to hrali ako LARP, ja ti do toho nemám čo kecať... do chvíle, kým na základe svojho hrania nezačneš prudiť Wizardov, že na hranie LARPu je D&D na prd.

To je to, čo som tvrdil -- kým ako poslucháč symfónie môžem prudiť interpretov, že to nerobili ,,as written", v RPG je to divný argument, ktorý je nezmyselný.

Všímajme si tiahlu líniu -- kritiku, ktorá prudí hru za to, keď sa nepoužíva na to, na čo bola určená. To samozrejme môže vyplývať z toho, že autor nevykomunikoval modus operandi hry hráčom, teda, že neposkytol dostatočný návod ,,ako hrať".

Alnag: Pak se dostáváme k definici "hry"
Wiki? Co na to říkáš?

Wiki píše:
Hra je činnost jednoho či více lidí, která nemusí mít konkrétní smysl, ale přitom má za cíl radost či relaxaci

Jenže pak můžu do hry zařadit i truhlaření, když mě baví. Máš nějakou lepší definici?


edit: No, pozdě ale stejně pak Wiki dodala:
Engliš Wiki píše:
Games are distinct from work, which is usually carried out for remuneration, and from art, which is more often an expression of aesthetic or ideological elements. However, the distinction is not clear-cut, and many games are also considered to be work (such as professional players of spectator sports/games) or art (such as jigsaw puzzles or games involving an artistic layout such as Mahjong, solitaire, or some video games).

Alef0: Víš, já mám pocit, že Wizardy nikdo* neprudí s tím, že D&D je na LARPy na prd. Dokonce nikdo neprudí výrobce fléten, ze se při bouchání s nimi brzy zlomí. Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru. To, co se ve skutečnosti děje je, že si na to někdo postěžuje přátelům, jak se mu zlomila flétna nebo napíše o tom, že DrD II stojí za prd. A výrobce fléten, přesvědčený o genialitě svého výrobku chodí poslouchat cizí hovory (čte různá diskuzní fóra) a pak se vzrušuje nad tím, že se někomu jeho flétny nelíbí. Dokonce už mu z toho hrabe natolik, že začne nekvalitu svých fléten, co se bušení s nimi týče, vytahovat v nepříliš souvisejících jiných hovorech. A dělá kolem toho takový kravál, že hra na flétnu už není slyšet. A to milý alefe je ten bod, kam jsme se dostali teď. Protože zřejmě na rozdíl od tebe, já jsem tady diskutoval něco dočista jiného.

Colombo: Mně se ta definice zdá výstižná. Trhulaření může být fajn hra, když tě to baví.

===============================================================
* Idioty, kteří strkají své psy do mikrovlnky nezapočítávám.

Alnag: ale potom jsou návody oprávněné, když mě baví dělat pěkné, dobré stoly, když mě baví kreslit realistické postavy nebo když mě baví dělat kvalitní dobrodružství.

Ten operačný mód je iný -- výrobca môže hovoriť, že lámanie fláut je preto, že ich tvorca použil na niečo iné. V extrémnych prípadoch totiž naozaj vidieť názory, že ,,flétny jsou špatné".

Ale môže to byť aj naopak -- pokiaľ výrobca povie ,,tu máš túto palicu s dierami, hraj" a nepovie žiadne špecifikácie, a neexistuje všeobecné povedomie, čo s tým robiť, samozrejme, že hráči to uchopia po svojom a budú frflať, že ,,ale to ste nám mali povedať skôr, že flauty nie sú bicí nástroj, boli by sme si kúpili regulárne paličky."

Jo a súhlasím s tým, že dosť často už nie je počuť o samotnej hre, ani o tom, ako ju zlepšiť.

Ak si chcel uviesť do fokusu niečo iné, teraz je na to správna chvíľa.

Colombo: Co je to "realistická kresba" si dokážu představit. Jaké jsou aspekty dobrého stolu také. Co je to pěkný stůl nebo kvalitní dobrodružství už je mnohem větší oříšek. Nemluvě o tom, že když tě výrobce pastelek omezí jen na "realistickou kresbu", tak ti sebral obrovský kus kreslířského umění, kterému jsi se mohl věnovat. Abstrakce nebo naivní kresba má také svoje místo.

Alef0: Výrobci IMO není nic do toho, co si já a moji přátelé myslíme o jeho flétnách i kdybychom s nimi zatloukali hřebíky do doby, než mu zlomenou flétnu přineseme zpátky a budeme chtít zpět svoje peníze. Samozřejmě, jakmile to se to děje ve veřejném prostoru, chápu, že se výrobce cítí dotčen ve svém flétnovém marketingu a je v pokušení se bránit. (A ano dokázal bych tuhle metaforu ždímat ještě dlouho, třeba na témata, že výrobce neprodává flétnu, ale nástroj produkce hudby a na téma "zaplať si učitele hudby" a "chybí ti hudební sluch", atd. atd.) Ale nechci jít tímhle směrem.

Důvod proč jsem do téhle diskuze vstoupil je, že jsem měl pocit nasazování klapek na oči všem, kdo by se chtěli divergetně rozběhenout napříč loučkou různorodých možností tím, že se jim našroubuje do hlavy, jak věci MAJÍ být a jak NEMAJÍ být.

Alnag: v pořádku, ale já se tou příručkou "Jak udělat stůl" řídit nemusím a můžu si udělat židli. Stejně tak mě výrobce pastelek nemůže omezit kreslit jinak, když k těm pastelkám přihodí knížečku "realistická kresba".

alef0: Příklad s hraním na flétny je zcestný.
U flétny existuje objektivizovaný způsob hezkého hraní, a též jistě existuje uši rvoucí disharmonické pištění.
U zábavy neexistuje objektivizovaný správný druh zábavy a pištící zábava - toliko existuje zábava, co danou skupinu lidi baví, nebo zábava, co ty lidi nebaví (a je zcela jedno, co baví autory).

Zaplatím si za hru a tam končí autor se svými představami. Svou koupí jsem si ho zjednodušeně řečeno najal, aby mi něco dodal, nenajal jsem si ho, aby mě buzeroval. Jadrně (nicméně naprosto jasně) řečeno je mu po tom jak hraji úplné hovno. Abychom si ujasnili, kdo je Master a kdo Servant.

Zas diskuze dokola o ničem.

Nemyslím si, že existuje objektivizovaný spôsob hrania na čokoľvek :-) (To by sme napr. skončili pri tom, že metalové growlovanie nie je ,,pekné hranie na ľudský hlas.") Je to to, čo som hovoril vyššie - publikom môže rozlíšiť, že táto hra je pekná a táto nie -- ale v RPG je tým publikom len hráčska skupina. (Zrejme by sa ti nepáčilo, keby som prišiel do tvojej hernej skupiny pozorovať hru a kričal, že vaše hranie nie je pekné.)

Ale inak súhlasím, autorove práva sa končia s kúpou, na druhej strane má právo vysvetľovať a zúčastňovať sa debát, v ktorých jeho dielo vyhlásiš za špatné, lebo si ho nepochopil.

alef0 píše:
Ale inak súhlasím, autorove práva sa končia s kúpou, na druhej strane má právo vysvetľovať a zúčastňovať sa debát, v ktorých jeho dielo vyhlásiš za špatné, lebo si ho nepochopil.
Pokud jde o mě, stačí číst. Dovolil jsem si označit dílo (je jasné, že tato x-krát v minulosti převrácená diskuzní kopa hnoje se opětovně převrací kvůli DrDII) nikoli za špatné, ale za monostylové s důsledky toho plynoucími, a to zde: andtom #i58

Neděste se wall of text, protože v tomhle postu prakticky nic pořádně nerozebírám, je tu jen pár vážně nevážných komentářů k vašim posledním třiceti postům


Alnag píše:
Alef: Právě naopak. S pastelkami se dá dělat spousta věcí, které tvůrce nezamýšlel a dětskou hru to nekazí. (A není to chyba!)
Hodláte se opět pohádat do krve o to, jestli kreativitu víc podporuje bílý nebo čtverečkovaný papír? (můj názor dobře vystihuje scéna z Inception s kreslením bludiště, ale zabředávat do téhle diskuse s vámi nehodlám, neboť tahle otázka nemá definitivní řešení - je vysoce filosofická, jak by určitě poznamenal Wild West)

Mimochodem, vaše alegorie mezi pastelkami a RPG jsou sice... poutavé, ale obávám se že jedna i druhá strana už (opět) uletěla do míst, kde je sice hezké hádat se o tom jak co v oné analogii funguje, ale spojení s původním předmětem diskuse a aktuálně praktikovanou úrovní analogie už dosáhlo takové abstrakce, že se prakticky vytratilo (tedy závěr v analogii dosažený už není dost dobře zpětně aplikovatelný)

andtom píše:
v červnu jsem dělal na jakémsi teambuildingovém workshopu s kolegema co nejvyšší stavbu ze dvaceti špaget, provázku, pásky a jednoho bonbónu marshmallow - Alnag jistě profesně zná tento test
co konkrétně to bylo za "test" netuším, ale podobným postupem si projde každý student psychologie na konci prvního semestru na závěrečném kurzu Interakčního výcviku. Dá se na tom demonstrovat/trénovat/zkoušet docela dost věcí a k navíc k tomu to je docela sranda.
Nám tehdy zadali, že máme postavit most z papíru a izolepy, přičemž nás ale rozdělili na týmy a vždycky dva týmy stavěly jeden most, každý z nich měl za úkol postavit jednu polovinu - a jako bonus se musely na začátku lidé dohodnout jen v rámci týmu jak má most vypadat, pak každý tým vyslal jednoho zástupce, ti se sešli, pouze slovně (a gesty) se dohodli mezi sebou jak bude most skutečně vypadat, pak se vrátili, vysvětlili to ostatním a pak teprve se mohlo pořádně začít... přičemž most nejenže musel vyjít tak aby se ony poloviny sešly a přemostili tak asi půl metru nebo kolik, ale musel být samozřejmě schopný stát sám o sobě a ještě navíc musel unést pravítko aniž by se zhroutil.

...musím s malou sebechválou prohlásit, že jsem prosadil svůj návrh a dopadl nejen nejstabilněji, ale i nejestetičtěji. A to se nám navíc podařilo ho ještě udělat asi o 20 nebo 25 centrimetrů delší, než bylo potřeba. Oba stavební inženýři i jeden inženýr architekt v mém rodokmenu by na mě byli určitě hrdí, kdyby to viděli :)

A byla to asi nejzábavnější část Interakčního výcviku. Když nepočítám tu naprosto zhýralou a kromě čtyř až pěti hodin spánku denně nepřetržitou třídenní chlastačku na Albeři, která se nevím proč taky počítala do zápočtu tohodle předmětu...

Alnag píše:
Jasně, protože neexistuje fenomén jako třeba hudební improvizace, viď?
jak se říká v HIMYM: Lawyered!!*

(a mimochodem Qualdezare, chápu že společnost potřebuje i intelektuály, nicméně co se mě týče, Tvoje symfonie mi je ukradená, protože bych se u ní užral k smrti, pokud bych dřív neumřel z přílišného obklopení snoby, osobně preferuju rock'n'roll, metal a vůbec takové živější věci.
A nezkoušej zformovat odpor - zatímco v indie hnutí máte Bifiho a podobné, ale na Tvém místě bych nezkoušel poštvat členy orchestru do bitky s rockery a metaláky >^<~>^< )

alef0 píše:
do chvíle, kým na základe svojho hrania nezačneš prudiť Wizardov, že na hranie LARPu je D&D na prd.
Přesně jak jsem psal výše - v těch analogiích jste už někde totálně mimo.
Původně totiž byla řeč o situaci (abych to aplikoval na Tvůj aktuální příklad), kdy by Wizardi do DnD tak jako trochu přizapomněli napsat, že ta pravidla jsou pro RPG a ne pro larp; v takovém případě jim to samozřejmě máš plné právo omlátit o hlavu

Alnag píše:
Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru
Omyl.
Já tvrdím, že tvůrci DrDII vydali naprosto tragickou hru.

(viz to co píšu do DrDII spolu s důvody které jsem uváděl tady ohledně nutnosti vysvětlit nejen mechaniky a "obsah" hry, ale i formu hry... rozvádět to k DrDII prosím v diskusi o DrDII - případně vůbec a počkat si až napíšu tu recenzi, kde to celé shrnu - to už bude brzo, protože jsem se rozhodl že nemám náladu tahat s sebou tu knížku do Německa, takže to hodlám udělat ještě teď než odjedu)

EDIT: přemýšlím, jestli jsem Tě pochopil dobře. Tvrdím to, to ano, ale tvrdím si to tady na mém oblíbeném webu... rozhodně se nedá říct, že bych s tím názorem chodil na jejich oficiální diskuse nebo že bych je zavaloval mailama a ten názor jim vnucoval a prudil jsem s nim... to že sem choděj a sledujou to a občas i reagujou je jejich věc, za to já odpovědnost nenesu /EDIT

alef0 píše:
metalové growlovanie nie je pekné hranie na ľudský hlas.
napsal si to dřív, než jsem sem přispěl, takže budu shovívavý, ale Ty teď za to hezky zvedni oči a radši si ještě jednou přečti, co jsem napsal Qualovi ohledně té jeho symfonie. Zejména to závěrečné varování...
...aby bylo jasno, kromě zmíněných mám na své straně totiž i punkery...


* když tam jedna postava co je právník někoho setře na základě nějaké nakombené argumentace tak to občas zahlásí, doslova by se to asi přeložilo jako "přeprávníkován" (jak to skutečně přeložili nevím, na HIMYM s dubingem jsem nikdy neměl odvahu). V tomto případě by to asi mělo být "psycheyerd!!", ale tenhle obrat už by pochopili skutečně jen totální HIMYM geeci, takže...


PS - jinak musím říct, že ač sám občas používám alegorie a metafory, občas dost divoké, v tom, co přesně vlastně chcete říct svými pastelkami a flétnami (kromě toho, že jste očividně všichni byli na jistém Hudebním táboře, vzhledem k tomu jak dobře se orientujete v tom co všechno lze s flétnou dělat) o RPG jsem totálně nepochopil

Samozřejmě že můžete pastelku používat jako nástroj na čištění uší - ale bude škoda, když nikdy nepřijdete na to, že se s ní dá taky kreslit. U RPG se dá hrát jakýmkoliv stylem cokoliv - ale někdy může být škoda nevyzkoušet si to zahrát tak, jak tu hru autoři zamýšleli. Nejde o dualitu dobrý / špatný.

S growlovaním som narážal na andtomov dojem, že existuje nejaký objektívny kanonický krásny spôsob hrania na flautu, čo je rovnaké ako povedať, že existuje objektívny krásny spôsob hrania RPG, ktorý oblaží oko diváka.

andtom píše:
Oranžový traktor: Mně vůle tvůrce pastelek nevadí, mně je ukradená. Nepozoruji, že by má sedmiletá dcera a šestiletý syn na tom byly při své kreativitě s pastelkami jinak. Dokonce je ani vůle tvůrce papíru nezajímá. O výrobě pastelek a papíru doma jsme zatím nepřemýšleli.
Ale vytvori jiny veci, nez by vytvorili vodovkama, tuzkou, lihovkou nebo sprejem. Ty nastroje meni to, co jima vytvoris, davaji tomu hranice.

Krom toho to neni analogie, ale priklad abstraktniho principu. Bohuzel bys musel mit abstraktni mysleni (a jinou agendu nez prudit abys ho pouzival).

Alnag píše:
Ba dokonce (!) nikdo neprudí ani tvůrce DrD II s tím, že vydali naprosto tragickou hru.
sirien píše:
Omyl.
Já tvrdím, že tvůrci DrDII vydali naprosto tragickou hru.
Nikdo rozumnej?

Oranžový traktor píše:
Bohuzel bys musel mit abstraktni mysleni (a jinou agendu nez prudit abys ho pouzival).
Jak jsem říkal, obrací se zde x-krát převrácená kupa diskuzního hnoje a je mi z toho špatně. Od radosti jsi měl neodolatelné nutkání přispět k odleženému odóru vlastním osobně směrovaným čerstvým smradlavým pšoukem, koukám.

andtom píše:
Jak jsem říkal, obrací se zde x-krát převrácená kupa diskuzního hnoje a je mi z toho špatně. Od radosti jsi měl neodolatelné nutkání přispět k odleženému odóru vlastním osobně směrovaným čerstvým smradlavým pšoukem, koukám.
It takes one to know one.

Andtom, myslím si, že keď sa ti táto debata nepáči, nijak ju nezlepšíš tým, že ju označíš za kopu hnoja.

(Napodiv, ja mám z nej pekný pocit.)

Alef0: Sosáček jí zase nijak moc nepomáhá, když andtomovi nazančí, že nemá abstraktní myšlení a označí ho za pouhého prudiče a mě napřímo řekne že očividně nejsem rozumnej...
...a Ty tomu nijak zvlášť nepomáháš, když namísto abys to ignoroval to začneš rozebírat.

Takže dost prosím, všichni. Jedna diskuse jdoucí od podlahy ke sklepu a z osobních invektiv do přímého a cíleného porušování pravidel, která jsou už tak dost benevolentní, bohatě stačí - nemusíme tu mít bordel všude a v zájmu všech bych rád poznamenal, že nálada v parlamentu současné alnagokracie je momentálně stále trochu napjatá.

Pokud tvůrcům nestačí těch 320 stránek na vysvětlení jak se má hra hrát, mají jiné možnosti, třeba nahrát video na youtube jak sami tu hru hrajou. Dnes u RPG naprosto běžná věc.

Pokud jsou si autoři vědomi toho, že hru lze hrát nějakým špatným či nefunkčním způsobem, pak je asi namístě to tam napsat.

Pokud místo toho budu rozhlašovat jak seš debil co nepochopil jejich geniální výtvor, pak se nemají co divit že se to lidem nelíbí.

Jinak jak říká WW na konstruktivní kritiku je pozdě. Teď už může být jenom destruktivní.

Súhlasím, sú kadejaké mechanizmy -- primárnym je diskutovať na fórach (robí sa to u Wizardov, robilo sa to na Forgi, robí to Vincent Baker, robí to DrD2). Veľmi často sa tiež bloguje.

Choranzanus píše:
Jinak jak říká WW na konstruktivní kritiku je pozdě. Teď už může být jenom destruktivní.
Na konstruktivní kritku by bylo pozdě v okamžiku, kdyby už žádná další RPG neměla vyjít. Dokus nějaká vyjít má, pak kritika stále má svůj smysl.

alef0 píše:
primárnym je diskutovať na fórach
Ne, primární je využít takové cesty, u nichž si můžeš být jistý, že jich valná většina hráčů využije. Což obvykle znamená napsat to přímo do textu pravidel, ale jsou i jiné možnosti - např. k Demon Hunters se přikládá CD s instruktážním výcvikovým videem.
Čekat že lidé budou chodit na nějaké fórum nebo si na YT něco pouštět (zejména něco delšího než 15 minut) je myslím dost mimo.

alef0 píše:
robí sa to u Wizardov

Vážně? Nějaký důkaz by nebyl? Nejsem si vědom toho, že by autoři DnD obcházeli fóra a vysvětlovali, jak se ta hra má hrát nebo jak ji kdo blbě pochopil. Ale možná jsem jen nepochopil jak to myslíš.

Na White wolfích fórech se to poměrně řešilo, ale obvykle to vypadalo asi jako:
hráč: proč jste tohle ne/udělali takhle?
WW: protože... a taky... a když jsme se zamysleli nad ... tak jsme se rozhodli že tímhle dosáhneme lepší... takže ano, sice by to šlo udělat jak říkáš a bylo by to lepší v ... a v ... jenže potom by... a musel bys... což jsme nechtěli.
hráč: WOW!

hrac2: ale to potom nefunguje X
hrac2 dostal ban a jeho prispevek byl smazan

To by mě zajímalo, na který fóra že jsi to chodil, protože tohle na WW fórech nijak moc napamatuju.

Keith Baker (hellcow) pobehoval po fórach a objasňoval veci k Eberronu.

Tvorcovia mechaník po fórach nebehali, ale iste si všetci pamätáte sériu oficiálnych článkov, kde boli objasňované 3.5e mechaniky a záludné či zle chápané okruhy. (O famóznom FAQu, priebežne aktualizovanom, vieme tiež všetci.)

bonzovala bonzovala sojka práskačka... a přijde mi škoda se o tohle nepodělit.

Vincent Baker aka "lumpley" (DitV, AW...) ohledně TBM: The Big Model, RIP

Píše:
...
The Big Model was nifty when it was current. It was fun and useful to me, and I owe it my games from Dogs in the Vineyard to Apocalypse World, but rpg design has left it behind.

Among many others, but most particularly, I don't think that the idea of Creative Agendas stands up after all, let alone G, N, and S as its representatives.
...

Nutno poznamenat, že nějaké ty ozvěny TBM fascinace u něj stále ještě doznívají - např. za nápad rozdělení herních agend na triádu a přínos celé této myšlenky chválí GNS (přitom by měl chválit dřívější GDS, které GNS o dost později sprostě vykradla) a stále tvrdí, že GNS měla smysl ve své době, i když všichni víme, že hromada nesmyslů to byla vždycky... a jde z extrému do extrému (musíme kategorizovat takhle / nesmíme kategorizovat nijak), ale přesto to je úctyhodný posun k realitě, který zajisté vykouzlí ulehčení na tvářích mnoha lidí i na naší vlastní scéně (alespoň těch, co nás ještě neopustili).

Zajímavé je i jeho další vyjádření - na dotaz proč přesně se TBM vzdává odpověděl v podstatě ne že by byl špatně, ale že je prostě doslova překonaný. Další podrobnosti jsou ale zvláštní a osobně mi z nich vyznívá, že vlastně byl špatně už předtím... Tučně jsem sám zvýraznil jednu pasáž, která by mohla pár z vás velmi pobavit, neboť někteří jedinci v nedávné době právě tohle používali jako tvrdé argumenty brané z faktů tesaných do kamene (ze srdce zdravím jisté DrDII autory, zejména ty co to používali v nedávných IRL diskusích):

(FitM a FitE = Fortune in the Middle a Fortune in the End, zjednodušeně se jedná o kategorizaci toho, v kterém momentě taktu / scény se používá vyhodnocovací mechanika)

Píše:
You know how you can assign a given rule to Drama, Fortune or Karma, if you want, but it tells you absolutely nothing about how the rule works, or why, and it creates illusory clusters of rules instead of fostering real understanding? And the same thing with FitM vs FatE? And the same thing with Effectiveness, Resource, and Positioning? They're convenient stand-ins for what's actually going on, when what's actually going on defies such simplistic taxonomies?

Same thing with GNS.

I was developing the idea of technical agenda as the technical component of creative agenda, and the further I developed it, the more patent it became to me that G, N and S were arbitrary, not reflective of real divisions in actual design or actual play. That while you can, if you want, assign a given instance of gameplay to G, N or S more or less consistently, you do so by asserting false similarities and ignoring some true similarities between other instances of gameplay. GNS is a convenient stand-in for what's actually going on.

If any of you Big Model theorists want to check my work, I'll be happy to lay it out for you, but it's long and it's technical, and I'll ask you to follow along carefully. Hit me up elsewhere.





Z další diskuse stojí za to citovat:

Jednu obecně ironickou notičku:
JDCorley píše:
Don't worry, in another 10 years or so someone will bring it back and call it "the Old School Theory Renaissance". We might even get someone to yell "ROLE play, not ROLL play" again.


Jeden sarkasmus na adresy určitých lidí (o to ironičtější, že autor sám o post dřív prohlásil, že se k TBM v určitých směrech sám stále hlásí):
Eero_Tuovinen píše:
Vincent is Paul the apostle in the Forgite theory pantheon, to be exact on the simile.

I know it's petty of me, but I have to admit that I would think less of the discussions of late if it's in fact Vincent whose opinions people have been relating, rather than their own. I hope nobody feels like they have to backpedal too hard on what they think, given new input from the master :D

Ještě jeden sarkastický koment:
2097 píše:
Rickard: if Jesus would say to put GNS in the ground, we'd be like ”Mmmmaybe".
But now it's John H Kim, Vincent Baker and above all myself Sandra that says it. So it's finally time. Put pine tree twigs on its grave.

Jeden zábavný komentář na účet brojení proti jásání nad výrokem:
wyrmwood píše:
Eero, this is RPGs, we should be looting the corpses.

A Eero si jen tak pokoj nedá... zejména ne potom, co tam opakovaně zaznívají hlášky typu "no jistě, ale to není TBM, jen potřebujeme víc teorií naráz" popř. "no, jasně, celek, ale jeho části...":
Eero_Tuovinen píše:
Fly, you beautiful soul! Bring the gospel to the benighted masses toiling under the False Teachings of Outdated Idols!

Nicméně věřící nemusí scházet na mysli, noví zástupní proroci se již vynořují!

David_Berg píše:
I like theories and models and specialized terminology. I also find myself pretty much agreeing with everything Vincent has said in this thread re: Big Model / CA / GNS.

I'd like to do better. I think we can do better.

(děsím se, že o Davidovi bych ještě někdy mohl slyšet znovu...)


Je ale zábavné číst záblesky skutečné pravdy i v samotném srdci Ministerstva Pravdy:
2097 píše:
For my own sake, for my own thinking and my behaviour both internal and external, I think the GNS part did more harm than good
(nicméně autor na tom bohužel ještě tak dobře není - ve zbytku postu říká, že zbytek TBM byl v pohodě)

jhkim píše:
In my experience, the Big Model is a hindrance for most discussion purposes, unless talking with the small number of people who put a lot into Forge discussions.


No... zdá se mi, že už i důstojníci si všimli, že už i krysy opustili loď, takže teď už jen vymýšlí jestli by náhodou nějaký kus trosek nemohli označit za vor, aby z těch lidí plavajících vodou pryč mohli sesbírat aspoň nějaký zbytek loajální posádky.

Asi nikdy nepochopím, o co že se to vlastně válčí ;-)

No, když i sám druhý generál protistrany stáhnul ocas, tak už nejspíš o nic :)