Jerson píše:
A tvůj argument je podobný, jako když člověk říká "Já svou lásku na celý život našel na první pokus, pokud se ti to nepodařilo, tak něco děláš špatně.

Ano, v tom jsme se naladil na tvůj styl argumentace "V mládí mě zklamalo mnoho lásek, pravděpodobně zklamalo i většinu ostatních, je třeba ke každé známosti přistupovat tak, že mě asi v lásce zklame."

Jerson píše:
Prostě rozdíl mezi hráči, kteří měli štěstí a stačilo jim relativně málo snahy, a kteří štěstí neměli a museli se hodně snažit, může být dost markantní. Přičemž rady a zkušenosti jedněch a druhých můžou být pro začínající hráče dost odlišně užitečné.

předpokládám, že si nikdo kromě tebe nevyložil moji informaci "po 30 letech společného hraní můžete někdy hru klidně railroadovat, aniž by si toho hráči všimli" jako RADU PRO ZAČÁTEČNÍKY :D

Jerson píše:
pro mnoho GMmů je základním paradigmatem, že hráči hrají jeho (GMmovu) hru a jeho příběh. Což je podle mě naprosto špatný přístup, pokud máme mluvit o "společné" hře.

Pro mnoho GMů jistě. A co tě překvapí, i pro mnoho HRÁČŮ.
Ale to už jsme probrali mockrát, že? :) Tak opáčko:

U takových hráčů (asi nikdo nepopírá, že existují, spor je o to, jestli jich je 10%, 25%, 50%, 75% nebo 90% :)) to není proto, že by nic jiného neznali, ale proto, že jim to vyhovuje. Tady na Kostce je velká koncentrace hráčů, kteří jsou aktivní, chtějí spoluvytvářet, bez toho si hraní ani neumějí představit.
To je místní bias, který nemá mezi hráči "tam venku" tak silný akcent a zastoupení. A opět, ne proto, že by "tamti hráči" nic jiného neznali, nebo nepotkali, ale vyhovuje to z velké míry jejich přístupu k hraní. Touha z hráčské pozice aktivně spoluvytvářet příběh je podle mě obecně nižší, než si myslíš. V mnoha případech ji dostatečně naplňuje touha "účastnit se příběhu".

Corny píše:
zrovna v tuhle chvíli mi připadá, že si to, co napsal Loki, interpretuješ tím nejhorším možným způsobem

Jerson celkem věrně popsal moje herní zkušenosti s hraním (částečnýho) railroadu. Podle mě na tom nic démonickýho není, když jsou hráči i PJ na jedný vlně, tak se prostě snažej vzájemně si vycházet vstříc, aby to co nejlíp fungovalo. To platí pro jakýkoliv hraní RPGček, ne jen pro railroad.


Corny píše:
Pokud jsou hráči a GM na sebe tak naladění, že GM hráčům podsouvá děj, o kterém si za tu dobu myslí, že ho chtějí a hráči na něj zase naopak reagují způsobem, který si za tu dobu myslí, že od nich GM očekává, tak to není Ani iluzionismnus, Ani railroad. Nikdo nikoho nemanipuluje, netlačí do jednoho způsobu řešení, nikdo neignoruje ničí volby.

Railroad to je pořád. To, že se hráči aktivně snaží z kolejí neodbočit, rozhodně neznamená, že tu možnost mají. Navíc jelikož to celý funguje na principu "znám svý hráče, takže odhadnu, jak se rozhodnou" a "známe svýho PJe, takže odhadneme, co po nás chce", tak to zákonitě čas od času nevyjde, protože nejsme telepati. A pak samozřejmě PJovi nezbyde, než zase hráče natlačit tam, kam patřej. Opět podloženo vlastní zkušeností.

LokiB píše:
Ano, v tom jsme se naladil na tvůj styl argumentace "V mládí mě zklamalo mnoho lásek, pravděpodobně zklamalo i většinu ostatních, je třeba ke každé známosti přistupovat tak, že mě asi v lásce zklame."
Statisticky potřebují lidé průměrně 13 partnerů, než najdou toho vhodného. Pokud hledají na seznamkách, tak 25 schůzek. Moje zklamání v tom vůbec nehraje roli.

Pokud jde o RPG, tak jsem hlavně připomínka toho, že survival bias existuje, protože řada jiných lidí v podobné situaci jako jsem měl já o RPG na netu nediskutuje, nebo ho už nehraje.

LokiB píše:
Pro mnoho GMů jistě. A co tě překvapí, i pro mnoho HRÁČŮ.
Proč by mě to mělo překvapovat? Když GMmové říkají hráčům, že se bude hrát GMmův světa GMMův příběh, tak hráče těžko samo od sebe napadne, že by taky mohli hrát společný svět a společný příběh. A když to řeknu GMmům, tak takový nápad vesměs odmítnou jako nesmysl, který nemůže fungovat, natož aby ho vyzkoušeli, nebo aby svým hráčům takovou možnost nastínili a zeptali se jich na názor.

Pak máš samozřejmě hráče, kteří se pro takový způsob hraní rozhodli sami. A třeba i poté, kdy si vyzkoušeli různé způsoby hraní hry, aniž by měl nějaký extra výhodu nad ostatními.

To že hráči jiné možnosti neznají a proto si je ani nemohli vybrat je pro mě pozorování, nikoliv bias. Dokonce i lidé, kteří natáčí videa pro nováčky o takové možnosti občas jen tuší, ale neví, jak funguje, takže ji ani nedokážou popsat.

S tvou logickou snadno obhájíš i přístup, že většina žáků a studentů chce sedět v lavici a poslouchat výklad učitele - protože když se jich zeptáš, jak jinak by se chtěli učit, tak ti to neřeknou. A když se zeptáš jejich rodičů, tak ti řeknou, že to jinak nejde, a že oni sami se takhle učili a prošli tím, tak proč by to mělo být špatné pro jejich děti.

Touhu (spolu)vytvářet příběh pozoruju u minimálně u 50% dětí předškolního a čerstvě školního věku. Samozřejmě, že když do nic natlučeš, že příběh vytváří vždy někdo jiný - filmaři, autoři knížek, youtubeři, tak v deseti nebo patnácti jich bude méně, a vlastně jen málokterý z nich zkusí napsat vlastní povídku nebo tak ... aha, vlastně těch lidí, kteří chtějí tvořit, bude možná víc, jen je spíše budou odrazovat různé procedury okolo, a opakované sdělení, že příběh vytváří ten týpek, který vede hru, a na jehož bedrech leží veškerá odpovědnost za zábavu, a když mu do toho jeho příběhu začne hráč kecat, tak se mu to celé rozsype. Takže pokud hráči chtějí nějak tvořit příběh, tak si můžou zkusit naložit na hrb celou tu odpovědnost a přečíst si všechna pravidla, a jejich první hra určitě nebude tak dobrá jako hra GMma, který s tím už má nějaké zkušenosti, což bude důkaz, že vlastně ten příběh vytvářet moc neumí a nemůžou ...

Opakuješ tu naprosto krásný argumentační kruh, že současný stav je takový, jaký je, protože vyhovuje nejvíce lidem. S čímž nesouhlasím, a to ať jde o RPG, nebo o jinou oblast lidské činnosti.

____

Podle mě je touha spoluvytváření příběhu tak na 80% mezi všemi hráči RPG. Tedy průměrně jen jeden ze skupiny je hráč, který nijak spolutvořit nechce. Jeden ze skupiny chce tvořit příběh hodně - takový obvykle dělá GMma, kde si tyhle své tendence naplňuje. A zbylí průměrně tři až čtyři hráči se na tvorbě příběhu chtějí nějak podílet, ale nechtějí mít na sobě všechnu odpovědnost, o které z různých stran slyší, že ji tvůrci příběhů mají. Jenže ve stavu, kdy jsou možnosti buď plná tvorba vylučující se s haním postavy, nebo hraní postavy s přicmrdáváním nepodstatných podrobností si holt zvolí druhou možnost, protože v té první by přišli o to, co chtějí nejvíc, totiž hraní postavy.

Jerson: To, že proběhla nějaká debata na RPGf je dost nepodstatné, RPGf je na tom s impaktem a reprezentací hráčů "tam venku" jen nepatrně líp než Kostka. Stejně tak zaměňuješ připojování hráčů k zaběhnutým partám za vytváření úplně nové party, jak jsem o tom psal já. Tam ta dynamika vzájemného oťukávání se neprobíhá vyrovnaně, ale ve prospěch zažitých zvyků party. Což jsem už zažil vícekrát.

Ale o tomhle tématu opravdu nevím skoro nic, psal jsem o svém dojmu. Takže dál raději nepokračuju.

Jerson píše:
Touhu (spolu)vytvářet příběh pozoruju u minimálně u 50% dětí předškolního a čerstvě školního věku

Asi bys měl upřesnit, co si představuješ pod "spoluvytvářet příběh". Ono je dost rozdíl, jestli pod tím někdo vidí "mám na výběr doleva nebo doprava, vyberu si doprava a když to je jiná nohavice příběhu, než kdybych šel doleva (narozdíl od railroadu), tak se ten příběh spoluvytvářím" a nebo jestli pod tím vidí "chci mít vliv na to, jak se chová král tohoto království, kdo jsou členové jeho rady, jak se zachovají, když jim pobijeme ve vesnici výběrčí daní, a chci mít vliv i na to, že nám může nečekaně proti armádě přijít někdo napomoc, jinak nemám pocit, že příběh spoluvytvářím.

A pak jistě mnoho dalších variant na škále pravomocí a zapojení se.
Takže obecné tvrzení "Podle mě je touha spoluvytváření příběhu tak na 80% mezi všemi hráči RPG." prostě nic neříká. Jsou to ti z prvního příkladu nebo druhého?

Jerson píše:
Statisticky potřebují lidé průměrně 13 partnerů, než najdou toho vhodného. Pokud hledají na seznamkách, tak 25 schůzek. Moje zklamání v tom vůbec nehraje roli.

o tom taky není řeč, že by tvoje zkušenost hrála roli. řeč je o tom, že na základě statistik budeš dávat lidem radu "berte v potaz, že vaše láska vás nejspíš zklame, je to statisticky podloženo". což je podle mě do lásky rada blbá. ale to ti asi nevysvětlím. pro tebe je holt důležitější ta statistika.

Chtěl jsem tím říct, že tahle debata, zda člověk hraje s kamarády nebo s neznámými lidmi, není nijak nová. Už jsme to řešili, a když jsem se vyptával, našel jsem dostatek příkladů k oběma možnostem. Takže tvrdit, že jedna z nich je minoritní podle mě chce nějaký opravdu podrobný průzkum, jinak nemám důvod tomu věřit.

Chceš-li to jinak, tak když máš sto lidí, z nichž 50 najde vhodnou skupinu hned, tak je to 10 případů sleďování družin. A když dalších 50 lidí potřebuje tři nebo pět pokusů na nalezení vhodné družiny, je to 15 až 25 případů nějaké formy slaďování. A čím víc pokusů hráči potřebují, tím víc takových případů vzniká.

Takže i kdyby těch lidí bylo třeba jen 25%, pořád těch případů v absolutních číslech bude dost významné množství.

Jerson píše:
Neopomíjím to. Pro mě je to základ. Nicméně jak píše Corny, pro mnoho GMmů (1) je základním paradigmatem, že hráči hrají jeho (GMmovu) hru a jeho příběh. Což je podle mě naprosto špatný přístup, pokud máme mluvit o "společné" hře. Opět - nemálo rad zní (2) "když tohle hráč(i) nepochopí, vyhoď je a najdi jiné". Nebo z opačné strany (a občas sarkasticky) "Tak si najdi GMma, který to bude dělat podle tebe." (3) O nějaké společné tvorbě většina GMmů vůbec neuvažuje. Vím to, protože to píšou na net (4), a když jim říkám, že to jde v pohodě, tak na mě vytahují nějaké GM-less hry, nebo bezpravidlové povídací hry, nebo jiné nikoliv_pravé_RPG, aby nemuseli uznat, že RPG můžou fungovat i úplně jinak než jak to hrajou oni.

1) Mnoho GMů - a pro mnoho GMů ne ...
2) Tohle fakt někde v nemálo případech zaznívá?
3) Aby to dělal podle tebe - no nevím, není to o dohodě, než diktátu?
4) Většina neuvažuje, víš to, protože to píší GMové na netu. - Opravdu to píše většina z těch, kteří hrají nebo vedou hru?

Já mám z toho celého pocit, že tím, jak aktivně vyhledáváš tyto jevy, se s nimi máš tendenci i skutečně víc potkávat. Tím, jak tuto problematiku aktivně řešíš po všech možných koutech, pak můžeš taky čekat, že na tebe budou lidi reagovat s určitými předsudky.

malkav píše:
2) Tohle fakt někde v nemálo případech zaznívá?
Bohužel ano.

Corny: Já bych i věřil, že to zaznívá v nemálo případech. Jen mám z Jersona pocit, že se snaží zaujmout nějaký objektivní postoj (resp. tak své studium hráčů a GM podává), ale staví to na neurčitých číslovkách. Podle mého názoru potom má člověk tendenci sklouzávat k závěru, který souzní s jeho osobním dojmem a pocitem.

Bohužel se obávám, že v našem prostředí nebudeš skoro nikdy stavět na určitých číslovkách. Ostatně zrovna tady obě strany staví svůj postoj v podstatě čistě na svých dojmech a pozorování.

Jerson píše:
Použil jsem definici ilusionismu, kterou nedávno napsal tuším Gurney - ilusionismus je, když si GM myslí, že hráči neprohlédli jeho railroad.
S tou hláškou samotnou bych sice souhlasil, nicméně musím dodat, že railorad je pro mě negace hráčské volby (viz. tenhle článek), zatímco ty všude a všem tlačíš nějakou svoji úplně jinou definici, ve které je příhodně railroad vše, co víceméně neodpovídá tvému specifickému improvizačnímu vedení hry. A už ti nejednou bylo vysvětleno, že taková diskuze pak nemá žádný význam (kdybys už náhodou zapomněl proč, i to se řeší v tom článku, ale nedělám si iluze, že by tě to doopravdy zajímalo).

Tak se tedy zeptám jinak.
Je podle tebe railroad, když GM na základě zkušenosti se svými hráči nebo s předchozími hrami daného dobrodružství upraví scény tak, aby byla defakto možná pouze jediná (nejvýhodnější) volba?

Sorry Jersone, nehodlám ztrácet čas "diskuzí" s tebou, přečti si článek. A příště mě nepodepisuj pod svoje bludy, dík.

Jinak fabula i syžet se dají použít i při přípravě RPG dobrodružství, zvláště takových, kde se vyšetřuje nějaké mistérium, nebo se řeší nějaký problém, který má kořeny v minulosti. GM tak začíná fabulou, tedy tím, co se vlastně v minulosti stalo a vedlo do nějaké situace (např. vraždy NPC). Samotná hra pak vytváří syžet: Hrdinové např. začínají objevem mrtvého těla a postupně odhalují (ne nutně lineárně), co vedlo k vraždě. Svými akcemi nejen odhalují minulost, ale vytvářejí i pokračování a závěr celého příběhu.