RPG odborně

York
2.1.2014 11:38
Přežití RPG v Českých a Slovenských zemích
  • Co pro to chceme a můžeme udělat?
  • Proč staré komunitní servery umírají a nové skomírají?
  • Co by mohlo být společným cílem, na kterém byste se byli ochotni podílet?
  • Má smysl vlastní tvorba? Pokud ano, jak ji podpořit?
3.10.2018 11:39 - Jarik
Já bych řekl, že dobré je říci. "Koukám, že děláš něco podobného jako já. Můžu vědět, proč tam dáváš ten klacík? To mne zatím nikdy nenapadlo. Jak to funguje?"
Budu z něj zjišťovat informace.

To je obecný problém. Nevážíme si práce druhých, a je nám divné, že si druzí neváží práce naší. Neprosíme, neděkujeme.
(začátek ironie) Jako, fakt super stav! Palce nahoru (/konec ironie)
3.10.2018 11:55 - York
Každopádně zas svádíme téma k úzké podmnožině. Ano, kritika je dlouhodobě velkej problém, ale není to zdaleka jen o kritice.

Objevilo se tu třeba pár dobrodružství pro DnD 5e. To nejmenší, čím můžeme pomoct, je zahrát si je - ideálně s autorem, ale klidně i doma a napsat pak pár postřehů. To může udělat úplně každý hráč DnD 5e a nic moc to nestojí.

Podobně třeba přečíst si překlad hry, která mě trochu zajímá, a opravit pár chyb, kterých si při tom všimnu.

Nebo si prostě jen jít zahrát na Žižcon. Je to pořád poměrně nová akce, z velké části RPGčková a každý účastník pomůže tomu, aby rostla a žila.
3.10.2018 12:01 - Aegnor
York píše:
Nejlepší možná podle tebe. A tvůj názor je samozřejmě lepší, že.

To sis vymyslel ty, já nic takovýho neřekl.

York píše:
Fakt si myslíš, že něčemu pomůžeš, když mu bábovičku rozšlapeš?

Znovu, tohle sis vymyslel sám.

Já jenom chtěl říct, že je podle mě docela ok, když upozorníš stavitele bábovičky, že z čisté vody se bude stavět docela obtížně.
3.10.2018 12:05 - York
Aegnor píše:
Já jenom chtěl říct, že je podle mě docela ok, když upozorníš stavitele bábovičky, že z čisté vody se bude stavět docela obtížně.


A já ti říkám, že to opakovaně děláte způsobem, který je pro autory neskutečně demotivující a kontraproduktivní. A říkám to jako jeden z těch autorů, kteří právě kvůli tomu přestali na Kostce diskutovat o tom, co děláme.

Jestli si to neuvědomujete a děláte to v dobré víře, že něčemu pomůžete, tak je to fakt smutný - pozitivní ale je, že se s tím dá něco dělat.


edit: Aby nedošlo k mýlce - já si samozřejmě taky sypu spoustu popele na hlavu. Komunikace, jak ze strany autorů, tak ze strany komunity, je prostě skill jako každej jinej a je potřeba se to naučit.
3.10.2018 12:24 - -Sniper-
Ze svých zkušeností se obávám, že to s kritikou není tak jednoduché. Vím o situacích kde byla nemilosrdná a pomohla, a jinde kde položila dílo. Někdy dokonce působila jinak než bylo myšleno, ostatně proto se naše Steamferno nikdy nedokončilo.

Celkově co pozoruju na své tvorbě tak je to že pro opravdu zapálení potřebuju hlavně feedback - a může mezi tím být silná kritika, pokud je to vyváženými jinými co motivují a těší se na dílo. Takže je to složitější rámec více věcí, jedna kritika ani jedna pochvala nic nezmění, jde o to kolik toho je a jak je to rozložené.

Že kritizování a chválení je dovednost co se trénuje je fakt. A ani zkušení neudělají svými lovy vždy to, co zamýšleli.
3.10.2018 12:33 - ShadoWWW
Současná tvorba jsou více méně one man show projekty. Fate - Sirien. Dakara a DC s Oldschool prvky - York. Omega - Jerson. 2k6 goblinů - Quentin. Void - Gediman.

V čem je příčina? Jak to změnit?
3.10.2018 13:01 - York
ShadoWWW píše:
V čem je příčina? Jak to změnit?


Nedokázali jsme nikoho dostatečně zaujmout.

Jediné řešení imho je, obrátit se na jiné lidi. Nelze nikoho nutit do něčeho, co ho nezajímá. Proto jsem teď poskládal druhou hráčskou skupinu, odehrál spoustu her na conech a online hru se Skavenem a prezentoval jsem to na Gameconu Bouchimu. Jsou to sice dost výstřely na slepo a dost možná to k ničemu nepovede, ale pořád v tom vidím větší šanci, než čekat, že se po tolika letech z ničeho nic něco samo od sebe změní.
3.10.2018 13:04 - sirien
York: už zas? Vážně? Víš, kolik pokusů o nátlak na lidi ohledně toho jak komunikují jsem už viděl? "Jsme moc zlí. Buďme hodní na nováčky a budou sem chodit" / "Jsme moc arogantní. Buďme hodní na dračákysty a budou sem chodit." / "Jsme moc negativní. Buďme hodní na autory a budou tu víc tvořit."

Jen za mých časů na RPG F proběhla kdysi minimálně jedna velká kampaň od každého (a pár dalších potom co sem odešel). A víš, co měly všechny společné? Byly to totální koniny. Jediné, co se kdy stalo bylo, že to naštvalo pár současných aktivních lidí protože je někdo pořád okřikoval. Víš, co se nikdy nestalo? Nikdy nezačalo chodit víc nováčků ani dračákystů a nikdy kvůli tomu nikdo netvořil nic víc.
3.10.2018 13:05 - York
sirien píše:
už zas? Vážně?


Ano, už zas. A přestože jsem to tady už sám za sebe vzdal, za ostatní budu bojovat dál, dokud budu dýchat. Se s tím smiř ;)


sirien píše:
Jediné, co se kdy stalo bylo, že to naštvalo pár současných aktivních lidí protože je někdo pořád okřikoval.


To není pravda. Za několik posledních let se to hodně zlepšilo. Stále ale před sebou máme velký kus cesty.


sirien píše:
Víš, co se nikdy nestalo? Nikdy nezačalo chodit víc nováčků ani dračákystů a nikdy kvůli tomu nikdo netvořil nic víc.


Tohle pravda je. Když jsem se teď při hraní na Gameconu a pak na Žižconu zmiňoval, že mi k tomu mohou něco napsat na Kostce nebo RPG fóru, tak mi na to hráči několikrát řekli, že tam nechodí, protože tam je nepříjemná atmosféra.
3.10.2018 13:21 - shari
York píše:
Ano, přesně tak.

Takhle napsaný mi to sice zní útočně, ale nic špatnýho na tom nevidím.

Tak já v tom ale něco špatného vidím. Minimálně pro mě je negativní zpětná vazba mnohem lepší než absolutně žádná. Takže pokud mi někdo řekne, že něco, co tvořím, nemá cenu, tak mám možnost to buď ignorovat, nebo se zeptat proč. Pokud dodá důvody, můžu se nad nimi zamyslet - tedy mám o co se opřít, pokud to budu chtít nějak vypelšit. Nebo je opět ignorovat. Ale když něco vytvořím a nikdo mi k tomu neřekne ani popel, tak to je stejné, jako bych ani nic nevytvořila.
3.10.2018 13:24 - Quentin
ShadoWWW píše:
V čem je příčina? Jak to změnit?

Já jsem si ještě neujasnil vlastní herní styl, natož abych si troufl ho vnucovat ostatním víc než jedním článečkem měsíčně :D

York píše:
Ano, už zas. A přestože jsem to už sám za sebe vzdal, za ostatní budu bojovat dál, dokud budu dýchat. Se s tím smiř ;)

Nějak mě to utrpení míjí. Osobně se na d20.cz chodím nechat poplácat po zádech. Vždycky se toho někdo chopí a pochválí mě :)

(díky všem!)

edit: A když už jsem kritiku dostal, tak byla buď konstruktivní nebo snadno odmávnutelná.
3.10.2018 13:31 - York
shari píše:
Takže pokud mi někdo řekne, že něco, co tvořím, nemá cenu, tak mám možnost to buď ignorovat, nebo se zeptat proč. Pokud dodá důvody, můžu se nad nimi zamyslet - tedy mám o co se opřít, pokud to budu chtít nějak vypelšit. Nebo je opět ignorovat. Ale když něco vytvořím a nikdo mi k tomu neřekne ani popel, tak to je stejné, jako bych ani nic nevytvořila.


Hele fakt ne.

Typicky tohle začíná nějak jako: Hraju DnD (GURPS, Fate, whatever) a tohle funguje úplně jinak, takže je to naprd a nikdy z toho nic nebude.

Z toho si nemůžeš vzít nic jinýho než blbou náladu. Jasně, že to funguje jinak než ve tvé oblíbené hře, kvůli tomu to autor dělá. Kdyby to fungovalo stejně, tak by přece nebyl důvod nehrát rovnou tvou oblíbenou hru.


Další podobná filipika začíná stylem "Tohle nikdy nebude fungovat". Autor na to odpoví "Hrál jsem to se třiceti různými hráči a mám tudíž prakticky ověřené, že to funguje." A následuje obvykle: "To, že to funguje tobě, ještě neznamená, že to funguje všem."


Není prostě pravda, že každá kritika je přínosná.



Quentin píše:
A když už jsem kritiku dostal, tak byla buď konstruktivní nebo snadno odmávnutelná.


To je zrovna příklad toho skillu ze strany autorů, o kterém jsem mluvil. Když to, co je nekonstruktivní, prostě odmávneš a nevyjádříš se k tomu, tak to dotyčného nejspíš přestane bavit (pokud teda olej do ohně nezačnou přilévat jiní účastníci debaty).
3.10.2018 13:39 - shari
Je fakt, že pokud se kritika týká něčeho jiného, než co jsi vytvořil, tak opravdu přínos nemá.
3.10.2018 13:59 - York
shari píše:
Je fakt, že pokud se kritika týká něčeho jiného, než co jsi vytvořil, tak opravdu přínos nemá.


Je to hlavně otázka formy a míry. Já třeba většinu kritiky sbírám v debatách o jiných věcech, protože jinak se k ní nedostanu (nesmí se to ovšem přehánět). Takže mluvit o něčem jiném nemusí být nutně na škodu. Můžeš tím autora přivést k myšlence, kterou přesně potřebuje.

Forma je naopak strašně důležitá. Když autora urazíš a nasereš, tak můžeš mít stokrát pravdu, ale nepomůžeš mu tím, protože si ji z tvé kritiky nevezme.
3.10.2018 14:05 - Naoki
Píše:
Tak já v tom ale něco špatného vidím. Minimálně pro mě je negativní zpětná vazba mnohem lepší než absolutně žádná

Tak ono je taky rozdíl mezi "tahle mechanika dává pocit že postavy jsou neshcopné, to tam nedávej" a "vykašli se na to, nikdo tvůj nový systém nepotřebuje a nic nového nepřináší"
3.10.2018 14:21 - shari
Naoki píše:
Tak ono je taky rozdíl mezi "tahle mechanika dává pocit že postavy jsou neshcopné, to tam nedávej" a "vykašli se na to, nikdo tvůj nový systém nepotřebuje a nic nového nepřináší"

Když už teda chceš lézt do těch extrémních případů... "[tohle] nepotřebujeme, spíš by se hodilo [něco jiného]" je mnohem lepší než mlčet a tvářit se, že [tohle] neexistuje.
3.10.2018 14:29 - Xeth
Když batoleti seberete z rukou něco, co nemá cumlat, protože by se mohlo udusit, je dobré mu vrazit do rukou něco, co cumlat může. Obdobné je to s kritikou - ideální kritika je ta konstruktivní. I prostá kritika je však přínosná, byť nepomáhá tolik. Je ale velký rozdíl mezi kritikou a útokem (viz to, co psal Naoki).
Na druhou stranu je třeba umět kritiku umět přijímat - umět se nad ní zamyslet, namísto toho, aby se člověk stavěl do obranného postoje nebo dokonce na kritizující stranu štěkal a útočíl. Kritika je důležitou zpětnou vazbou, která pomáhá autorovi růst.
3.10.2018 14:34 - York
shari píše:
Když už teda chceš lézt do těch extrémních případů... "[tohle] nepotřebujeme, spíš by se hodilo [něco jiného]" je mnohem lepší než mlčet a tvářit se, že [tohle] neexistuje.


Zkusit autora zlanařit na něco jinýho je v pohodě, někteří lidé mají jen potřebu něco tvořit a je jim celkem jedno, co to bude. Pokračovat v tom ale 30 stránek poté, co autor odpověděl, že nemá zájem, je fakt trochu přes míru.

Naoki, Xeth: Naprostý souhlas.
3.10.2018 14:51 - sirien
York: to ani nestojí za reakci - tuhle diskusi sem už viděl příliš mnohokrát aby mohla být zajímavá. Vzbuď mě, až tihle stěžující se lidi budou chodit a psát aspoň někam (natož aby sami něco tvořili nebo k něčemu někde konstruktivně přispěli).


Shari: Jistě. Když už svojí tvorbu vytáhneš ven ze šuplíku, tak je ticho vždycky to nejhorší.

Ono je taky docela příznačné, že sem pořád někdo nechodí, protože tu máme hroznou, nekonstruktivně kritickou a agresivní atmosféru (už přes 10 let, možná si z toho uděláme neoficiální motto), ale za tu dobu tu v téhle příšerné a všechny tvůrčí lidi odrazující atmosféře vznikaly překlady postupně tří edic DnDčka a několika dalších her a několik vlastních projektů a stovky a stovky článků, nemluvě o různých zorganizovaných komunitních akcích a to všechno od desítek velmi produktivních autorů, co se prostřídali hned v několika generacích uživatelů (aktuálně tu co pamatuju máme už asi tak 3.-4. generaci lidí? Nevim, těžko se to počítá jak se ty lidi pořád prolýnaj...)

Což mi tak nějak naznačuje, že buď to je bullshit úplně celé (můj osobní názor) a lidi co si stěžujou by si stejně nějakou výmluvu našli, nebo to skutečně takhle nějakým lidem připadá, ale jsou to lidé, kteří by stejně nic konstruktivního nepřinesli, protože tvůrčí lidi si sem zjevně cestu pořád nacházejí a zůstávají tu a tvoří a svojí tvorbu tu prezentují. Tak nebo tak mi to osobně asi docela vyhovuje.


Naoki: Jenže ono někdy ten systém fakt nikdo nepotřebuje (mnohdy ani autor, jen o tom neví) a skutečně nic nového nepřináší.

Taky sem párkrát začal nějaké projekty co byly bullshit a nakonec sem i za tuhle kritiku byl rád - sice v tu chvíli nic nezmohla, ale o něco později když sem začal mít sám nějaké pochybnosti sem nestrávil věčnost patláním se s nesmysly, protože sem se k té kritice moh vrátit a říct si "hej, vlastně point" a moh sem přestat ztrácet čas na nesmyslu a začít místo toho dělat něco konstruktivnějšího.
3.10.2018 14:59 - Jerson
York píše:
Když jsem se teď při hraní na Gameconu a pak na Žižconu zmiňoval, že mi k tomu mohou něco napsat na Kostce nebo RPG fóru, tak mi na to hráči několikrát řekli, že tam nechodí, protože tam je nepříjemná atmosféra.

Bohužel, pokud zmíním RPGF a Kostku, tak pokud je někdo zná, dostávám úplně stejné reakce. Pokud je někdo nezná, dostávám takové reakce po prvním přečtení, nebo prvním napsání příspěvku a reakcích na něj - i když ne vždy jako první reagují lidé, kteří jsou "domácí".
Na druhou stranu takové reakce slýchávám i na jiná fóra, nemyslím o RPG, takže "elitářští pitomci" asi nebude výhradně problém českých stránek o RPG.

sirien píše:
Vzbuď mě, až tihle stěžující se lidi budou chodit a psát aspoň někam (natož aby sami něco tvořili nebo k něčemu někde konstruktivně přispěli).

No, oni sem tam i píšou a tvoří, jen o tom tady odmítají psát.

Jinak porovnání přístupů Kritika v plné palbě včetně nesouvisejících věcí a Ticho po pěšině mám teď z první ruky - na RPGF Omega nikoho nezajímá, i když jinak se tam tleská a podporuje kdekdo s kde čím (asi proto, že jde o mou tvorbu, když jsem první, kdo se u jiných projektů ptá, k čemu budou dobré).

Tady dosdávám kritiku od začátku ve stylu "(My) takový sytém nepotřebujeme, ty ho vlastně taky nepotřebuješ, jen o tom nevíš, a tvé problémy neexistují / nejdou vyřešit systémem", ale na to jsem už nějaký ten pátek zvyklý, takže to zvládám. Navíc Eframa bych mohl ignorovat, ostatní mají sem tam přínosné připomínky, zejména po nich přicházím na své dlouho skrývané sebeklamy, které si samozřejmě nechci připustit.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15979099273682 secREMOTE_IP: 52.201.27.211