RPG odborně

York
11.6.2014 11:09
Sandboxové hraní
Autorská citace #41
12.6.2014 12:22 - York
Q: No je fakt, že expy můžeš dostávat za cokoliv zajímavého. A to se může dít kdekoliv.

Jen mi přijde divné, říkat tomu pískoviště, když to není o tom si do toho písku hrábnout a něco z něj postavit. Imho to je spíš open-world campaign než sandbox wold. (Určitě to ale je možné kombinovat - a dokonce asi i vhodné, vytvořit celý svět předem do nejmenších podrobností je overkill).
Autorská citace #42
12.6.2014 12:22 - Vojtěch
Já ve WoWku lezl všude. Bavilo mě prostě jít na průzkum. Holt jsem musel mít rychlé nohy :)
Autorská citace #43
12.6.2014 12:38 - York
Dává mi smysl:

Open-world Campaign vs Premade Campaign

a

Sandbox World vs Premade World


Premade campaign se klidně může odehrávat i v sandboxovém světě. Vím dopředu, co se bude dít, ale nevím, kde se to bude dít - to se dotvoří až při hře.

Náhodné tabulky imho patří do Premade campaign/world sekce (podle toho, jestli se týkají world-buildingu nebo story-buildingu). To, že se hází až při hře, když je to potřeba, na tom nic nemění. Na to, abych věděl, jak bude vypadat ten startovní svět v Minecraftu, ho taky nepotřebuju vidět celý. Stačí mi znát algoritmus a randseed.

Edit: Takže to asi vidím podobně jako Sirien. Dává my smysl sandboxový svět, ale ne sandboxové hraní. Respektive sandboxové hraní by pak znamenalo to budování sandboxového světa, tedy hra, jejíž součástí je společný worldbuilding.
Autorská citace #44
12.6.2014 13:47 - Quentin
Vzdávám to. Zámek se bude jmenovat klika. A klika se bude jmenovat dveřotvírák.
Autorská citace #45
12.6.2014 14:35 - sirien
York: nic ve zlém Yorku, ale začínám se v těch termínech poněkud ztrácet (i já!!), možná by nebylo naškodu dát si od nich pauzu a chvíli věci zase trochu víc opisovat...
Autorská citace #46
12.6.2014 14:53 - Colombo
Character driven game vs open world vs sandbox vs freeplay!
Autorská citace #47
12.6.2014 15:00 - York
sirien píše:
možná by nebylo naškodu chvíli věci zase trochu víc opisovat.


Jo, to asi není špatnej nápad.
Autorská citace #48
12.6.2014 15:08 - Sosáček
Rozdil mezi character driven game a sandboxem je v tom, ze v sandboxu hraci reaguji na to, co jim GM pripravil. Maji nejakou moznost volby, vyberou si, na co reagovat, ale reaguji. V character driven game jsou hraci aktivni, misto aby reagovali.
Autorská citace #49
12.6.2014 15:19 - York
Sosáček píše:
Rozdil mezi character driven game a sandboxem je v tom, ze v sandboxu hraci reaguji na to, co jim GM pripravil. Maji nejakou moznost volby, vyberou si, na co reagovat, ale reaguji. V character driven game jsou hraci aktivni, misto aby reagovali.


Takže když GM připraví svět a hráči si v něm vytvoří postavy s cílem třeba založit vlastní panství, tak to nebude sandbox?
Autorská citace #50
12.6.2014 16:22 - sirien
Výborně, Sosáček nám dodal už asi pátou (vzájemně nekompatibilní) definici sandboxu...
Autorská citace #51
12.6.2014 16:34 - Nachtrose
Osobne jsem sandboxovou hru vzdy chapal jako predpripraveny svet, ktery si tak nejak zije po svem a PC si tam taky muzou delat, co je zrovna napadne. Je jedno, zda to bude boj o trun a sjednoceni deviti kralovstvi, nebo jen vystavba a sprava pivovaru ve vedlejsi vsi.
Autorská citace #52
12.6.2014 18:39 - skew
Přitom Sparkle definici postla už na začátku.

Moje představa je:

normální sandbox:
Před hrou: nakreslíš mapu; osázíš ji zajímavejma lokacema, NPC a tak. Jak se praví v tom linku, není to v rozporu s předpřipraveným dobrodružstvím - jenom ta předpříprava musí zahrnovat čistě deskriptivní věci - co bylo a co je, ne co bude.
- Třeba popřemýšlíš o motivacích nějakých mocenských skupin někde. Hele, tady na jihu řádí goblini a jsou trnem v oku těmhle vesnicím, tím pádem i támhletomu lordu který oblast spravuje; Když si jako DM koupím premade dobrodružství o goblinech, můžu ho použít. O jejich náčelníkovi se v modulu píše, že je to uctívač démonů, to se mi líbí a tak to nechám. Píše se taky, že už jeho banda dobyla několik měst, ze kterých si nalootoval über kouzelnou výbavu. To se mi nelíbí, proškrtám to. Modul může obsahovat nápady, které lze využít proti goblinní bandě - třeba jim jejich vůdce zakázal chlast a postavy tak mohou z nějakého goblinního ožraly s absťákem vyždímat potřebné informace. Nebo se v okolí potuluje banda žoldnéřů, kteří se snažili neúspěšně gobliny zahnat a zotavují se v místním hostinci. Obojí využiju, je to práce udělaná za mě, yay.

Během hry: 1) DM popisuje dění; 2) postavy reagují; 3) DM přemýšlí, jak by svět reagoval na reakce postav; 4) goto 1.
Pokud hráči narazí na gobliny a začnou se vyptávat lidí kolem, co že je těch zelených sviní všude tolik, mohou se dozvědět víc. Mohou se setkat s lordem (DMův počáteční input); mohou se setkat s tou bandou žoldnéřů (input modulu); mohou při encounteru s gobliny natrefit na jednoho toho ochlastu, třeba díky hodu na náhodnou tabulku (opět input modulu).
Pointa spočívá v tom, že DMovi je celkem u prdele, jak budou hráči reagovat ať dojde ke kterékoliv možnosti; nebude tlačit postavy vůbec nikam; nebude se snažit dávat jim nápovědy; nebude se snažit mírnit následky jejich blbých nápadů; nebude se snažit přizpůsobovat obtížnost potvor na které hráči natrefí.
Pointa vyzní o to víc, když se postavy prostě rozhodnou se situací nic nedělat. Nebo urazí toho lorda a musí zdrhat. Nebo se pokusí se situací něco udělat ale dostanout tolikrát po držce, že to vzdaj. Pak veškerý "questový" potenciál celé goblinní bandy vyjde vniveč, alespoň prozatím.
DM přejde na 3 a 1: postavy gobliny nepobili, goblini za 2k6 týdnů vydrancujou další vesnici. Pokud postavy se situací pořád nic neudělají, začnou goblini za 1k4 měsíců obléhat město, ve kterém není dost sil na protiútok. Whatever. Z bandy žoldnéřů z modulu se možná pár (2k6-4) zachránilo, ale pokud ne, tak prostě smůla, jejich potenciál (pomoc, informace) propadl, ale z modulu toho zůstalo pořád dost co se dá využít.

hardcore sandbox:
DM je poctivý a současně se neštítí dělat přípravu, kterou vlivem akcí hráčů možná bude muset zahodit. Tak třeba postavy míří do určitého města. DM usoudí, že tam došlo k vraždě a připraví si podklady. Hráči ho při hře vyfuckujou a rozhodnou se to neřešit. Až se vrátí do města o tři herní týdny později, budou mít smůlu, vrah byl dopaden. Nebo naopak nebyl, ale když se postavy zpětně pokusí případ vyřešit, po chvilce dojdou na slepé místo, které už není v lidské moci překonat.
Autorská citace #53
12.6.2014 23:35 - Shako
Skew: Pěkně jsi to popsal.

Dovolil bych si ještě citaci z toho článku: Píše:
Pure sandbox play is purely simulation driven.


To je pro mě hlavní základ sandboxu. Svět se netočí kolem postav, právě naopak. Svět existuje jakoby v něm hráči nebyli.
Autorská citace #54
12.6.2014 23:53 - York
Odkazovaná definice píše:
Railroading, the antonym of sandbox, is simply extreme constraint of choice.


Well...

Shako píše:
Svět se netočí kolem postav, právě naopak.


Jak vypadá hra se světem, který se kolem postav točí? Nějak si to moc nedokážu představit. Railroad chápu, to už jsem měl tu čest hrát. Ale neměl jsem při tom moc pocit, že by se svět točil kolem postav.

Trochu mi to připomíná filosofický problém: "Vydá padající strom zvuk, když kolem není nikdo, kdo by ho mohl slyšet?"
Autorská citace #55
13.6.2014 02:30 - skew
York: normálně bych s Shakem souhlasil, ale tvoje otázka mě podnítila přehodnotit (*potlesk*). Tedy podle toho, co je míněno oním točením se kolem postav.

Pokud bychom uvažovali "svět se točí kolem postavy X" jako "postava X je někdo (důležitý, slavný...)", pak bych řekl, že v sandbox play se svět točí kolem postav jenom do té míry, jak moc si ho postavy dokáží kolem sebe roztočit samy (ať už cíleně nebo nebo spíš náhodou). Tedy pokud si postavy zamanou něco ve světě znamenat, být důležitými hráči v politickém dění, a jsou úspěšní, pak se klidně dá říct, že svět se kolem nich točí.
Nicméně se k tomu dojde co nejvíc simulačně. Nepanuje nějaká metagame dohoda, není řečeno předem, že budeme hrát politickou hru. DM nepřipravuje schválně zápletky, kterými by postavám dával příležitost vydobýt si slávu, moc a význam. Máte k dispozici to co máte k dispozici (tj. pokud možno co nejvíce předpřipravený svět*) a poraďte si. Můžete plnit questy pro místního lorda, který je zapojen do mocenského konfliktu, ale to neznamená, že vás nebude celou dobu považovat za pěšáky (ač kvalifikované a drahé). Pokud na druhou stranu využijete situace, kdy si můžete diktovat cenu, a místo hory zlata si řeknete, aby propustil místního náboženského reformátora a buřiče z vězení, už to je o něčem jiném. Čistě iniciativa hráčů, kterou jim DM nikdy nepodbízel ani tuhle alternativu nečekal.

*řekl bych, že tady je potenciální místo pro smazání rozdílu mezi sandbox a ne-sandbox play: nikdo nemá připravený celý svět, navíc propracovaný do podrobna (což by bylo fajn, interakcí s těmi konkrétními věcmi pak vzniká hra a příběh**)... ever. Takže dodělává za chodu, tou dobou už zná postavy, tuší jejich motivace a tak. Zůstat objektivní a nezaujatý je těžké, takže může podlehnout svodům a říct si, že když teď postavy putují do nové provincie, kterou ještě nemá vytvořenou, hodí tam nějakému nepřátelskému NPC nějakej parádní meč, ať má Roderikův hráč radost, a místní lid je příznivě nakloněn politickému spojenci postav, takže jen svrhnout místního pána... I když se obsah dalšího sezení odehrává v už "prozkoumané" oblasti, stejně DM nemá vše promyšlené do posledního detailu a když se postavy na konci sezení vypraví vyplenit Černověž, DM si ji vypracuje mezi sezeními (a opět musí odolávat pokušení ušít ji na míru postavám).

**osobně se mi pro podobné věci líbí označení storka, protože imo ten simulační postoj málokdy vede k nějakým literárně kvalitním příběhům; naopak ale ten pocit, že vznikl shodou mnoha a mnoha okolností, z nichž jen málo bylo účelně plánovaných, tomu dodává ten pocit organičnosti/autentičnosti. Navíc člověk nemusí prožít Příběh (tm), aby se skvěle bavil z dění okolo.
________
(errrr, na to, že k sandboxu mám jenom takový platonický vztah tu o něm žvaním až moc...)
Autorská citace #56
13.6.2014 09:12 - Quentin
Skew: Přesně, jak popisuješ v posledních dvou příspěvkách, to u nás hrajem.

Nejsi z Prahy, že by sis s náma taky zahrál? Případně, nehledáš hráče do svojí hry?

sos píše:
Rozdil mezi character driven game a sandboxem je v tom, ze v sandboxu hraci reaguji na to, co jim GM pripravil. Maji nejakou moznost volby, vyberou si, na co reagovat, ale reaguji. V character driven game jsou hraci aktivni, misto aby reagovali.

Tohle strašně závisí na postavách. Když jsou hráči nějací vzoroví dobrodruzi a chodí od questu ke questu, jak jim je DM připravil, tak se dá říct, že jen reagujou. Když ale přijde někdo se silnou motivaci* a místo chytání se na hooky si hraje svoje, tak mu v tom nikdo nebrání.

To co ty popisuješ moc nesouvisí se sandboxem, ale s vypravěčskýma pravomocema.

*čaroděj chce ovládnout království, zloděj chce založit největší obchodní společnost na jih od azurové propasti nebo bard chce strávit noc s nejkrásnější ženou z císařství

Jasně, že během toho budou hromadu času reagovat na výzvy, co jim DM předhodí, ale tak není v tom ta zábava?
Autorská citace #57
13.6.2014 09:39 - Sosáček
To zavisi na GMovi. Pokud bude upravovat svet tak, aby ty motivace byly zajimavejsi, tak je to character-driven. Pokud si jenom dela svoji simulaci a "fuck you", je to sandbox.

Je to samozrejme nejaka skala. GM ti muze hodit nejakou kost obcas, a mezitim ti jenom hazet questy na splneni.
Autorská citace #58
13.6.2014 09:50 - Shako
York píše:
Jak vypadá hra se světem, který se kolem postav točí?


Konkretní, ať už bezvýznamné nebo hodně významné události se zásadně stavají, když jsou postavy poblíž - čekají na ně doslova, až příjdou... a pokud postavy kolem nejdou, tak se dáná událost nestane. To si nikdy neviděl? ;-)

Filosofický problém: What? Jak chceš o tom polemizovat? Co je na tom k řešení.
Autorská citace #59
13.6.2014 10:33 - Quentin
Sos píše:
To zavisi na GMovi. Pokud bude upravovat svet tak, aby ty motivace byly zajimavejsi, tak je to character-driven. Pokud si jenom dela svoji simulaci a "fuck you", je to sandbox.

Ona ta simulační otázka "Jak na to bude svět reagovat?" celkem stačí. Jen nikdy nesmíš odpovědět "nijak". Pokud je ten setting naplněný cool věcma, jak by sandbox měl být, tak se z čehokoli, co hráči udělají, něco semele. Dalo by se říct, že dycky musíš udělat nějaký GM move.

Ok, možná nehraju až tak hardcore simulaci :)
Autorská citace #60
13.6.2014 11:50 - skew
QuentinW píše:
Nejsi z Prahy, že by sis s náma taky zahrál? Případně, nehledáš hráče do svojí hry?
Bohužel ne.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19840598106384 secREMOTE_IP: 3.238.70.175