To je pravda, ale ked tam stari harcovnici budu to klise pchat, tak novacikovia budu do konca svojich RPG dni hrat barbarov hraniciarov, krollov valecnikov a hobitov zlodejov, lebo to mechanicky vychadza najlepsie.

Crowen: to bude kazdy, kdo hraje na optimalizaci.

Co dál se dá vyčíst z deníků:

- Nová výchozí standardní množina hodnot vlastností je 15,14,13,12,10,8. V posledním playtestu to bylo 16,14,13,12,10,8. Dá se předpokládat, že podobně byl upraven point-buy systém.

- Člověk má pořád +1 ke všem hodnotám vlastností, ostatní rasy mají zřejmě +2/+1 ke dvěma, což je rozdíl oproti playtestu, kde nelidské rasy měly +1/+1 ke dvěma. Trpaslík z ukázkového deníku má +2 k Odolnosti a +1 k Moudrosti. Zřejmě je to ohlas na nespokojenost s playtestovým rozdělením, kde hráči poukazovali na to, že nelidské rasy vlastně nejsou v žádných vlastnostech lepší než člověk, pouze ve dvou jsou stejně dobří a v ostatních horší. Že člověk byl stejně obratný jako hbitý hobit nebo stejně chytrý jako elf, a to současně.

ShadoWWW píše:
- Člověk má pořád +1 ke všem hodnotám vlastností, ostatní rasy mají zřejmě +2/+1 ke dvěma, což je rozdíl oproti playtestu, kde nelidské rasy měly +1/+1 ke dvěma. Trpaslík z ukázkového deníku má +2 k Odolnosti a +1 k Moudrosti. Zřejmě je to ohlas na nespokojenost s playtestovým rozdělením, kde hráči poukazovali na to, že nelidské rasy vlastně nejsou v žádných vlastnostech lepší než člověk, pouze ve dvou jsou stejně dobří a v ostatních horší. Že člověk byl stejně obratný jako hbitý hobit nebo stejně chytrý jako elf, a to současně.

Nepatri toto nahodou do temy o Koncine? :-)

ShadoWWW píše:
- Člověk má pořád +1 ke všem hodnotám vlastností, ostatní rasy mají zřejmě +2/+1Jo, tohle se mi líbí, jak ve srovnání s předešlým +1/+1, tak především s 3.5e.
Přeci jen, to trojkový handlování typu +2/-2 je docela lame... Trpasličí válečník si ty +2 do CON užije naplno, zatímco postih do CHA ho v drtivé většině případů fakt nepálí. Naopak v 5e, když si jeden chce zahrát válečníka, už má smysl uvažovat, zda doopravdy stojí za to oželet +1 DEX, INT, CHA i WIS za +1 CON.
A naopak ve srovnání s 3.5e ability zvýhodnění není balancované bonus featem a skillem → human je pro začínajícího hráče jednodušší po mechanické stránce. Prostě máš +1 ke všem abilitám, tím nic nepokazíš.


EDIT:
crowen píše:
Nepatri toto nahodou do temy o Koncine? :-)Nae! Končina jde cestou "součet všech vlastností každé rasy = 0", tedy všechny rasy jsou si součtem rovny. V 5e lidé mají celkem +6 a většina ostatních ras +3 (a pokud upravili stejným způsobem half-orcy, ti mají +4).

Skew: huh! A ktora rasa je nulovy benchmark, voci ktoremu sa porovnavaju ostatne rasy?

Žádná. Prostě si přičteš ty bonusy k hodům, repektive k setu čísel (viz ShadoWWW #23).
Pokud bys tedy jako standad vzal člověka, ostatní mají celkově -3 (resp. půlorkové -2).

Tak to potom chapem dizajnove rozhodovanie noveho DnD este menej, ako Koncinu

Ten dizajnový záměr je velmi jednoduchý: +1 ke všemu u lidí a +3 u jiných ras vypadá lépe než 0 u lidí a -3 u jiných ras.

Víš jak, na lidi působí lépe bonus, než postih. Viz například rest bonus u wow, kde se tohle prokázalo výzkumem - původně postavy získávaly únavu, při dlouhém hraní, protože designéři chtěli, aby si člověk vypěstoval návyk a hrál pravidelně, nejlépe pár hodin denně. Lidi to ale strašně nesnášeli, tak to změnili na rest bonus - prvních pár hodin máš bonus. Stejně tak například bonus na expy, když neumíráš a sbíráš studny, v diablu 3 lidi vnímají mnohem lépe, než srážku expů za smrt.

To je imho cesta do pekla, lebo o rok ten bonus +1 bude malo, budu chciet +2. V DnD10 mozes skoncit s pociatocnymi bonusmi +20, pretoze ludia maju radsej vacsie bonusy ako mensie.

No lidi taky neradi počítají s velkými čísly. Tady nejde o velikost bonusu, ale o fakt, že bonus působí lépe, než postih.

Add.: A nebo lepší než nic. Myšlenka "za člověka jsem ve všem trochu lepší" je lepší než "za člověka nemám žádný bonus".

Vyrovnat možnost dostáhnout vyšší hodnoty v jedné (dvou) vlastnostech celkovým nižším součtem je naprosto logické.

Stejně tak s těmi kladnými bonusy (ne, že by bonusy mohly nebýt kladné. No, vy mi rozumíte :-)). Proto mě trochu zarazila iniciativa -1.

crowen: Tvoji logiku s obřími bonusy nechápu. Next obecně čísla snižuje, místy inflaci bonusů ruší úplně. Jako je určitě možné, že se někdo z habsbra zblázní a nařídí jim, že bonusy musí růst nejmíň do +20, jinak to bude naprosto neprodejné. Ale na doomsday prophecy je, myslím, přece jen ještě poněkud brzo :)

crowen: ne, nebudeš, protože DnD není referenčním rámcem toho, jak chápeš čísla jako taková a běžný hráč se o nějakou teorii game designu nezajímá a matematická systematičnost mu je ukradená. Prostě - lidi sou universální, maj +1 ke všemu (což je bonus, že ano...), zatímco nelidi nejsou universální a maj +2 jen k něčemu (což je větší bonus, že ano...)

Kromě toho mě osobně se to líbí (a to té teorii a designu rozumim), a to prostě a jednoduše z toho důvodu, že nemám rád práci se zápornými hodnotami.
0 - hodnota nelidské rasy mimo silný atribut
1 - hodnota člověka proti nelidem v jejich slabém atributu
2 - hodnota nelidí v jejich silném atributu
je rozhodně lepší stupnice, než kdyby to bylo -1, 0, +1 - prostě protože je otravné pracovat tam s tou "-1"

Takže pokud Ty pro sebe toužíš vnímat nějakou "base line" která nastavuje "standard", pak base line pro DnD 5e je "slabá hodnota nelidské rasy".


Jinak to s tím "base bonusem +20" je slippery slope - nedává to smysl, proč by se to dělo? Základní bonusy jsou nastavené a nadále se s nima už hýbat nebude - ani nahoru, ani dolu.


York: Tak třeba v Shadowrunu I-III jsou bonusy záporné ;) Kdybys na mě jako spřátelenej čaroděj uprostřed přestřelky castnul spell co by mi hodil +4, tak bys obratem dostal po tlamě za zrádnou sabotáž týmové akce. Hasákem. Opakovaně.
Zato kdybys na mě hodil něco s efektem -4... to bych si dal líbit :)

sirien píše:
Tak třeba v Shadowrunu I-III jsou bonusy záporné ;)

Divná hra. To nekdo hraje? :)

Neviem, mne to stale pripada take korporatno-politicky korektny bullshit - vsetci su dobri, a niektori este lepsi.

Mno, pokud budou mít ne-lidé +2 bonusy, tak to možná při point-buy bude díky stoupající ceně vysokých čísel vyrovnané, pokud budete optimalizovat...

crowen píše:
Neviem, mne to stale pripada take korporatno-politicky korektny bullshit - vsetci su dobri, a niektori este lepsi.Jenže když bys nastavil lidi jako nulový benchmark, došel bys k tomu, že musíš zapisovat ostatní rasy takto:

Trpaslík - máš +1 CON, ale -1 INT, DEX a CHA. Navíc si vyber jednu subrasu:
Kopcový trpaslík – máš navíc -1 WIS
Horský trpaslík – máš navíc -1 STR

Určitě uznáš, že je snazší pamatovat si:
Trpaslík - máš +2 CON. Navíc si vyber jednu subrasu:
Kopcový trpaslík – máš navíc +1 STR
Horský trpaslík – máš navíc +1 WIS

Ono je taky vtip v tom, že snížili tu základní množinu. Teď například snížili nejsilnější hodnotu v množině o 1 a zvýšili jednu hodnotu nelidí o +1. To je docela vychytaný. Ono "máš základ 10 a k tomu si přičti bonus +1" vypadá hůř než "máš základ 9 a k tomu si přičti bonus +2", i když matematicky to vychází stejně.

Ono až teď se teprve ukazuje (a určitě ještě bude ukazovat), jakou obrovskou konkurenční výhodu Wizardi získali otevřeným playtestem, kterého se zúčastnili stovky tisíc lidí. Záměrem vlastně ani nebylo hru vybalancovat po mechanické stránce (to dokážou i bez veřejnosti, když chtějí). Největší devizou byl průzkum zájmů a tendencí hráčů. Takový velký herně-psychologický průzkum. Mít data od tolika respondentů, jak si co v RPG představují a co vnímají jako pozitivní je pro RPG firmu obrovské plus.

Ono v konečném důsledku v RPG ani tak nejde o matematické vybalancování, ale o psychologii, jak který prvek na hráče působí. A během playtestu se např. ukázalo, že diskuze na RPG fórech nemusí korespondovat s názory celé herní základny.

A tady se znovu ukazuje, jak ošemetné je dělat herního designéra a tvořit hru. Můžete mít hromadu odehraných hodin v nejrůznějších systémech, a přece nemusíte dokázat odhadnout, jaký prvek bude jak působit na konečné spotřebitele (hráče).

Crowene, mohu mít osobní otázku? Jaké RPG ti přijde fakt dobrý?

Vojtěch píše:
Mno, pokud budou mít ne-lidé +2 bonusy, tak to možná při point-buy bude díky stoupající ceně vysokých čísel vyrovnané, pokud budete optimalizovat...
Nebude. Protože v point-buy si nakoupí všichni více méně to stejné a to rasové navýšení přichází až poté. Nehledě na to, že v 5e se nenavyšují hodnoty vlastností za povolání.

ShadoWWW - toto je by som povedal celkom reprezentativny vyber toho, co sa mi paci. Plus DrDII, teda vacsina z pravidiel, please no flame, to tu uz bolo x-krat. Plus nWoD, ale bez nadstavieb pre supernaturalov. 3:16.