RPG odborně

York
5.8.2014 19:57
Kam směřuje design RPGček?
Co si myslíte, že budou hlavní cíle návrhářů tabletop rpg v několika příštích letech?
Autorská citace #21
8.8.2016 09:39 - ShadoWWW
Mimochodem, kdyby si chtěl někdo pročíst referenční pravidla světového baseballu, zde je aktuální verze. (282 stran :-))
Autorská citace #22
8.8.2016 10:03 - Jerson
Učit se pravidla z videa mi přijde jako horší možnost - hlavně kvůli nutnému času. Vůbec nechápu dnešní dobu, kdy se natočí hodinové video o tématu, který by šel přečíst za dvacet minut.
Autorská citace #23
8.8.2016 10:21 - ShadoWWW
Ve chvíli, kdy první díl Critical Role má skoro 1.9 milionů shlédnutí, se z toho stává fenomén (dá se říci, že to vidělo víc lidí, než kolik četlo pravidla v PHB). Díky němu stále více lidí ví, jak se hraje D&D a stolní RPG obecně. Třeba Matthew Colville pak má už přímo kanál, kde dává už konkrétní tipy pro hráče a PJ, jak hrát za postavu a vést hru.

Je to podobný fenomén, jako když v době 3E vznikl online SRD, na který se dalo odkazovat a pravidla byla dostupná ze všech zařízení připojených na internet.
Autorská citace #24
8.8.2016 10:34 - York
Zrovna v případě učení se RPGček dává velmi dobrý smysl dívat se, jak hraje někdo jiný. Příručka může informace předávat kondenzovaněji a přesněji, je ale obtížné sdělit textem, jak se vlastně ta hra hraje. A to jak čtenáři, který nezná žádné RPGčko, tak zkušenému hráči (ten pro změnu už má svou představu o tom, jak se hraje, a novou hru se na ni bude automaticky snažit napasovat, což nemusí moc dobře fungovat).
Autorská citace #25
8.8.2016 10:39 - Aegnor
Jerson píše:
Vůbec nechápu dnešní dobu, kdy se natočí hodinové video o tématu, který by šel přečíst za dvacet minut.

Ale tohle není ten případ, který zmiňuješ. Mike Mearls zmiňuje, že se lidi naučí hrát RPG tím, že sledují videa bandy lidí, která hraje RPG (viz Critical Role nebo TitansGrave). Takže za to tříhodinové video se sledující člověk naučí pravidla, která jdou vysvětlit za deset minut. Ale pravidla nejsou to důležité, důležité je pochopit jak se ta hra hraje.

Když si přečteš pravidla Florbalu/Baseballu/Hokeje/Fotbalu, tak sice budeš rozumět, jak ta hra funguje, ale nebudeš vědět jak se hraje.
Autorská citace #26
8.8.2016 12:18 - LokiB
Aegnor: přesně. je rozdíl znát pravidla a umět je aplikovat v praxi. to druhé člověk prostým přečtením často nezíská a ani získat nemůže.

sirien: ad backgroundy v DnD 5e ... jsem tu trochu skeptický k tomu, nakolik v reálu (mimo ligu) je tenhle koncept používaný a nakolik z dramatických důvodů. Imho mi to přijde jako:
a) dobré omezení pro organizované hraní ... kvůli vyrovnanosti
b) dobré pro rychlé rozjezdy, aby se s tím člověk nemusel patlat

pro klasické dlouhokampaňové domácí hraní si stejně většinou po dohodě GM/hráči uděláme vlastní background s vlastním výběrem skillů, výbavy a nástrojů. v těchto případech omezování škatulkami není třeba.

tedy, zpět k tvé poznámce ... mám trochu pochyby, zda backgroundy oprvdu plní v 5e tu roli, kterou jsi uvedl
Autorská citace #27
8.8.2016 12:59 - Jerson
York píše:
Zrovna v případě učení se RPGček dává velmi dobrý smysl dívat se, jak hraje někdo jiný. Příručka může informace předávat kondenzovaněji a přesněji, je ale obtížné sdělit textem, jak se vlastně ta hra hraje.

Učit se RPG je rozhodně lepší díváním na video než čtením pravidel, o tom žádná. Ale učit se pravidla? Pokud by šlo o učení se pravidla používat, tak to taky beru.
Mě šlo právě o tu část, kdy se hráči učí pravidla - já už mnohokrát viděl fotbal a hokej, ale jejich pravidla neznám, kromě toho že se střílí do brány soupeře, nesmí se na něj být moc tvrdý a občas někde nesmí být hráč dřív než míč.

Pokud je myšleno to že se diváci učí podle videí hrát, tak je to úplně jiná otázka a mám na ní úplně opačný názor.
Autorská citace #28
8.8.2016 13:42 - LokiB
Jerson: no, znám lidi, kteří se třeba pravidla golfu opravdu snáze učí (aka pochopí je) z videí než při čtení jejich textu.
Stejně tak, když máš video z tvorby postavy, tak to může být pro někoho srozumitelnější, než když si to jen přečte. Ono někdy stačí 2-3 popisné/vysvětlující věty navíc a člověku docvakne něco, co mu jinak smysl nedává.
Autorská citace #29
8.8.2016 13:48 - York
LokiB píše:
Ono někdy stačí 2-3 popisné/vysvětlující věty navíc a člověku docvakne něco, co mu jinak smysl nedává.


V tom případě ty popisné věty mohly být napsané v pravidlech.

Spíš to bude o tom, že video má víc vrstev sdělení než prostý text a někteří lidé se prostě dobře poslouchají. Kvalitní mluvený projev taky pravděpodobně vyžaduje menší soustředění než čtení.
Autorská citace #30
8.8.2016 13:49 - ShadoWWW
No já se třeba Photosho a InDesign naučil hlavně z videotutorialů. Z knížek bych se to nikdy nenaučil tak dobře. Dnes už jsem na úrovni, že pro nějakou specialitu použiji Google (hledání v knize nebo ve videotutorialu by bylo zdlouhavé) a najdu si ji v textu, ale pro základní přehled a seznámení je pro mě určitě lepší videotutorial.

Taky se dá říct, že to, co se učí na vysoké 5 let, člověk zvládne samostudiem ze skript nastudovat za dva měsíce, když bude chtít. Jako jo, no. Ale přednáška/videotutorial se cvičeními jsou pro většinu stravitelnější.
Autorská citace #31
8.8.2016 13:59 - ShadoWWW
Ohledně D&D streamů je zajímavé, že jak Matt a jeho skupina, tak Matthew a jeho skupina, tak Chris a jeho Acquisition Inc., tak borec z kanálu DawnforgedCast, tak třeba i Mike Mearls, Wil Wheaton nebo Adam Koebel - ti všichni mají jiný styl vedení a hraní hry, a přesto hrají stejnou hru a všechny ty styly jsou někým oblíbené.
Autorská citace #32
8.8.2016 14:03 - sirien
ShadoWWW: Tak že Mike na nějakou dobu propadl teorii a že ho to následně stálo hodně chyb, které kvůli tomu nasekal, až se z toho nakonec zase probral do příčetnosti víme dlouho, ale je hezké vidět, že to i přízná :) Jen je teda škoda, že má tendenci tvrdit, že se v teorii topili všichni, protože tu bylo vždycky dost autorů, kteří tomu nikdy moc nepropadli.


Jerson: nepochopils sdělení. Mike tím nemyslel, že bys koukal na video, kde někdo vysvětluje pravidla, ale že koukáš na video, kde někdo přímo hraje a tím se mimo jiné učíš ta pravidla - jako když koukáš na baseball abys viděl baseball a tím se mimo jiné i učíš pravidla baseballu.


LokiB: Já nikdy neříkal, že by backgroundy v DnD byly kvůli tomu, aby tam byla mechanika přemosťující fikční element s pravidly, já říkám, že pro určitý účel byly do DnD vloženy backgroundy tak, že fungují jako mechanika přemosťující fikční element s pravidly, což je dost moderní přístup k designu, který se v minulosti nepoužíval. Význam těhle dvou sdělení je dost rozdílný.


Jerson píše:
já už mnohokrát viděl fotbal a hokej

No vidíš. A já nesleduju žádné sporty - vlastně se jejich sledování až doslova vyhýbám - a stejně znám jejich pravidla prakticky jen kvůli jejich televiznímu vysílání.

Tvoje neustálá tendence generalizovat vlastní zkušenost je mnohdy zavádějící.


ShadoWWW píše:
No já se třeba Photosho a InDesign naučil hlavně z videotutorialů.

...a já stále obdivuji Tvou trpělivost je sledovat, protože já na tohle prostě nemám. Zlatej reverse-engineering cizí práce plus krátké textové a printscreenové how-to které si vygooglim v momentě, kdy na něco nemůžu přijít.

Kdybych se to měl učit tak, že budu něco takhle studovat, tak to neumim dodneska - formát "rychlé intro základů od ShadoWWWa, následně týden dva patlání ve 40 stránkách, co ShadoWWW předpřipravil, abych zjistil, jak to udělal a pak už jen pokus-omyl" mi vyhovuje tisíckrát víc.

Což mi připomíná, že jsem někomu zapomněl něco poslat :D
Autorská citace #33
8.8.2016 14:04 - Jerson
LokiB píše:
Jerson: no, znám lidi, kteří se třeba pravidla golfu opravdu snáze učí (aka pochopí je) z videí než při čtení jejich textu.

Znáš někoho, kdo z videí pochopil, co je to v golfu handicap a jak se počítá?

Ale to je jen ilustrační otázka, neodpovídej na ni. Shadowww totiž téměř určitě myslel to, že se hráči snáz učí hrát podle videí než podle pravidel, což je úplně jiné tvrzení, než ke kterému směřovala moje původní výtka.
Autorská citace #34
8.8.2016 14:46 - sirien
Zkoukni jedno video se záznamem DnD session a instantně víš:
- co to jsou RPG a jak se hrají
- že postavy mají rasu, classu a level
- že se hází d20, přičte se něco na kartě a musí se hodit 10, 15, 20 nebo ACčko
- že to, co se přičítá, je hodnota atributu a jakýsi "proficiency bonus"
- že "proficiency bonus" dává classa popř. rasa skrze jakési dovednosti
- že ten bonus je v součtu cca někde mezi 0 a 10
- že ACčko určuje zbroj
- že máš hitpointy které by Ti neměly dojít
- že existuje něco jako short rest a long rest, které obnovují schopnosti a dávají léčení
- plus nejspíš pár dalších detailů okolo

...a to celé zjistíš aniž by ses šel učit pravidla, prostě tím, že posloucháš to vyprávění. To je velmi dobrej starting point.

To, že nevíš, že se ACčko počítá jako 8+AC zbroje atp. je detail, který si už dohledáš.
Autorská citace #35
8.8.2016 15:36 - LokiB
Jerson: když se ptáš, nepiš ať ti není odpovídáno ... ano, z videí jsem jasně pochopil co je v golfu handicap a obecný koncept toho, jak se počítá a snižuje a zvyšuje. Přesný vzoreček bych si z televize nezapamatoval, protože není vůbec triviální a já nemám až tak dobrou sluchovou paměť, jako spíš vizuální. Napsaný složitý vzorec si prostě zapamatuju snáz než jen zaslechnutý.

A obecně k vývoji RPG: přál bych si, aby se tvůrci co možná nejméně nechali ovlivňovat "zařazením" svého systému do generační či jiné škatulky, aby rádi dělali věci "proti paradigmatu" ... protože opačný přístup mě dráždí. Člověk se má v kreativních oborech snažit paradigma tvořit, ne se na něm vézt.
Jakkoli je koncept d20 jednoduchý, tak mi zároveň není moc sympatický svým rozložením pravděpodobností.
Že se to některé systémy snaží dohánět vylepšením jako Cypher, že 19-success je minor effect, 20-success je major effect a 17-18-success je aspoň v boji +malé zranění navíc ... ok, no.
Aspoň to vyvažují tím, že si dovolují snižovat pasti pro skilled postavy, místo toho, aby dávali postavám bonusy ... za to mají malé plus :)
Autorská citace #36
8.8.2016 16:03 - Vojtěch
Rozložení pravděpodobnosti u d20 je celkem stejné jako u kteréhokoli systému s jednou kostkou proti obtížnosti od 1d2 po 1dX +/- hranice, odkud počítáš úspěch. Aby se to změnilo musíš přidat kostky, nebo nějaké mechaniky jako exploding dice, nebo dice pool.
Autorská citace #37
8.8.2016 16:34 - Aegnor
Jerson píše:
Znáš někoho, kdo z videí pochopil, co je to v golfu handicap a jak se počítá?

Golf ne, protože ten je mi ukradenej. Ale pouze ze sledování MS v hokeji jsem se dostal na úroveň, kdy jsem schopnej přijít na hřiště a hokej opravdu hrát (a odhadnout, co je ještě v rámci pravidel a co už ne). To, že v reálu bych si při prvním bodyčeku zlomil ruku a navíc bych měl problémy držet krok s ostatníma, to je věc druhá.

sirien píše:
Což mi připomíná, že jsem někomu zapomněl něco poslat :D

You don't say :D
Autorská citace #38
8.8.2016 16:35 - LokiB
Vojtěch: ale to já přeci vím, matematiku se tu snad učit nemusíme, státnice už máme za sebou.
moje odpověď je: no a?
Je jeden hod jednou kostkou svatou krávou? Jak je vidět třeba u Fate, tak není.
A jestli dnešní paradigma bude říkat, že je to potřeba v zájmu elegance a jednoduchosti tak mít, pak s tím paradigmatem nesouhlasím.

+ se to aspoň systémy snaží oživovat "různými úrovněmi úspěchu" ... i DnD mělo svoje 20 = vždy úspěch, 1 = vždy neúspěch, pak přešli na critical thread range, pak zase upustili od 1 = neúspěch u některých hodů atd.

Že se to systémy jako Cypher snaží ještě více oddálit od toho primitivního "přehodils = úspěch" na různé úrovně úspěchu typu additional dmg / minor effect / major effect (klidně bys mohl mít 20 různých úrovní úspěchu na d20) je hezké. Aspoň něco, chtělo by se zvolat.
Autorská citace #39
8.8.2016 16:43 - York
LokiB píše:
A obecně k vývoji RPG: přál bych si, aby se tvůrci co možná nejméně nechali ovlivňovat "zařazením" svého systému do generační či jiné škatulky, aby rádi dělali věci "proti paradigmatu" ...


To neříkej designérům, ale komunitě, která určuje poptávku.
Autorská citace #40
8.8.2016 16:46 - Aegnor
LokiB píše:
Je jeden hod jednou kostkou svatou krávou?

Není. Jeden hod jednou kostkou má určité výhody (a nevýhody), kvůli kterým se designéři rozhodli tento typ ověření použít. Samozřejmě, že jdou použít i jiné ověření (např. GURPS a jejich 3d6, nebo již zmiňovaný Fate), ale ty sebou nesou zase jiné vlastnosti.

Já bych tady asi odkázal na starší Alnagovo zamyšlení o kostičkách.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.086558103561401 secREMOTE_IP: 35.170.54.171