RPG odborně

Aegnor
1.9.2016 01:14
Analýza herních mechanik
Pokračování z této diskuze (posty cca #6 - #17).

Částečně cross-forum diskuze.
Autorská citace #41
7.9.2016 18:01 - LokiB
Aegnor: nevím, jestli žije, protože jsem o něm nikdy neslyšel, nečetl ho, ani na něj neviděl odkaz. tolik asi k jeho propagaci
nedokážu tedy říc, zda je 1.9 bližší flikování nejhorších chyb, nebo předělanému systému
ale tak jasně, když nechceš, aby ti do hospody chodili lidi, postavíš ji na mýtině v lese :)
Autorská citace #42
7.9.2016 18:07 - sirien
LokiB: Každý by chtěl něco jiného. Moje takřka 20 letá zkušenost s cz RPG scénou a oDrD říká, že v tomhle směru existují 3 skupiny hráčů:

- hráči, kteří už se na DrD vybodli a šli jinam
- hráči, co nemají k DrD jako takovému fakticky žádný vážný vztah. Hrají ho jako systém, ale když jim nabídneš jiný, budou ho posuzovat jako nový bez ohledu na DrD značku
- hráči, kteří chtějí hrát právě to svoje DrD

Ty první neoslovíš.

Těm druhým je jedno, jestli to bude Dračí doupě nebo Harpyino hnízdo. Navíc velká část z nich má postoj "na systému mi nesejde" - a většině z těhle na systému opravdu nesejde. Přecházet na cokoliv i kdyby se to jmenovalo stejně pro ně nemá význam a nemají o to zájem.

Ti třetí se vživotě neshodnou na tom, jak by to "nové" DrD mělo vypadat, mimo jiné protože si ho obvykle sami ve velkém upravili vzájemně rozporným způsobem (mrkni do RPG F diskusí na Valunovy posty - podobných sem viděl a slyšel mrtě napříč webama a conama) nebo protože ho milují právě takové, jaké je a už do něj hrozně nainvestovali (v RPG F diskusích případ Argonantus).


Takže pro koho vlastně chceš ten "remake" dělat?


Celá tahle diskuse o tom, co vlastně Dračí doupě, je IMO z velké části chiméra - s tím psaným systémem nemá nic moc společného, je to jen určitá komunita lidí, co hraje určitý podobný styl, má podobnou melancholii a odrazila se kdysi od toho samého základu, jen si nevšimli, jak moc se mu už sami vzdálili.


EDIT: Aegnor: poslyš, kazíš zábavu! :D
Autorská citace #43
7.9.2016 19:32 - LokiB
sirien: já ho nechci pro nikoho dělat, probůh.
jen bych se tak usilovně jako ty nebránil, kdyby ho někdo dělal.

věřím i na 4. skupinu hráčů:
- hráči, kteří DrD mají v oblibě pro některého body jeho základního /ikonickýho/whatever obsahu. dnes už ho moc nebo vůbec nehrají, protože některé zásadní chyby jim a jejch spoluhrářům kazily zažitek. Nostalgii v sobě nějakou mají, ale nepodléhají jí. když se řekne Dračí doupě, první reakce je mírné mrazení v zádech a trocha husí kůže z určitého natěšení, rozladění se dostaví až po chvilce, při uvědomění si reality vlastní hry.
těšili se průběžně na DrD+, DrD II, i Hvozd nejen pro Druida ... a zas y tomu dali šanci, než by zjistili, že je to třeba opět zklamalo

Ad RPG fórum ... domácký remaky mě, přiznám se, moc nezajímají. něvěřím, že si někdo doma koleně vytvoří na základě DrD smysluplný výsledek. jako nikomu to neberu, když to člověka baví.
měl jsem na mysli KDYBY to byl seriózní projekt nějakého schopného týmu, tak že bych tomu šanci dával.
není to o tom, že bych po tom strašně toužil nebo se za to modlil :)
jen si dokážu představit remake DrD, kterej by byl po hratelný stránce funkční a PRO MĚ by stále byl o tom, že bych si u toho řekl "budu hrát doupě" ... to je celý. jak jsem psal výše, některý nápady a koncepty z DrD v jiných systémech postrádám, buď mají sice konceptů postav hodně , ale jsou si hrozně podobný (jako třeba to DnD 5e), nebo jich mají málo.
A narativní systémy mi DrD prostě nenahradí.
Autorská citace #44
7.9.2016 19:55 - Aegnor
LokiB píše:
hráči, kteří DrD mají v oblibě pro některého body jeho základního /ikonickýho/whatever obsahu.

To je Sirienova třetí skupina.

Sirien: Tady, nebo v "chybném matrixu"?:-)
Autorská citace #45
7.9.2016 21:10 - LokiB
aegnor: no, může a nemusí ... nemluvím o tom, co si kdo k DrD doplnil, jako vlastní super věc, a co je pro něj "DrD" ale co je přímo v pravidlech. a tedy pro všechny stejné. koneckonců to ta verze 1.9 i celkem reflektuje

Ok, dohledal jsem si DrD v 1.9 někde na RPG fóru, jestli to je to, co bylo myšleno ... dovednostní systém napojený na classy. proč ne. Celkově to působí sympaticky, po přečtení nedokážu říc, jak funkčně.
Zkoušel to někdy někdo nějak extenzivněji? přiznám se, že jsem byl líný si to dohledávat, jaké to mělo mezi lidmi ohlasy.
Autorská citace #46
7.9.2016 22:00 - sirien
Aegnor: V chybném matrixu. Že se do něj vůbec uploaduješ, když se v tom pak nevyznáš :p


LokiB: já se něčemu bránim? Nebo něčemu bránim? Eerie chtěl vědět názor na nějaké mechaniky, tak sem mu ho dal. Fakt, že jeho snahu jako celek vidím jako bezpředmětnou je věc druhá.

Efektivně ano, může udělat hratelný dobrý systém, který bude mít nějaké klíčové charakteristiky DrD (theurga a sicca a magenergii, povinného krolla...), ale čekat, že to fanoušci oDrD přijmou za DrD, je podle mě marný. Pro fanoušky DrD co mluví o tom, jak by chtěli nové DrD, by to bylo příliš "jiné", bez ohledu na to, jak by to vypadalo. A udělat systém, který by se těmto líbil, je nemožné, protože se neshodnou na tom, jak by měl vypadat, protože chtějí vlastně totéž jen se svými house rules.

A všem ostatním je to jedno a budou to brát prostě jen jako další RPGčko.

Takže v důsledku je prostě nutné se smířit s tím, že buď píšeš jen další z mnoha house verzí DrD, nebo to pojmout rovnou jako zbrusu novou věc (byť třeba DrD inspirovanou).
Autorská citace #47
8.9.2016 00:12 - Aegnor
LokiB píše:
aegnor: no, může a nemusí ... nemluvím o tom, co si kdo k DrD doplnil, jako vlastní super věc, a co je pro něj "DrD" ale co je přímo v pravidlech. a tedy pro všechny stejné.

Však já (a Sirien) taky mluvíme o tom, co je v pravidlech. Resp. to, co je z pravidel používáno. A to je hodně hodně rozsáhlá množina.

Když zkusím DrD rozsekat na nějaké základní stavební bloky (nepromýšlel jsem to do hloubky, kvůli příkladu mi to nestojí za to), tak mi vyjde cca tenhle seznam:
  • Soubojový systém + mechanika 2x 1k6+
  • Pasti (1k10 + oprava vs DC)
  • Kombinace rasa + povolání
  • Vlastnosti (Charisma, Inteligence, Odolnost, Obratnost, Síla)
  • Dovednosti + profibody
  • Manový systém magie
  • Systém získávání zkušeností a postupování na další úrovně
  • Samotná povolání + "rozšířená povolání" (Do toho se už fakt vrtat nehodlám)
No, a když se zeptáš tří náhodných lidí (tzn. z různých herních skupin a hráčských kruhů, ne tří kamarádů), tak dostaneš třeba takovéhle odpovědi:
  1. Určitě tam musíš zachovat soubojovej systém, ten byl na DrD to klíčový. Naopak zahoď dovednosti a magii udělej nějak jinak než přes magy, to bylo nahovno.
  2. Hej, manová magie je fakt boží, líbila se mi. Klidně se vykašli na vlastnosti, ale magenergii a meditaci tam chci, to je prostě základ DrD.
  3. No... soubojovej systém zahoď, ten je úplně k ničemu. Ale určitě tam potřebuju vlastnosti, bez nich by to nebylo DrD.
A udělej remake DrD tak, abys uspokojil všechny tři hráče. Takhle nějak vypadá průměrný průřez té Tvé "čtvrté" (u Siriena třetí) skupiny.

Sirien: no dokud se neobjeví "d20 two" (alternativní varianta kostky plná DrD II) nebo nějaká podobná šílenost, tak se v tom orientovat docela zvládám.
Autorská citace #48
8.9.2016 10:33 - York
sirien píše:
protože ho milují právě takové, jaké je a už do něj hrozně nainvestovali (v RPG F diskusích případ Argonantus).


V tomhle směru se docela hodně pleteš, Argonantova představa je asi zdaleka nejrozumnější, pokud bychom se tedy bavili o upatu originálních pravidel a ne o portu na nějaký novější systém. A po té celkem intenzivní diskusi má už i celkem dobrou představu, co to obnáší po techické stránce.


sirien píše:
Takže pro koho vlastně chceš ten "remake" dělat?


Tohle je trochu tricky question. Ve skutečnosti pro lidi, kteří ho nebudou hrát (a nebo velmi málo). Celé je to především nostalgická záležitost - všichni vědí, že je to dávno zetlelá mrtvola, ale je to naše mrtvola a asi jediný bod, kde si ještě všichni rozumíme (to, že se dokážeme pohádat o jednotlivostech, je toho důkazem - každý má sice lehce odlišnou představu, jak ten herní styl realizovat, ale pořád je celkem jasné, o co se jedná). Je to stejné jako s DnDčkem v anglicky mluvícím světě - pochybuju, že by existoval hráč, který z DnD přešel na něco jiného, ale nebyl rád, že vyšla 5e, a že je úspěšná. Kdyby vyšel remake DrD, byla to hra ve stejném stylu jako DrD (tj. nikoliv jako Pluska nebo Dvojka) a byla mezi hráči úspěšná, jsem si jistý, že by to prakticky všem bývalým hráčům udělalo radost nehledě na to, že to nebudou hrát (a velká část z nich by si to pravděpodobně z nostalgie koupila).
Autorská citace #49
8.9.2016 15:00 - LokiB
York. ad druhá část - přesně tak.

Aegnor: inu, jestli máš tohle tvrzení potvrzené skutečně nějakým reprezentativním výzkumem (což je možné, jen tomu maličko nedůvěřuju), jsou jen dvě možnosti .
1: vykašlat se na to
2: udělat to podle vlastního nejlepšího vědomí a svědomí, pokud možno podpořeného aspoň nějakou významnou částí aktivní populace

Imho, i když to nebude 100% vyhovovat všem, tak když to osloví třeba 60%, tak to není málo.
Hele, já to sám dělat nebudu, protože mám pro sebe lepší vyplnění času a nejsem dobrý gamedesigner. Přesto bych byl celkem rád, kdyby se to událo, měl bych zájem si to koupit, klidně i nějak podpořit, a nemuselo by se to ani naprosto přesně trefit do mých preferencí.

To se ostatně netrefí žádný systém, tak co?

V tomhle smyslu by mi přišlo nejprůkaznější, kdyby to byla věc oficiální, někdo / něco to zastřešoval a mohla vzniknout i nějaká kampaň typu kickstarter, s definicí: chtěli bychom udělat RPG DrD Next (DrD Nostalgic / DrD 21th / wahtever ...), které by tak a tak vycházelo z původního DrD, chtěli bychom zachovat X,Y,Z a předělat A,B,C, proto a proto
Tedy nikoli dělat DrD II či DrD+ ... možná tak "DrD+ jaké mělo být, kdyby se neutrhlo ze řetězu"

A když se ukáže, by se na to vybralo celkem 2500 Kč, je jasné, že není co řešit a může to vklidu smrdět u ledu.
Ale jak jsem psal ... je to celkem velký projekt, časově náročný a s nejistým výsledkem. Tedy sehnat na to lidi, kteří by tomu chtěli věnovat čas a neměli na práci něco lepšího, přitom ale byli dostatečně schopní ... to je možná ten reálný důvod, proč to nepůjde ... protože takoví nejsou. Fair enough. Co se dá dělat.

Ono, chápu, že mnoho lidí raději bude vymýšlet "svoji novou hru", než stavět na étosu cizí hry ... přeci jen ego má také svoji váhu.

Mně prostě ty námitky "tímhle se nezavděčíš víc jak X% hráčů DrD" nechápu jako relevantní. A co má být?
Autorská citace #50
9.9.2016 10:20 - York
LokiB píše:
Ono, chápu, že mnoho lidí raději bude vymýšlet "svoji novou hru", než stavět na étosu cizí hry ... přeci jen ego má také svoji váhu.


V tomhle se taky pleteš. Spolupracovat na čemkoliv, co se týká DrD, je na našem trhu jediná možnost, jak se můžeš jakž-takž spolehlivě game-designérsky sebeprezentovat, protože díky značkám DrD a Altar máš prakticky zajištěno, že se o to lidi budou zajímat, ať už to bude cokoliv.

Ve skutečnosti není až takovej problém udělat na bázi DrD lepší hru než DrD 1.6. Je to docela hodně práce, ale vzálenost 1.6 od současného designu je tak velká, že bys to musel fakt povorat v kolosálním stylu (nebo od začátku tvořit úplně jinou hru, že ;-)), aby to nebyla aspoň trochu lepší hra.

Problém je, že Bouchi o to nemá zájem, a už vůbec nemá zájem dělat tomu producenta (tj. stanovit zadání a průběžně kontrolovat, že to, co vzniká, tomu zadání odpovídá). A přesně jak píšeš, hráči o to budou mít zájem pouze v případě, že to bude oficiální, tedy vydané Altarem.
Autorská citace #51
9.9.2016 17:06 - LokiB
York: ale já právě nemám moc zájem o "DrD v současném designu" (ano, akcentuju zde svůj zcela partikulární a osobitý, nikterak většinový pohled :))
teda jako nikoho bych za to neupaloval, ale nějak výrazně mě to neláká. to nebude moc odlišný od toho, když si nějak sám upravím třeba Fate a budu tomu říkat DrD Osudy

teda, zas abychom si rozuměli ... jestli je výměna mechaniky v soubojovém systému za jiný způsob vyhodnocení tím současným designem, pak ano, to jo.

Přiznávám, že jsem třeba neoficiální verzi 1.9 neznal ... kupování dovednostní sice není můj šálek čaje, ale pořád mi to přijde jako zajímavý pokus, jak se na rework podívat a obdivuju tu práci, co tomu byla dána.

Píše:

Spolupracovat na čemkoliv, co se týká DrD, je na našem trhu jediná možnost, jak se můžeš jakž-takž spolehlivě game-designérsky sebeprezentovat


Fakt? a kolika lidem se to za posledních 10 let povedlo? já jen, jestli to je opravdu cesta k sebeprezentaci .... nebo spíš k zapomnění ... :)
Autorská citace #52
9.9.2016 17:32 - sirien
Tak Charlesovi, třeba.

(nicméně oproti tomu máme Errica a Ectheliony na jedné straně a miliardu autorů DrD po kterých neštěkne pes na straně druhé, takže prohlásit, že to je "jakž-takž spolehlivý způsob"... popravdě statisticky to je možná horší způsob než zkusit něco ne-DrD - třeba ty týpci co maj za sebou Hrdiny fantasy mi přijdou že maj v tomhle směru víc kreditu, než kdekdo kdo dělal na DrD+. Na druhou stranu tu ale zase máme ty týpky, co dělali Končinu, takže... ono to je zdá se všechno takové nejisté z tohodle úhlu pohledu :) )
Autorská citace #53
9.9.2016 21:50 - York
Loki: Nemyslím tím dělat z toho jinou hru. Jako příklad úplně stačí náhrada procentových tabulek standardním jednotným testem (například d-něco vs obtížnost).

Jinak teda když už bych to dělal, tak bych to asi chtěl předělat tak, aby celá ta hra rozumně fungovala matematicky (což teď zoufale nefunguje). Ovšem teda i přes to, že už jsem se v tom docela dost vrtal, si nejsem úplně jistej, že to půjde (samozřejmě to teda jde udělat tak, jako jsem to udělat v té mé 1.9 předělávce, tj. výměnou herního systému za jiný, ale to už není jen drobná "oprava").
Autorská citace #54
9.9.2016 22:37 - Sparkle
LokiB píše:
Přiznávám, že jsem třeba neoficiální verzi 1.9 neznal ... kupování dovednostní sice není můj šálek čaje, ale pořád mi to přijde jako zajímavý pokus, jak se na rework podívat a obdivuju tu práci, co tomu byla dána.


A přišlo ti to jako dostatečně zajímavý pokus, abys podle něj začal hrát?

(protože udělat něco, co většině lidí přijde jako "zajímavý", ale nebudou to kupovat / používat, je strašně easy.)
Autorská citace #55
9.9.2016 23:29 - York
Sparkle píše:
protože udělat něco, co většině lidí přijde jako "zajímavý", ale nebudou to kupovat / používat, je strašně easy


Věci jsou přesně tak easy, jak easy si je uděláš. Přeložit a vydat ořezanou verzi hotové úspěšné hry je například výrazně jednodušší, než vytvořit něco vlastního. Nějak mi ale tyhle dva poznatky nepřijdou zrovna moc užitečné.
Autorská citace #56
9.9.2016 23:57 - LokiB
Sparkle: dostatečně zajímavý, abych ho přečetl celý, zamyslel se nad ním a uvažoval, že ho zkusím ... ne dost "mně blízký", abych kvůli tomu přestal hrát všechno ostatní a vrhnul se jen na tohle.

Když už bych podle něj měl začít regulerně hrát, tak bych si představoval, že to bude plnohodnotný, tedy ne jen pro začátečníky, ale komplet. Tady moc nemám záruku, jak to bude fungovat na vyšších úrovních, a že aspoň část pro pokročilé bude hratelná. resp. že vůbec bude existovat :)

York: jak jsem psal, máš můj obdiv. slušná porce práce.
BTW: co tě vedlo k využití dovedností a jejich kupování? bylo to prostě podle oblíbených systémů, nebo tam byla nějaká další souvislost?
mi to přijde třeba pro začátekčníky náročnější, zorientovat se v tom, co má a co nemá cena, co nejdřív co později ... v
Autorská citace #57
10.9.2016 10:07 - York
LokiB píše:
co tě vedlo k využití dovedností a jejich kupování? bylo to prostě podle oblíbených systémů, nebo tam byla nějaká další souvislost?


Je to port DrD na herní systém Dakary (tedy ve verzi před třemi lety, dneska už vypadá o dost jinak, protože vývoj stále pokračuje).
Autorská citace #58
12.9.2016 15:05 - Jerson
Gurney píše:
Na DrD není nic co by nebylo jinde a něco jiného než další generic fantasy rpg, jakých je plno, z toho udělal až Asterion (který by si zasloužil nějakou mnohem lepší hru, konečně DrD k němu nikdy moc nesedělo, ale holt se hrálo, tak se to spolu nějak zbastlilo).

Asterion byl zamýšlen a vytvářen jako svět nezávislý na DrD, ale protože se musel nějak vydat, autoři do něj dodělali aplikaci na DrD, aby ho dokázali protlačit do distribuce. Sám ho sice moc rád nemám (a jsem odpovědný za podstatnou změnu velikosti onoho světa :-), ale i tak je jeho spojení s DrD jen sňatkem z rozumu a nutnosti (a následné nemožnosti se odpoutat od Altaru).
Autorská citace #59
17.9.2016 18:20 - sirien
Eerie: Hustej? Spíš tupej. V neagresivním chápání toho slova, jakože fakt tupej, jakože... prostě provedenej z naprosto nevhodné perspektivy.

Už jen ten úvod - šance na "easy" task 55% následovaná řečma o tom že na většinu věcí mají postavy +-1 a dál ten rozbor že jde o kompetenci ve skupině.

Ve skutečnosti má 1th level char "svoje" skilly na třeba +3 až +5, řekněme třeba +4 (ve skutečnosti se dá dostat i na +6 nebo +7, ale whatever), což jí dává šanci na úspěch cca 75%. A protože se hází jen na dramaticky zajímavé hody, obvykle na věci které probíhají uprostřed nějaké akce atp., tzn. ve stresu, s hromadou drobných rozptylujících faktorů atp., tak to vcelku dává smysl (kromě toho co je "easy" pro postavu dobrodruha by byla další diskuse).

Že postava, která nemá žádný specifický trénink, má cca 50% na úspěch - ano, to je "easy". Věci které jsou náročné pro někoho, kdo nemá žádný trénink, mohou být relativně triviální pro někoho, kdo má třeba jen základní výcvik v dané věci.

Tudíž celý ten další rant o "core assumptions" je mimo protože základní předpoklady těchto předpokladů jsou nazírané z mylného úhlu pohledu. Pozdější informace o tom, že Hard task je pro postavu na 20. levelu vlastně "easy" je ještě lepší - ano, epic level postavy dělají husté věci, to bych vůbec nečekal.


Celý ten článek má jedinou smysluplnou pointu a to "náročnosti v DnD jsou napsané z pohledu postavy, která má relativně základní/běžný výcvik pro danou činnost". Velmi objevné, vskutku. Jen nevím, zda pro tohle sdělení bylo potřeba použít tak moc písmenek.

Následující rant o opakovaných hodech - ano, když budu chtít víc hodů, zvýší se šance, že postava selže. Mám chuť pustit si reportáž TV Nova o tom, co se stane s vodou, kterou nechám v kýbli přede dveřma při venkovní teplotě -15°C, přijde mi asi tak stejně překvapivá, ale má k tomu lepší vizuál.

Ty rady na konci... mám takové tušení, že pointu věci se člověk dočte už v samotném DnD, což mi nepřijde jako moc přínosná analýza bokem.


(pro vás kterým se nechce cross-checkovat - řeč je o tomhle)
Autorská citace #60
18.9.2016 00:08 - LokiB
sirien: no jo, když ty se s tím člověkem neshodneš už v tom základním úhlu pohledu, jestli je 50% na netrénovaný skill easy, nebo ne. zbytek pochopitelně nemůže dopadnout jinak, než že se nad tím ofrníš :)
capt. obvious.

tahle část:
Píše:
Následující rant o opakovaných hodech - ano, když budu chtít víc hodů, zvýší se šance, že postava selže

není to spíš o tom, že on diskutuje, zda je výsledná šance středně obtížná nebo těžká, ne o tom, že se šance snižuje?
o tom, že po tom snížení (které je jasné jak kýbl vody), je výsledná šance jiná, než by někdo předpokládal.

ostatně ty jsi stejně onehdá psal, že počítat dopředu nic nemá smysl, že si stačí vzít kostky, párkrát si zahrát a člověk to všechno zjistí a používá intuitivně :D

přijde mi, že to všechno posuzuješ podle sebe a svých znalostí/schopností a nepřipouštíš si, že mnoho (nechci psát většina, protože jsem to nepočítal, ale vnitřně jsem o ní přesvědčen) hráčů tyhle "naprosto jasné věci" nechápe, resp. nikdy nad nimi nepřemýšleli. a jim jsou pak podobné články určené, aby si po přečtení řekli: "aha, tak ono to není divné, že se mi to snadné tasky tak často nedaří. ono je to vlastně dost logické. co kdybychom si to upravili tak, aby nám to přišlo opravdu easy?"
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.29512810707092 secREMOTE_IP: 3.234.214.179