Pěkně sepsáno.

S tímhle článkem se snad ani nedá nesouhlasit.

... no já bych to nezakřikl :D
Ale jo, za sebe bych na to řekl jen: Amen. Tohle určitě bude článek, který si hodím někam do záložky, abych mohl na něj snadno a rychle odkázat, kdykoliv bude v nějaké debatě potřeba.

Píše:
(pravidla) …zatímco jiná popisují detailní výsledek, konkrétně (Fate) nebo abstraktně (Blades in the Dark)
Jak konkrétně Fate pravidla popisují detailní výsledek? Nebo jak je to myšlené?

Šaman: Různě, např. vznikem specifického a před vyhodnocením formulovaného aspektu který má zároveň jasný fikční a zároveň definovaný pravidlový význam. (Nebo zánikem - ostatně ekvivalence pravdy aspektu.)

Jo takhle. Já právě beru Fate jako taková polopravidla, která právě máloco říkají exaktně a dávají spoustu prostoru pro fantazii hráčů. Takže ten efekt konkrétně musí stejně popsat hráč, pravidla mu pak jen dají mechaniku - povedlo, nepovedlo, nebo za cenu.

Ale zase to dělají dobře a nekecají mi do fluffu apod.

V tom případě velmi silně nedoceňuješ základní princip aspektů a jejich schopnost vytvořit z libovolné části fikce pravidlo ("rámovat"), včetně toho, že význam oné fikce se přímo svým významem do pravidla propisuje (nejen co do obtížností, ale např. i co do principů svolení nebo možností vynucení).

Škoda, že se takový článek neobejde bez některých výroků na adresu starých systémů, které jsou přinejmenším sporné. Ořezávání ADND? Ano, lidé si do ADND doplňovali další nadstavbové části, protože ono ADND toho v základu až tolik nemělo. Ale že by ho ořezávali? Spíše ne. Zejména, když vezmeš základní PHB a budeš brát jen "ne-volitelné pravidla". A jsou lidé, kteří ho v základní podobě hrají dodnes.
není to vyvracení toho, že na systému nezáleží. záleží. pro některé způsoby hraní na něm záleží méně, takže ti jeho nedostatky nebudou vadit tolik, že se ti nevyplatí nejen měnit systém, ale ani ho ořezávat či podomácku upravovat.

nepředpokládám, že když někdo bude chtít hrát epic fantasy ve fate, používá jen core a nepoužívá systém toolkit, tedy žádná pravidla pro brnění a fantasy zbraně, že by tomu někdo říkal, že fate ořezává.

tedy ta základní (za mě korektní) premisa článku, ta z jeho nadpisu, je v některých případech dokládána nekorektně. ale tak už to holt bývá :)

Zrovna ADnD sem vzal protože sem osobně viděl jak k němu hromada hráčů (včetně veteránů původního CzechDnD nebo lidí z Kostky) přistupovala - čemu jsou schopní říkat "dungeons" má s ADnD společného asi tolik co u nás příslovečnější "dračák" k DrD.

Ale samozřejmě mi bylo jasný, že jakmile zmínim nějakej systém konkrétně tak se samozřejmě hned někdo ozve. Že to si Ty mě nepřekvapuje, že bude jako první obhajované ADnD trochu jo (čekal sem GURPS) :)

a můžeš upřesnit, co zrovna z ADND ti lidé ořazávali nebo jak ho ohýbali? ono v té vágní rovině je těžké si udělat představu, co tím vlastně myslíš.

Narozdíl třeba od DrD, kde ty úpravy, ořezávání atd. skutečně byly velmi časté (i když je otázkou, jestli bylo ohnutím systému, když si někdo do DrD doplnil nové zbraně, nové povolání či novou schopnost povolání, ale základ, tedy soubojový systém, systém pastí,% na hledání, i % na neúspěch koouzleníka či alchymisty používal "tak jak byly")

GURPS neobhajuju, protože jsem ho nehrával :)
ADND jsem hrával celkem intenzivně asi 15 let, aniž jsme na něm cokoli měnili proti oficiálně vydaným příručkám (a to i včetně ADND psionictví z Dark Sunu a Complete Psionika, které opravdu nebylo moc jednoduše vymyšlené :)).
ale to se pochopitelně nevyrovná té hromadě lidí, kterou jsi znal ty a osobně jsi jejich úpravy viděl :)

Taky jsem ADnD nehouseruloval, hrál jsem ho zhruba rok.

Loki, z čeho vycházíš, když mluvíš o ohýbání systému? Já měl pocit, že sirien v článku píše pouze o osekávání systému (tedy situaci, kdy nepoužíváš nějakou pevnou součást sysétmu - v DrD třeba hod na získání hraničářova psa, nebo na určení hraničářovy mimosmyslové schopnosti). A do toho "přidám si do DrD novou zbraň" úplně nespadá.

Loki: zeptej se třeba Ebona až tu zas projde okolo, z tý starý gardy tu je nejspíš poslední. (I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.) Nebo těch lidí co dřív psali jak systémy předělávaj, ale kterejch s postupujícíma edicema docela ubejvá (což btw. je trochu vidět i v posledních letech co sem archivoval ankety, tam už je ale silnej vliv 5e.)

Ale jako jak sem psal už dřív, v ADnD se až tak moc nevyznám a třeba sem měl kolem sebe jen divnou bublinu a ADnD většina hráčů hrála jak bylo a vzal sem si ho do huby neprávem. Ne, že by na tom nějak moc záleželo.

(U GURPS je pochybné to, že to je vlastně stavebnice, navíc brutálně škálovatelná, takže je trochu těžší odlišit co je ještě v rámci mantinelů a co už ne. Kdybych zůstal jen u toho DrD tak to asi bude víc na jistotu, ale tak co.)

Dobrý článek. Mám na to dva pohledy.

Za prvé ano, na systému záleží. Já mám dokonce sklon hrát většinu věcí RAI, nemám rád zaplevelování her hacky, které z nich dělají něco jiného. K houserulování v partě přistupujeme pouze opravdu v krajních případech, kdy nám přijde originál zcela nehratelně buglý.

Druhá věc je ovšem moje preference hlubokého promýšlení postav. Já tvořím postavu celé dny, promýšlím její psychologii a jak se bude v různých situacích chovat. Nemám rád, když mi do toho sahají mechaniky a ukládají mi něco, "co musím", ale já bych to rád odehrál jinak. Takže preferuju hry, které to nechávají na hráči.

A pokud hra nesahá na to, co mě nejvíc baví, je pak pro mě ten zbytek, byť velmi důležitý a ovlivňující většinu hry, vlastně ne až tak podstatný. Tomu se v pohodě přizpůsobím.

Takže souhlasím a nesouhlasím :)

Já budu jeden z lidí, kteří několikrát říkali, že na systému nezáleží. A ze svého úhlu pohledu si za tím nejspíš stojím dál i po přečtení tohoto článku, a přestože nechci rozvířit nějakou dlouhou nebo agresivní debatu, tak sem ten úhel pohledu chci napsat.

Z části to bude tím, že jako hráč i jako PJ většinu věcí neřeším, protože mi jde o dobrý příběh a ne o pravidla, takže nějaké procentuální šance úspěchu při rozdílu mezi 1k20 a 2k6 mi jsou srdečně ukradené a nemají sebemenší vliv na moji hru, moje příběhy nebo moje hráče co a jak hrají.
Zároveň jsem člověk, který hrál celé roky DrD 1.6 přesně tak jak byla psaná. Teda vynechali jsme naložení a nějaké body pro únavu, ale jinak jsme to hráli podle pravidel, protože jsme jiná pravidla ani jiné možnosti neznali. Prostě to byla hra, měla taková pravidla a tak jsme jí tak hráli. A úplně v pohodě.
Souhlasím, že je rozdíl, jestli člověk hraje detektivku, nebo epické fantasy, nebo low fantasy a že některá pravidla tomu vyhovují více, či méně.
Moje tvrzení - na systému nezáleží bylo vždy myšleno tak, že pokud chci hrát nějaké pěkné epické fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách, tak je úplně jedno, jestli budu hrát DrD 1.6, Stín meče, DnD 5e, (já bych jí hrát nechtěl, ale uvedu ji pro příklad) Dračí hlídku, atd atd atd... Samozřejmě pokud budu chtít hrát nějaký cyberpunk, sáhnu po Shadowrunu, pokud budu chtít upíry, sáhnu po Vampire, atd... takže podle žánru a stylu hry na systému záleží, ale není to tak dogmatické tvrzení, které by muselo nutně platit za každé situace, aby mohl někdo tvrdit, že opačné tvrzení je mýtus =)

Lethrendis: Mě popravdě připadá, že ten důvod tvého nesouhlasu s pointou toho článku prakticky nesouvisí. Jaký preferuješ či nepreferuješ systém se asi úplně netýká otázky "Existuje zásadní vztah mezi pravidly a hrou" (resp. to nesouvisí s myšlenkou článku, ale hovoří to o tvých osobních preferencích). Abych si pomohl přirovnáním (a zase čekám, jako obvykle u něčeho takového, jestli se někdo bude chytat nějaké její úplně nepodstatné součásti), tak článek je trochu o tom "Při plavbě na lodi záleží na tom, jakým způsobem je loď poháněna (plachtami, pádly, motorem...)" a ty mluvíš o tom, že "No já plachty moc nemusím, protože jsem pak omezován větrem, ale dokud mě forma pohonu neomezuje v tom, kam chci plout, tak je mi to vlastně spíš jedno".
(Aby bylo jasno, já do tebe nechci rejt, protože na tom co píšeš nic špatného není, jen mi ten závěrečný 'nesouhlas' trochu připadá jako špatná recenze u mléčný bar, protože jsi alergický na laktózu)

Gergon: Zeptám se tě takhle: Byla by podle tebe hra "pěkného epického fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách" v podstatných ohledech (tj. takových, kterých by jsi si při hře co se dynamiky, náročnosti, tempa, podpory vytváření zajímavých scén atd. hry týče všiml) stejná, ať už by jsi ji hrál na bázi DrD 1.6, Stínu meče, DnD 5e nebo Dračí hlídky, případně třeba okrajově GURPS?

Gergon píše:
Moje tvrzení - na systému nezáleží bylo vždy myšleno tak, že pokud chci hrát nějaké pěkné epické fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách, tak je úplně jedno, jestli budu hrát DrD 1.6, Stín meče, DnD 5e, (já bych jí hrát nechtěl, ale uvedu ji pro příklad) Dračí hlídku, atd atd atd...
No, tohle je právě tvrzení, se kterým nemůžou souhlasit, protože to samé dobrodružství se v různých systémech bude chovat podstatně jinak. U výše uvedených systémů ten rozdíl asi příliš nepoznáš, protože si jsou do značné míry podobné, ale pokud bys je hrál v odlišných systémech, tak myslím, že už to poznáš zřetelněji.

Corny: Tak dovol, abych to rozvedl na tom tvém příkladu.

Souhlasím s tím, že je pohon lodi důležitý, má na plavbu zásadní dopad. Ovšem nemám rád plachty = pokud to nebudou plachty, je mi jedno, jestli to bude šroub, pádla nebo kolesa. Čímž ovšem zpochybňuji původní tvrzení, protože je pro mě nepřítomnost plachet fakticky důležitější, než jaký bude pohon. Navzdory tomu, že připouštím, že je pohon lodi důležitý (pro plavbu možná nejdůležitější?).

Ergo věta souhlasím a nesouhlasím se základní premisou je přesně odpovídající.

Hezký článek, souhlasím a přidám něco co tak trochu souvisí s tématem z druhé strany.

Poslední dobou jsem viděl spoustu "hatu" k některým systémům (přestože jsou designově dobře zpracované a plní co avizují) a jednoduše je to dáno očekáváními - viz Lethrendis - a vlastně se to opírá i o to, co tady v článku píše Sirien.

Z mého pozorování i vlastní zkušenosti, lidé dlouhodobě hrající jeden systém/styl/rodinu systémů mají často větší problém se adaptovat na jiný styl hraní a mají tendence považovat systém za špatný pokud neodpovídá jejich představě/jejich stylu hraní.

Podobně je tomu u lidí, co mají jasnou představu co by si chtěli hrát, ale zvolí pravidla která s ní nekorespondují, nebo jí dokonce přímo rozporují (většinou kvůli omezené znalosti herního trhu.) V tomto určitě nepomáhá ani PR některých her které se chtějí tvářit, že zvládnou cokoli přitom podporují jen specifický styl hry/žánr.
Není divu, že si hráči nešťastně vybraný systém přiohnou a ten často přestane plnit původní funkci, nebo je hack stojí spoustu zbytečného úsilí, které se ve výsledku ani nevyplatí.

Je to jako léta pracovat s kladivem a najednou vzít do ruky klíč, oba nástroje jsou funkční, ale každý určený na něco jiného. Jasně i klíčem jde 'nějak' zatlouct hřebík, ale nikdy to nebude ono, když s ním ale budete utahovat šrouby, fungovat bude parádně.
Tímto nicméně nerozporuji existenci špatných systémů je i nekvalitní nářadí které se co nevidět rozbije.

Corny píše:
Byla by podle tebe hra
Ano, byla by naprosto stejná. Zkoušel jsem různé z těchto systémů - ano jsou si podobné - některé mi sedí víc, některé mě baví víc, někde jsou lepší možnosti, ale hra jako taková, je stejná. Pokud si někdo vytvoří trpaslíka válečníka - drd, stín meče, dnd, jad, dh ... tak ta hra bude stejná. Mluvím o hře, ne třeba o přechodu na vyšší level, výběr dovedností atd... mluvím o samotném hraní.
A jak píšu - v odlišných systémech bych hrál odlišný styl a žánr, pak ano, ale to beru opačně - nejprve si vyberu jaký žánr chci hrát, a podle toho sáhnu po pravidlech.