RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
19.5.2021 13:00 - Jezus
Neotáčíte to trochu? Že na systému záleží přece neznamená, že nemůže hrát hodně lidí zastaralý systém. Zastaralý nerovná se "špatný pro všechny".

Ano, pro mnohé z nás je DrD zastaralá a špatný/překonaný/plný bugů. Ale to neznamená, že to tak vidí každý a že to každému vadí (byť po těch letech se vsadím, že u většiny tam bude houserulů a vyškrtaných pravidel habaděj :-) )

Na systému záleží. Ale to přece neznamená, že nemohou lidé roky hrát systém, který je pro mnohé už pasé.

Btw, kdyby na systému skutečně nezáleželo, existují pravidla DnD mezi 3.5 a 5e, o kterých se dá mluvit ve slušné společnosti :-D
19.5.2021 13:13 - LokiB
sirien: dobrý, lapnul ses, to mi udělalo radost :D
19.5.2021 13:15 - Jezus
Je fakt, že by se oproti tomu mělo položit, kolik lidí hraje DnD5e a ostatní edice. Pokud na systému nezáleží, proč nezůstali u těch původních? (Jakože nové hráče chápu, ale proč přecházet ;-) ).
19.5.2021 13:28 - Šaman
Jezus: DnD i páté edice je hodně konzervativně pojatá hra. Prošla si evolucí, ale ne úplně revolucí.

To DrD 1.6 a DrD II. - tam je rozdíl. To jsou dvě různé hry od začátku s jinou filosofií.
19.5.2021 13:37 - Jezus
Jasně - stále je to "klasika", jak zaznívá vedle. Ale projevuje se alespoň to, že když jsou ta "klasická" pravidla udělaná designově čistě, je ta hra přístupnější, běží svižněji, je atraktivnější = ukazuje se, že záleží i na mechanikách, ne jen stylu hry.

Kdyby šlo jen o GM centrickou high fantasy, není třeba po ADnD vydávat nic dalšího :-) A ono se ukazuje, že i v rámci té samé herní filozofie té samé značky jsou designerské/mechanické faily a úspěchy v podobě různých edic.
19.5.2021 23:43 - Corny
Jezus píše:
není třeba po ADnD vydávat nic dalšího :-)

Až na to, že ta jedna stará hra tě na věky věků neuživí.
20.5.2021 00:19 - Jezus
Jo, to chápu. Ale proč ji ostatní kupují? (Jakože ti, co už mají ADnD). Oni jsou tak vděční vydavateli, že mu chtějí dát další peníze za příručky, co nepotřebují?

Nebo si třeba myslí, že tam budou "lepší" pravidla - na systému jim záleží. ;-)
20.5.2021 22:15 - Gergon
Jenže se motáte pořád na jedné straně úhlu pohledu - na systému záleží, na systému záleží .... jasně, najdeme důvody kdy na systému záleží, ale stejně tak můžeme začít sázet argumenty kdy na systému nezáleží. vždy jde pouze o úhel pohledu ze kterého budeš tvrzení hodnotit a jak budeš argumentovat.
chci se o víkendu sejít s partou kamarádů a zahrát si RPG. Chci se s nima vidět chci si zahrát. A je mi srdečně jedno, jestli budeme hrát Star wars, DnD, Shadowrun, nebo Zapovězené země, ... hele - z tohodle úhlu pohledu na systému vůbec nezáleží =) bude to jednorázový one shot na sobotní večer s pár kámošema a je mi fuk co se bude hrát. Takže tu na sebe můžeme házet argumenty z obou stran a stejně se nikdy nedobereme k výsledku. Každý najde nějaké argumenty pro ten svůj úhel. A stejně je to úplně jedno, protože si každý bude dál hrát co ho baví.
20.5.2021 22:35 - LokiB
Gergon: tak to máš kliku, že se ti nestalo, že ses chtěl o víkendu sejít s partou kamarádů a zahrát si RPG, ale nemohli jste se dohodnout co se bude hrát ... protože na tom někomu záleželo
Nebo že jste se v pohodě dohodli, ale hra a zábava vám drhla, protože hráči chtěli dělat s postavama věci, které prostě daná pravidla moc nepodporovala a bylo z toho hafo dohadování
a někdo se naštval, že už příště nepřijde, protože takováhle hra ho nebaví.

jasně, flegamtici jsou dobří parťáci, s těmi si zahraješ cokoli ... ale zas málokdy jsou hybatelé věcí :)
20.5.2021 22:55 - Šaman
Gergon: Tak to asi bude vhodný nějaký odlehčený systém, kde nebudete dlouho vytvářet postavy s mnoha atributy a pozadím. Nebo nezáleží, jestli budete postavy a studování zakladních informací o světě řešit hodinu, nebo půlden?
Zatímco na dlouhodobou kampaň u stolu s mapami by stejný systém mohl časem omrzet, protože mechanicky se bude opakovat a snadno se v něm najde optimální build… (třeba)
20.5.2021 23:39 - Corny
Gergon: Bych doufal, že touhle dobou už je tak nějak jasné, že tvůj osobní pohled na to, co se ti chce a nechce hrát, je v kontextu toho článku úplně ukradený
21.5.2021 00:33 - Gergon
on je úplně ukradený každý pohled - protože se tady akorát předhání lidi kdo dá víc argumentů, ale nikdo nepřesvědčí nikoho a každý si jede po svém, ale to je tak ve většině diskuzí :D
21.5.2021 01:01 - sirien
Gergon: Velká část diskusí končí tím, že si účastníci odnesou nějaký nový vhled, nové nápady, novou perspektivu nebo - dokonce, čas od času - změněný názor. A/nebo předloží argumentaci, která k tomu pomůže jiným, kteří tu diskusi jen čtou.

Pokud to pro Tebe neplatí a diskuse jsou pro Tebe jen předhánění se aniž by Tě kdy v něčem někam posunuly, tak a) doufám, že se to pro Tebe někdy i změní a b) mi uniká, proč se jich tak nadšeně účastníš.
21.5.2021 01:18 - Jezus
Gergon píše:
protože se tady akorát předhání lidi kdo dá víc argumentů


Tomu se říká diskuse, draku :-D
21.5.2021 01:33 - Corny
Gergon: No...nesouhlasím, každopádně můj point tkví spíše v tom, že se tak nějak soustavně snažím jen poukazovat na to, o čem ten článek, na nějž tato diskuze navazuje (resp. je moje naivní představa, že by na něj navazovat měla) je a ergo co je k tématu a naopak, o čem ten článek není. A například o "Na pravidlech nezáleží v situaci, kdy je mi jedno, co hrajeme" ten článek skutečně není.
21.5.2021 08:08 - Gergon
sirien píše:
Velká část diskusí končí tím, že si účastníci odnesou nějaký nový vhled,

Mě spíš přijde že velká část diskuzí končí spíš hádkou a urážkami a každý si dokola mele to svoje =) ale v pohodě, velké části diskuzí se také neúčastním.

Jezus píše:
Tomu se říká diskuse,

Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Jezus píše:
co je k tématu a naopak, o čem ten článek není

Pokud by diskuze byla pouze o tom o čem je ten článek a jen se lidé kteří s ním souhlasí navzájem poplácají po ramenech, pak je diskuze k ničemu. Mě spíš přišlo zajímavé diskutovat o různých úhlech pohledu na ten článek, včetně těch, které s ním nesouhlasí. Nebo aspoň v některých věcech nebo případech nesouhlasí. Protože třeba já s ním v některých věcech souhlasím ale v některých ne, proto je diskuze ;)
21.5.2021 10:37 - Corny
Gergon: Jednak asi nějak divně cituješ, napsal jsem to já ne Jezus (hádám nějaký překlep.

Druhak...ty jo, já fakt nevím. Bavit se o tom, o čem článek je, není totéž, jako souhlasit s ním. Článek může být o tom, že "záleží na tom, jakou mouku během pečení používáme, jestli hrubou nebo hladkou" a já můžu třeba tvrdit "NO já dycky když peču perník, tak je úplně jedno, jestli do toho sypu hladkou nebo polohrubou mouku a výsledek je vždy stejný". - Bavím se k tématu, ale nesouhlasím s premisou článku. Když ale budu mluvit o tom, že "Na mouce nezáleží, protože mě je úplně jedno, jestli z toho nakonec po pečení vyleze perník nebo teplá čokoládová kaše", tak se k tématu nebavím (bavím se o tom, že Mě je jedno, co je výsledkem, ne o tom, jestli použité ingredience na něj mají vliv) a byť tvrdím, že s ním nesouhlasím, tak můj nesouhlas s premisou článku nijak nesouvisí (naopak by se dalo říct, že s ní souhlasím, protože akceptuju, že podle mouky bude ten výsledek jiný, jen mě je jedno, jaký bude).

Článek je o vlivu systému/mechanik na průběh hry. Že pokud bude ta samá skupina hrát hru ala Pán Prstenů v GURPsech nebo ve Fate, že ta hra bude vypadat v znatelných ohledech jinak. Řeší vztah hry a systému. Pokud budeš tvrdit, že a v dle tvých zkušeností bude hra pokaždé stejná, tak se bavíš k tématu a přitom nesouhlasíš - cool. Pokud ale budeš tvrdit, že na systému nezáleží, protože tobě je jedno, co hrajete, jelikož tobě záleží na tom, že hrajete něco a ne co, tak se k tématu vůbec nebavíš (nedotýkáš se vztahu mezi hrou a systémem ale mezi tebou a hrou) a tvůj tvrzený nesouhlas vůbec nesouvisí s tím, o čem Sirien psal.

Shrnuto, to o čem mluvíš není nesouhlas s článkem (protože o tom, o čem mluvíš, článek vůbec nehovoří, a to ani v záporu) ani odlišným úhlem pohledu na něj (protože přinášíš odlišný úhel pohledu na názor, který v článku vůbec není vysloven). Ať už tobě bude záležet na tom, jakou hru hrajete nebo ne, nic to nemění na tom, že systém, který nakonec použijete, ovlivní hru, jakou budete hrát. To, že tobě to bude jedno a budeš spokojený za jakoukoliv hru je klidně pravda a nikdo ti to nebere, ale pro potřeby tématu je to zcela nepodstatná informace.
Ostatně to, že se například ty nedržíš tématu (ale nejsi za těch deset stran sám) a pořád vyslovuješ svůj nesouhlas s článkem, byť myšlenek v něm vyslovených se nedotýkáš, je možná jedním z hlavních důvodů, proč ti ta diskuse připadá marná a utíkající do ztracena (a sám jsi docela vinen porušování své vlastní definice toho, co diskuse je).
21.5.2021 11:36 - Jezus
Corny: +1

Je to tak. Gergone, tvoje "Mě často na systému nezáleží, protože chci hlavně hrát" ti v zásadě nikdo nebere. Ale jak píše Corny, v podstatě se to míjí s tím, co článek řeší. Jako máš samozřejmě právo napsat názor, že tobě to bývá jedno a omílat to, že je hodně věcí věcí vkusu - ano je. Jenže je to čistě osobní postoj, na kterém není co diskutovat. Je to jen názor do statistiky.

Kdybys diskutoval s tématy z článku, pak je o čem se bavit. Takhle se my snažíme argumentovat a ty to bereš jako osobní útok na své "Když se chci bavit s kamarády, systém prakticky neřeším". Fajn, ale co nám to říká?

Někteří - nejen ty - mi tu připomínají diskutující z článků na Novinkách (jestli to tam pořád tak je), kteří si přečtou jen nadpis a jdou se do krve hádat, že s tou větou nesouhlasí, aniž by četli článek... Možná by pomohlo, kdyby se článek jmenoval "Kdy na systému záleží", nevím.

Gergon píše:
Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Tohle je fakt úsměvné. Já z tebe mám například stejný pocit. Někteří tu argumentují, předkládají různá hlediska, rozebírají argumenty oponentů a vyvrací je nebo potvrzují - a ty tu opakuješ v zásadě dvě mantry, které jsou s tím napůl mimoběžné (nevyvracení žádné argumenty a protože se jedná o osobní postoj, těžko argumentovat proti nim). To je pak veškerá diskuse těžká. Jediné, s čím souhlasím je, že není hezké, že se to občas zvrhává do osobních útoků (mea culpa).

Mimochodem, připadá mi docela vtipné, že to, jak jsi tu psal, že o víkendu jdete hrát a neřešíte co, je podmíněno nevyřčeným předpokladem, že to bude DnDlike dle stylu, na jaký jste za ta léta zvyklí. Asi byste se tvářili jinak, kdyby tam někdo vytáhle DrD2 nebo třeba AWčko ;-)
21.5.2021 12:32 - Gergon
Jezus píše:
Asi byste se tvářili jinak, kdyby tam někdo vytáhle DrD2 nebo třeba AWčko ;-)

To jo, byl bych rád, že si mohu vyzkoušet něco jiného =)
21.5.2021 13:11 - sirien
Gergon píše:
Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Zase tohle staré téma :) Ale ok, proč ne, opakování matka moudrosti etc...

To co píšeš je nějaký nesmyslný Platonický ideál co neodpovídá a nikdy neodpovídal realitě, ani tady, ani nikde jinde, zvlášť ve veřejném (naschvál nepíšu "jen" online) prostoru.

Část diskusí je vedená pro přesvědčení publika, nikoliv protistrany.

Na témata do kterých je člověk zainteresovaný nezmění názor na první dobrou. Obvykle to vyžaduje alespoň tři interakce/konfrontace s protiargumenty a nějaký čas na jejich zpracování. (U hardcore názorů kde má člověk "investici" to trvá třeba i rok.) Tzn čekat že uvidíš změnu názoru real time s ohňostrojem je prostě naivní, přesto se to běžné děje.

Nový vhled který diskuse poskytne často přijde až s odstupem. I pokud přijde hned, tak často není explicitně vyjádřený v diskusi samotné i pokud k němu náhodou dojde u jejího aktivního účastníka.

I pokud si někdo uvědomí hned že se v něčem plete, tak to často nechce přímo tvrdě přiznat.

Atd.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26548504829407 secREMOTE_IP: 107.21.85.250