RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
Autorská citace #21
13.5.2021 10:13 - Corny
Lethrendis: Jako...není. Ty souhlasíš se základní premisou - že je systém důležitý pro hru a její průběh. Zároveň máš ale sám nějaké preference, díky kterým pro tebe osobně je systém důležitý jen v určitých aspektech, které jsou pro tebe klíčové a pokud tyhle aspekty nesplňuje, tak je ti už jedno, co má za další vlastnosti. Článek ale není o tom, zda-li je systém lákavý a vyhovující pro hráče z hlediska jejich osobních chutí a požadavků, ale o vztahu mezi hrou a systémem. Je o tom, že systém zásadně ovlivňuje hru, ale není o tom, komu bude a komu nebude vyhovovat.

Takže ty souhlasíš se základní premisou a naopak nesouhlasíš s něčím, co premisou není vůbec.

Gergon: Asi bych popravdě chtěl vidět, jak ta hra u tebe vypadá, protože si fakt nedovedu představit (aby bylo jasno, netvrdím, že kecáš, jen že pro mě to je asi docela cizí představa), že by hra vypadala stejně, pokud bych ji hrál podle starého dračáku, DnD 5e nebo GURPSů, i kdybych pevně řekl, že hrajeme fantasy na způsob Pána prstenů a pokaždé bych byl prakticky ta samá postava (resp. nebyl, i kdybych chtěl, protože už jen to, že se ty postavy tvoří ve všech těch systémech jinak, by tu hru docela ovlivnilo; ale řekněme, že bych se fakt snažil si udělat stejnou postavu). Takže je to možná trochu o stylu, jakým hrajete. Bez toho, abych ale hodně houseruloval a nasílu ohýbal řadu mechanik nebo nějaké ignoroval si to asi za sebe moc představit nedovedu.

RoVan: Jedním ze základních pravidel při výběru systému ke hře je, řekl bych, pamatovat na to, že "systémy ti lžou" :D Resp. že je spousta systémů, který ti budou navzdory mechanikám například tvrdit, že jsou jednoduché a nejsou. Nebo že v nich jde hrát ten či onen žánr, například že jsou dobré na vytváření záhad a detektivních příběhů. Osobně mi jako nejobvyklejší "designérská lež" přijde tvrzení, že je něco generický systém :)
Já třeba ten Sirienův článek z hlediska toho, co je a co není špatný systém chápu právě i ve smyslu "špatný systém pro tuhle hru/tyto hráče".
Autorská citace #22
13.5.2021 10:33 - Xeth
LokiB píše:
Ořezávání ADND? Ano, lidé si do ADND doplňovali další nadstavbové části, protože ono ADND toho v základu až tolik nemělo. Ale že by ho ořezávali? Spíše ne.

Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD. Přičemž tedy jsem z nich hrál, pokud jde o čas, především první dvě, DrD tolik ne.
Autorská citace #23
13.5.2021 10:36 - Lethrendis
Corny: Jako... je :)

Tak ještě jinak: Ano, systém je důležitý. Ale když se dostanu k pro mě opravdu důležitým věcem, tedy jestli můžu hrát postavu bez omezujících mechanik, pak konstatuju, že v téhle oblasti je pro mě důležitá nepřítomnost systému = tedy může být fakticky jakýkoliv, když mi nešahá na mojí posvátnou krávu (a někdo má zase jinou krávu, viz Gergon).

Ergo tahle moje specifická preference je pro mě fakticky důležitější (a to asi taky ne vždycky, ono by to bylo na dlouhý sebezpyt) než systém = na tedy systému záleží až druhotně. Což je v rozporu s tezí, že na systému závisí primárně. Souhlasím a nesouhlasím.

Snad už jsem to vysvětlil dostatečně. A už dost o mých preferencích, ono je to asi pro ostatní dost nepodstatné :)
Autorská citace #24
13.5.2021 10:43 - Gergon
Corny píše:
Asi bych popravdě chtěl vidět, jak ta hra u tebe vypadá, protože si fakt nedovedu představit

Těžko říct- mě přijde že u mě hra probíhá úplně normálně a běžně jako všude jinde =)
Jen jako příklad - popíšu situaci - vešel jsi do místnosti je tam ten a ten nepřítel, vypadá to tak a tak... kouzelník řekne že chce zaútočit kouzlem, v drd řekne - sešlu modré blesky, v dnd řekne sesílám magickou střelu. hodí si na útok, v dnd hodí k20, v drd hodí K%, popíše jak mu z rukou vystřelilo magické světlo/blesk a že zraní za x životů/HP já popíšu co to udělalo s nestvůrou - tvůj blesk jí zasáhl do hrudníku odhodilo jí to o kus zpátky a ona se otočila a zvedá meč...
Přijde mi to jako úplně stejná hra, jen názvosloví se liší, případně počet stěn na kostce.
Autorská citace #25
13.5.2021 10:44 - Corny
Byť mám pocit, že konkrétní hlášení se kdo se s ořezáváním toho či onoho systému osobně setkal či nikoliv, je pro podstatu věci vlastně docela bezpředmětné a fakticky vzato vlastně i doplňování, případně ohýbání pravidel vypovídá o tomtéž, jako jejich ořezávání, tak se teda i přesto s ohledem na aktuální trend přidávám na stranu "řadu těchto systémů jsem dlouho hrál a byl jsem svědkem rozsáhlého ořezávání a houserulování".

Gergon: Mi připadá, že tohle je zrovna příklad, kdy to fakt bude skoro jedno. Ale zas třeba kdyby ten jeden systém bylo DnD 5e a druhý třeba DnD 4e, nebo např. GURPS, tak už ten tah bude potenciálně docela odlišně jiný.
Autorská citace #26
13.5.2021 10:52 - Gergon
To nepopírám, ale ani GURPS ani 4e jsem nehrál tak těžko soudit. Já ani netvrdím že systém nehraje žádnou roli. Jen že rád hraju určitý styl a vybírám si tedy systémy které do toho stylu sedí a které jsou pro něj optimální a v nich ten rozdíl není tak velký, aby to bylo na hře poznat.
Postavy se třeba tvoří jinak, ale nemyslím že by mou postavu ovlivnilo, jestli si házím 4k6 v dnd na vlastnosti, nebo 1k10 v drd. Pokud hraju systém kde mám sílu, obratnost odolnost .... a dávají mi nějaký bonus +2 + 5 k hodům na dovednosti... to samé pro další systému na podobném základu.
Ale celkově shrnuto podtrženo, tak jako tak 90% mých her stejně tvoří Roleplay a tam systém a pravidla hrají ještě méně důležitou roli.
Autorská citace #27
13.5.2021 10:56 - Lethrendis
Hráli jsme celé roky DrD1.6 a v podstatě jsme přidali jen pár maličkostí z Veverek, na zásadnější věci jsme raději nesahali, byť mohly být problematické.

A ještě krátce k té úvaze RoVana: Co se týče té správné volby systému, zákazníci často kupují setting nebo dokonce jen obrázek na obálce. Mně už se vícekrát stalo, že se mi líbil třeba fluff, ale konkrétní podoba pravidel mě odradila, anebo zase naopak = byl zajímavý systém, ale odrazující/ujetý/nezajímavý setting.
Autorská citace #28
13.5.2021 11:27 - LokiB
Aegnor píše:
Loki, z čeho vycházíš, když mluvíš o ohýbání systému?


Z dojmu, že sirien mluvil obecně o "nehraní podle systému tak, jak byl napsán". Po čem přesně jsou otázkou pátráš?

Xeth píše:
Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD.


S ořezáváním jsem se u DrD setkal. I když v menší menší míře než jiní zde... možná pro to, že pro nás systém nebyl tak důležitý, jako pro ty, co ho ohýbali a ořezávali, protože je iritoval přespříliš :)

Třeba na pochodové rychlosti jsme už ke konci moc nehráli. spíš je měli tak jako orientační. Lodní souboj jsem nezažil ani jeden.
Ale třeba jsme si upravili to, aby si zloděj mohl procenta při postupu trochu více rozdělit podle vlastní volby mezi jednotlivé schopnosti (což dělá třeba Dračí Hlídka vlastně také), aby nebyli všichni zloději tak moc podobní. To byl hack, který jsme udělali poměrně brzo.

sirien píše:
zeptej se třeba Ebona až tu zas projde okolo, z tý starý gardy tu je nejspíš poslední. (I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.)


Dobře zeptám. Moje zkušenosti jsou od roku 1991, tak to aspoň můžeme srovnat.

Apropó ... já vím, že tohle nebylo meritem tvého článku. Proto jsem také hned na začátku psal, že je škoda, že toto téma v článku zkazíš narážkama na některé staré systémy, protože imho s některými nemáš moc zkušeností a je to spíše dojmologie a jedna paní kdysi povídala a druhak tím spolehlivě odvedeš část pozornosti od hlavního tématu, které je nosné a zajímavé, k podružnostem. Kterých se chytnou "někteří lidé" (třeba já :P)

Osobně jsem flexibilní, hraju v podstatě v kterémkoli systému, protože systém je sice důležitý, ale není nejdůležitější (tím je pro mě touha hrát). Vliv systému na hry jako takovou za mě určitě je, ale pro odlišení je potřeba opravdu dost odlišných systémů. Pro mě hra ve Fate bude jiná než v DrD, nebo v CoC a Shadowrunu (nejde o prostředí a žánr, ale možnosti systému). Mezi DrD, ADND a DND5E, DSA hrou u mě velký rozdíl nebude. Jakože v technikáliích jo, ale ne z pocitů při hře a v jejím průběhu.
Autorská citace #29
13.5.2021 11:53 - Jezus
Podle mě je třeba si uvědomit dvě věci.

1) v systémech "z podobné rodiny" (například high fantasy dungeony) bude samozřejmě menší rozdíl než v systémech napříč rpg scénou. A nemusíme se nutně bavit o žánrech. Pokud vezmu nějaký generický systém (Fate), tak v něm fantasy trpaslíka taky zahraju a bude to dost jiná hra.
(Mimochodem bude v ní víc času na ten Gergonův roleplay, protože jeden boj nebude trvat hodinu - a tedy neukrojí podstatnou část herního sezení).
Ale i pokud vezmu třeba Zapovězené země - tak tam je hra za kouzelníka úplně o něčem jiném než v DnD. Takže rozdíly jsou i v rámci jedné "rodiny", byť - jak jsem psal na začátku - pochopitelně menší a jsou logicky tím menší, čím jsou si ty systémy bližší (no a DrD je pokus o jakousi nápodobu původního DnD, takže mu je logicky blízký).

2) To, že u vás (nás), záleží více na jiných věcech než na systému, neznamená, že na systému nezáleží. Ostatně sirien to tam sám říká. RPG je o lidech, zábavě u stolu a spoustě jiných věcí. A většina z nás bude hrát cokoli (nebo skoro cokoli), pokud to bude se správnými lidmi. Ale to přeci neznamená, že se ten systém neprojeví.

Gergon: Nic ve zlém, ale ty imho hraješ dost GM-centricky a sám říkáš, že je pro tebe hlavní příběh - takže ho tlačíš a nějak vždycky mechanicky vyhodnotíš souboj/schopnosti/dovednosti a jedeš dál. Zpoza zástěny ti tak příbuzné systémy připadají velice podobné až "nedůležité".
(A v zásadě o tom sirien taky mluvil)
Kdybys víc hrával jako hráč, ty jemnější nuance (jako třeba jak pravděpodobné je, že tvoji postavu udolá přesila tří skřetů) vnímáš víc, protože se můžeš víc soustředit na svoji postavu a vlastní schopnosti.
Autorská citace #30
13.5.2021 11:59 - Gergon
Myslím že moji hráči řeší systém ještě méně než já, takže ani jako hráč bych to moc neprožíval. My skutečně neřešíme čísla. Proto já třeba vůbec nechápu takové ty dohady a rozebírání, že je nějaké povolaní overpower, jiné zase nevyvážené atd... Pokud chci hrát kouzelníka tak chci hrát kouzelníka a je mi fuk jestli má čaroděj o jedno kouzlo víc nebo míň, a jestli si na HP hází k6 nebo k8, je mi fuk jaká je nejlepší kombinace rasy a povolání, prostě se mi líbí nějaká rasa a nějaké povolání a budu to tak hrát bez ohledu na nějaké bonusy jedné nebo druhé ... proto mě ani nijak neovlivní jiný systém. Pokud budu chtít hrát trpasličího kouzelníka tak mi bude fuk, jestli v DrD bude mít víc % na seslání kouzel a v DnD bude mít bonus k síle místo k inteligenci..
Autorská citace #31
13.5.2021 12:02 - Jerson
Xeth píše:
Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD.

Věci běžně vypouštěné z DrD popisoval Sirien - v mnoha družinách z pravidel zůstal jen hod na útok a obranu, hod na procenta u zlodějských schopností, a obecný hod proti pasti. Všechna ostatní pravidla byla vypuštěna, a pořád tomu říkali "Dračák". Takový Argonantu svého času tvrdil, že k hraní Dračáku nepotřebuje nic víc než hod na útok a obranu. Ani ten hod proti pasti a na schopnosti.

AD&D jsem hrál jen jednou, nemůžu soudit, GURPSy taky, ale u nich řada jejich hráčů říká, že používá jen základní hod 3k6 proti náročnosti, a vůbec nepoužívá žádná pravidla pro jednotlivé schopnosti, což je věc, která vlastně dělá GURPSy GURPSama.

Gergon píše:
Jen že rád hraju určitý styl a vybírám si tedy systémy které do toho stylu sedí a které jsou pro něj optimální a v nich ten rozdíl není tak velký, aby to bylo na hře poznat.

Tak pokud si vybereš podobný systém, aby na něm příliš nezáleželo, tak dostaneš hru, ve které příliš nezáleží na systému, to asi nikdo rozporovat nebude. Ale to není to samé jako tvrzení, že na systému (obecně) nezáleží :-)

Gergon píše:
Pokud chci hrát kouzelníka tak chci hrát kouzelníka a je mi fuk jestli má čaroděj o jedno kouzlo víc nebo míň, a jestli si na HP hází k6 nebo k8, je mi fuk jaká je nejlepší kombinace rasy a povolání, prostě se mi líbí nějaká rasa a nějaké povolání a budu to tak hrát bez ohledu na nějaké bonusy jedné nebo druhé ... proto mě ani nijak neovlivní jiný systém.

A co když jeden systém říká, že můžeš v pohodě seslat deset až třicet kouzel s účinkem odpovídajícím schopnostem jiných postav, zatímco druhý říká, že můžeš seslat jen jedno či dvě kouzla, která tě vždycky nějak pokřiví, ale jejich následek musí být zcela nepodobný tomu, čeho můžou dosáhnout ostatní nekouzlící postavy?
Autorská citace #32
13.5.2021 12:06 - Corny
Jezus: Ono ostatně i mezi systémy "z podobné rodiny" bude často docela zásadní rozdíl. High fantasy dungeoncrawl je v DnD 4e úplně něco jiného, než v DrD nebo DnD 5e.
Autorská citace #33
13.5.2021 12:10 - LokiB
Jezus píše:
(Mimochodem bude v ní víc času na ten Gergonův roleplay, protože jeden boj nebude trvat hodinu - a tedy neukrojí podstatnou část herního sezení).


To je nějaká osobní zkušenost? Jsem hrál fate jen velmi málo, ale zrovna třeba "boj na vesmírné lodi" trval poměrně dlouho, ať již proto, nebo snad i navzdory tomu, že jsme nepoužívali sofistikované možnosti systému. Těch kol bylo celkem dost, a většinou se "nic nestalo" protože zamýšlená akce se díky hodu nepovedla. Ale tím nekritizuji fate, jen si nejsem jistý tím, že ti tento systém zaručí, že boj nebude trvat hodinu.
Autorská citace #34
13.5.2021 12:11 - Jezus
Gergon: Tak třeba v Zapovězených zemích nemůžeš moc často čarovat a silnější kouzla jsou riskantní - takže tam bys ten rozdíl cítil :-) Na druhé straně je fakt, že ZZ jsou v tomhle kouzlení a stylu už trochu jiný žánr, takže to ode mě není až tak validní argument.

Nu, jestli je pravda, co píšeš, tak vypouštíte ze svých her to "G" a v podstatě si vyprávíte a do toho sem tam hodíte kostkou - což není nic špatného. Ale právě jak psal sirien - pak pro vás systém opravdu není důležitý, protože ho používáte jen tak na okraji.

Jinak byste totiž tyhle věci řešit museli. Ne nutně powergamersky, ne nutně hádkami o kombách a přesílených schopnostech - taky pro mě není problém si užít neoptimální postavu nebo hrát s někým, kdo používá trochu OP variantu tuláka, protože v Tashe ujela autorům ruka...
Ale to neznamená, že tyhle věci nevnímám a že nemají vliv na moje taktická rozhodnutí během hry.

Mimochodem argumentuješ špatnými příklady. % seslání kouzla/zásahu kouzlem nebo počet životů jsou vážně trochu irelevantní. Důležitější je počet kouzel, která můžeš seslat, dmg, která mohou způsobit v jednom kole (boj má trochu jinou dynamiku, když kouzelník může dát veškerou dmg v jednom nebo dvou kolech nebo to musí rozházet do více kouzel kvůli spellslotům). Důležitá je dostupnost a míra léčení (v DrD ti krátký nebo dlouhý odpočinek nevrátí v poměru stejně HPček jako v DnD a podle toho taky vypadá zvažování, jestli a kdy si ho dát). Důležitá je pasivní a aktivní obrana (v DrD je horší, když do tebe v jednom kole mlátí tři skřeti než když to samé dělají v DnD - to má vliv na taktiku v boji a "tankování").

Ano, ty rozdíly jsou malé, protože se pořád bavíme o velice podobných hrách. Ale jsou tam.
(A už vůbec se nebavím o tom, že v různých systémech jsou různá kouzla a zvláštní schopnosti a na jakých úrovních jsou postavy jak silné a křehké).
Autorská citace #35
13.5.2021 12:20 - Jezus
LokiB: Asi nezaručí, ale přišel mi o něco svižnější. Je ale fakt, že těch zkušeností s ním moc nemám (i když naposledy včera) a aby to bylo poctivé srovnání, muselo by tam dojít k boji se srovnatelným počtem protivníků.

Naopak v DnD jsem zažil i spoustu docela svižných bojů, takže ten rozdíl možná vlastně nebude tak markantní.

Nicméně mám pocit, že když ten systém znáš a už ho umíš (netrávíš čas dumáním, jak to funguje a už rovnou vyhodnocuješ + znáš, že se vyplatí si nejdřív udělat pozici apod.), tak takových těch "taktických" záseků (kdy analyzuješ, co se nejvíc vyplatí) je tam méně, takže to alespoň běží plynuleji )což může vyvolávat dojem, že je to rychlejší, i když není).
Autorská citace #36
13.5.2021 12:30 - Corny
Tak ono se stačí podívat, jak moc řeší boj DnD a jak moc ho řeší Fate pravidlově. Pak už to je jen o system-mastery, ale čistě co se objemu pravidel a jejich focusu týče dává smysl, že tatáž skupina vyřídí tentýž boj při srovnatelné "znalosti" pravidel ve Fate svižněji, nebo sice bude trvat stejně rychle, ale bude v něm víc prostoru pro roleplaying.
Autorská citace #37
13.5.2021 12:49 - Šaman
Jerson píše:
Věci běžně vypouštěné z DrD popisoval Sirien - v mnoha družinách z pravidel zůstal jen hod na útok a obranu, hod na procenta u zlodějských schopností, a obecný hod proti pasti.

A v některých ani ten procentuální hod ne :)
Ten jsme brzo nahradili právě pastí (i ve fikci je podobné, jestli přeskakuješ propadlo, nebo šplháš; zneškodňuješ past, nebo někomu uřezáváš váček). Pak se desetistěnku nahradila k6 a voilá - vlastně už je to jiná hra.


Také zastávám názor, že obecně na systému nezáleží - je to hlavně o lidech. Nicméně sám mám docela vyhraněné preference a v mnoha systémech mi dost pravidel překáží. A protože máme s družinou podobné preference, shodneme se že tohle pravidlo škrtneme, aby nepřekáželo. A tím už se vlastně upravují pravidla.

Na druhou stranu, najít ideální pravidla je skoro nemožné. Takové Fate těží z toho, že i dost silné úpravy jsou stále "v rámci nastavení systému". Když si Fate převrtám z defaultního nastavení na superhrdinské, nebo survival, stále je to Fate. Když totéž udělám se systémem obsahující konkrétní situace (DrD, DnD), už ten systém předělávám. Ale nějaké vlastní tvorbě se nevyhnu, jen u Dxd je to hackování, u Fate nastavení pravidel.

Naopak DxD pravidla dávají konkrétní pravidla pro povolání, standardní situace, seznamy kouzel, zbraní… to je všechno hotové a komu to vyhovuje v tom nastavení, na jakém je to napsané, má to bez práce.
Autorská citace #38
13.5.2021 13:15 - York
Corny píše:
Osobně mi jako nejobvyklejší "designérská lež" přijde tvrzení, že je něco generický systém :)


Tím se obvykle nemyslí, že umí všechno, ale že je podobnej DnD.
Autorská citace #39
13.5.2021 13:18 - Corny
Šaman: Mě opět trochu připadá, že reaguješ na něco, co není podstatou článku. On je o vztahu mezi hrou a pravidly. Ty mluvíš o vztahu mezi tebou a hrou, případně tebou a pravidly. To je ale dost jiné téma.

Jinak za mě je docela snadné najít "ideální" pravidla. Záleží jen na to, jak k té hře, případně k tomu co a jak chce hrát, člověk přistupuje.

York: To mi připadá jako trochu nesmyslné tvrzení, vzhledem k tomu, že je o generičnosti systémů řeč většinou u GURPS nebo Fate apod., což ... alespoň co se mého pohledu týče ..systémy podobné DnD nejsou a snad to ani nikdo netvrdí. A DnD taky není generický systém a ani si nejsem jist, že by to někdo seriózně tvrdil. Ale je pravda, že si někteří lidé stojí za tím, že se v DnD dá hrát všechno a možná jsi se s tvrzením o generičnosti setkal v tomhle kontextu.
Autorská citace #40
13.5.2021 13:23 - York
Corny: To, o čem mluvíš, jsou univerzální systémy (ve smyslu, že v nich jde zahrát cokoliv*). Generickým systémem se většinou myslí "nemusím to vysvětlovat, protože je to hodně podobný tomu, co každej zná (tj. DnD)".

Ale samozřejmě je klidně možný, že to někdo používá obráceně.


* Což, jak správně podotýkáš, navíc není pravda.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22048401832581 secREMOTE_IP: 54.161.2.204