RPG odborně

sirien
12.5.2021 22:01
Autorská citace #1
12.5.2021 22:01 - Dukolm
Pěkně sepsáno.
Autorská citace #2
12.5.2021 22:05 - Aegnor
S tímhle článkem se snad ani nedá nesouhlasit.
Autorská citace #3
12.5.2021 22:20 - Corny
... no já bych to nezakřikl :D
Ale jo, za sebe bych na to řekl jen: Amen. Tohle určitě bude článek, který si hodím někam do záložky, abych mohl na něj snadno a rychle odkázat, kdykoliv bude v nějaké debatě potřeba.
Autorská citace #4
12.5.2021 22:59 - Šaman
Píše:
(pravidla) …zatímco jiná popisují detailní výsledek, konkrétně (Fate) nebo abstraktně (Blades in the Dark)

Jak konkrétně Fate pravidla popisují detailní výsledek? Nebo jak je to myšlené?
Autorská citace #5
12.5.2021 23:08 - sirien
Šaman: Různě, např. vznikem specifického a před vyhodnocením formulovaného aspektu který má zároveň jasný fikční a zároveň definovaný pravidlový význam. (Nebo zánikem - ostatně ekvivalence pravdy aspektu.)
Autorská citace #6
12.5.2021 23:15 - Šaman
Jo takhle. Já právě beru Fate jako taková polopravidla, která právě máloco říkají exaktně a dávají spoustu prostoru pro fantazii hráčů. Takže ten efekt konkrétně musí stejně popsat hráč, pravidla mu pak jen dají mechaniku - povedlo, nepovedlo, nebo za cenu.

Ale zase to dělají dobře a nekecají mi do fluffu apod.
Autorská citace #7
12.5.2021 23:30 - sirien
V tom případě velmi silně nedoceňuješ základní princip aspektů a jejich schopnost vytvořit z libovolné části fikce pravidlo ("rámovat"), včetně toho, že význam oné fikce se přímo svým významem do pravidla propisuje (nejen co do obtížností, ale např. i co do principů svolení nebo možností vynucení).
Autorská citace #8
12.5.2021 23:53 - LokiB
Škoda, že se takový článek neobejde bez některých výroků na adresu starých systémů, které jsou přinejmenším sporné. Ořezávání ADND? Ano, lidé si do ADND doplňovali další nadstavbové části, protože ono ADND toho v základu až tolik nemělo. Ale že by ho ořezávali? Spíše ne. Zejména, když vezmeš základní PHB a budeš brát jen "ne-volitelné pravidla". A jsou lidé, kteří ho v základní podobě hrají dodnes.
není to vyvracení toho, že na systému nezáleží. záleží. pro některé způsoby hraní na něm záleží méně, takže ti jeho nedostatky nebudou vadit tolik, že se ti nevyplatí nejen měnit systém, ale ani ho ořezávat či podomácku upravovat.

nepředpokládám, že když někdo bude chtít hrát epic fantasy ve fate, používá jen core a nepoužívá systém toolkit, tedy žádná pravidla pro brnění a fantasy zbraně, že by tomu někdo říkal, že fate ořezává.

tedy ta základní (za mě korektní) premisa článku, ta z jeho nadpisu, je v některých případech dokládána nekorektně. ale tak už to holt bývá :)
Autorská citace #9
13.5.2021 00:02 - sirien
Zrovna ADnD sem vzal protože sem osobně viděl jak k němu hromada hráčů (včetně veteránů původního CzechDnD nebo lidí z Kostky) přistupovala - čemu jsou schopní říkat "dungeons" má s ADnD společného asi tolik co u nás příslovečnější "dračák" k DrD.

Ale samozřejmě mi bylo jasný, že jakmile zmínim nějakej systém konkrétně tak se samozřejmě hned někdo ozve. Že to si Ty mě nepřekvapuje, že bude jako první obhajované ADnD trochu jo (čekal sem GURPS) :)
Autorská citace #10
13.5.2021 00:31 - LokiB
a můžeš upřesnit, co zrovna z ADND ti lidé ořazávali nebo jak ho ohýbali? ono v té vágní rovině je těžké si udělat představu, co tím vlastně myslíš.

Narozdíl třeba od DrD, kde ty úpravy, ořezávání atd. skutečně byly velmi časté (i když je otázkou, jestli bylo ohnutím systému, když si někdo do DrD doplnil nové zbraně, nové povolání či novou schopnost povolání, ale základ, tedy soubojový systém, systém pastí,% na hledání, i % na neúspěch koouzleníka či alchymisty používal "tak jak byly")

GURPS neobhajuju, protože jsem ho nehrával :)
ADND jsem hrával celkem intenzivně asi 15 let, aniž jsme na něm cokoli měnili proti oficiálně vydaným příručkám (a to i včetně ADND psionictví z Dark Sunu a Complete Psionika, které opravdu nebylo moc jednoduše vymyšlené :)).
ale to se pochopitelně nevyrovná té hromadě lidí, kterou jsi znal ty a osobně jsi jejich úpravy viděl :)
Autorská citace #11
13.5.2021 00:36 - York
Taky jsem ADnD nehouseruloval, hrál jsem ho zhruba rok.
Autorská citace #12
13.5.2021 00:40 - Aegnor
Loki, z čeho vycházíš, když mluvíš o ohýbání systému? Já měl pocit, že sirien v článku píše pouze o osekávání systému (tedy situaci, kdy nepoužíváš nějakou pevnou součást sysétmu - v DrD třeba hod na získání hraničářova psa, nebo na určení hraničářovy mimosmyslové schopnosti). A do toho "přidám si do DrD novou zbraň" úplně nespadá.
Autorská citace #13
13.5.2021 00:45 - sirien
Loki: zeptej se třeba Ebona až tu zas projde okolo, z tý starý gardy tu je nejspíš poslední. (I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.) Nebo těch lidí co dřív psali jak systémy předělávaj, ale kterejch s postupujícíma edicema docela ubejvá (což btw. je trochu vidět i v posledních letech co sem archivoval ankety, tam už je ale silnej vliv 5e.)

Ale jako jak sem psal už dřív, v ADnD se až tak moc nevyznám a třeba sem měl kolem sebe jen divnou bublinu a ADnD většina hráčů hrála jak bylo a vzal sem si ho do huby neprávem. Ne, že by na tom nějak moc záleželo.

(U GURPS je pochybné to, že to je vlastně stavebnice, navíc brutálně škálovatelná, takže je trochu těžší odlišit co je ještě v rámci mantinelů a co už ne. Kdybych zůstal jen u toho DrD tak to asi bude víc na jistotu, ale tak co.)
Autorská citace #14
13.5.2021 07:24 - Lethrendis
Dobrý článek. Mám na to dva pohledy.

Za prvé ano, na systému záleží. Já mám dokonce sklon hrát většinu věcí RAI, nemám rád zaplevelování her hacky, které z nich dělají něco jiného. K houserulování v partě přistupujeme pouze opravdu v krajních případech, kdy nám přijde originál zcela nehratelně buglý.

Druhá věc je ovšem moje preference hlubokého promýšlení postav. Já tvořím postavu celé dny, promýšlím její psychologii a jak se bude v různých situacích chovat. Nemám rád, když mi do toho sahají mechaniky a ukládají mi něco, "co musím", ale já bych to rád odehrál jinak. Takže preferuju hry, které to nechávají na hráči.

A pokud hra nesahá na to, co mě nejvíc baví, je pak pro mě ten zbytek, byť velmi důležitý a ovlivňující většinu hry, vlastně ne až tak podstatný. Tomu se v pohodě přizpůsobím.

Takže souhlasím a nesouhlasím :)
Autorská citace #15
13.5.2021 07:32 - Gergon
Já budu jeden z lidí, kteří několikrát říkali, že na systému nezáleží. A ze svého úhlu pohledu si za tím nejspíš stojím dál i po přečtení tohoto článku, a přestože nechci rozvířit nějakou dlouhou nebo agresivní debatu, tak sem ten úhel pohledu chci napsat.

Z části to bude tím, že jako hráč i jako PJ většinu věcí neřeším, protože mi jde o dobrý příběh a ne o pravidla, takže nějaké procentuální šance úspěchu při rozdílu mezi 1k20 a 2k6 mi jsou srdečně ukradené a nemají sebemenší vliv na moji hru, moje příběhy nebo moje hráče co a jak hrají.
Zároveň jsem člověk, který hrál celé roky DrD 1.6 přesně tak jak byla psaná. Teda vynechali jsme naložení a nějaké body pro únavu, ale jinak jsme to hráli podle pravidel, protože jsme jiná pravidla ani jiné možnosti neznali. Prostě to byla hra, měla taková pravidla a tak jsme jí tak hráli. A úplně v pohodě.
Souhlasím, že je rozdíl, jestli člověk hraje detektivku, nebo epické fantasy, nebo low fantasy a že některá pravidla tomu vyhovují více, či méně.
Moje tvrzení - na systému nezáleží bylo vždy myšleno tak, že pokud chci hrát nějaké pěkné epické fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách, tak je úplně jedno, jestli budu hrát DrD 1.6, Stín meče, DnD 5e, (já bych jí hrát nechtěl, ale uvedu ji pro příklad) Dračí hlídku, atd atd atd... Samozřejmě pokud budu chtít hrát nějaký cyberpunk, sáhnu po Shadowrunu, pokud budu chtít upíry, sáhnu po Vampire, atd... takže podle žánru a stylu hry na systému záleží, ale není to tak dogmatické tvrzení, které by muselo nutně platit za každé situace, aby mohl někdo tvrdit, že opačné tvrzení je mýtus =)
Autorská citace #16
13.5.2021 08:20 - Corny
Lethrendis: Mě popravdě připadá, že ten důvod tvého nesouhlasu s pointou toho článku prakticky nesouvisí. Jaký preferuješ či nepreferuješ systém se asi úplně netýká otázky "Existuje zásadní vztah mezi pravidly a hrou" (resp. to nesouvisí s myšlenkou článku, ale hovoří to o tvých osobních preferencích). Abych si pomohl přirovnáním (a zase čekám, jako obvykle u něčeho takového, jestli se někdo bude chytat nějaké její úplně nepodstatné součásti), tak článek je trochu o tom "Při plavbě na lodi záleží na tom, jakým způsobem je loď poháněna (plachtami, pádly, motorem...)" a ty mluvíš o tom, že "No já plachty moc nemusím, protože jsem pak omezován větrem, ale dokud mě forma pohonu neomezuje v tom, kam chci plout, tak je mi to vlastně spíš jedno".
(Aby bylo jasno, já do tebe nechci rejt, protože na tom co píšeš nic špatného není, jen mi ten závěrečný 'nesouhlas' trochu připadá jako špatná recenze u mléčný bar, protože jsi alergický na laktózu)

Gergon: Zeptám se tě takhle: Byla by podle tebe hra "pěkného epického fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách" v podstatných ohledech (tj. takových, kterých by jsi si při hře co se dynamiky, náročnosti, tempa, podpory vytváření zajímavých scén atd. hry týče všiml) stejná, ať už by jsi ji hrál na bázi DrD 1.6, Stínu meče, DnD 5e nebo Dračí hlídky, případně třeba okrajově GURPS?
Autorská citace #17
13.5.2021 08:35 - Jerson
Gergon píše:
Moje tvrzení - na systému nezáleží bylo vždy myšleno tak, že pokud chci hrát nějaké pěkné epické fantasy s magickýma zbraněma a kouzelníkem v družině proti nestvůrám ve starých hrobkách, tak je úplně jedno, jestli budu hrát DrD 1.6, Stín meče, DnD 5e, (já bych jí hrát nechtěl, ale uvedu ji pro příklad) Dračí hlídku, atd atd atd...

No, tohle je právě tvrzení, se kterým nemůžou souhlasit, protože to samé dobrodružství se v různých systémech bude chovat podstatně jinak. U výše uvedených systémů ten rozdíl asi příliš nepoznáš, protože si jsou do značné míry podobné, ale pokud bys je hrál v odlišných systémech, tak myslím, že už to poznáš zřetelněji.
Autorská citace #18
13.5.2021 09:57 - Lethrendis
Corny: Tak dovol, abych to rozvedl na tom tvém příkladu.

Souhlasím s tím, že je pohon lodi důležitý, má na plavbu zásadní dopad. Ovšem nemám rád plachty = pokud to nebudou plachty, je mi jedno, jestli to bude šroub, pádla nebo kolesa. Čímž ovšem zpochybňuji původní tvrzení, protože je pro mě nepřítomnost plachet fakticky důležitější, než jaký bude pohon. Navzdory tomu, že připouštím, že je pohon lodi důležitý (pro plavbu možná nejdůležitější?).

Ergo věta souhlasím a nesouhlasím se základní premisou je přesně odpovídající.
Autorská citace #19
13.5.2021 10:04 - RoVan
Hezký článek, souhlasím a přidám něco co tak trochu souvisí s tématem z druhé strany.

Poslední dobou jsem viděl spoustu "hatu" k některým systémům (přestože jsou designově dobře zpracované a plní co avizují) a jednoduše je to dáno očekáváními - viz Lethrendis - a vlastně se to opírá i o to, co tady v článku píše Sirien.

Z mého pozorování i vlastní zkušenosti, lidé dlouhodobě hrající jeden systém/styl/rodinu systémů mají často větší problém se adaptovat na jiný styl hraní a mají tendence považovat systém za špatný pokud neodpovídá jejich představě/jejich stylu hraní.

Podobně je tomu u lidí, co mají jasnou představu co by si chtěli hrát, ale zvolí pravidla která s ní nekorespondují, nebo jí dokonce přímo rozporují (většinou kvůli omezené znalosti herního trhu.) V tomto určitě nepomáhá ani PR některých her které se chtějí tvářit, že zvládnou cokoli přitom podporují jen specifický styl hry/žánr.
Není divu, že si hráči nešťastně vybraný systém přiohnou a ten často přestane plnit původní funkci, nebo je hack stojí spoustu zbytečného úsilí, které se ve výsledku ani nevyplatí.

Je to jako léta pracovat s kladivem a najednou vzít do ruky klíč, oba nástroje jsou funkční, ale každý určený na něco jiného. Jasně i klíčem jde 'nějak' zatlouct hřebík, ale nikdy to nebude ono, když s ním ale budete utahovat šrouby, fungovat bude parádně.
Tímto nicméně nerozporuji existenci špatných systémů je i nekvalitní nářadí které se co nevidět rozbije.
Autorská citace #20
13.5.2021 10:13 - Gergon
Corny píše:
Byla by podle tebe hra

Ano, byla by naprosto stejná. Zkoušel jsem různé z těchto systémů - ano jsou si podobné - některé mi sedí víc, některé mě baví víc, někde jsou lepší možnosti, ale hra jako taková, je stejná. Pokud si někdo vytvoří trpaslíka válečníka - drd, stín meče, dnd, jad, dh ... tak ta hra bude stejná. Mluvím o hře, ne třeba o přechodu na vyšší level, výběr dovedností atd... mluvím o samotném hraní.
A jak píšu - v odlišných systémech bych hrál odlišný styl a žánr, pak ano, ale to beru opačně - nejprve si vyberu jaký žánr chci hrát, a podle toho sáhnu po pravidlech.
Autorská citace #21
13.5.2021 10:13 - Corny
Lethrendis: Jako...není. Ty souhlasíš se základní premisou - že je systém důležitý pro hru a její průběh. Zároveň máš ale sám nějaké preference, díky kterým pro tebe osobně je systém důležitý jen v určitých aspektech, které jsou pro tebe klíčové a pokud tyhle aspekty nesplňuje, tak je ti už jedno, co má za další vlastnosti. Článek ale není o tom, zda-li je systém lákavý a vyhovující pro hráče z hlediska jejich osobních chutí a požadavků, ale o vztahu mezi hrou a systémem. Je o tom, že systém zásadně ovlivňuje hru, ale není o tom, komu bude a komu nebude vyhovovat.

Takže ty souhlasíš se základní premisou a naopak nesouhlasíš s něčím, co premisou není vůbec.

Gergon: Asi bych popravdě chtěl vidět, jak ta hra u tebe vypadá, protože si fakt nedovedu představit (aby bylo jasno, netvrdím, že kecáš, jen že pro mě to je asi docela cizí představa), že by hra vypadala stejně, pokud bych ji hrál podle starého dračáku, DnD 5e nebo GURPSů, i kdybych pevně řekl, že hrajeme fantasy na způsob Pána prstenů a pokaždé bych byl prakticky ta samá postava (resp. nebyl, i kdybych chtěl, protože už jen to, že se ty postavy tvoří ve všech těch systémech jinak, by tu hru docela ovlivnilo; ale řekněme, že bych se fakt snažil si udělat stejnou postavu). Takže je to možná trochu o stylu, jakým hrajete. Bez toho, abych ale hodně houseruloval a nasílu ohýbal řadu mechanik nebo nějaké ignoroval si to asi za sebe moc představit nedovedu.

RoVan: Jedním ze základních pravidel při výběru systému ke hře je, řekl bych, pamatovat na to, že "systémy ti lžou" :D Resp. že je spousta systémů, který ti budou navzdory mechanikám například tvrdit, že jsou jednoduché a nejsou. Nebo že v nich jde hrát ten či onen žánr, například že jsou dobré na vytváření záhad a detektivních příběhů. Osobně mi jako nejobvyklejší "designérská lež" přijde tvrzení, že je něco generický systém :)
Já třeba ten Sirienův článek z hlediska toho, co je a co není špatný systém chápu právě i ve smyslu "špatný systém pro tuhle hru/tyto hráče".
Autorská citace #22
13.5.2021 10:33 - Xeth
LokiB píše:
Ořezávání ADND? Ano, lidé si do ADND doplňovali další nadstavbové části, protože ono ADND toho v základu až tolik nemělo. Ale že by ho ořezávali? Spíše ne.

Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD. Přičemž tedy jsem z nich hrál, pokud jde o čas, především první dvě, DrD tolik ne.
Autorská citace #23
13.5.2021 10:36 - Lethrendis
Corny: Jako... je :)

Tak ještě jinak: Ano, systém je důležitý. Ale když se dostanu k pro mě opravdu důležitým věcem, tedy jestli můžu hrát postavu bez omezujících mechanik, pak konstatuju, že v téhle oblasti je pro mě důležitá nepřítomnost systému = tedy může být fakticky jakýkoliv, když mi nešahá na mojí posvátnou krávu (a někdo má zase jinou krávu, viz Gergon).

Ergo tahle moje specifická preference je pro mě fakticky důležitější (a to asi taky ne vždycky, ono by to bylo na dlouhý sebezpyt) než systém = na tedy systému záleží až druhotně. Což je v rozporu s tezí, že na systému závisí primárně. Souhlasím a nesouhlasím.

Snad už jsem to vysvětlil dostatečně. A už dost o mých preferencích, ono je to asi pro ostatní dost nepodstatné :)
Autorská citace #24
13.5.2021 10:43 - Gergon
Corny píše:
Asi bych popravdě chtěl vidět, jak ta hra u tebe vypadá, protože si fakt nedovedu představit

Těžko říct- mě přijde že u mě hra probíhá úplně normálně a běžně jako všude jinde =)
Jen jako příklad - popíšu situaci - vešel jsi do místnosti je tam ten a ten nepřítel, vypadá to tak a tak... kouzelník řekne že chce zaútočit kouzlem, v drd řekne - sešlu modré blesky, v dnd řekne sesílám magickou střelu. hodí si na útok, v dnd hodí k20, v drd hodí K%, popíše jak mu z rukou vystřelilo magické světlo/blesk a že zraní za x životů/HP já popíšu co to udělalo s nestvůrou - tvůj blesk jí zasáhl do hrudníku odhodilo jí to o kus zpátky a ona se otočila a zvedá meč...
Přijde mi to jako úplně stejná hra, jen názvosloví se liší, případně počet stěn na kostce.
Autorská citace #25
13.5.2021 10:44 - Corny
Byť mám pocit, že konkrétní hlášení se kdo se s ořezáváním toho či onoho systému osobně setkal či nikoliv, je pro podstatu věci vlastně docela bezpředmětné a fakticky vzato vlastně i doplňování, případně ohýbání pravidel vypovídá o tomtéž, jako jejich ořezávání, tak se teda i přesto s ohledem na aktuální trend přidávám na stranu "řadu těchto systémů jsem dlouho hrál a byl jsem svědkem rozsáhlého ořezávání a houserulování".

Gergon: Mi připadá, že tohle je zrovna příklad, kdy to fakt bude skoro jedno. Ale zas třeba kdyby ten jeden systém bylo DnD 5e a druhý třeba DnD 4e, nebo např. GURPS, tak už ten tah bude potenciálně docela odlišně jiný.
Autorská citace #26
13.5.2021 10:52 - Gergon
To nepopírám, ale ani GURPS ani 4e jsem nehrál tak těžko soudit. Já ani netvrdím že systém nehraje žádnou roli. Jen že rád hraju určitý styl a vybírám si tedy systémy které do toho stylu sedí a které jsou pro něj optimální a v nich ten rozdíl není tak velký, aby to bylo na hře poznat.
Postavy se třeba tvoří jinak, ale nemyslím že by mou postavu ovlivnilo, jestli si házím 4k6 v dnd na vlastnosti, nebo 1k10 v drd. Pokud hraju systém kde mám sílu, obratnost odolnost .... a dávají mi nějaký bonus +2 + 5 k hodům na dovednosti... to samé pro další systému na podobném základu.
Ale celkově shrnuto podtrženo, tak jako tak 90% mých her stejně tvoří Roleplay a tam systém a pravidla hrají ještě méně důležitou roli.
Autorská citace #27
13.5.2021 10:56 - Lethrendis
Hráli jsme celé roky DrD1.6 a v podstatě jsme přidali jen pár maličkostí z Veverek, na zásadnější věci jsme raději nesahali, byť mohly být problematické.

A ještě krátce k té úvaze RoVana: Co se týče té správné volby systému, zákazníci často kupují setting nebo dokonce jen obrázek na obálce. Mně už se vícekrát stalo, že se mi líbil třeba fluff, ale konkrétní podoba pravidel mě odradila, anebo zase naopak = byl zajímavý systém, ale odrazující/ujetý/nezajímavý setting.
Autorská citace #28
13.5.2021 11:27 - LokiB
Aegnor píše:
Loki, z čeho vycházíš, když mluvíš o ohýbání systému?


Z dojmu, že sirien mluvil obecně o "nehraní podle systému tak, jak byl napsán". Po čem přesně jsou otázkou pátráš?

Xeth píše:
Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD.


S ořezáváním jsem se u DrD setkal. I když v menší menší míře než jiní zde... možná pro to, že pro nás systém nebyl tak důležitý, jako pro ty, co ho ohýbali a ořezávali, protože je iritoval přespříliš :)

Třeba na pochodové rychlosti jsme už ke konci moc nehráli. spíš je měli tak jako orientační. Lodní souboj jsem nezažil ani jeden.
Ale třeba jsme si upravili to, aby si zloděj mohl procenta při postupu trochu více rozdělit podle vlastní volby mezi jednotlivé schopnosti (což dělá třeba Dračí Hlídka vlastně také), aby nebyli všichni zloději tak moc podobní. To byl hack, který jsme udělali poměrně brzo.

sirien píše:
zeptej se třeba Ebona až tu zas projde okolo, z tý starý gardy tu je nejspíš poslední. (I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.)


Dobře zeptám. Moje zkušenosti jsou od roku 1991, tak to aspoň můžeme srovnat.

Apropó ... já vím, že tohle nebylo meritem tvého článku. Proto jsem také hned na začátku psal, že je škoda, že toto téma v článku zkazíš narážkama na některé staré systémy, protože imho s některými nemáš moc zkušeností a je to spíše dojmologie a jedna paní kdysi povídala a druhak tím spolehlivě odvedeš část pozornosti od hlavního tématu, které je nosné a zajímavé, k podružnostem. Kterých se chytnou "někteří lidé" (třeba já :P)

Osobně jsem flexibilní, hraju v podstatě v kterémkoli systému, protože systém je sice důležitý, ale není nejdůležitější (tím je pro mě touha hrát). Vliv systému na hry jako takovou za mě určitě je, ale pro odlišení je potřeba opravdu dost odlišných systémů. Pro mě hra ve Fate bude jiná než v DrD, nebo v CoC a Shadowrunu (nejde o prostředí a žánr, ale možnosti systému). Mezi DrD, ADND a DND5E, DSA hrou u mě velký rozdíl nebude. Jakože v technikáliích jo, ale ne z pocitů při hře a v jejím průběhu.
Autorská citace #29
13.5.2021 11:53 - Jezus
Podle mě je třeba si uvědomit dvě věci.

1) v systémech "z podobné rodiny" (například high fantasy dungeony) bude samozřejmě menší rozdíl než v systémech napříč rpg scénou. A nemusíme se nutně bavit o žánrech. Pokud vezmu nějaký generický systém (Fate), tak v něm fantasy trpaslíka taky zahraju a bude to dost jiná hra.
(Mimochodem bude v ní víc času na ten Gergonův roleplay, protože jeden boj nebude trvat hodinu - a tedy neukrojí podstatnou část herního sezení).
Ale i pokud vezmu třeba Zapovězené země - tak tam je hra za kouzelníka úplně o něčem jiném než v DnD. Takže rozdíly jsou i v rámci jedné "rodiny", byť - jak jsem psal na začátku - pochopitelně menší a jsou logicky tím menší, čím jsou si ty systémy bližší (no a DrD je pokus o jakousi nápodobu původního DnD, takže mu je logicky blízký).

2) To, že u vás (nás), záleží více na jiných věcech než na systému, neznamená, že na systému nezáleží. Ostatně sirien to tam sám říká. RPG je o lidech, zábavě u stolu a spoustě jiných věcí. A většina z nás bude hrát cokoli (nebo skoro cokoli), pokud to bude se správnými lidmi. Ale to přeci neznamená, že se ten systém neprojeví.

Gergon: Nic ve zlém, ale ty imho hraješ dost GM-centricky a sám říkáš, že je pro tebe hlavní příběh - takže ho tlačíš a nějak vždycky mechanicky vyhodnotíš souboj/schopnosti/dovednosti a jedeš dál. Zpoza zástěny ti tak příbuzné systémy připadají velice podobné až "nedůležité".
(A v zásadě o tom sirien taky mluvil)
Kdybys víc hrával jako hráč, ty jemnější nuance (jako třeba jak pravděpodobné je, že tvoji postavu udolá přesila tří skřetů) vnímáš víc, protože se můžeš víc soustředit na svoji postavu a vlastní schopnosti.
Autorská citace #30
13.5.2021 11:59 - Gergon
Myslím že moji hráči řeší systém ještě méně než já, takže ani jako hráč bych to moc neprožíval. My skutečně neřešíme čísla. Proto já třeba vůbec nechápu takové ty dohady a rozebírání, že je nějaké povolaní overpower, jiné zase nevyvážené atd... Pokud chci hrát kouzelníka tak chci hrát kouzelníka a je mi fuk jestli má čaroděj o jedno kouzlo víc nebo míň, a jestli si na HP hází k6 nebo k8, je mi fuk jaká je nejlepší kombinace rasy a povolání, prostě se mi líbí nějaká rasa a nějaké povolání a budu to tak hrát bez ohledu na nějaké bonusy jedné nebo druhé ... proto mě ani nijak neovlivní jiný systém. Pokud budu chtít hrát trpasličího kouzelníka tak mi bude fuk, jestli v DrD bude mít víc % na seslání kouzel a v DnD bude mít bonus k síle místo k inteligenci..
Autorská citace #31
13.5.2021 12:02 - Jerson
Xeth píše:
Souhlasím, taky jsem se s ořezáváním nesetkal, spíš s doplňováním. A to u žádného ze zmiňovaných "špatných systémů" AD&D, GURPS ani u DrD.

Věci běžně vypouštěné z DrD popisoval Sirien - v mnoha družinách z pravidel zůstal jen hod na útok a obranu, hod na procenta u zlodějských schopností, a obecný hod proti pasti. Všechna ostatní pravidla byla vypuštěna, a pořád tomu říkali "Dračák". Takový Argonantu svého času tvrdil, že k hraní Dračáku nepotřebuje nic víc než hod na útok a obranu. Ani ten hod proti pasti a na schopnosti.

AD&D jsem hrál jen jednou, nemůžu soudit, GURPSy taky, ale u nich řada jejich hráčů říká, že používá jen základní hod 3k6 proti náročnosti, a vůbec nepoužívá žádná pravidla pro jednotlivé schopnosti, což je věc, která vlastně dělá GURPSy GURPSama.

Gergon píše:
Jen že rád hraju určitý styl a vybírám si tedy systémy které do toho stylu sedí a které jsou pro něj optimální a v nich ten rozdíl není tak velký, aby to bylo na hře poznat.

Tak pokud si vybereš podobný systém, aby na něm příliš nezáleželo, tak dostaneš hru, ve které příliš nezáleží na systému, to asi nikdo rozporovat nebude. Ale to není to samé jako tvrzení, že na systému (obecně) nezáleží :-)

Gergon píše:
Pokud chci hrát kouzelníka tak chci hrát kouzelníka a je mi fuk jestli má čaroděj o jedno kouzlo víc nebo míň, a jestli si na HP hází k6 nebo k8, je mi fuk jaká je nejlepší kombinace rasy a povolání, prostě se mi líbí nějaká rasa a nějaké povolání a budu to tak hrát bez ohledu na nějaké bonusy jedné nebo druhé ... proto mě ani nijak neovlivní jiný systém.

A co když jeden systém říká, že můžeš v pohodě seslat deset až třicet kouzel s účinkem odpovídajícím schopnostem jiných postav, zatímco druhý říká, že můžeš seslat jen jedno či dvě kouzla, která tě vždycky nějak pokřiví, ale jejich následek musí být zcela nepodobný tomu, čeho můžou dosáhnout ostatní nekouzlící postavy?
Autorská citace #32
13.5.2021 12:06 - Corny
Jezus: Ono ostatně i mezi systémy "z podobné rodiny" bude často docela zásadní rozdíl. High fantasy dungeoncrawl je v DnD 4e úplně něco jiného, než v DrD nebo DnD 5e.
Autorská citace #33
13.5.2021 12:10 - LokiB
Jezus píše:
(Mimochodem bude v ní víc času na ten Gergonův roleplay, protože jeden boj nebude trvat hodinu - a tedy neukrojí podstatnou část herního sezení).


To je nějaká osobní zkušenost? Jsem hrál fate jen velmi málo, ale zrovna třeba "boj na vesmírné lodi" trval poměrně dlouho, ať již proto, nebo snad i navzdory tomu, že jsme nepoužívali sofistikované možnosti systému. Těch kol bylo celkem dost, a většinou se "nic nestalo" protože zamýšlená akce se díky hodu nepovedla. Ale tím nekritizuji fate, jen si nejsem jistý tím, že ti tento systém zaručí, že boj nebude trvat hodinu.
Autorská citace #34
13.5.2021 12:11 - Jezus
Gergon: Tak třeba v Zapovězených zemích nemůžeš moc často čarovat a silnější kouzla jsou riskantní - takže tam bys ten rozdíl cítil :-) Na druhé straně je fakt, že ZZ jsou v tomhle kouzlení a stylu už trochu jiný žánr, takže to ode mě není až tak validní argument.

Nu, jestli je pravda, co píšeš, tak vypouštíte ze svých her to "G" a v podstatě si vyprávíte a do toho sem tam hodíte kostkou - což není nic špatného. Ale právě jak psal sirien - pak pro vás systém opravdu není důležitý, protože ho používáte jen tak na okraji.

Jinak byste totiž tyhle věci řešit museli. Ne nutně powergamersky, ne nutně hádkami o kombách a přesílených schopnostech - taky pro mě není problém si užít neoptimální postavu nebo hrát s někým, kdo používá trochu OP variantu tuláka, protože v Tashe ujela autorům ruka...
Ale to neznamená, že tyhle věci nevnímám a že nemají vliv na moje taktická rozhodnutí během hry.

Mimochodem argumentuješ špatnými příklady. % seslání kouzla/zásahu kouzlem nebo počet životů jsou vážně trochu irelevantní. Důležitější je počet kouzel, která můžeš seslat, dmg, která mohou způsobit v jednom kole (boj má trochu jinou dynamiku, když kouzelník může dát veškerou dmg v jednom nebo dvou kolech nebo to musí rozházet do více kouzel kvůli spellslotům). Důležitá je dostupnost a míra léčení (v DrD ti krátký nebo dlouhý odpočinek nevrátí v poměru stejně HPček jako v DnD a podle toho taky vypadá zvažování, jestli a kdy si ho dát). Důležitá je pasivní a aktivní obrana (v DrD je horší, když do tebe v jednom kole mlátí tři skřeti než když to samé dělají v DnD - to má vliv na taktiku v boji a "tankování").

Ano, ty rozdíly jsou malé, protože se pořád bavíme o velice podobných hrách. Ale jsou tam.
(A už vůbec se nebavím o tom, že v různých systémech jsou různá kouzla a zvláštní schopnosti a na jakých úrovních jsou postavy jak silné a křehké).
Autorská citace #35
13.5.2021 12:20 - Jezus
LokiB: Asi nezaručí, ale přišel mi o něco svižnější. Je ale fakt, že těch zkušeností s ním moc nemám (i když naposledy včera) a aby to bylo poctivé srovnání, muselo by tam dojít k boji se srovnatelným počtem protivníků.

Naopak v DnD jsem zažil i spoustu docela svižných bojů, takže ten rozdíl možná vlastně nebude tak markantní.

Nicméně mám pocit, že když ten systém znáš a už ho umíš (netrávíš čas dumáním, jak to funguje a už rovnou vyhodnocuješ + znáš, že se vyplatí si nejdřív udělat pozici apod.), tak takových těch "taktických" záseků (kdy analyzuješ, co se nejvíc vyplatí) je tam méně, takže to alespoň běží plynuleji )což může vyvolávat dojem, že je to rychlejší, i když není).
Autorská citace #36
13.5.2021 12:30 - Corny
Tak ono se stačí podívat, jak moc řeší boj DnD a jak moc ho řeší Fate pravidlově. Pak už to je jen o system-mastery, ale čistě co se objemu pravidel a jejich focusu týče dává smysl, že tatáž skupina vyřídí tentýž boj při srovnatelné "znalosti" pravidel ve Fate svižněji, nebo sice bude trvat stejně rychle, ale bude v něm víc prostoru pro roleplaying.
Autorská citace #37
13.5.2021 12:49 - Šaman
Jerson píše:
Věci běžně vypouštěné z DrD popisoval Sirien - v mnoha družinách z pravidel zůstal jen hod na útok a obranu, hod na procenta u zlodějských schopností, a obecný hod proti pasti.

A v některých ani ten procentuální hod ne :)
Ten jsme brzo nahradili právě pastí (i ve fikci je podobné, jestli přeskakuješ propadlo, nebo šplháš; zneškodňuješ past, nebo někomu uřezáváš váček). Pak se desetistěnku nahradila k6 a voilá - vlastně už je to jiná hra.


Také zastávám názor, že obecně na systému nezáleží - je to hlavně o lidech. Nicméně sám mám docela vyhraněné preference a v mnoha systémech mi dost pravidel překáží. A protože máme s družinou podobné preference, shodneme se že tohle pravidlo škrtneme, aby nepřekáželo. A tím už se vlastně upravují pravidla.

Na druhou stranu, najít ideální pravidla je skoro nemožné. Takové Fate těží z toho, že i dost silné úpravy jsou stále "v rámci nastavení systému". Když si Fate převrtám z defaultního nastavení na superhrdinské, nebo survival, stále je to Fate. Když totéž udělám se systémem obsahující konkrétní situace (DrD, DnD), už ten systém předělávám. Ale nějaké vlastní tvorbě se nevyhnu, jen u Dxd je to hackování, u Fate nastavení pravidel.

Naopak DxD pravidla dávají konkrétní pravidla pro povolání, standardní situace, seznamy kouzel, zbraní… to je všechno hotové a komu to vyhovuje v tom nastavení, na jakém je to napsané, má to bez práce.
Autorská citace #38
13.5.2021 13:15 - York
Corny píše:
Osobně mi jako nejobvyklejší "designérská lež" přijde tvrzení, že je něco generický systém :)


Tím se obvykle nemyslí, že umí všechno, ale že je podobnej DnD.
Autorská citace #39
13.5.2021 13:18 - Corny
Šaman: Mě opět trochu připadá, že reaguješ na něco, co není podstatou článku. On je o vztahu mezi hrou a pravidly. Ty mluvíš o vztahu mezi tebou a hrou, případně tebou a pravidly. To je ale dost jiné téma.

Jinak za mě je docela snadné najít "ideální" pravidla. Záleží jen na to, jak k té hře, případně k tomu co a jak chce hrát, člověk přistupuje.

York: To mi připadá jako trochu nesmyslné tvrzení, vzhledem k tomu, že je o generičnosti systémů řeč většinou u GURPS nebo Fate apod., což ... alespoň co se mého pohledu týče ..systémy podobné DnD nejsou a snad to ani nikdo netvrdí. A DnD taky není generický systém a ani si nejsem jist, že by to někdo seriózně tvrdil. Ale je pravda, že si někteří lidé stojí za tím, že se v DnD dá hrát všechno a možná jsi se s tvrzením o generičnosti setkal v tomhle kontextu.
Autorská citace #40
13.5.2021 13:23 - York
Corny: To, o čem mluvíš, jsou univerzální systémy (ve smyslu, že v nich jde zahrát cokoliv*). Generickým systémem se většinou myslí "nemusím to vysvětlovat, protože je to hodně podobný tomu, co každej zná (tj. DnD)".

Ale samozřejmě je klidně možný, že to někdo používá obráceně.


* Což, jak správně podotýkáš, navíc není pravda.
Autorská citace #41
13.5.2021 13:27 - Corny
York: Nevím, já se teda s pojmem generický systém (ne generické fantasy) setkávám právě v kontextu toho, čemu říkáš univerzální. I např. wiki to chápe stejně... ale asi je to docela interchangeble. Ostatně GURPS - Generic Universal Roleplaying System
V kontextu DnD to ale čtu tedy poprvé (tam skutečně jen ve spojení generické fantasy).
Autorská citace #42
13.5.2021 13:28 - Jezus
Šaman: Ok, ale ty vlastně říkáš, že na systému záleží - proto si ho upravíš tak, aby ti vyhovoval. Jasně, tobě nezáleží tolik na tom, jaký systém si upravíš, protože z něj stejně uděláš "svůj". Kdyby ale na systému nezáleželo, nevěnuješ energii tomu, abys ho upravil pro svoji hru ;-)
Autorská citace #43
13.5.2021 14:18 - Pastýř
Různé žánry RPG, jsou jako různé jídla. A pravidla, jako příbory.
Samozřejmě že ten steak zdolám i lžící, ale s ostrým nožem to půjde snáz.
Autorská citace #44
13.5.2021 14:51 - Gergon
Použiju tento příměr k vyjádření svého úhlu pohled - různé žánry jsou různá jídla - epická fantasy dobrodružství jsou polévky - různé herní systémy jsou příbory - herní systému typu dnd, drd, ... jsou lžíce - každá lžíce bude mít jiný tvar, velikost - některou lžící půjdou lépe nabírat velké porce polévky, jinou půjdou lépe krájet knedlíčky v polévce, ale žádný tvar lžíce nezmění chuť té polévky =)
Autorská citace #45
13.5.2021 15:02 - Jezus
Takže: "Na systému nezáleží, pokud to bude DnD, DrD nebo něco hodně podobného a budu to hrát hodně GMcentrik stylem." Jo, s tímhle bych se asi nepřel :-)
Autorská citace #46
13.5.2021 15:11 - LokiB
York píše:
Ale samozřejmě je klidně možný, že to někdo používá obráceně.


Oni se neuměli u Generic Universal Role-Playing System rozhodnut, tak tam dali obojí :D
Autorská citace #47
13.5.2021 15:39 - Gergon
Ale je to zajímavá teorie pro prozkoumání - ať někdo kdo ty systémy zná natočí třeba 1 hodinu dlouhý one shot a stejné dobrodružství odehraje v dnd a pak ve fate a uvidíme jak moc odlišné ty hry budou. Sám si to neumím představit kde vidíte tak brutální rozdíly, protože jsem hru ve fate hrát neviděl. Znám skutečně jen ty podobné systémy drd dnd dh jad .. protože mi sedí.
Autorská citace #48
13.5.2021 15:49 - Jerson
Nevím zda by to pomohlo, když náhoda může s průběhem dost výrazně zamíchat. Nehledě na to, že některé systémy tvoří příběh až během hry, takže ani stejná výchozí situace ve stejném systému nedopadne dvakrát stejně. Třeba když bys hrál Apocalypse World, tak si ani nemůžeš říct "napřed budou prozkoumávat ruiny a pak je napadnou kultisté", protože pravidla AW říkají, že nad tím GM nesmí mít kontrolu. A pokud bys tato pravidla ohnul do klasického GM-centrického přístupu, tak bys už nehrál podle pravidel AW.
Autorská citace #49
13.5.2021 15:50 - LokiB
Gergon: pro někoho bude rozdíl v rámci, ve kterému bude uvažovat. Tedy rozdíl v tom, že někdo bude v DnD uvažovat v rámci "možností, které mu DnD dává (akce, kouzla, možnosti ve vyjednávání, boji, ..)" a ve fate bude zase uvažovat s možnostmi mechanik fate, což se může pro lidi lišit.
Autorská citace #50
13.5.2021 15:53 - Jezus
Tady se můžeš juknout na (ve skutečnosti spíš až budeš mít tu a tam čas tak se postupně pročíst skrze) Šílený experiment Karak.

Je to Markyho for fun "test" různých systémů hraných PbP (přes forum, což samozřejmě znamená jistá omezení/kompromisy/feeling). Fate tam není, ale je tam JaD, Markusův DCC, Omega, a AW-style pokus homemade Svět dobrodružství, DrD2 a další...

Je to samozřejmě šílenost (navíc je to Karak!), ale jakoby náhled do odlišných stylů vyprávění a vyhodnocování tam trošku je.

Jinak udělat nějaký takový experiment na živo by mohlo být zajímavé. Možná na nějakém srazu?

Každopádně pokud budeš srovnávat jen DnD(JaD) a DrD(DH), tak vážně moc velký rozdíl nezaznamenáš (byť třeba JaD může mít jiný feeling, když nebudeš brát HPčka jako "životy" a líp si poradí s mezidobími, protože má pravidla i na to). Teda zaznamenáš (psal jsem to výše, pro bojovníka je v těch systémech takticky rozdílné, jestli bojuje s přesilou a jak velkou, což prostě jako hráč budeš brát v úvahu i při rozhodování "v roli"), ale chápu, že to pro tebe moc velkou roli nehraje. Pořád ale srovnáváš v zásadě dva systémy, což je na objektivní zhodnocení málo.
Autorská citace #51
13.5.2021 16:18 - Šaman
Corny píše:
Mě opět trochu připadá, že reaguješ na něco, co není podstatou článku. On je o vztahu mezi hrou a pravidly. Ty mluvíš o vztahu mezi tebou a hrou, případně tebou a pravidly. To je ale dost jiné téma.

Jo, byla to spíš úvaha, která ještě úplně nedozrála. Úvaha o tom, že když moc osekávám a měním konkrétní pravidla, je možná opravdu dobrý nápad podívat se pravidlech bez fluffu, kde si konkrétní věci (povolání, dovednosti, zbraně, triky) vytvořím sám. Takže vlastně souhlasím s článkem.

Co v článku není explicitně řečeno, ale trochu to z toho cítím je, že je lepší hledat vhodná pravidla, než předělávat nevhodná. Tady už bych s touto (nevyřčenou) přemisou polemizoval, protože upravit něco existujicího může být jednodušší, než začínat na zelené louce (nebo na vyhodnocovacím enginu ala Fate, ale fluffově od začátku). Okolo toho se ta úvaha točila.

Jezus píše:
Ok, ale ty vlastně říkáš, že na systému záleží - proto si ho upravíš tak, aby ti vyhovoval. Jasně, tobě nezáleží tolik na tom, jaký systém si upravíš, protože z něj stejně uděláš "svůj". Kdyby ale na systému nezáleželo, nevěnuješ energii tomu, abys ho upravil pro svoji hru ;-)

Jasně, asi to nebylo dost zvýrazněné, ale psal jsem to jako oxymoron. Sice většinou říkám, že na pravidlech nezáleží, ale mám sve oblíbené a nerad hraju jiné.
Čímž autor potvrzuje hypotézu, kterou zároveň vyvrací :)
Autorská citace #52
13.5.2021 16:26 - LokiB
No, pro mě je mezi systémy rozdíl třeba v tom, že si hráč řekne "chci hrát strašně šikovného zloděje" ... ale pravidla mu pro to nedají moc velkou podporu a ve skutečnosti bude rád, když si jeho zloděj nezláme ruce při pokusu o nějaké to zlodějství.
Nebo si řekne "že chce hrát válečníka jako je barbar conan", ale ve skutečnosti s pomocí pravidel bude rád, když napopáté škrábne zaprcaťelého skřeta.
nebo "chci hrát upířího renegáta, který cestou politických intrik bude ničit svůj přechozí klan" a GM mu řekne, že na to kašle, protože pravidla pro to nemají žádnou podporu a on to vymýšlet nebude.
Autorská citace #53
13.5.2021 16:28 - Corny
Šaman píše:
protože upravit něco existujicího může být jednodušší, než začínat na zelené louce


Tak zase je otázka, co bereš jako jednodušší, že. Pokud upravíš pár houserulama DnD, aby vyhovovalo tvé představě hry (třeba chceš hrát hru na motivy Star Wars), a pak bude pro tvoje potřeby šlapat jako po másle, tak je to potenciálně lepší volba, než hladat a učit se novou hru (třeba Star Wars Edge of Empire). Ale na druhou stranu možná stojí za to rozjet "na zelené louce" třeba Fate, než se snažit DnD napasovat do toho, na co se vůbec nehodí a pořád to bude skřípat.
Autorská citace #54
13.5.2021 16:36 - sirien
Loki: Problém je, že já prostě znám lidi co ADnD ořezávali a předělávali ve velkém. To, že Ty žádné takové neznáš, může být stejně tak dobře jen Tvoje bublina. Obecně svědectví o existenci jevu bývají relevantnější než svědectví o jeho neexistenci, že ano. Zvlášť, když víme, že online komunity mívají oproti domácím skupinám obecný výkyv směrem k RAW/RAI hraní, takže když i přesto v téhle komunitě znám lidi co to předělávali, tak sorry, mám tendenci spíš věřit tomu, že to ADnD seškrtávané a převorávané bylo, bez ohledu na Tvojí jedinečnou zkušenost. Takže to tam v tom článku minimálně zatím s docela klidným svědomím a bez dovolení nechám :)


Lethrendis: jakože - Corny má pravdu, v tom svém "nesouhlasu" řešíš něco, o čem ten článek moc neni. Ale popravdě do toho asi nechci nějak extra zabředávat, zdá se mi, že co stálo za řečení jste už stihli říct i beze mě.


Gergon: zjevně se hodně projevuje, že hraješ (a řešíš) převážně jednu systémovou rodinu (DrD, DnD...) - tam těch rozdílů skutečně moc není a ta hra je podobná. Nicméně. Až na to, že neni. Ostatně je to vidět na tom, jak i když říkáš, že to je vcelku jedno, zároveň jsi velmi hlasitý fanoušek DnD 5e.

Tvůj příklad se sesíláním kouzla je mimochodem dost mimo a skutečně je cítit že hlavně DMuješ - jako hráč bys rozdíl mezi Modrými blesky a Magickou střelou vnímal velmi intenzivně - prozačátek tím prvním můžeš propálit všechnu svou magii naráz, zatímco to druhé Ti nikdy nesežere víc, než 1 Pozici, byť třeba tu nejvyšší. Následky podobného rozdílu na další hru jsou myslím zřejmé (o tom že Tě jeden systém nutí do dost ošemetného rozhodování zatímco druhý ne nemluvě).

Hraní kouzelníka je pak hodně o něčem jinym jak co do feelingu věci tak co do rozhodnutí co za něj děláš - což se pak samozřejmě výrazně promítne do další podoby hry (jestli propálim 2 pozice z 10, byť nejvyšší, a jestli propálim 50 nebo dokonce 80 nebo 100% svojí magenergie, se hodně podepíše na tom, jaká rozhodnutí udělám). Že Ti v tu chvíli přijde že "to by přece nebyl moc rozdíl" je spíš o tom, že nevidíš přímé srovnání, zejména v přesahu toho jednoho momentu, než o tom, že by to rozdíl fakt nebyl. Podobně dojem že "hráči řeší systém míň než já" - vědomě možná ano, ale věř tomu, že pokud ten systém sami znají (a nečekají jen na to co jim řekneš Ty), tak to co jim ten systém ne/dovoluje nebo v čem je ne/podporuje při té hře cítí a řídí se tím, byť o tom třeba nemluví.
Autorská citace #55
13.5.2021 16:49 - Aegnor
Gergon píše:
Sám si to neumím představit kde vidíte tak brutální rozdíly, protože jsem hru ve fate hrát neviděl.

Hmm. Ve Fate bude boj hodně o interakcích, méně o samotném útočení (ve Fate je výhodnější strávit 3 kola budováním výhod a pak to propálit celé jedním útokem, než protivníka 4 kola pižlat). V DnD zas budou dominovat útoky, nějaké jiné interakce budou fakt jenom občas. V DnD 4e budou boje dominovat celé hře, protože jsou prostě hrozně dlouhý a musí se hrát na battleplánu. :-)
Pokud se posuneme od boje k celkové hře. V CofD bude mít postava nějaký morální kodex, kterým se řídí - a ten bude prostě nějak vyjádřený (protože se s tím mechanicky pracuje). Stejně tak bude v CofD nějaký důraz na neřesti a ctnosti, které ta postava má (protože willpower). H:tV 2e má zase mechaniku Code, která určuje jak moc jednotlivým postavám vadí situace nastávající při lovu (třeba jestli jim vadí, že při lovu umřel nějaký nevinný přihlížející). Blades pracuje s akční fází a downtimem, v akční fázi se postavy často mentálně vyčerpají a pak v downtimu dobíjí baterky tím, že se věnují svým neřestem. Ve Vlkodlacích je důraz na stabilitu mezi lidskou a spirití částí vlkodlaka, která ovlivňuje nějaké jeho schopnosti, sebekontrolu a tak podobně.
A pak jsou takové ty okrajovější věci jako Ten Candles, Og ...
Autorská citace #56
13.5.2021 16:51 - shari
Hm, zajímavý článek. :)
A z vlastní zkušenosti celkem i souhlasím. Sice ta zkušenost není nijak extra velká, bo hraju převážně D&D 5e, ale pár dalších systémů jsem nedávno zkoušela a ano, hrálo se v nich jinak. :)
Jednou jsem pro pár lidí z D&D kampaně vedla one-shot v Torg Eternity a říkali, že to na ně působilo dost jinak než D&D (i když možná to bylo proto, že si mohli ze samopalů střílet na dinosaury).
Autorská citace #57
13.5.2021 17:36 - Šaman
Corny píše:
Tak zase je otázka, co bereš jako jednodušší, že. Pokud upravíš pár houserulama DnD, aby vyhovovalo tvé představě hry (třeba chceš hrát hru na motivy Star Wars), a pak bude pro tvoje potřeby šlapat jako po másle, tak je to potenciálně lepší volba, než hladat a učit se novou hru (třeba Star Wars Edge of Empire). Ale na druhou stranu možná stojí za to rozjet "na zelené louce" třeba Fate, než se snažit DnD napasovat do toho, na co se vůbec nehodí a pořád to bude skřípat.


No, myslel jsem třeba spíš snížit magičnost světa a použít DnD. Třeba na nějakou Hru o trůny v DnD 5e. Spousta věcí může zůstat, i když (dejme tomu) vyškrtnutím všeho magického se půl pravidel zahodí.

A pak si vytvořit případně povolání Kněžka ohně a Assasín bez tváře.

Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu) imho není dobrý nápad. Protože to JE na zelené louce, ale předtím si musíš ještě tu louku vyčistit (vypreparovat "engine" pravidel pro další použití).
Autorská citace #58
13.5.2021 17:52 - sirien
Šaman píše:
Předělávat DnD na SW ... imho není dobrý nápad.

Naprosto souhlasim, taky Star Wars Saga Edition nemám rád. :p

(Jinak teda "vypreparovat engine" DnD fakt moc práce neni.)
Autorská citace #59
13.5.2021 20:10 - Log 1=0
Gergon píše:
ale žádný tvar lžíce nezmění chuť té polévky =)

Jsi si jistý?
Jezus píše:
Šílený experiment Karak.

Díky, žes to zmínil, jinak bych to musel udělat já. Sice se to moc nepodobá situaci z reálné hry, ale rozdíly v systémech tam byly hodně názorné. Jestli mi někdo chce tvrdit, že třeba skutečnost, že v jednom systému roste síla protivníků s počtem lineárně a v druhém logaritmicky, nemá vliv na to, jak ochotně se někdo pustí do boje s přesilou... A to je jenom takový přízemně konzervativní příklad.
Šaman píše:
Co v článku není explicitně řečeno, ale trochu to z toho cítím je, že je lepší hledat vhodná pravidla, než předělávat nevhodná.

To je vcelku odlišné téma. Nejspíše to závisí na tom, jaký systém máš, jaké jsou ty alternativy, a co chceš dostat. Předělávat DnD 4E na imerzivní konverzačku smysl nemá, předělat Zapovězené země na Zaklínače spíše ano.
Šaman píše:
Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu)

Hele, ani si nemyslím. Setting je to jiný, ale narativně se SW od epic fantasy moc neliší. Takže hromada věcí by byl čistý refluff. Fprce-user jako nové povolání by dal práci, pak pravidla pro lodě... ale popravdě, myslím, že potřebný čas, energie a um by nebyly o moc větší, než u snahy udělat z DnD trochu jiné, o něco lepší DnD.
Autorská citace #60
13.5.2021 20:35 - Jezus
Log 1=0 píše:
Jsi si jistý?


;-D
Autorská citace #61
13.5.2021 22:21 - LokiB
sirien píše:
Obecně svědectví o existenci jevu bývají relevantnější než svědectví o jeho neexistenci, že ano.


A tedy platí také moje a zde i dalších svědectví o existenci jevu, že lidé hráli a dodnes hrají ADND nezměněné není relevantnější než úvaha "Každopádně, lidé hráli špatný systém - ať už DrD nebo ADnD nebo jiný - a tak ho hrát přestali."?

Inu, dobrá, já nejsem moc dobrý v těchto sofistikách ;)

Šaman píše:
Předělávat DnD na SW (nebo cokoliv v naprosto odlišném settingu) imho není dobrý nápad.


Mám občas Šamane pocit, že střílíš velmi rychle, ale na trochu neostré cíle :) Jádro DND, jak psal sirien, není nijak nepřívětivé pro změny na jiné settingy (cokoli si pod tím kdo představí :))
Tedy ... chápu, že když bude někdo zvyklý na Star Wars postaveném na fate, tak bude třeba nad SW hraném na Starfinder klonu PF1 ohrnovat nos. Ale že by to byl nějaký strašný problém, to nevím. Možná některé mechaniky nebudou dotažené a budeš si to doplňovat ve fluffu, nevím, nezkoušel jsem, no asi by to šlo, ne? :)

Aegnor píše:
Ve Fate bude boj hodně o interakcích, méně o samotném útočení (ve Fate je výhodnější strávit 3 kola budováním výhod a pak to propálit celé jedním útokem, než protivníka 4 kola pižlat)


a platí to univerzálně? to bych pak chápal, že někdo takový přístup třeba nezkousne.
Autorská citace #62
14.5.2021 00:14 - Markus
Siriene, chtěl jsem ti napsat, že s tím článkem jdeš tak 15 let s křížkem po funuse, protože tehdy jsme to skutečně řešili, kdežto dneska snad nemůže existovat nikdo soudnej, kdo si myslí, že na systému nezáleží. A hle, Gergon to zachránil a je diskuze. :D

Ale já jsem tu kvůli něčemu jinýmu

sirien píše:
(I když Markus pokud se tu mihne by asi taky mohl mít co říct.) Nebo těch lidí co dřív psali jak systémy předělávaj, ale kterejch s postupujícíma edicema docela ubejvá


Takže asi takhle. Na AD&D 2e mám milé vzpomínky, ale je to přeplácanej bordel asi jako Dračí doupě. A kdo říká, že nevypouští, tak si lže do kapsy stejně jako všichni lidi, co "hrajou Dračí doupě", což je hra, která je as written doslova nehratelná a vyžaduje masivní proškrtání, aby se vůbec aspoň trošinku dala hrát.

Ti lidi si sami neuvědomují, co všechno z DrD vypustili – odhadem tak 95 % pravidel je minimum, aby se z toho stalo něco hratelného. Protože DrD není jenom souboják a hod na past, ale taky pravidla typu jak daleko dočuchne hraničářův pes ve dne a jak v noci. U druida bys měl hlídat jestli náhodou nepřekračuje frekventované cesty (je přesně dáno, kolik max lidí po cestě denně může projít). U válečníka bys měl vést extrémní byrokracii a sledovat, kolik zkušeností získal s tou kterou zbraní. A celý systém počítání zk. je byrokratův vlhký sen. Atakdále atakdále... Tohle všechno musí ven, jinak se to fakt hrát nedá! (Sirien uvedl spoustu dalších příkladů.)

A AD&D 2e... je na tom popravdě trochu líp (protože by byla ostuda, kdyby na tom cokoli nebylo líp než Dračí doupě), ale je toho taky dost, co se běžně vyhazovalo. Dívám se především na zbraňové dovednosti, a co teprve ty nezbraňové. Všechny ty způsoby, jak se u toho vypočítávají přesné hodnoty procent a modifikátorů, každá dovednost má pomalu vlastní subsystém - moc nevěřím tomu, že to někdo hrál as written (přečtěte si stopování... LOL). Zbraně mají milion statistik - opravdu hrajete třeba na jejich speed factory a velikosti? Hrajete na vztahy mezi sečným/bodným/tupým zraněním a různými typy zbrojí? V kapitole magie vidím celý subsystém iluzí, který jsem snad v životě ani nečetl. Magický výzkum? Co to je? Souboják... situační modifikátory k iniciativě? Really? Tabulka výsledků pěstního boje a wrestlingu? Kapitola NPC je podle mě houfně ignorovaná celá, kapitola Visino and Light taky (tabulka dohledu v noci, mlze, sněhové vánici... kolikrát jste ji použili?). Pohyb pravděpodobně všichni šidí, zatížení samozřejmě naprosto všichni. Atakdále atakdále...

Prosím vás lidi, přestaňte si nalhávat, že to hrajete jak, je to napsané a nic nevyhazujete!

Já samozřejmě chápu princip modulárních systémů (což tohle nejsou, BTW) nebo systémů jako stavebnice. Hraju DCC, kde taky řadu věcí ignoruju (pravidla magických duelů). Tyhle staré hry navíc předpokládaly, že hráči je budou upravovat, a byly psané mentalitou "radši tam těch pravidel dáme víc, oni si to hráči nějak sami přeberou". To byla doba, kdy kdybyste někomu řekli, že hrajete cokoli "as written" se vším všudy, tak se vám vysměje - to se prostě nedělalo, byla to naprosto ujetá představa. Reálně to není možné.

(Mimochodem, jak tím znovu listuju, tak mě chytá nostalgie a říkám si, že to AD&D 2e byla vlastně fajn hra... když jste jí tak třetinu ignorovali. Což je docela dobrý poměr. Dračáku se musí ignorovat těch 95 %)
Autorská citace #63
14.5.2021 00:27 - LokiB
Markus:
* zbraňové dovednosti - ano, celou dobu jsme na ně hráli
* nezbraňové dovednosti - ano, celou dobu jsme na ně hráli
* speed factor u zbraní - ano, celou dobu jsme ho používali

BTW: to že zmíníš spoustu OPTIONAL pravidel
- nezbraňové dovednosti
- Zbraně vs. typy brnění
- Zatížení
- rychlosti zbraní a iniciativa
- situační modifikátory k iniciativě
- rychlost při běhu

A tváříš se, že nepoužívání těchto, v pravidlech jako VOLITELTNÉ označených částí, je OSEKÁVÁNÍ SYSTÉMU, tak mám pocit, že jsi už dost zapomněl, z čeho se ten systém vlastně skládal :)
To pak musíš zahodit i 95% DND 5E asi ...

Housenumera jako 95% u DrD jsou na tom podobně. Kdybys řekl 50%, tak bych krčil rameny, ale ok, může to tak být.
Autorská citace #64
14.5.2021 00:33 - Markus
Nejde o to, ze používáš dovednosti. Samozřejmě ze jo. Ale používáš přesně všechny ty jejich subpravidla, výpočty modifikatorů, speciality, podmínky?
Autorská citace #65
14.5.2021 00:39 - Tronar
Jednu celou kampan od 1. do 36. levelu jsme odehrali v DrD 1.5 (PPZ, PPP, PPE) as written, nebot se v druzine sesli dva rule-lawyeri. Jedine co nebylo as written byly setting specific veci, ktere postupne (jak se pribeh odvijel) zavedl PJ - napr: vzacne magicke slitiny na vyrobu zbrani nebo zbroji, par novych ras, nova povolani pro NPC apod.

V druzine byli bojovnik, sermir, chodec, mag, carodej a lupic.

Píše:
% hody na selhání kouzla, % hody na zlodějské dovednosti, systém nalézání tajných dveří, hody na past, řešení trojčlenky při používání mimosmyslových schopností, hody na získání psa, siccovy sítě, maturitní středoškolská úloha s rovnicemi a procenty na vymýšlení kouzla, děsivé účetnictví při hraní magického střehu, alchymistovo hledání magenergie (a % tabulka na její nalezení - v kombinaci s nutností dát mu jí konkrétní množství), abeceda zranitelnosti (J byly blesky, vzpomínáte?), naprosto odtržený systém třístupňových dovedností, mega-nudné tabulky rychlosti a pohybu, nepřímá střelba a pravidla pro rozptyl hozeného flakónku, pravidla pro únavu, dysfunkční lineární přesvědčení


Píše:
Protože DrD není jenom souboják a hod na past, ale taky pravidla typu jak daleko dočuchne hraničářův pes ve dne a jak v noci. U druida bys měl hlídat jestli náhodou nepřekračuje frekventované cesty (je přesně dáno, kolik max lidí po cestě denně může projít). U válečníka bys měl vést extrémní byrokracii a sledovat, kolik zkušeností získal s tou kterou zbraní. A celý systém počítání zk. je byrokratův vlhký sen. Atakdále atakdále... Tohle všechno musí ven, jinak se to fakt hrát nedá! (Sirien uvedl spoustu dalších příkladů.)


been there done that

PS: ucetnictvi si u magickeho strehu nepamatuji.
Autorská citace #66
14.5.2021 00:39 - sirien
Markus: "na systému nezáleží" je věta kterou dodnes běžně potkáš všude možně (Discordy, Nyx, Facebook... Občas o tady, ostatně to byl původní impulz pro založení článku). Plus jsem chtěl napsat něco málo i k těm čtyřem oblastem které systém ovlivňuje.

Jinak díky za poznámky k ADnD - se nakonec ještě ukáže, že nic neměnící Loki to ořezal ze všech nejvíc, ale tak salámově, že si to ani neuvědomuje :)
Autorská citace #67
14.5.2021 00:45 - LokiB
sirien: ani ty, ve své potřebě být smart-ass, nechceš vidět, že nepoužívání Optional pravidel není osekávání. ach jo :(
Autorská citace #68
14.5.2021 00:46 - Corny
Tronar: Že by první člověk, o kterém vím, který hrál DrD i s pravidly pro nosnost a naložení?
Autorská citace #69
14.5.2021 00:47 - Tronar
Ono u DrD se take nejcasteji jako problematicka objevuji volitelna pravidla (ty s hvezdickou).

Corny: ano, pridej si i ty ostatni "oblibena" pravidla.

V dalsi dlouhe (rovnez az na 36.level) kampani co jsem hral, uz jsme nektere veci zmenili, hlavne proto, ze slo o hru 1 on 1. Nalozeni, pohyb, neprima strelba, RSS a dalsi zustaly.
Autorská citace #70
14.5.2021 01:18 - York
Markus: Úplně všechna pravidla uvedená v příručkách ADnD 2e jsem při hře zcela určitě nepoužil, ale to nepovažuju za hraní non-RAW. Pokud v tvojí hře nikdo nevyrábí kouzelný předměty, tak logicky nepoužiješ pravidla pro výrobu kouzelnejch předmětů. Stejně tak nepovažuju za non-RAW, když nepoužíváš všechna volitelná pravidla.

A hlavně tím odvádíš pozornost od pointy. K Shadowrunu jsme měli sepsaná domácí pravidla. Pravidla DrD jsme si celý předělávali. K ADnD 2e jsem žádný sepsaný pravidla neměl a nic jsem nepředělával. Nehledě na to, jestli jsem někdy použil úplně každý pravidlo z příručky, to je rozdíl jak svině.

(Nechci tím říct, že by pravidla ADnD 2e byla nutně lepší. Jen jsem je prostě nehouseruloval.)
Autorská citace #71
14.5.2021 07:58 - Jerson
Došlo mi, že některá pravidla z DrD jsme používali, což nám efektivně bránilo v jejich použití.
Mám namysli třeba mimosmyslové schopnosti u hraničáře. Hrál jsem ho asi nejvíc, a m jsem jak pyrokinezi, tak telepatii. Vzpomínám si na několik pokusů použití jedné či druhé schopnosti, ale ani jeden uskutečněný, a to kvůli prvnímu pravidlu, že každý pokus trvá deset minut soustředění. Další omezení bylo, že můžu zapálit jen něco, co na půl kila - takže třeba došek na střeše domu ne. A když už jsem náhodou (asi jednou nebo dvakrát) měl čas i vhodný lehký objekt, tak jsem číslo z tabulky vydělil vzdáleností a zjistil, že na to mám třeba jen tři kola, a na zapálení jsem si nehodil dost. Že bych se něco pokoušel 70 kol něco zapálit na dva metry si nevzpomínám.

U telepatie byla pravidla pro jeden pokus ještě složitější, protože jsem musel přesně znát cíl, nebo přesné místo, kde se nachází, a složitě se spočítal dosah, a pak jsem si musel dobře hodit na past. Z těch pár pokusů se mi to nikdy nepodařilo, takže pak jsem další pokusy vzdal.

Když přišla kouzla pocestných, tak zase vyžadovala různé ingredience jako pouštní písek, které jsem neměl, a když jsem je měl, tak jsem zase neměl magenergii, nebo nebylo účelné jí plácat jen proto, abychom přišli do hospody suchý, protože to nemá žádný skutečný efekt - na rozdíl od Úderu zloby či Léčení lehkého zranění.

Pravidla pro únavu jsem se snažil do skupiny protlačit, na deníky jsem všem nakreslil barevný záznamník kondice a vypsal efekty, ale nikdo podle nich nechtěl hrát, protože jim to přišlo jako zbytečné účetnictví. A taky bylo, to jen já jsem si myslel, že když použiju pravidla doporučená autory, tak tím vytvořím zábavnější hru - protože proč by je tam jinak psali?

Jak čtu, že někteří používali všechna pravidla, tak mám chuť projít alespoň pravidla pro začátečníky a vypsat si, co jsme používali a co nepoužívali, abych mohl nějaký poměr spočítat. Jestli to bude 50% nebo 90%, nebo jak vlastně. Přesně to asi nikdy nespočítám, protože u řady pravidel není jasné, zda jsme se jich drželi a proto je nepoužívali, nebo jsme je prostě jen ignorovali, ale hrubou představu by to dát mohlo.
Autorská citace #72
14.5.2021 08:24 - malkav
Tak když už se tu někteří přiznali, tak se taky přidám k té skupince, která hrála roky a u více PJ včetně zde uváděných game-breaking pravidel. Hlídání počtu zkušeností s tou kterou zbraní, házení na hraničářského psa (včetně jeho druhu), počítání naložení ... že je to zbytečné? Ano. Prudilo mě to? Ne. Zahrál bych si podle těchto pravidel i dnes? Asi ne, protože mi nevyhovuje tamní, až příliš svázaný, class-system.

V tom, jak moc má systém vliv na hru bych to rozdělil na dvě roviny (i když sirien a Markus už uvedli, že je to probrané a uzavřené téma):
Hratelnost settingu
V DrD vážně nejsou laserové zbraně, needlery a podobné hračky, pokud se nepletu. Také vyhodnocovací mechaniky, které upřesňují dopady budou dávat samozřejmě různé výsledky.
Styl hraní
Na tohle jsme tu už narazili vícekrát. To, že mi pravidla dávají možnost skočit z třetího patra s tím, že "jen" ztratím pár životů a poběžím dál, ještě neznamená, že to tak budu hrát. I s kopou hp můžu hrát zdrženlivě a nevyskakovat si na vidláka, protože ten magor má prostě vidle a já meč/sekeru/cokoliv nemám zrovna po ruce.
Autorská citace #73
14.5.2021 09:09 - Lethrendis
Tak mě Markus donutil, abych zavzpomínal, jak jsme vlastně hráli DrD. A jo, pár věcí jsme ořezali, ale určitě ne 95 %.

Tak co se týče XP, tak jsme jeli sloupec podle válečníka a XP neudělovali za nestvůry, ale odhadem a hlavně za jiné věci. Takže i ty zkušenosti na zbraň jsme odhadovali. To byl asi tak největší hack. Dovednosti jsme hráli plně. Rozšířený souboják a taky pravidla na vrh. Povolání taky, byť se tím vyčlenily neoblíbená/špatně hratelná povolání, o které nebyl zájem, typicky sicco a theurg. Nosnost a naložení a únavu jsme jeli taky, ale spíš orientačně - při tvorbě postavy jsme to spočítali, tím nám vznikl rámec. Stejně tak váha vybavení - první výpočet při tvorbě, pak odhady. Jak se po mincích mění váha v průběhu hry nikdo neřešil. Detaily jsme ovšem řešili odhadem, žádná účtařina. Stejně tak ty různé svity pochodní a jejich trvání - věděli jsme, že v pravidlech jsou vypsané a pokud bylo nutně třeba, tak jsme si to dohledali, ale jinak všechno odhadem. Stačí mít v báglu napsané křesadlo a pochodeň. Takové ty zbytné části jako lodní souboje - to jsme neabsolvovali nikdy, ale bylo to tam, kdyby to někdo chtěl.

Takže... ano, pár změn bylo, ale větší část pravidel jsme dodržovali. Když bych měl fláknout hausnumero, tak řekněme 90 %?

Celek byl pohodlně hratelný. Trvalo mi drahně let, než jsem líné spoluhráče přiměl přejít na jiné věci, hlavně průběžně na SR, pokus s DrD2 ale teď nově i Fate. A když už jsme přešli, tak to nebylo kvůli nehratelnosti DrD, ale kvůli už jednotvárnosti těch her.

Protože na systému záleží, i když jsou i jiné velmi důležité faktory :)
Autorská citace #74
14.5.2021 09:12 - Markus
Tak prosím vás, tady jsou pravidla AD&D 2e. Hrát to bez osekávání znamená použít třeba komplet tahle pravidla stopování:



Jakože já chápu, že vaše postavy mají skill stopování, takže to stopování "používáte". Ale hrát ho podle pravidel by znamenalo, že máte počítat přesné modifikátory podle toho, kolik hodin uplynulo od průchodu stopovaného, kolik tvorů bylo ve skupině, kolik proběhlo hodin deště nebo sněžení... Samotný hod na stopování se potom pravidelně opakuje při splnění různých podmínek, třeba když se změní osvětlení nebo terén, když stopu křižuje jiná stopa (!!!), když si dáte přestávku. Když ztropu ztratíš, můžeš ji znovu hledat a po hodině hod zopakovat. Každý další stopař dává +1 na hod. A pak se samozřejmě mění rychlost družiny, takže byste měli nejdřív vůbec sledovat a zohledňovat základní rychlost pohybu a potom ji upravit modifikátorem stopování, který je ještě navíc závislý na obtížnosti hodu (!!!).

Tohle znamená hrát AD&D 2e bez osekávání!

Jestli to hrajete stylem "Máš skill stopování, GM určí nějak z hlavy obtížnost, hoď jsi - když uspěješ, našel jsi to," tak to právěže hrajete šíleně osekané!

A pořád platí, že AD&D 2e je v tomhle ještě dobrá hra. Z Dračáku se tímhle stylem musí vyhodit většina věcí.
Autorská citace #75
14.5.2021 09:31 - LokiB
Markus: opakuju ti - všechny tyhle schopnosti, zbraňové i nezbraňové, VČETNĚ stopování, jsou OPTIONAL. OPTIONAL.

A ano, i tak jsme zrovna tato OPTIONAL pravidla pro stopování používali.

Ale možná tu zas bude sirien křepčit, že jsme vlastně nehráli ADND, protože jsme nepoužívali všechna volitelná pravidla. A bude tomu pravděpodobně stejně u JaD, které nebude hrát jako systém nikdo, protože nikdo nebude používat všechna volitelná pravidla. Všichni si Jeskyně a Draky osekají.
Autorská citace #76
14.5.2021 09:33 - Naoki
heh, to mi připomíná pravidla Rolemaster - první pravidla co jsem si koupil
jedna z šílenosti na kterou si pamatuji je že expy dostala postava mimojiné i za to kolik kilometru ušla v dobrodružství násobeno koeficientem nebezpečí
Autorská citace #77
14.5.2021 09:38 - Markus
LokiB: OK, věřím ti. Přesvědčil jsi mě, že masochisti existujou. :)
Autorská citace #78
14.5.2021 09:56 - LokiB
Jerson píše:
Hrál jsem ho asi nejvíc, a m jsem jak pyrokinezi, tak telepatii.


Tebe prostě DrD nenávidělo od začátku do konce. To není tvoje chyba, to je prostě osud.
Jsem rád, že znám živý příklad hráče, který hrával chodce a nikdy se mu nepodařilo použít jeho mimosmyslové schopnosti. Prostě byl PJem a systémem zdemolován a odvrhnut.

Předpokládám, že budou existovat i hráči JaD (minimálně jeden), kteří se svým válečníkem nikdy neuspějí v hodu na útok a systém zavrhnou a budou o něm ještě po 20 letech nadšeně psát, jak hrozný systém to byl, protože nebylo možné, považte, jako válečník zasáhnout útokem cíl!

Markus píše:
OK, věřím ti. Přesvědčil jsi mě, že masochisti existujou. :)


Ono když máš na hraní celý víkend, jedna session netrvá 4 hodiny, ale 12 hodin, tak se prostor i pro stopování najde. Chtěl bych ho používat dneska? Asi spíš ne :)

Ale je taky pravda, že lidi degenerujou ... jak je tu spíláno trojčlence, tak představte si, že třeba ještě DND 3.5 mělo dosahy kouzel podle úrovně postavy. Chápete to? Normálně jste si museli TROJČLENKOU spočítat, kam až vaše kouzlo dosáhne a ještě se to při postupu na další úroveň měnilo! To už by dneska používali jen masochisti :)

Markusi, používáte v Zapovězených zemích pravidla pro Quarters of the day? Se všemi podmínkami, že tahle činnost nemůže být kombinovaná s touhle činností? Jakože i pravidlo pro Fish? Kdy můžeš a nemůžeš rybařit. S tabulkou Fishing Mishaps? Na 5 na vás pokaždé útočí Hejno Komárů? No jo, holt moderní hra, o tomhle masochističtí hráči DrD mohli jen snít :D
Autorská citace #79
14.5.2021 10:37 - Markus
Já Zapovězené země nehraju. :) Ale zrovna čtvrtdne mi přijdou jako užitečná abstrakce a zrychlení při cestování. Respektive je to pěkně použitelná forma, jak cestování poctivě odehrát a nepřeskakovat ho stylem "šli jste tři dny a jste tam".
Autorská citace #80
14.5.2021 10:57 - Jerson
Lethrendis píše:
Dovednosti jsme hráli plně. Rozšířený souboják a taky pravidla na vrh. Povolání taky, byť se tím vyčlenily neoblíbená/špatně hratelná povolání, o které nebyl zájem, typicky sicco a theurg.

To jsi vyřadil 20% obsahu hry, ale vsadím se, že to nepočítáš do celkového vyřazeného obsahu.

Lethrendis píše:
Nosnost a naložení a únavu jsme jeli taky, ale spíš orientačně - při tvorbě postavy jsme to spočítali, tím nám vznikl rámec. Stejně tak váha vybavení - první výpočet při tvorbě, pak odhady.

Jinak řečeno jste je nepoužívali. Pravidla neříkají nic o "orientačním výpočtu", říkají, že když hmotnost nesených předmětů převýší tohle číslo, tak to má tyhle efekty. Spálíš dávku oleje, měl by sis snížit naložení a podívat se, jak na tom jsi. Najdeš nějaké šperky, napíšeš si je, přičteš naložení, zkontroluješ.
Světlo jste nepočítali. Vsadím se, že pravidla pro dosah hobitího čichu nepočítal nikdo, protože to se během postupu podzemím sledovat nedalo - leda by se to dalo nasimulovat na počítači.

LokiB píše:
Tebe prostě DrD nenávidělo od začátku do konce. To není tvoje chyba, to je prostě osud.
Jsem rád, že znám živý příklad hráče, který hrával chodce a nikdy se mu nepodařilo použít jeho mimosmyslové schopnosti. Prostě byl PJem a systémem zdemolován a odvrhnut.

Tak jo - v jaké situaci jste tyhle schopnosti využili vy?
Autorská citace #81
14.5.2021 11:05 - sirien
Tronar: hezký (""). Jen to že existují lidé co hráli X (DrD, ADnD...) jak bylo napsané (Ty, Loki...) není moc pointa věci - pointa je o těch lidech co to osekávali. Že mezi ně někdo nepatří na věci nic nemění.

Loki: A když polovina lidí okolo co ADnD hrála přizná, že to osekávala (a i o hodně víc než jen o "volitelná" pravidla) nebo dodnes hrajou úplně přetvořený, v komunitě co má for-RAI bias, tak je asi docela jedno jak moc nahlas budeš křičet že to zrovna Tvoje bublina nedělala.

(Btw co jsou a nejsou optional, a zejména OPTIONAL! pravidla často není to co tak je nebo není nadepsáno. Pokud jsou ta pravidla o něčem co vstupuje do hry a není jak jinak to vyhodnotit, tak si můžeš psát "volitelné" jak chceš, ale není to tak. Pokud hráči ve velkém preferují volitelné pravidlo nad základní, navíc v systému kam to volitelné od pohledu sedí víc, tak to volitelné je zjevně spíš to "základní". A pokud "volitelné" pravidlo všichni hrají jako výchozí, tak volitelné taky moc není. )
Autorská citace #82
14.5.2021 11:19 - Lethrendis
Jersone, ty absolutně směšuješ dvě různé věci. Že někdo něco přímo nehraje neznamená, že ty pravidla nerespektujete. Teprve když natvrdo stanovíte nějakou hauseruli, to je úprava/osekání pravidel.

Že jen málokdy hrál někdo theurga (a občas stejně jo) neznamená, že jsme nehráli podle pravidel pro astrální sféry, tvorbu předmětů atd. Prostě byl theurg jen raritní hráčská postava, lepší jako NPC.

To máš to samé jako s těmi mimosmyslovými schopnostmi. Kdo říká, že by měl mít chodec nějaké právo je furt používat? Prostě v DrD bylo použití třeba pyrokineze sváteční záležitostí, asi proto, že to není tak snadné, hraničář na to potřebuje dlouhé soustředění a splnit podmínky atd. Zkrátka nastavení DrD. Ale ve hře ty schopnosti byly a tu a tam je opravdu někdo použil.

A stejně tak ty orientační výpočty - prvním výpočtem získáš rámec. Hrubým odhadem pak víš, v jakém jsi pásmu naložení. Když to potřebuješ vědět přesně, tak to můžeš spočítat přesně, ale to je málokdy třeba. Stejně tak s únavou etc.

Zkrátka odhad založený na nějakém rámci pravidel fungoval dost dobře, vlastní zkušenost. A pokud měl někdo pochybnost, nebo to bylo příběhově důležité, tak jsme to holt podle pravidel spočítali.

Takže za mě "šli jste tři dny a jste tam, bolej vás nohy" je plně dostačující. Pokud někdo vyžaduje mechaniku, která natvrdo určí únavu, zároveň zohlední nějaká náhodná setkání a čertvíco a vždycky jí chce naplno využívat, je to jeho šváb na mozku.
Autorská citace #83
14.5.2021 11:29 - sirien
Lethrendis: udělat z jedné z hlavních schopností povolání (v PPZ to tak rozhodně působilo) "sváteční záležitost" je fakt žůžo design (a BS level obhajoby věci, sorry).

Podobně se mi líbí jak fanoušci DrD dokáží jedním dechem sdělit co všechno vůbec nehráli, ale jak to vůbec nebylo špatně. Třeba jedno celé povolání. Nebo jak něco bylo moc složité/nepohodlné na používání jak to bylo napsané, ale to vůbec nevadí (jasně - proč že se s tim vůbec někdo vymejšlel a psal? Kde bylo napsané jak to pak nemáš používat doslova?)
Autorská citace #84
14.5.2021 11:30 - ShadoWWW
V době, kdy jsme hrávali DrD 1.5 Pravidla pro začátečníky, tak jsme taky používali všechna nevolitelná pravidla. V Pokročilých nám přišlo zbytečné řešit tak podrobně nosnost a řešili jsme to selským rozumem (od verze 1.6 se tato pravidla dostala i do Začátečníků, tak jsme je taky ignorovali). Taky nám přišlo zbytečné řešit s tím spojená pravidla únavy. Když pak ve verzi 1.6 se pravidla únavy ještě rozšířila a aplikovala se na kde co, jen jsme kroutili hlavou. Najednou jsme začali house-rulovat a ignorovat i pravidla, která jsme do té doby používali (asi jsme dozráli do toho správného věku). To byla taky doba (rok 2000), kdy jsme se začali rozhlížet po jiných pravidlech. A protože většina skupiny neuměla anglicky, volba padla na DrD+. Asi nemusím zmiňovat, jak nešťastná to byla volba...

----------
Z volitelných pravidel nám přišly nejlepší Pravidla pro opíjení z Šavlozubé veverky. :-)
Autorská citace #85
14.5.2021 11:34 - Šaman
Přijde mi to už dost slovíčkaření. Drtivá většina systémů starších patnácti let má konkrétní pravidla na každý prd. Takové DnD 3.5 mělo tabulku nalezení hraničářova přítele na dvě stránky a byly tam v procentuální tabulce uvedená snad všechna běžná zvířata z bestiáře. Pak tam byl myslím dovětek, že GM ji může změnit/určit jinak.

Jestli někdo všechny tyhle tabulky a exaktní postupy bez úpravy používá, tak ok, ale většina hráčů myslím nikoliv. Znamená to, že se prakticky žádné tyto hry nehrají podle pravidel?
Nebo to dokonce znamená, že jsou lepší systémy, které dávají obecný postup použitelný pro každou situaci, ale nedávají žádný konktrétní, takže družina nemá co zahazovat?

Přijde mi to vůči těm konkrétním pravidlům nefér. Teda, pokud jsem diskuzi správně pochopil tak, že pokud se z pravidel velká část nepoužívá, tak je to známka nekvality pravidel.
Autorská citace #86
14.5.2021 11:38 - ShadoWWW
  • Když jsou v pravidlech věci, co jsou označeny jako volitelné, a já je nechci používat, je to za mě OK.
  • Když jsou v pravidlech věci, co nejsou označeny jako vlitelné, ale snadno se dají house-rulovat, je to za mě opruz, ale pořád OK.
  • Nejhorší je možnost, že v pravidlech mi nesedí nějaká důležitá, nosná část pravidel, a její změna nebou house-rulování by vedlo k totálnímu rozpadení celých pravidel a jejich hození do koše (DrD+, DnD 4e).
Autorská citace #87
14.5.2021 11:40 - Lethrendis
Sirien: Udělat z mimosmyslových schopností hraničáře jednu z hlavních schopností je stejně tak nesmyslné :) BS level útoku?

Já neříkám, že měly DrD úžasný design. Neměly. Tisíc a jedna věc by šla řešit lépe. Ale než to všechno překopat, tak jsme si řekli, že je lepší nechat to celé jak to je. A také jsme to rámcově respektovali. Věcí, které jsme natvrdo změnili, těch bylo málo.

Šavlozubky byly obecně super, zrovna opíjení jsme ale nezahráli ani jednou :)
Autorská citace #88
14.5.2021 11:45 - Šaman
Ha! Pravidla pro opíjení. Nová položka v deníku - rodový chlast. U barbara "všechno, co teče, kromě vody a asfaltu". Jedou jse mi podařilo přechlastat orky jejich vlastní břečkou, chutnalo to jako krev smíchaná s čistým lihem :D
Nostalgická slzička ukápla…

Jj, některá pravidla ze Šavlozubé veverky už bych z hlavy možna považoval za vanillu.
Autorská citace #89
14.5.2021 11:51 - sirien
Lethrendis: mě se líbí jak řekneš že jste něco "rámcově respektovali" a tváříš se, že to tudíž bylo dodrženo/použito. By mě zajímalo kolik lidí takhle "rámcově respektuje" třeba dopravní předpisy.

A ano, z pohledu někoho, kdo nově otevřel PPZ, mimosmislovky působily jako jedna z hlavních schopností povolání. Že zpětně vidíš, že tak zjevně nefungovaly, neznamená, že tak nepůsobily (nebo, popravdě, IMO, že tak nebyly původně i zamýšleny).


Jinak ono celá tahle diskuse - asi sem měl čekat, že když zmínim nějaký systém tak hned každý bude mít potřebu se ozvat a říct, jak to hráli zrovna oni, ať už to bude nebo nebude fakticky relevantní a k věci.
Autorská citace #90
14.5.2021 12:32 - LokiB
sirien píše:
udělat z jedné z hlavních schopností povolání (v PPZ to tak rozhodně působilo) "sváteční záležitost" je fakt žůžo design (a BS level obhajoby věci, sorry).


proč stáčíš diskusi o tom, jestli se hraje "podle pravidel" na to "jak je špatný design"?
Já DrD nedesignoval, nemám žádný problém říc, že ten design je špatný. Ale nijak to nesouvisí se současnou diskusí o tom, jestli se hrálo podle pravidel nebo ne.
Další argumentační faul :(


sirien píše:
Jinak ono celá tahle diskuse - asi sem měl čekat, že když zmínim nějaký systém tak hned každý bude mít potřebu se ozvat a říct, jak to hráli zrovna oni, ať už to bude nebo nebude fakticky relevantní a k věci.


A přesně to jsem ti psal hned v té první reakci, že jsi svůj zajímavý článek zabil obvyklým rejpancem do systémů, které ani neznáš a o kterých si jen něco slyšel. Můžeš si za to sám :)
Ale já mám dneska narozeniny a tak ti odpouštím ;)
Autorská citace #91
14.5.2021 12:38 - Jerson
Lethrendis píše:
Jersone, ty absolutně směšuješ dvě různé věci. Že někdo něco přímo nehraje neznamená, že ty pravidla nerespektujete. Teprve když natvrdo stanovíte nějakou hauseruli, to je úprava/osekání pravidel.

Já bych řekl, že pokud nějaké pravidlo nepoužíváš, tak ho osekáváš, protože pak to už není pravidlo.
Asi jako když budeš někdy jezdit na červenou, tak ti policajti jasně vysvětlí, že nedodržuješ pravidla. To že je nesmysl některá pravidla vždy dodržovat (třeba stát na červenou v noci na zcela přehledné křižovatce, když nic nejede) je věc jiná. A o tom píše Markus i Sirien - bylo nemožné ta pravidla dodržovat. Možná "téměř nemožné", ale to bych musel vidět Lokiho hru.

A koukám, že mě už Sirien předešel.
Jinak třeba i hráči deskovek si sem tam upraví pravidla - ale tak, že pravidlo změní a používají ho jinak, nebo ho nepoužívají vůbec. Ne, že by ho někdy použili a jindy ne.

Jinak třeba u chodce jsem z jeho popisu čekal, že kouzla pocestných budou ta hlavní věc, kterou budu používat, abych dosáhl toho skvělého dojmu z motivačního textu, ale použil jsem je asi jednou.
Autorská citace #92
14.5.2021 12:44 - Corny
sirien píše:
By mě zajímalo kolik lidí takhle "rámcově respektuje" třeba dopravní předpisy.

Z praxe ti řeknu, že jich málo není :D

LokiB:
Jako vzhledem k tomu, že debata "jestli se hraje podle pravidel" je už sama docela mimo téma článku, na který by tahle diskuze měla reagovat, tak si myslím, že stáčet to do otázek designu, který s tématem článku souvisí mnohem víc, je docela fér.

Jinak sry, ale pokud píšu článek na téma "Mezi pravidly a hrou je jasný vztah", tak podtéma "lidi, kteří s tímhle nesouhlasí, často podle pravidel vlastně vůbec nehrají" s tím úplně regulérně souvisí a stejně tak je úplně korektní k tomu dát příklady, i kdyby ty příklady byly třeba jen z doslechu (protože pardon, ale pokud mi nějaký můj známý třeba řekne, že z jeho zkušeností většinou lidi vlastně podle ADnD pravidel nehráli a většinou je osekali, tak je to pro mě směrodatnější podklad, než tvoje osobní svědectví (a i kdybych se k tomu tvářil nestranně, tak je to čistě slovo proti slovu), zejména pokud třeba i vím, že všemožné houserulování a oklešťování pravidel je v DnD scéně docela rozšířené).
Autorská citace #93
14.5.2021 12:44 - LokiB
Jerson: tak já se přiznávám, že jsme v DrD ani jednou nepoužili bombardování hradu z létajících příšer zápalnými bombami. A bez toho to prostě neosekané DrD nebylo :(
Autorská citace #94
14.5.2021 12:49 - LokiB
Corny píše:
Jinak sry, ale pokud píšu článek na téma "Mezi pravidly a hrou je jasný vztah", tak podtéma "lidi, kteří s tímhle nesouhlasí, často podle pravidel vlastně vůbec nehrají" s tím úplně regulérně souvisí a stejně tak je úplně korektní k tomu dát příklady, i kdyby ty příklady byly třeba jen z doslechu


Pak se holt lišíme v tom, co si představujeme pod kvalitním článkem. Mně to korektní nepřijde. Střílíš se tím do nohy, že lidi, kteří to měli jinak, než ses ty doslechl, ti ten článek v diskusi unesou jinam a budou ti omlacovat o hlavu, že si vymýšlíš.

mezi tím co "víš", že se celkem běžně houseruluje a osekává (máš nějaké příklady k DnD5E, jestli je to tedy na DND scéně běžné?), a tím, že řekneš "lidi v podstatě nikdy nehráli podle těch pravidel a navíc hrát přestali" ... je stále ještě propastný rozdíl. Dalo by se říc bulvární.
Autorská citace #95
14.5.2021 12:54 - sirien
Loki: Bez konkrétních příkladů by to tvrzení vyznělo dost vágně. A rejpnul sem si do systémů co znám a do jednoho co neznám - a podle názoru mnoha jiných než jsi Ty sem se trefil.

LokiB píše:
proč stáčíš diskusi o tom, jestli se hraje "podle pravidel" na to "jak je špatný design"?

Protože v té pasáži neodpovídám Tobě na to co píšeš Ty, ale Lethrendisovi na to, co píše on. Ne každý kdo začíná na "L" je Loki, dokonce ani když má Loki narozeniny.
Autorská citace #96
14.5.2021 13:01 - sirien
Loki:
Obsah článku: "lidé kteří X systém AB osekávali."
Loki v diskusi: "Já X nedělal, ale systém AB sem neosekával!"

Loki: "není pravda že hráči AB osekávali, já to nedělal, takže se to nedělo!"
C, M...: "My AB osekávali a lidi okolo nás taky."
Loki: "AB nikdo neosekával!"

Loki: "Když budeš tvrdit něco o AB, tak lidi co to tak neměli, i když si zrovna o nich nemluvil, ti diskusi unesou jinam!"

...asi další pokračování s dovolením passnu :)
Autorská citace #97
14.5.2021 13:02 - Lethrendis
Heh, ten příklad s dopravními předpisy je krásná střela do vlastního kolene :) Víte například, že máte před jízdou zkontrolovat vůz? Třeba že se máte ujistit, že všechna světla svítí? Kdo z vás, borců, tohle dělá? Nebo mi snad chcete říct, že pravidla provozu dodržujete jen rámcově? :D

Znova zopakuju, že pravidla DrD nejsou ideální. Fakt nejsou. Ale lze je "rámcově dodržovat", přesně jak jsem to popsal. Jede se na nějaký odhad v rámci pravidel (asi 50 v obci, policajti tolerují 55 až 60) a když je výjimečně potřeba přesnost, tak se to spočítá celé. Proto jsem předtím použil výraz RAI a ne RAW, i když ani to není přesné, protože mi někdo okamžitě předhodí, že trápit hráče účetnictvím byl záměr autorů.
Autorská citace #98
14.5.2021 13:06 - sirien
Lethrendis píše:
Ale lze je "rámcově dodržovat", přesně jak jsem to popsal.

Tzn. podle nich vlastně nehrát. Ale trpět potřebou tvrdit, že ano. :)
Autorská citace #99
14.5.2021 13:18 - Šaman
Siriene, mohl bys nám přecijen napsat jinými slovy, jaká je pointa článku?

Jestli jsi to psal jen proto, abychom neříkali, že hrajemem DrD, ale "máme vlastní pravidla vycházející z DrD"?

Myslím, že záměr byl jiný, ale už od prvního čtení jsem trochu zmatený. Obecně se s čánkem dá souhlasit, ač mi přijde, že neříká nic objevného.

Tvrzení "na pravidlech nezáleží" se používá na více úrovních a na některých je myslím stále platný. Třeba v kontextu "na pravidlech nezáleží, důležité je jak si v družině rozumíte".

Nicméně. že na pravidlech vždy nějak záleží je určitě pravda. Že i kdo si vytvoří vlastní primitivní "bezpravidlový" systém, má vlastně pravidla je také pravda.

Ale je TOHLE opravdu zamýšlená pointa článku?
Nebo to bylo myšleno tak, že míra hraní RAW je určitý kvalitativní parametr?


Btw. Lethrendisovo přirovnání je velmi přesné. Všichni říkají, že dodržují dopravní předpisy. Mnozí si to i myslí. Ale to jen proto, že spoustu předpisů ani neznají a pro docela bezpečnou jízdu je nepotřebují. Kdo dá ruku do ohně za obsah své autolékárničky? Kdo může říct, že když se policajti budou snažit, že mu nic nepředpisového nenajdou? A to jsou pravidla závazná a vedoucí k bezpečnosti poměrně nebezpečné činnosti.

Kdo může říct, že v komplexních pravidlech neporušil nějaké pravidlo pro pohyb s velkým naložením? A vadí to, když je to jen hra?


Plus samozřejmě věc, co už opakuji delší dobu - Ve Fate as written není žádné pravidlo pro naložení. Dosah střelby. Schopností středně pokročilé postavy. Všechno si vymyslíš po svém, nemůžeš tedy nic vypustit, dokud nezačneš sahat na úplné základy. Dělá to ale ten systém lepší, než když prohlásím "budeme hrát Robina Hooda podle pravidel DnD 5e, ale vypustíme veškerou magii"?
14.5.2021 13:27 - Jezus
Šaman píše:
Ale je TOHLE opravdu zamýšlená pointa článku?
Nebo to bylo myšleno tak, že míra hraní RAW je určitý kvalitativní parametr?


Ano.
Ne.

EDIT: Nejsem samozřejmě sirien, ani jeho tiskový mluvčí, ale neodolal jsem tomu, abych si netipnul odpověď. Mě to třeba po přečtení článku přišlo dost jasné, o čem ten článek je (napovím - nadpis nelhal, jak tomu občas u novinových článků bývá ;-) ).
14.5.2021 13:27 - Jerson
Lethrendis píše:
Heh, ten příklad s dopravními předpisy je krásná střela do vlastního kolene :) Víte například, že máte před jízdou zkontrolovat vůz? Třeba že se máte ujistit, že všechna světla svítí? Kdo z vás, borců, tohle dělá? Nebo mi snad chcete říct, že pravidla provozu dodržujete jen rámcově? :D

Rozhodně to říct chci. A taky tím chci říct, že mít velmi obsažná pravidla, která prakticky nikdy nelze dodržet, je pěkná pitomost. Občas někdo říká, že i české národní specifikum, ale z ohledem na zkušenosti v RPG si to nemyslím.

Stejně tak všichni víme, že se obecně nedodržují pravidla o nejvyšší povolené rychlosti. I když je řada lidí, kteří tvrdí, že "v zásadě" ta pravidla dodržují. Nicméně nechci unášet debatu, to jen měla být ilustrace skutečnosti, že se komplexní a složitá pravidla nedodržují a že je to normální chování, nic výjimečného v RPG.

Osobně nemám problém s tím, že pravidla upravuju či porušuju, a normálně to přiznám - protože pro mě nemá význam trvat na tom, že dodržuju pravidla, která v dané situaci nedávají smysl.
14.5.2021 13:55 - Lethrendis
Jerson (+ Sirien): Proto jsem taky napsal, že Jerson směšuje dvě věci. Jedna věc je nedělat něco doslovně, ale v zásadě pravidla respektovat a pohybovat se v jejich rámci. Takhle hrála dost let naše parta DrD. Například: S trochou citu naše družinka putovala po krajině víceméně tak, jak by se pohybovala i při počítání rychlosti a vytrvalosti. Když nastala nějaká nutnost to zjistit přesně, tak jsme to spočítali přesně, ale to nastávalo fakt zřídkakdy a výsledky se od našich odhadů (případně GM fiatu) téměř nelišily. Je to dobrá paralela k tomu dodržování rychlosti. Znáte je (snad) a obecně respektujete, v reálu ale jedete prostě citem zhruba přikázanou rychlost a málokdy se na tachometr musíte podívat (pokud jste slušní řidiči). Takhle rámcově dodržuje pravidla provozu většina lidí a věřím tomu, že takhle hrálo i nemálo lidí DrD.

Něco o dost jiného je část pravidel natvrdo předělat. To je, jako byste si přikázané rychlosti hauserulovali a ty původní úmyslně nedodržovali. Btw je to sice hovadina, ale fakt mě pobavila myšlenka, jak to zpupně vysvětlujete dopravákům :D
14.5.2021 14:02 - Corny
Pánové, nepouštějte se prosím o diskuze o dodržování dopravních předpisů. Jednak tím jdete úplně mimo pointu článku (protože opravdu něco jiného je nedodržovat pravidla z nedbalosti a úmyslně, přičemž o tom prvním řeč moc není) a jednak mám už z prvních vět pocit, že o tom ani nemáte moc dobrý přehled (skutečně vám nedoporučuji jezdit zejména po jihomoravských obcích 60kou, pokud nechcete nasypat pár tisícovek do obecních kas, a už tak mají chudáci na těch trojkových obcích dost práce, ještě aby chudáci museli v tom správním řešit vás).

Šaman: On podle mě ten článek nic objevného neříká a asi ani říkat nemá. Problém ale je, že ne vždy to, co "není objevné" je univerzálně přijímané. Ostatně z diskuzí zde často vyjde celá řada názorů na věci, který já bych třeba řekl, že jsou úplně samozřejmé a vůbec by o nich neměla být diskuze.
Za mě je to prostě o tom, že pravidla mají zásadní vliv na to, jakým způsobem hra bude vypadat. Což se skutečně může zdát samozřejmé, ale řada lidí tenhle vliv neuznává nebo jej snižuje (očividně ani není konsensus nad tím, nakolik je tenhle vliv zásadní). Nebo například dávají hře kredit za něco, za co se nezasloužila ("teď jsme hráli tři hodiny DnD a je to super hra, ani jednou jsme nehodili kostkou a jen jsme roleplayovali"). Nebo si myslí, že je nějaká hra o něčem, o čem ta hra vůbec není. A tak dále, a tak podobně. Ano, článek není nijak zásadně objevný, ale podle všeho nejsou jeho myšlenky zcela univerzálně akceptované.

LokiB píše:
"lidi v podstatě nikdy nehráli podle těch pravidel a navíc hrát přestali"

Tak to je fajn, že sirien tohle ve svém článku neřekl a nemluví ani o drtivé většině, ostatně ani o většině hráčů žádného ze systému, který zmínil.
14.5.2021 14:12 - Šaman
Corny píše:
něco jiného je nedodržovat pravidla z nedbalosti a úmyslně, přičemž o tom prvním řeč moc není

Imho je:

"Hráli jsme DrD"
Sirien: "A opravdu jste si počítali naložení v mincích a postihy za naložení? A při házení lahve s olejem pravidla pro nepřímou střelbu?"
"Ne. Vidíš, úplně jsem zapomněl, že tam taková pravidla vlastně byla… Naložení bereme odhadem."

---
Analogie s "opravdu před každou jízdou kontroluješ stav jízdních kapalin, světla a tlak v pneumatikách?"
"Ne, to se má? Vlastně jsem o tom naposledy četl v autoškole… Pneumatiky hustím kdyz se mi zdá, že už je nějaká měkká."


V obojím případě bych ale řekl, že dotyční fungují podle daného systému, alespoň v rámci nějaké tolerance. Houserule je říct, že se bude jezdit nalevo.
14.5.2021 14:14 - Jerson
No, tak třeba pravidla náhodného nalezení v DrD jsme používali asi dvě místnosti. Pak PJ usoudil, že aby si každou místnosti za každého z nás dvakrát házel a rovnou nám oznamoval skryté věci, a to i v případě, že bychom mohli uspět jen při hodu 01, je zbytečný voser.

Pak přišla pravidla pro cílené hledání - každý metr zdi a každý metr čtvereční podlahy vyžadoval separátní hod. Místnost 4 × 4 metry tedy vyžadovala 32 hodů, a protože jsme chtěli zvýšit šance (u hraničáře a krolla válečníka dost malé), tak jsme hledali oba - 64 hodů na místnost. Každé prohledávání stálo nějaký čas, takže škrtání oleje a jeho doplňování, škrtání naložení ... nevím kdy přesně nás tohle přestalo bavit. Vím že můj první PJ na tom až tak nebazíroval, já se snažil to nějak dodržovat. Druhý příležitostný PJ na tom bazíroval, jen když nám tím mohl ztížit situaci.

Pravidlo o dosahu hobitího čichu - vzpomínám si, jak jsem hrál se svou WTF družinou a řekl jsem, že mám hobití čich a měl bych tedy vycítit živé tvory. (Do té doby nikdo v té skupin hobita nehrál). PJ si přečetl pravidla a řekl "Cože, znižování vzdáleností za tloušťku dveří a stěn ... na to seru. V tomhle světě hobiti žádný čich nemají."
A bylo vymalováno.
(Tedy může být Lokiho poznámka, jak jen na mě byli PJjové v Dračáku zlí a jak si ta traumata nesu s sebou.)

Pak jsem Dračák taky vedl já, to jsme vyhodili pravidlo o selhání při kouzlení, a když jsem diktoval zkušenosti za zabitou krysu, kamarád který hrál krolla povídá "3 zkušenosti? Hele, a nechceš mi prostě říct, až budu moct postoupit, abych to nemusel pořád řešit? To si ani psát nebudu." Druhý kamarád pak začal vzpomínat, tak v předchozí skupině mu chybělo 50 zk na postup na další level, a pak měla přijít delší výprava, a PJ mu nechtěl přestup povolit, tak si koupil osla, a chtěl ho podříznout (protože osel byl za těch 50 zk), ale měšťané se na něj dívali špatně, tak ho odvedl za město, ale tam ho napadl medvěd a myslím že i zabil.
A závěr z toho byl, že by si měl hráč krolla psát i ty 3 zk, aby mu nechyběly při přestupu.

Taky si vzpomínám na souboj těžké luše proti dlouhému luku, kde se jejich dostřely lišily o metr (už nevím co ho mělo delší) prostě jeden udělal krok blíž a vystřelil, aby měl bonus +1, druhý vysvětlil a udělal krok zpět, aby tomu druhému snížil útok o 1, a pak vytáhli pravidla pro rozšířený souboják a dohadovali se, jestli se u střelby smí chodit nebo ne, a zda je krok dozadu to samé jako krok dopředu (postavit figurky nešlo, protože to bylo 50 metrů - hexů daleko a papír tak velký nebyl), tak PJ pak zrušil postihy a bonusy za dostřel ...

Zbytek mi možná vyplave z paměti časem, to asi nemám spojené s nějakým silným momentem vy hře.

Prostě ... salámovou metodou se odkrajovalo to, co nefungovalo plynule.
14.5.2021 14:25 - Jezus
malkav píše:
To, že mi pravidla dávají možnost skočit z třetího patra s tím, že "jen" ztratím pár životů a poběžím dál, ještě neznamená, že to tak budu hrát. I s kopou hp můžu hrát zdrženlivě a nevyskakovat si na vidláka, protože ten magor má prostě vidle a já meč/sekeru/cokoliv nemám zrovna po ruce.


Neznamená. Ale znamená to, že to bude validní možnost v momentě, kdy alternativou je boj proti přesile, který třeba nemusíš zvládnout. Pak je skok z hradem (do nějaké té kupky sena, aby se GM uklidnil, že to bylo herně jen za pár životů) věc, kterou nemálo hráčů použije, když jim to systém umožní.

Na vidláka si budeš vyskakovat dle nátury postavy bez ohledu na systém. Horší, když se tvoji postavu pokusí srovnat pár biřiců. Pak systém hraje roli v tom, jestli je jejich hrozba násilím "skutečnáů nebo ne. Že jsou někteří hráči murderhobo je dáno (mimo to hlavní, samozřejmě) i tím, že jim to systém umožňuje.

Jinak pro odlehčení:
Hůlkový řád - Sofinina volba
14.5.2021 14:27 - York
Markus píše:
Přesvědčil jsi mě, že masochisti existujou. :)


Zhruba v tý době jsem hrával Shadowrun, takže něco jako ty pravidla pro stopování, který jsi postnul, pro mě byl naprostej standard. Naopak bylo celkem překvapivý, že byly celý na jednom místě a nemusel jsi je nejdřív poskládat ze zmínek na několika místech v příručce ;)
14.5.2021 14:28 - Corny
Šaman: Fair enough. Stejně bych sem ale fakt právní předpisy v dopravě nepletl, protože tam se jedná o daleko komplexnější tématiku (navíc tu už padají nějaká pochybná tvrzení ohledně tolerance rychlostí a nerad bych, aby místní dostávali nějaké nápady a přidávali nám práci :P). Hlavně mi pořád připadá, že to, kdo tu hraje systém na 100% nebo na 95% nebo třeba něco nevědomky nedodržuje, je v zásadě pro jádro pudla vlastně úplně nepodstatné (popravdě fakt nevím, jak to s tím souvisí.. "hráli jste Dračák na 100% as written? Cool, tak to se tě pak to "mnoho hráčů, kteří tvrdí že na systému nezáleží, vlastně velkou část toho systému ani nedodržovali" netýká.").
14.5.2021 14:52 - LokiB
sirien píše:
Loki: "AB nikdo neosekával!"


No ty vago, to už sis ale vycucal z prstu, ne? :) Kde jsem tohle psal?

BTW:
Píše:
a podle názoru mnoha jiných než jsi Ty sem se trefil.


Všiml sis, že tady v diskusi v tomto bodě spíše prohráváš? že to není "sám Loki vs mnoho svědků" ale "více lidí, kteří se sirienem v tomto bodě nesouhlasí vs několik kteří souhlasí"? :)
A nemusím je počítat na prstech, to je bráno z reakcí v diskusi.
14.5.2021 14:57 - sirien
Šaman: ano, ne, viz Jezus a Corny.
14.5.2021 17:37 - malkav
Jezus píše:
Že jsou někteří hráči murderhobo je dáno (mimo to hlavní, samozřejmě) i tím, že jim to systém umožňuje.


Souhlasím. Nicméně pokud máš určitý mind-set, na kterém se shodnete v herní skupině, pak to platit nemusí.

Pokud mám na výběr střet se silným soupeřem nebo skok z hradeb (jako že před takovým dilematem jsem nikdy nestál), asi bych zkusil najít jinou variantu, nebo šel do toho střetu, protože skok z deseti metrů je prostě špatný nápad. A pokud se budeme bavit o střetu se strážnými, v podobné situaci jsem byl (DnD 5e, lépe vybavený, s více hp) a kladl jsem spíš pasivní odpor, takže jsem se probral v hadrech v kobce.

Tak mě napadá, že mám možná zkreslený pohled na tuhle problematiku z toho důvodu, že mám raději přízemnější styl hry. Hráč preferující maximální využití potenciálu asi ty "nežádoucí" mantinely a omezení systémem může vnímat (a nejspíš vnímá) zcela jinak.
14.5.2021 17:49 - sirien
malkav píše:
protože skok z deseti metrů je prostě špatný nápad

Proč? V mejch hrách postavy klidně skáčou i z mrakodrapů nebo lítajících lodí. Bejvaj to dost cool scény.
14.5.2021 17:53 - Jezus
V "Copak je to za vojáka" skáčou z druhýho patra hned dva paragáni. Dobře, je to "jen" druhý, ale dělají to jen, aby stihli nástup...
14.5.2021 18:23 - Corny
Jezus: Kdyby jen umožňoval, on to ten systém často narovinu podporuje :D

Jinak vzhledem k tomu, kolik systémů zranění z výšky řeší docela bez většího zranění, tak bych si taky klidně skočil :)
14.5.2021 18:32 - Aegnor
Jako i v tom CofD je padání o dost příjemnější než v realitě.
14.5.2021 18:36 - Jezus
Na to, když si v Unrealu střelíš pod nohy raketu, abys vyskočil výš, to nemá. Ale tak tam máš alespoň futuristickou zbroj, takže je to čím obhájit :-D
14.5.2021 19:05 - Tronar
Sirien:ma odpoved byla hlavne reakci na tve a hlavne Markusovo sdeleni, ze pokud jsi z DrD nevyhodil 95 procent veci, tak bylo nehratelne. Ve vasem podani to skoro zni jako axiom. Coz neni.

Jerson: uvedomujes si, ze krome tech 64 hodu na hledani, tak zbytek je chyba/nevyzralost PJ, nikoliv pravidel?
14.5.2021 19:21 - Jerson
Tronar píše:
Jerson: uvedomujes si, ze krome tech 64 hodu na hledani, tak zbytek je chyba/nevyzralost PJ, nikoliv pravidel?

A jak se to pozná? V DrD je uvedeno že jde o hru pro hráče od 7 do 77 let, o žádné vyzrálosti hráčů se tam nepíše. Nám v té době bylo 12-14, a hráli jsme to podle napsaných pravidel.

Hraní podle textu pravidel je chyba?
14.5.2021 19:52 - Tronar
Jerson: reakce á la nemam chut se tim zabyvat, i kdyz tim zkazim hru ostatim.
14.5.2021 20:27 - Jerson
Tronar - jo ty narážíš na ten hobitův čich? Tak tomu PJjovi bylo tuším 20. Nicméně by mě zajímalo, jak tuhle schopnost řešili jiní hráči.
14.5.2021 20:32 - LokiB
Moc hobitů jsme nehráli, ta rasa nebyla populární. Trpasličích zlodějů i alchymistů jsme měli více. Ze začátku ho někdo hrál, tuším jednou a pak jsme "čichali hobitem". Ale byli jsme všichni z gymplu, absolventi matematických olympiád a spočítat úbytek vlivem několika coulů dřeva nám nedělalo problém
14.5.2021 21:03 - malkav
sirien píše:
Proč? V mejch hrách postavy klidně skáčou i z mrakodrapů nebo lítajících lodí. Bejvaj to dost cool scény.


OK, vaše volba, váš setting ;)

Jesus píše:
V "Copak je to za vojáka" skáčou z druhýho patra hned dva paragáni. Dobře, je to "jen" druhý, ale dělají to jen, aby stihli nástup...


Nevím, kolikáté to bylo patro nebo podlaží a tedy ani neodhadnu výšku ... teď jsem si to i pustil, ale ten záběr je tak blbej (asi schválně), že to prostě nepoznám. Ale pokud ti 10 metrů přijde málo, tak si představ klidně vyšší výšku, kterou je schopná postava v některých systémech bez problémů skočit díky vysokému počtu hp.
14.5.2021 23:07 - MarkyParky
Z rychlíku proběhnu kolem, dám +1 Sirienovi za článek, a zase půjdu dal.
15.5.2021 00:26 - Boldrick
Spíše slabší článek. Celou diskuzi jsem nečetl.
Na systému záleží pakliže to nazůmujeme na to jestli se deset skřetů povraždí s prstem v nose nebo před nimi radši utečete.
Nezáleží na něm, protože každého baví něco jiného neexistuje vyloženě špatný systém a vyloženě dobrý systém. Podle všeho se dá zahrát cokoliv, ale viz výše.
A samozřejmě když DrD vezmete na RPG z 1.sv či HC sci-fi, tak to fungovat nebude.

A ať je to jak chce, vždycky tam bude GM jako pojítko se systémem a na něm bude záležet více, než na systému.
Nerdovský dohadování, jestli je lepší vyhodnotit to nejdříve a tohle potom, je pro hráče nepodstatný. Důležité je aby systém nepřekážel zábavě a jiné vnímání zábavnosti bude mít skupinka uhrovitejch matfyzáků a jiné banda vyhulenejch učňů.
15.5.2021 08:32 - RoVan
Boldrick píše:
A ať je to jak chce, vždycky tam bude GM jako pojítko se systémem a na něm bude záležet více, než na systému.

Koukni na třeba na AW které naprosto minimalizuje vliv GMa, nebo na Ironsworn, které ho vůbec nemusí mít.

Ano, GM dokáže udělat dobrou hru i v chabém systému, který mu s tou hrou nepomůže. Není ale potom indikátor kvality systému to, kolik toho GM musí dát ze sebe aby to fungovalo?

/Edit: Vyznačil jsem v textu tučně výrok o GM - S tímhle naprosto nesouhlasím protože to předpokládá, že zábavnost hry viset na jednom člověku. Jsem dlouho GM - ale fakt nejsem standup komik jehož prací je bavit ostatní.
15.5.2021 09:49 - sirien
Boldrick: podle všeho se dá zahrát cokoliv, ale DrD na SF fungovat nebude?

Jinak s tvrzeníma jako "systém by hlavně neměl překážet zábavě" a "vždycky tam je hlavně GM" se moc nedivím, že se Ti článek nelíbí - ale nějak nemám moc co dodat co sem v něm už nenapsal. ;)
15.5.2021 13:09 - Corny
RoVan píše:
S tímhle naprosto nesouhlasím protože to předpokládá, že zábavnost hry viset na jednom člověku. Jsem dlouho GM - ale fakt nejsem standup komik jehož prací je bavit ostatní.

Aaaa-men, brother! Tohle by se taky někam mělo vytesat do kamene. A roleplaying game is a conversation. Je to týmová hra. On se ten dům staví Hned mnohem líp, když na to není GM sám a ostatní se jen s pivem v ruce nekoukají, jak mu to jde. A ano, samozřejmě, že když se GM pořádně snaží a ostatní mu v tom ještě pomůžou, tak jde postavit cokoliv, ale safra, ono se to fakt dělá snáz, když si na to ta banda vezme ty správný cihly, jeřáb a nesnaží se to celé pospojovat majonézou.
15.5.2021 15:09 - York
K tématu: Jak obvykle mají část pravdy obě strany.

• Na systému nezáleží ve smyslu, že dobrej GM dokáže vykřesat dobrou hru i ze špatnejch pravidel - přinejhorším si je upraví.

• Na systému záleží ve smyslu, že pokud funguje a hráči ho skutečně použijou tak, jak je zamýšlenej, místo aby si ho ohnuli pro svůj oblíbenej herní styl, tak různý systémy generujou různý herní zážitky.

A pak samozřejmě univerzálně záleží na tom, jak dobře pravidla fungujou - i se špatnejma se nepochybně dá hrát, ale s dobrejma je to příjemnější.
15.5.2021 18:41 - MarkyParky
York:
Máš samozřejmě pravdu, ale i tvoje první odrážka ve skutečnosti říká, že na systému záleží, protože říká, že špatné (nebo špatně použité) systémy potřebují dobré GMy, aby vznikla dobrá hra.
15.5.2021 20:00 - Corny
York píše:
Na systému nezáleží ve smyslu, že dobrej GM dokáže vykřesat dobrou hru i ze špatnejch pravidel - přinejhorším si je upraví.

Ty jo, ale takhle to neplatí, resp. je to hrozně zavádějícím způsobem řečeno. Protože "na systému nezáleží" vytváří dojem, že ta či ona volba jsou vzájemně rovnocenné možnosti, ale to zkrátka až na ojedinělé výjimky u v zásadě podobných systémů není pravda. Na "budeme tuhle hru na motivy Star Wars hrát ve Fate nebo DnD" skutečně nejde říct "Na tom nezáleží, protože GM z toho tu hru v nejhorším nějak zařídí". Když by se tě někdo zeptal "Jak pojedeme na dovolenou do Anglie", taky by asi bylo docela nesmyslné říct "No na tom nezáleží, protože dřív nebo později se tam dostaneme letadlem, autem i pěšky". V tomhle významu "nezáleží na tom" nefunguje.

(Ostatně bych ani nesouhlasil s tím, že je má práce jako GM otročit u nekompatibilních pravidel, abych z nich vydřel nějakou dobrou hru, nemluvě o tom, že dobrá hra není odpovědností GMa samotného).
15.5.2021 20:23 - Šaman
Hele, tvrzení "na systému nezáleží" snad nikdo nemyslí doslova. Předpokládá se, že ten systém je k dané hře nějak rozumně vhodný.

Hvězdné války v DnD hrát ani nemůžeš, pokud nechceš hrát planetu s trpasličími válečníky a elfími mágy. A jak psal Sirien v článku, pokud to totálně překopeš a přesettinguješ, už nehraješ DnD.
15.5.2021 21:12 - Corny
Ty jo, zrovna ve Star Wars bys trpaslíky i elfy téměř určitě v té či oné podobě našel. A "magie" tam v podstatě taky je :D A zrovna zakazování ras a povolání GMem, "protože v mém světě nejsou "Thieflingové", je v DnD docela běžné. Ale každopádně to je docela o ničem debata, DnD by na Star Wars reskinovat šly, aniž bych asi kdovíjak měnil jádro systému, ale nenapadá mě, proč bych to dělal.
15.5.2021 21:20 - Šaman
Corny píše:
DnD by na Star Wars reskinovat šly, aniž bych asi kdovíjak měnil jádro systému

Ten článek je ale o tom, že když půlku pravidel zahodíš a druhou přeskinuješ, už nehraješ DnD 5e. Nicméně souhlasím, že by to byla debata o ničem.

Přepsat DnD na Planety a Sithové v D20 by určitě šlo, ale už to nebude DnD.
15.5.2021 21:37 - sirien
Corny: Paradoxně a poněkud ironicky, ve Star Wars mě žádný klasický fantasy rasy nenapadaj (stranou toho že SW jsou celý "fantasy"), zato Star trek jich je plnej.


Šaman: by ses divil kolik lidí to skutečně doslova myslí. A i ti co to nemyslí úplně doslova to často myslí mnohem víc do důsledku, bys řekl.

Šaman píše:
Ten článek je ale o tom, že když půlku pravidel zahodíš a druhou přeskinuješ, už nehraješ DnD 5e.

...jakože, spíš neni, tohle je takový konstatování pocestě spíš než pointa článku.
15.5.2021 21:53 - Corny
Šaman: Ty jo, ale k zrovna k tématu, zas já si myslím, že Sirien v tom článku jen o prostým reskinu nemluvil. Reskin je totiž natolik povrchová úprava, že v podstatě ani pořádně úpravou není (teda alespoň v tom významu, že to je jen "povrchová" změna). Popravdě, pokud mechaniky jen reskinuješ, ale mechanicky budou fungovat stejně, tak je to pořád ta samá hra. Například když v DnD přeskinuju Halflingy na Ewoky, a pravidlově je nechám úplně beze změny, pořád hraju DnD.
15.5.2021 22:00 - malkav
sirien: Já to zase trochu otočím. Vidím tu i názory, že pravidla silně determinují nejen žánr, ale i styl hraní.

Napadá mě k tomuto otázka. Pokud máte novou inspiraci, chcete zkusit určitý žánr, zkusíte ho zahrát ve vámi známém systému který v případě nutnosti zkusíte ohnout, nebo raději strávíte podstatný čas hledáním vhodnějšího systému? Tuhle otázku nepokládám s žádným podtextem, nehledejte v tom žádnou psychologickou hru nebo diskusní figl ;)

Klidně odpovím jako první, osobně bych použil systém, který znám a zkusil bych ho v případě nutnosti po dohodě s ostatními ve skupině rozumně ohnout.
15.5.2021 22:12 - Jezus
Záleží, co za žánr a na jak dlouho. Ono učit se nová pravidla je časová investice, kterou já i hráči nechtějí vždycky podstoupit.

Pokud budu chtít hrát "víc detektivku" nebo "víc thriller" jako jedno dobrodružství, co to udělá, klidně zůstanu u svého známého systému. Pokud něco čistokrevnějšího, ve výrazně jiném stylu, v nehodícím se settingu, nebo dlouhodobějšího... budu hledat vhodnější systém.
15.5.2021 22:13 - sirien
malkav: vážně tu otázku jmenovitě adresuješ mě, kterej sem přeložil Fate? :)

Jinak Tvoje otázka je dost teoretická a navíc má hromadu nevyslovených předpokladů, které vytaženy na svtětlo nepůjdou dost dobře definovat - např. jak moc vzdálený je požadovaný žánr a styl od žánru a stylu Tobě známých systémů (tj. jak moc práce by bylo s jejich ohýbáním - resp. jestli vůbec jsou podobného ohnutí schopné).
15.5.2021 22:20 - Šaman
Corny píše:
Reskin je totiž natolik povrchová úprava, že v podstatě ani pořádně úpravou není

Tím myslíš, že kuším začneš říkat lasery, světelným mečům dáš parametry obouručáku, pro Sílu vybereš nejvhodnější kouzla a omezíš rasy? Tomu bych říkal reskin.

Ale řekl bych že SW d20 budou od DnD 5e vzdálenější, než třeba AiME.


malkav: Pokud máme zavedenou partu a systém, tak se nejspíš budu snažit upravit známý systém. U jednorázovek klidně stylem GM fiat. Šlo by spíš o feeling a atmosféru. Survival v hrdinské kampani? Stačí když postavy (a hráči) budou mít pocit ohrožení a přežívání. U detektivky totéž.

Pokud samozřejmě budeme chtít skutečně survivalovou kampaň, tak změna systému (nebo jeho nastavení v případě Fate) bude vhodná. A změna přístupu (nepřipravovat pro postavy komplikované osobní linky, beztak buou postavy umírat).
15.5.2021 22:28 - malkav
sirien: No, nevykám ti :) takže ne, není to adresováno jmenovitě tobě :) EDIT: Teď jsem si uvědomil, žes to mohl brát jako otázku na tvou herní skupinu ... no bylo to míněno obecně.

Ano, má to samozřejmě hodně nevyřčených předpokladů a je to jen teoretická otázka, která mě napadla při této diskusi. Jezus asi dobře vypíchnul některé faktory, které budou mít na volbu vliv.
15.5.2021 22:35 - Aegnor
Já to mám tak, že občas si vyberu systém, který si chci zahrát (protože mě zajímá) a to mi určí žánr a styl. Znám (aspoň povrchně) docela dost her, takže když mám chuť na nějaký konkrétní žánr, tak často tuším po čem sáhnout. A občas vím, že daný žánr nechci hrát v ničem jiném (tragický horor nebudu hrát v ničem jiném než je Ten Candles). A občas vezmu nějaký blízký systém a lehce si ho přiohnu (spíše tím, jaký důraz kladu na jaké mechaniky a kde je upozadím).

Netuším, zda jsem ti odpověděl.

Jo, a jako hráč se snažím co nejvíc následovat systém, využívat co mi nabízí a uvažovat v mantinelech toho systému (v DnD na vyšších úrovních se fakt nebudu bát skočit z hradeb, protože vím že to moje postava ustojí, v CofD to fakt zkoušet nebudu ...), pokud se s námi GM dopředu nedohodne na něčem specifickým.
15.5.2021 23:04 - Jezus
Ono taky samozřejmě záleží, co znáš za systémy případně submechaniky odjinut... S univerzálním systémem, který umíš parametricky nastavit na epičtější nebo naopak survival (což já třeba neznám dost a neumím) a submechanikami hrozeb, případně nějakých frakčních vztahů... toho zahraješ docela dost.

Pak už je to jenom o tom, jestli chce ještě víc jiný feeling, který ti hodně jinej systém prostě dá. Prime time adventures budou mít prostě jiný spád i pocit, než Fate, i když budeš hrát stejný žánr :-)
15.5.2021 23:53 - LokiB
Aegnor píše:
Já to mám tak, že občas si vyberu systém, který si chci zahrát (protože mě zajímá) a to mi určí žánr a styl


Zkusil sis vybrat Savaged Worlds? Ptám se proto, že by mě zajímalo, jaký žánr a styl ti to určilo. Ale i pro fate bude asi platit obdobná otázka.
To neber jako ironii, opravdu by mě to zajímalo.
16.5.2021 00:47 - Corny
Malkav: Já poslední dobou víc volím systém a podle toho žánr (zajímá mě např. Ten Candles a toho mi vyplyne horror). Nebo mě prostě zaujme combo žánru a systému (Blades). Už hodně dlouho jsem si neřekl "zkusil bych žánr X" bez toho, abych už dopředu věděl, co za systém bych k tomu hrál. Popravdě mi ten směr od systému k žánru více vyhovuje.

Každopádně kdybych chtěl hrát nějaké téma a hledal bych systém, tak by záleželo, jestli je to žánrově vhodné na nějaký systém, co už znám a mám rád (Blades, Fate), případně zda-li to není úplně ideální, ale je to dost blízko, abychom to nějak ve skupině překousali. A pokud bych zjistil, že to je moc daleko, tak bych prostě hledal vhodnější systém (samozřejmě záleží na tom, jestli by byli ostatní hráči ochotní ten jiný systém hledat, nebo bychom se třeba spokojily s nějakým ne úplně ideálním generičtějším systémem apod.).

LokiB: Ony i tyhle generičtější systémy mají zaměření. Na něco jiného použiji GURPS, na něco jiného Fate. Samozřejmě že pokud bych neměl nic jiného, než to, že chci prostě hrát Fate, tak bych prostě pátral v tom okruhu témat, na které se Fate hodí, například v knižních nebo filmových předlohách, které se mi líbí, a snažil se najít něco kompatibilního a lákavého. Ale jen, protože bych začínal s Fatem, bych nebyl úplně ztracený v tom, kde hledat námět.
16.5.2021 01:32 - LokiB
Corny: tak buď konkrétní ... na co bys si vybral GURPS, na co by sis vybral fate a na co SW?
16.5.2021 10:24 - Gergon
Já bych si Star wars v DnD klidně zahrál, pouze změna terminologie a nic hlubšího, jak někdo psal - půlčíky změnit na ewoky, elfy na twileky a podobně... Bylo by potřeba jen určit pravidla pro Sílu, protože to není magie. magii jako takovou bych zachoval a používaly by jí čarodějnice z Dathomiru. A byla by to paráda. A pak samozřejmě tabulka zbraní by byla trochu jiná - ale asi o dost snazší, zbrojí by stačila polovina - nějaká mandalorianská s AC 18 a podobné, a střelných zbraní by asi bylo víc, o to méně těch jednoduchých. Ale to nepovažuju za změnu systému.
16.5.2021 11:09 - LokiB
Gergon: otázka je, jestli by tato úprava stačila k tomu, aby hráči měli při hře pocit, že hrají Star Wars. Někomu k tomu pocitu stačí, že postava má v ruce blaster a potkává ewoky, někdo chce, aby i schopnosti povolání tomu odpovídaly (a povolání a jejich obory z DnD pro mě moc zrovna SW zážitek negenerují), no a někdo by rád, aby i herní mechaniky byly tak nějak s SW dojmem (postava skoro každou ranou zabije stormtroopera, ale ani 20 stormtrooperů není schopno v naprosté většině případů trefit postavu, přitom ale postavy mají pocit nebezpeční, atd)

Na Sílu by se dalo použít třeba psionictví :) však ono s tím tak nějak prapůvodně souviselo.
16.5.2021 12:05 - Lethrendis
Bych jenom navázal na Lokiho, když psal, že "někomu stačí".

Moje zkušenost je taková, že systém má na mou hru vliv poměrně velký. Nejenom (přefluffovanými) hračkami a schopnostmi, co můžu použít, ale i celkový feeling, specifika settingu atd. Prostě na systému záleží. Pak jsou naopak pro mě důležité části herního zážitku, které si přenáším ze hry do hry a tím fakticky ty hry asi deformuju - to je zejména psychologie mého hraní atd. O tom už jsem taky psal.

Ale abych se vrátil k věci: Je to strašně individuální. Máme v partě hráče, který ať hraje cokoliv, hraje to vždycky stejně. Jeho ochota podřídit se geniu loci je (asi o tom ani neví) minimální, jeho prostě určitý styl baví. A i u ostatních hráčů je to různé. Když hrajete v partě jen omezené množství her, nebo jsou typově stejné, tak to tak nevynikne.
16.5.2021 12:51 - malkav
LokiB píše:
postava skoro každou ranou zabije stormtroopera, ale ani 20 stormtrooperů není schopno v naprosté většině případů trefit postavu, přitom ale postavy mají pocit nebezpeční, atd


Tohle je trošku argumentační faul :) Podobné klišé můžeš vidět v jakémkoliv filmu z různých období :)
Ale ve skutečnosti jsi mě zaujal tím, že by pravidla měla obsahovat něco, co dává více SW feeling. Co si pod tím konkrétně mám představit, můžeš dát nějaký příklad? A teď nemyslím zrovna pravidla pro Sílu.
16.5.2021 13:10 - Lethrendis
Malkave, třeba archetypálnost SW. SW nejsou hrou o složité meziplanetární ekonomice a hlubokých a komplexních morálních šedých zónách. Jsou to jednoduché akční příběhy z exotických prostředí strukturou podobné pohádkám.

EDIT: A přesto to sám porušuju :)
16.5.2021 13:17 - LokiB
malkav: no ale právě to, že v Star Wars universu je zcela běžné a OČEKÁVANÉ, že bitky se stormtroopry nemají žádný dopad do "zranění" postav, zatímco postavy je kosí po desítkách, tak hráči tak nějak očekávají, že při hraní SW to bude stejné.

SW je prostě filmovější hraní, které DnD umí zprostředkovat asi jen těžkopádně, pokud vůbec. Budeš se muset snažit životy vykládat nějak abstraktněji, ale ani tak to nebude "ono".

Vezmi si třeba ikonickou scénu z SW1 - Luke je s princeznou zaseknutý u dveří, ostřeluje ho řada strormtrooperů ... nikdo je netrefí, spíše jim jen "přidělávají starosti" ... ale to Luke ani princezna "nevědí", nemohou se na to "spolehnout".
Zatímco v DnD ti za troopera padne kritikáč za 2/3 "životů postavy", a nemáš jak se tomu vyhnout. Co s tím? budeš tomu říkat "Luke je nyní velmi ve stresu"? Ale zároveň ty samé životy budou znamenat, že stormtroopěři budou padat jako mouchy mrtví? Hmmm ....

Jakože o tohle budeš spíš "zakopávat", než že by ti v tom DnD pomáhalo.

Budeš do toho nějak implementovat plot imunity? Nevím, ani tak to nebude jak "filmy", pocit z toho moc SW nebude, když ti nestačí ti ewokové a blastery.
16.5.2021 13:20 - York
LokiB píše:
Zatímco v DnD ti za troopera padne kritikáč za 2/3 "životů postavy"


Zrovna v DnD tohle jde udělat snadno, dej postavám vysokou úroveň a stormtrooperům první.
16.5.2021 13:29 - LokiB
York: zkoušel jsi to? Jako jestli si seš jistý, že to takto bude fungovat. Možné to je, nezkoušel jsem.
postava "něco jako Luka" bude startovat na 15. úrovni, i když je to jinak přeci jen "nováček". Dostaneš tam pak ten progres, kterým přes filmy prochází?
16.5.2021 13:32 - Log 1=0
LokiB píše:
Co s tím?

No jednoduše budeš Body výdrže používat jak se mají, ukazatel toho, kolik vydržíš, než tě to složí. Postavy jich mají hodně, tak je trropři jen tak nesloží, ale trropři málo, tak je složí kde co.
16.5.2021 13:49 - malkav
LokiB: Aha, pak tedy nikdy nechci hrát SW :D Jako vážně jsem nad tímto efektem nikdy neuvažoval, že má být jednou z podstat hry, spíš jsem to měl za filmovou hru na efekt, kdy zastřelením hlavní postavy na začátku ději jaksi moc neprospěje.
Jako že hraní v SW světě bych se nebránil, i by mě to zajímalo. Ale fakt od té hry nečekám, že si stoupnu do dveří a rozstřílím rotu stormtrooperů a oni mě netrefí.
16.5.2021 13:50 - LokiB
Log: Postavy na první úrovni mají hodně životů?
16.5.2021 13:54 - LokiB
malkav píše:
Jako že hraní v SW světě bych se nebránil, i by mě to zajímalo. Ale fakt od té hry nečekám, že si stoupnu do dveří a rozstřílím rotu stormtrooperů a oni mě netrefí.


Imho je hraní SW právě zaměřeno na něco jiného, než fantasy boje v DND. Troopeři nejsou pro postavy smrtelným ohrožením, narozdíl od skřetů v DND. Jsou spíše "komplikací" ... zesložiťují postavám dosažení cíle, který zrovna mají. Postavy před nimi utíkají, schovávají se, někdy se i vzdávají ... ale když dojde na boj, není to boj rovného s rovným.

Když dáš postavám hodně životů, jak navrhuje Log, tak tím zničíš celkový DOJEM, že i Han může umřít jedním zásahem blasteru ... postava si to určitě myslí, nemá pocit, že je troopery nepřemožitelná.
16.5.2021 13:57 - York
LokiB píše:
ostava "něco jako Luka" bude startovat na 15. úrovni, i když je to jinak přeci jen "nováček". Dostaneš tam pak ten progres, kterým přes filmy prochází?


Luke může klidně začínat na první úrovni, ale nebude se na ní prát se stormtrooperama - to ostatně nedělal ani ve filmech. Ta čůza z novejch "star wars" ale samozřejmě začíná na třicátý úrovni.
16.5.2021 14:03 - Šaman
Když už si tak offtopicujem o SW, tak Sirien v úvodu Fate: SW napsal, jak hrát SW. Fate se to netýká, spiš je to shrnutí stylizace hry podle jeho pohledu:
http://fatesrd.d20.cz/fate-star-wars/3-jak-hrat-star-wars.html

A rady jako buďte heroičtí. buďte dramatičtí s postavou na první úrovni moc nepůjde držet.

Tohle asi v DnD jentak dosáhnout nepůjde:
"Ve Star Wars se vašim postavám, až na jedinou výjimku uvedenou dále, v dílčích věcech vždy daří. Na poslední chvíli, tak tak, ale přesto daří. Ve Star Wars neminete výstřelem. Ve Star Wars droid neuhne vašemu světelnému meči. Ve Star Wars vždy zvládnete odrazit výstřel z blasteru.

Když mají vaše postavy ve Star Wars selhat, je to kvůli tomu, že i když se jim daří, tak toho je na ně prostě příliš. Víc nepřátel, než zvládnete postřílet blasterem, víc droidů, než stihnete rozsekat, příliš mnoho výstřelů na to, abyste odrazili všechny. Vaším nepřítelem není to, že něco neumíte (a čert vem, že to nemáte na kartě postavy - ve Star Wars každý ví, jak střílet z blasteru a každý umí (trochu) pilotovat... jistě, jen Jango Fett umí střílet tak rychle a dobře, že rozstřílí i Jediho, jen Anakin umí přistát s rozstřílenou polovinou řítícího se křižníku, ale to už je jiný level). Vaším problémem není kvalita opozice (tedy to, že proti vám stojí člen elitního stormtroopřího komanda a ne jen běžný voják) ale kvantita vaší opozice (to, že proti vám stojí celá jednotka takových)."
16.5.2021 14:06 - sirien
LokiB píše:
SW je prostě filmovější hraní, které DnD umí zprostředkovat asi jen těžkopádně

pls. Pravidla pro miniony (honě rozšířená ve 4e), pravidla pro Skupiny (původem ze SWSE, což je Star Wars powered by DnD 3.5(+)e), naprosto super easy.

Ano, zkoušel sem to, ano, funguje to.

(Yorkovo řešení naopak nefunguje, protože totálně zbordelí systém úrovní a jeho význam a je to popravdě naprosto nesmyslný přístup jak s tím systémem pracovat, protože používá nástroje co sou určený pro něco úplně jinýho než o co se York snaží).


EDIT: jinak teda možná byste si mohli ten systém trochu nastudovat než začnete všichni tvrdit co všechno v něm nejde.
16.5.2021 14:09 - York
sirien píše:
Yorkovo řešení naopak nefunguje


Co na něm nefunguje?

• Postavy kosej stormtroopery ve velkym - check.
• Stormtroopeři se většinou netrefěj a když, tak to není nic vážnýho - check.
• Stormtroopeři sice nejsou nebezpeční, ale můžou postavy zdržet a komplikovat jim život - check.

edit: Čímž neříkám, že nemůže bejt i jiný, klidně vhodnější řešení. Takhle bych to řešil v ADnD.
16.5.2021 14:28 - LokiB
sirien píše:
Ano, zkoušel sem to, ano, funguje to.


Jak je zajištěno, aby minioni kritikáčema nekosily postavy?
16.5.2021 14:47 - malkav
LokiB: No nevím, mě ten koncept neohrozitelných postav ze strany stormtrooperů strašlivě vadí. A Han nemá ani ponětí o tom, kolik má HP a jestli je na "vysoké úrovni" :) To je podle mě metaherní informace pro hráče.

Mimochodem sirien tu demonstroval další možný aspekt, který vstupuje do hry o tvrzení, nakolik na systému záleží - znalost systému a aplikace jeho různých (i třeba volitelných) pravidel. Škoda, že tu není efram, který by mohl vnést možná nějaké svérázné pojetí někde z pravidel, nebo by vytáhl nějakou zapadlou a přehlíženou perlu z jejich hlubin :)
16.5.2021 15:15 - sirien
York: ADnD nevim (ale taky mi to intuitivně skřípe a spíš mám věcně nepodloženou tendenci Ti nevěřit...), ale obecně koncept úrovní je že postavy by měly být hratelné od 1. Úrovně jako protagonisté příběhu v daném žánru se vším, co k tomu patří. Pokud donutíš hráče hrát od vyšší úrovně, tak ten systém násilně křivíš a děláš něco co bude mít další důsledky do různých herních stylů a konceptů v rámci onoho žánru.


Loki: minionům capneš udělovanej damage, popř. můžeš říct že krit se u minionů projevuje jinak a žánrově vhodněji než zvýšeným damage (např. postavu automaticky donutí jít do krytu nebo jí donutí ustoupit atp.)
16.5.2021 15:25 - York
malkav píše:
A Han nemá ani ponětí o tom, kolik má HP a jestli je na "vysoké úrovni" :) To je podle mě metaherní informace pro hráče.


To je ale věc, se kterou se musíš poprat i při hraní DnD. Postavy na vysoký úrovni se několika koboldů nemusí bát. Můžeš to brát jako "metaherní informaci pro hráče", nebo taky tak, že postavy si uvědomujou, jak jsou dobrý.


sirien píše:
koncept úrovní je že postavy by měly být hratelné od 1. Úrovně jako protagonisté příběhu v daném žánru se vším, co k tomu patří


To ale platí, pokud se teda bavíme o originálních Star Wars. Příběh nezačíná tím, že Luke kosí armády Stormtrooperů, ale tím, že na Tatooine opravuje droidy a pak ho intenzivně drilluje Yoda (klasická scéna se saberem a kulovitym dronem, kterej střílí neškodný ale bolestivý bolty).
16.5.2021 15:37 - LokiB
sirien: jo tak, no jasně, tak modifikovat si DND pravidla můžu různě. bral jsem "čistá DND pravidla" doplněná SW settingem.

York píše:
Můžeš to brát jako "metaherní informaci pro hráče", nebo taky tak, že postavy si uvědomujou, jak jsou dobrý.


No když Han utíká před trooperama či jinejma minionama, nebudil ve mně dojem, že si uvědomuje, jak je proti nin dobrej
16.5.2021 15:38 - Aegnor
malkav: Jamie Lannister si neuvědomuje, že je mnohem lepší bojovník než většina vojáků ve všech armádách Západozemí? Bronn si není vědom toho, že se zvládne vyrovnat rytířům? Bakly zvládne povraždit v podstatě jakýkoliv počet nepřátel, a myslíš si, že si toho není vědom? Obi-Wana taky banda droidů jako fakt zajímat nebude a je mu to perfektně jasný.

Ano, vysoké množství Bodů výdrže proti hromadě minionů (kteří padnou na jednu ránu) opravdu fikčně znamená "já přes vás v klidu projdu a ani se nezapotím".

Loki: k tomu dotazu na co bych použil SW/Fate ... SW jsem nečetl, takže tam ti neřeknu. A u těchto generických systémů to není úplně jednoduché říct. U Fate mě teď z hlavy napadá nějaký swashbuckling, alá Piráti z Karibiku. GURPS ... nějaký drsnější gritty setting ... Punisher (seriálovej)?
16.5.2021 16:00 - York
LokiB píše:
No když Han utíká před trooperama či jinejma minionama, nebudil ve mně dojem, že si uvědomuje, jak je proti nin dobrej


Nejspíš si nemyslí, že je dokáže všechny postřílet. Určitě ale před nima neutíká poprvý a zatím to vždycky přežil. Takže bych řekl, že si celkem věří, že před nima dokáže utýct znova.
16.5.2021 16:22 - malkav
Aegnor: Postava si určitě uvědomuje svou případnou převahu. Můj post o Hanových životech reagoval na toto: "Když dáš postavám hodně životů, jak navrhuje Log, tak tím zničíš celkový DOJEM, že i Han může umřít jedním zásahem blasteru ... postava si to určitě myslí, nemá pocit, že je troopery nepřemožitelná." ... tedy to myšleno tak, že si Han asi těžko může uvědomovat, že nemůže umřít jediným zásahem blasteru, protože má dost vysoký počet HP. Han si prostě a jednoduše uvědomuje jednu ze dvou variant, podle herního stylu:
- pokud bereš HP jako vyjádření odolnosti - ještě nikdy ho žádný stormtrooper netrefil tak přesně a tak vážně, aby ho vyřadil;
- pokud bereš HP jako vůli k boji - ještě nikdy se necítil tak ohrožený nepřátelskou palbou, aby utekl nebo se vzdal.
16.5.2021 16:41 - Boldrick
No občas uvažuji o hraní Star wars, ale právě úplně jinak než ve filmu. Zajímal by mě ten svět více přízemně, jak by ve smrtelnejší verzi Válek fungovala Sila atd. Určitě bych nehrál za nikoho z filmu, ty příběhy a osudy znám.
Radši bych drsnější KotOR (který ostatně běhá v něčem jako DnD) a ideálně v Savage World (když už mi na systému nezáleží;-))
A možná FFG Star Wars nebudou špatné, ale ty jsem nečetl.
Bylo by zajímavé sledovat jak by SW věci mohli fungovat v "reálnějším" světě.
16.5.2021 17:42 - LokiB
Boldrick: SW má setting pro SW :) ale nezkoušel jsem ho

malkav píše:
- pokud bereš HP jako vůli k boji - ještě nikdy se necítil tak ohrožený nepřátelskou palbou, aby utekl nebo se vzdal.


a přesto se někdy vzdává, aniž by bylo něco výrazně "jinak"
16.5.2021 18:48 - Jezus
Vážně?

Já jen, že si nevybavuju, kdy by jen tak postřílel přehršel stormtroperů. Buď jich bylo kolem pěti, šesti a on byl v krytu, nebo utekl, a když nebylo kam, tak se vzdal.

Podobně Luke, dokud neuměl triky se Sílou. Nevím jestli pod vlivem epizod 1 až 3 trochu neprehaníte u epizod IV a V :-)
19.5.2021 10:11 - LokiB
Dneska se ve FB skupině Old School Gamers objevil dotaz: How many of you actually still play either dnd or adnd/adnd 2e?

Během 5 hodin je tam 100 příspěvků s odpověďmi jako:

* I’ve ran 2nd Ed exclusively since 97 or so. Still my fav rule set by far
* We have a 2nd ed game every 2 weeks.
* Right here! ???? I'll be firing up a campaign on The Wild Coast in Greyhawk next week using AD&D 1e!
* I paly 1e regularly and 2e (and 5e) less frequently but at least a few times a year.
* We play every other Saturday!
* I play 1e every Friday and Basic D&D every Tuesday. I'm also in a 1e Westmarch style game.
* We have been playing in the same 1st Ed AD@D campaign world since 1981. Greyhawk. Playing again this Saturday.
* My brother and his three daughters play AD&D.
* Yep. 1,2,3,3.5. And sadly 5.
* Just finished a 4+ year AD&D campaign and starting another. Both are set in the World of Greyhawk and are a continuation of a previous 4 year campaign about 25 years ago.

Nevím, jak moc jsou amíci (protože to budou ve většině odpovědi od amíků) v houserulování. Určitě to mají všichni hodně zvohejbaný.
Je na tom hezky vidět, že na systému prostě záleží, protože když je dobrej, lidi u něj zůstanou desítky let :) Kdo bude hrát Dračí hlídku v roce 2040 ...
19.5.2021 11:08 - Corny
LokiB píše:
Kdo bude hrát Dračí hlídku v roce 2040 ...

Nejhorší je, že to nikdy nevíš, třeba nikdo a třeba naopak hrozná spousta lidí :D Řada lidí hraje systémy, které nejsou kdovíjak dobré.
19.5.2021 11:31 - Šaman
LokiB píše:
Kdo bude hrát Dračí hlídku v roce 2040

Ti, co hrají Dračí doupě 1.6 v roce 2021?
19.5.2021 12:23 - snekoun
Zase rozjíždíte Flame? :-) Že Vás to ještě baví .....
19.5.2021 12:27 - snekoun
Osobně si myslím, že každé zboží má svého kupce. Je fajn že v dnešní době je toho tolik na výběr. Když pamatuji naše začátky, kdy bylo jen DrD, pak nic a pak měli kamarádi AD&D v němčině. Pak se objevilo v jednorožci AD&D v AJ, To bylo jásotu i když anglicky uměli dva lidi z pěti :-)
19.5.2021 12:33 - malkav
LokiB: Paradoxně mohou ty odpovědi dokladovat i opak, tedy že na systému nezáleží až tak moc, když si taková dlouhá léta vystačí s jedním :)
19.5.2021 12:41 - Šaman
malkav: Přesně to mě napadlo, když jsem psal svůj příspěvek že DrD 1.6 se hraje doteď.
Dokonce natolik, že když jsem před pár dny prodával svá stará pravidla komplet za 800, tak jsem za tři minuty stahoval inzerát, protože jsem měl už pět zájemců. A vesměs psali, že podle nich hrají a jejich pravidla už jsou total na hadry.
19.5.2021 12:59 - sirien
Loki: Zaprvé hranost hry není funkce její kvality, ale rozšířenosti. Lidé po letech nehrají hry co byly dobré, ale hry, k nimž mají melancholický vztah. Anketa pak nic moc nevypovídá: a úplně stejně bys zjistil, že u nás pořád lidi hrajou "dračák". Takže můžeš jít a každého toho jednoho člověka co tam odpověděl vyzpovídat, kolik toho z ADnD skutečně hraje - a nebo spíš nehraje - a pak teprve začneš být in-topic ;)

To je btw. i odpověď na otázku kolik lidí bude za 20 let hrát Dračí hlídku - tolik kolik si jich DH zvládne právě teď získat jako hlavní srdcovku (což nejsou nutně všichni kdo jí teď hrají - někteří se později mohou vrátit spíš k DrD 1.x odkud teď k DH přišli).
19.5.2021 13:00 - Jezus
Neotáčíte to trochu? Že na systému záleží přece neznamená, že nemůže hrát hodně lidí zastaralý systém. Zastaralý nerovná se "špatný pro všechny".

Ano, pro mnohé z nás je DrD zastaralá a špatný/překonaný/plný bugů. Ale to neznamená, že to tak vidí každý a že to každému vadí (byť po těch letech se vsadím, že u většiny tam bude houserulů a vyškrtaných pravidel habaděj :-) )

Na systému záleží. Ale to přece neznamená, že nemohou lidé roky hrát systém, který je pro mnohé už pasé.

Btw, kdyby na systému skutečně nezáleželo, existují pravidla DnD mezi 3.5 a 5e, o kterých se dá mluvit ve slušné společnosti :-D
19.5.2021 13:13 - LokiB
sirien: dobrý, lapnul ses, to mi udělalo radost :D
19.5.2021 13:15 - Jezus
Je fakt, že by se oproti tomu mělo položit, kolik lidí hraje DnD5e a ostatní edice. Pokud na systému nezáleží, proč nezůstali u těch původních? (Jakože nové hráče chápu, ale proč přecházet ;-) ).
19.5.2021 13:28 - Šaman
Jezus: DnD i páté edice je hodně konzervativně pojatá hra. Prošla si evolucí, ale ne úplně revolucí.

To DrD 1.6 a DrD II. - tam je rozdíl. To jsou dvě různé hry od začátku s jinou filosofií.
19.5.2021 13:37 - Jezus
Jasně - stále je to "klasika", jak zaznívá vedle. Ale projevuje se alespoň to, že když jsou ta "klasická" pravidla udělaná designově čistě, je ta hra přístupnější, běží svižněji, je atraktivnější = ukazuje se, že záleží i na mechanikách, ne jen stylu hry.

Kdyby šlo jen o GM centrickou high fantasy, není třeba po ADnD vydávat nic dalšího :-) A ono se ukazuje, že i v rámci té samé herní filozofie té samé značky jsou designerské/mechanické faily a úspěchy v podobě různých edic.
19.5.2021 23:43 - Corny
Jezus píše:
není třeba po ADnD vydávat nic dalšího :-)

Až na to, že ta jedna stará hra tě na věky věků neuživí.
20.5.2021 00:19 - Jezus
Jo, to chápu. Ale proč ji ostatní kupují? (Jakože ti, co už mají ADnD). Oni jsou tak vděční vydavateli, že mu chtějí dát další peníze za příručky, co nepotřebují?

Nebo si třeba myslí, že tam budou "lepší" pravidla - na systému jim záleží. ;-)
20.5.2021 22:15 - Gergon
Jenže se motáte pořád na jedné straně úhlu pohledu - na systému záleží, na systému záleží .... jasně, najdeme důvody kdy na systému záleží, ale stejně tak můžeme začít sázet argumenty kdy na systému nezáleží. vždy jde pouze o úhel pohledu ze kterého budeš tvrzení hodnotit a jak budeš argumentovat.
chci se o víkendu sejít s partou kamarádů a zahrát si RPG. Chci se s nima vidět chci si zahrát. A je mi srdečně jedno, jestli budeme hrát Star wars, DnD, Shadowrun, nebo Zapovězené země, ... hele - z tohodle úhlu pohledu na systému vůbec nezáleží =) bude to jednorázový one shot na sobotní večer s pár kámošema a je mi fuk co se bude hrát. Takže tu na sebe můžeme házet argumenty z obou stran a stejně se nikdy nedobereme k výsledku. Každý najde nějaké argumenty pro ten svůj úhel. A stejně je to úplně jedno, protože si každý bude dál hrát co ho baví.
20.5.2021 22:35 - LokiB
Gergon: tak to máš kliku, že se ti nestalo, že ses chtěl o víkendu sejít s partou kamarádů a zahrát si RPG, ale nemohli jste se dohodnout co se bude hrát ... protože na tom někomu záleželo
Nebo že jste se v pohodě dohodli, ale hra a zábava vám drhla, protože hráči chtěli dělat s postavama věci, které prostě daná pravidla moc nepodporovala a bylo z toho hafo dohadování
a někdo se naštval, že už příště nepřijde, protože takováhle hra ho nebaví.

jasně, flegamtici jsou dobří parťáci, s těmi si zahraješ cokoli ... ale zas málokdy jsou hybatelé věcí :)
20.5.2021 22:55 - Šaman
Gergon: Tak to asi bude vhodný nějaký odlehčený systém, kde nebudete dlouho vytvářet postavy s mnoha atributy a pozadím. Nebo nezáleží, jestli budete postavy a studování zakladních informací o světě řešit hodinu, nebo půlden?
Zatímco na dlouhodobou kampaň u stolu s mapami by stejný systém mohl časem omrzet, protože mechanicky se bude opakovat a snadno se v něm najde optimální build… (třeba)
20.5.2021 23:39 - Corny
Gergon: Bych doufal, že touhle dobou už je tak nějak jasné, že tvůj osobní pohled na to, co se ti chce a nechce hrát, je v kontextu toho článku úplně ukradený
21.5.2021 00:33 - Gergon
on je úplně ukradený každý pohled - protože se tady akorát předhání lidi kdo dá víc argumentů, ale nikdo nepřesvědčí nikoho a každý si jede po svém, ale to je tak ve většině diskuzí :D
21.5.2021 01:01 - sirien
Gergon: Velká část diskusí končí tím, že si účastníci odnesou nějaký nový vhled, nové nápady, novou perspektivu nebo - dokonce, čas od času - změněný názor. A/nebo předloží argumentaci, která k tomu pomůže jiným, kteří tu diskusi jen čtou.

Pokud to pro Tebe neplatí a diskuse jsou pro Tebe jen předhánění se aniž by Tě kdy v něčem někam posunuly, tak a) doufám, že se to pro Tebe někdy i změní a b) mi uniká, proč se jich tak nadšeně účastníš.
21.5.2021 01:18 - Jezus
Gergon píše:
protože se tady akorát předhání lidi kdo dá víc argumentů


Tomu se říká diskuse, draku :-D
21.5.2021 01:33 - Corny
Gergon: No...nesouhlasím, každopádně můj point tkví spíše v tom, že se tak nějak soustavně snažím jen poukazovat na to, o čem ten článek, na nějž tato diskuze navazuje (resp. je moje naivní představa, že by na něj navazovat měla) je a ergo co je k tématu a naopak, o čem ten článek není. A například o "Na pravidlech nezáleží v situaci, kdy je mi jedno, co hrajeme" ten článek skutečně není.
21.5.2021 08:08 - Gergon
sirien píše:
Velká část diskusí končí tím, že si účastníci odnesou nějaký nový vhled,

Mě spíš přijde že velká část diskuzí končí spíš hádkou a urážkami a každý si dokola mele to svoje =) ale v pohodě, velké části diskuzí se také neúčastním.

Jezus píše:
Tomu se říká diskuse,

Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Jezus píše:
co je k tématu a naopak, o čem ten článek není

Pokud by diskuze byla pouze o tom o čem je ten článek a jen se lidé kteří s ním souhlasí navzájem poplácají po ramenech, pak je diskuze k ničemu. Mě spíš přišlo zajímavé diskutovat o různých úhlech pohledu na ten článek, včetně těch, které s ním nesouhlasí. Nebo aspoň v některých věcech nebo případech nesouhlasí. Protože třeba já s ním v některých věcech souhlasím ale v některých ne, proto je diskuze ;)
21.5.2021 10:37 - Corny
Gergon: Jednak asi nějak divně cituješ, napsal jsem to já ne Jezus (hádám nějaký překlep.

Druhak...ty jo, já fakt nevím. Bavit se o tom, o čem článek je, není totéž, jako souhlasit s ním. Článek může být o tom, že "záleží na tom, jakou mouku během pečení používáme, jestli hrubou nebo hladkou" a já můžu třeba tvrdit "NO já dycky když peču perník, tak je úplně jedno, jestli do toho sypu hladkou nebo polohrubou mouku a výsledek je vždy stejný". - Bavím se k tématu, ale nesouhlasím s premisou článku. Když ale budu mluvit o tom, že "Na mouce nezáleží, protože mě je úplně jedno, jestli z toho nakonec po pečení vyleze perník nebo teplá čokoládová kaše", tak se k tématu nebavím (bavím se o tom, že Mě je jedno, co je výsledkem, ne o tom, jestli použité ingredience na něj mají vliv) a byť tvrdím, že s ním nesouhlasím, tak můj nesouhlas s premisou článku nijak nesouvisí (naopak by se dalo říct, že s ní souhlasím, protože akceptuju, že podle mouky bude ten výsledek jiný, jen mě je jedno, jaký bude).

Článek je o vlivu systému/mechanik na průběh hry. Že pokud bude ta samá skupina hrát hru ala Pán Prstenů v GURPsech nebo ve Fate, že ta hra bude vypadat v znatelných ohledech jinak. Řeší vztah hry a systému. Pokud budeš tvrdit, že a v dle tvých zkušeností bude hra pokaždé stejná, tak se bavíš k tématu a přitom nesouhlasíš - cool. Pokud ale budeš tvrdit, že na systému nezáleží, protože tobě je jedno, co hrajete, jelikož tobě záleží na tom, že hrajete něco a ne co, tak se k tématu vůbec nebavíš (nedotýkáš se vztahu mezi hrou a systémem ale mezi tebou a hrou) a tvůj tvrzený nesouhlas vůbec nesouvisí s tím, o čem Sirien psal.

Shrnuto, to o čem mluvíš není nesouhlas s článkem (protože o tom, o čem mluvíš, článek vůbec nehovoří, a to ani v záporu) ani odlišným úhlem pohledu na něj (protože přinášíš odlišný úhel pohledu na názor, který v článku vůbec není vysloven). Ať už tobě bude záležet na tom, jakou hru hrajete nebo ne, nic to nemění na tom, že systém, který nakonec použijete, ovlivní hru, jakou budete hrát. To, že tobě to bude jedno a budeš spokojený za jakoukoliv hru je klidně pravda a nikdo ti to nebere, ale pro potřeby tématu je to zcela nepodstatná informace.
Ostatně to, že se například ty nedržíš tématu (ale nejsi za těch deset stran sám) a pořád vyslovuješ svůj nesouhlas s článkem, byť myšlenek v něm vyslovených se nedotýkáš, je možná jedním z hlavních důvodů, proč ti ta diskuse připadá marná a utíkající do ztracena (a sám jsi docela vinen porušování své vlastní definice toho, co diskuse je).
21.5.2021 11:36 - Jezus
Corny: +1

Je to tak. Gergone, tvoje "Mě často na systému nezáleží, protože chci hlavně hrát" ti v zásadě nikdo nebere. Ale jak píše Corny, v podstatě se to míjí s tím, co článek řeší. Jako máš samozřejmě právo napsat názor, že tobě to bývá jedno a omílat to, že je hodně věcí věcí vkusu - ano je. Jenže je to čistě osobní postoj, na kterém není co diskutovat. Je to jen názor do statistiky.

Kdybys diskutoval s tématy z článku, pak je o čem se bavit. Takhle se my snažíme argumentovat a ty to bereš jako osobní útok na své "Když se chci bavit s kamarády, systém prakticky neřeším". Fajn, ale co nám to říká?

Někteří - nejen ty - mi tu připomínají diskutující z článků na Novinkách (jestli to tam pořád tak je), kteří si přečtou jen nadpis a jdou se do krve hádat, že s tou větou nesouhlasí, aniž by četli článek... Možná by pomohlo, kdyby se článek jmenoval "Kdy na systému záleží", nevím.

Gergon píše:
Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Tohle je fakt úsměvné. Já z tebe mám například stejný pocit. Někteří tu argumentují, předkládají různá hlediska, rozebírají argumenty oponentů a vyvrací je nebo potvrzují - a ty tu opakuješ v zásadě dvě mantry, které jsou s tím napůl mimoběžné (nevyvracení žádné argumenty a protože se jedná o osobní postoj, těžko argumentovat proti nim). To je pak veškerá diskuse těžká. Jediné, s čím souhlasím je, že není hezké, že se to občas zvrhává do osobních útoků (mea culpa).

Mimochodem, připadá mi docela vtipné, že to, jak jsi tu psal, že o víkendu jdete hrát a neřešíte co, je podmíněno nevyřčeným předpokladem, že to bude DnDlike dle stylu, na jaký jste za ta léta zvyklí. Asi byste se tvářili jinak, kdyby tam někdo vytáhle DrD2 nebo třeba AWčko ;-)
21.5.2021 12:32 - Gergon
Jezus píše:
Asi byste se tvářili jinak, kdyby tam někdo vytáhle DrD2 nebo třeba AWčko ;-)

To jo, byl bych rád, že si mohu vyzkoušet něco jiného =)
21.5.2021 13:11 - sirien
Gergon píše:
Diskuze je něco, kde si lidi navzájem naslouchají a ne si pořád opakují to své dokola ať jim ten druhý říká cokoliv.

Zase tohle staré téma :) Ale ok, proč ne, opakování matka moudrosti etc...

To co píšeš je nějaký nesmyslný Platonický ideál co neodpovídá a nikdy neodpovídal realitě, ani tady, ani nikde jinde, zvlášť ve veřejném (naschvál nepíšu "jen" online) prostoru.

Část diskusí je vedená pro přesvědčení publika, nikoliv protistrany.

Na témata do kterých je člověk zainteresovaný nezmění názor na první dobrou. Obvykle to vyžaduje alespoň tři interakce/konfrontace s protiargumenty a nějaký čas na jejich zpracování. (U hardcore názorů kde má člověk "investici" to trvá třeba i rok.) Tzn čekat že uvidíš změnu názoru real time s ohňostrojem je prostě naivní, přesto se to běžné děje.

Nový vhled který diskuse poskytne často přijde až s odstupem. I pokud přijde hned, tak často není explicitně vyjádřený v diskusi samotné i pokud k němu náhodou dojde u jejího aktivního účastníka.

I pokud si někdo uvědomí hned že se v něčem plete, tak to často nechce přímo tvrdě přiznat.

Atd.
21.5.2021 19:01 - Gergon
Tak to já mám asi jiný styl uvažování - mě buď někdo přesvědčí argumentem a rovnou během té diskuze klidně přiznám že jsem se spletl, nebo mě nepřesvědčí a další argumenty jsou už zbytečné. I když neříkám že nemohu časem změnit názor, ale málokdy je to opakováním stejných argumentů od stejných lidí.
Ale já jsem tu stejně tak rekreačně, takže mě přesvědčovat netřeba =) ale je pravda, že pár věcí jsem neviděl z úhlu pohledu jiných zde přítomných. ne že by mě to přesvědčilo, ale dívám se na to aspoň z širší perspektivy.
21.5.2021 19:11 - Log 1=0
Gergon píše:
To jo, byl bych rád, že si mohu vyzkoušet něco jiného =)

A není to jedno, když se chceš hlavně sejít a zahrít si s kamarády?

Teď vážně,mám pocit, že to tady je vážně trochu spíš "diskusní šum". Myslím, že snad všichni, nebo alespoň drtivá většina, se tu shodneme, že na systému záleží, ale jsou důležitější věci. Jen tu každý posouvá důraz do různých vět toho souvětí, a to nejspíš ani ne kvůli tak odlišnému vnímání, ale prostě ve snaze se trochu vymezit vůči dříve řečenému, které mu přijde trochu posunuté vůči jeho pohledu, ale ne tak moc, jak se z reakce může zdát.
21.5.2021 22:11 - Xeth
Log 1=0 píše:
Myslím, že snad všichni, nebo alespoň drtivá většina, se tu shodneme, že na systému záleží,...

Všichni jistě ne, nějaká (nevím jak moc, možná dost velká) část určitě ano.

Prohlášení "Na systému záleží" je tak obecné, že nemůže být pravdivé. Nevymezuje totiž své působení. Komu na něm má záležet? V jakém smyslu na něm má záležet? Atd.
Kupříkladu, stejně tak, jako jsou postoje, a přístupy ke hře, pro které je tento výrok pravdivý, jsou i takové, pro které není.

Jsou hráči, kteří vyhledávají určitý způsob hry nebo třeba hru v konkrétním systému. Pro ty jistě tento výrok platí.
Ale jsou i takoví hráči, kteří vyhledávají RPG pro jeho stránky, které nejsou na systému vůbec závislé a/nebo jim na jejich systémové podobě prostě nesejde. To mohou např. být hráči, kteří si jdou zahrát RPG pro sociální aspekt takové hry nebo si prostě oddechnout od běžného života, práce apod., a je jim fuk, co budou hrát, hlavně že přijdou na jiné myšlenky. A mohou to být hráči, kteří si prostě jdou zahrát, protože je to baví, a nesejde jim na tom, jaký hrají systém. Přesto každou takovou hru mohou hrát věrně danému systému (navzdory tomu, co sirien píše ve svém článku), ale nezáleží jim na tom, jaká to bude hra, jaký to bude systém.

V tomto ohledu to je tedy spíš tak, že na systému záleží těm hráčům, kteří jsou systémově orientovaní, a na systému nezáleží těm, kteří nejsou.


P.S.: Diskuze mi bohužel krapet utekla a tak mi nejspíš bude nějakou dobru trvat, než si ji celou pročtu. Nepochybuji o tom, že je velmi zajímavá.
21.5.2021 22:45 - Jezus
Xeth píše:
Prohlášení "Na systému záleží" je tak obecné, že nemůže být pravdivé.


Proto ho ten článek taky vymezuje. Proto je v jeho názvu taky "Jak?" Respektive "Jak (moc)?"

Nicméně nejsi jediný ve zdejší diskusi, kdo to nepochopil a přispěchal se svým "Ale pokud vám na systému nezáleží, tak na něm nezáleží!".
21.5.2021 22:49 - Corny
Jezus: Tohle je fakt už pomalu začarovaný kruh O_o
21.5.2021 23:31 - Šaman
Xeth: Pokud ti na systému nezáleží, protože to důležité je potkat jednou za měsíc kamarády a dát dvě pivka, tak ti myslím na systému záleží. Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?

Na systému nezáleží. - Ok, nastuj si tuhle knížku pravidel a kouzel.
A nemůžeme zahrát něco bez toho studovaní? Takže na tom záleží?
22.5.2021 00:06 - LokiB
Corny píše:
Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?


Ale to je pěkně zacyklené :) jakmile sem vložíš, že na systému záleží, protože ... "něco něco někde někdy ... OPTIMÁLNÍ". tak jsme v hajzlu. to už nerozplete nikdo :)
zkusme se držet měřítek, která je možné vyhodnotit.

už to tu zaznělo asi 5x ... když pod tím "záleží" myslí 10 lidí 4 různé věci, tak se prostě dohodnout nemůžou. Fakt, však se to tu opakuje stále.
22.5.2021 00:22 - Corny
Se v tom ztrácím, jak mě každou chvíli někdo omylem cituje :D
22.5.2021 00:23 - Jezus
Ok. Až někdo dotáhne na víkendové hraní (nebo nějakou rpg chatu) - kde se klidně sejde se svými kamarády - DrD+ a odehraje v něm dvě sezení, u kterých se budou lidi bavit stejně, jako kdyby sáhl po DnD nebo Fate, pak přiznám, že na systému nezáleží :-P
22.5.2021 00:29 - Aegnor
Corny: ale vem si, jak kvalitní bude tvá publikační kariéra, s takovým množstvím citací! :-)
22.5.2021 00:41 - Xeth
Jezus píše:
Proto ho ten článek taky vymezuje.

Právě že to moc nedělá. Ani ten jeho titulek ne. Prezentuje výrok jako univerzální pravdu, kterou podporuje konkrétním popsáním na důležitost systému zaměřeného pohledu. Konec konců je v tom duchu ten článek i uzavřen.

Šaman píše:
Protože složitý systém s figurkami, počítáním rychlosti a naložení a kdoví co ještě urtčitě nebude optimální pro občasné pohodové hraní, že?

Představ si, že pro někoho to to optimální je. Někdo si posedí v hospodě u piva, někdo si zajde do klubu zatancovat a někdo si rád zahraje TTRPG. A může mu být úplně jedno, že se k tomu musí naučit pravidla. A někomu ne. Jen proto, že někomu an tom sejde neznamená, že na tom musí záležet všem. Stejně tak mu může být úplně jedno, jestli bude hrát FATE, GURPS nebo třeba DnD.
Čili opět, je spousta pohledů, kdy člověku na systému nezáleží.

Ale ano, ke hraní jsou zpravidla potřeba nějaká pravdila (pokud se vyloženě nejedná o vyprávěcí hru bez nich). I tak se dá na tento výrok o významu systému dívat. Pro něj samozřejmě platí.

LokiB píše:
..když pod tím "záleží" myslí 10 lidí 4 různé věci, tak se prostě dohodnout nemůžou.

S tímto úplně nesouhlasím. Zrovna v tomto případě bych řekl, že je dohoda docela dobře možná. Důležité je si vysvětlit co si pod tím kdo představuje, případně k čemu přesně se vztahuje jeho argumentace. Tady se nejedná o žádné morálně šedé území.
Kupříkladu já souhlasím v podstatě se vším, co sirien v článku napsal, respektive k čemu ten postoj svázal. Jen si nemyslím, že to pokrývá vše (všechny možnosti pohledu/přístupu). Přitom se ten článek tak tváří, ať už úmyslně nebo ne.
22.5.2021 00:55 - Jezus
Název článku: "Na systému záleží. Jak (moc)?"
Obsah článku: Vyjmenování, kdy na systému záleží, a argumentaci, proč v těchto bodech a co to znamená.

Xeth (a mnozí další) po přečtení článku píše:
Prezentuje výrok jako univerzální pravdu, kterou podporuje konkrétním popsáním na důležitost systému zaměřeného pohledu.


Jezus: *facepalm*

Stále Jezus: Vám jako vadí, že článek výslovně neuvedl, ve kterých situacích nemusí být v něm výše uvedené věci relevantní, nebo co vlastně řešíte? Že k pravdivé větě: "Na systému záleží" (mimochodem vytržená z kontextu - dokonce i hned následující věty!) existuje také pravdivá věta: "Při určitých okolnostech na systému nezáleží"?

Všimněte si, že i tu druhou větu musíte k něčemu vztáhnout. Že sama o sobě postavená věta: "Na systému nezáleží." je ještě diskutabilnější, než ta předchozí. I tady musíte vymezit okolnosti, kdy na systému nezáleží. Stejně jako to dělá článek s opačným tvrzením.
22.5.2021 00:57 - Aegnor
Xeth: Jak může být v článku jasně napsané, k čemu ten postoj svázal, a zároveň se tvářit, že to pokrývá vše?
22.5.2021 01:03 - Jezus
Ještě to zkusím vysvětlit jinak...

Když napíšu: "Na vzdělání záleží." taky mi budete o hlavu omlacet, že to není pravda, protože v určitých věcech na něm nezáleží? Budete říkat: "Na vzdělání nezáleží, protože jeden chlápek vydělává hrozný peníze i bez maturity a Cukrberg ani nedochodil vejšku." a myslet to vážně?

Budete myslet vážně, že proto můžete říkat větu "Na vzdělání nezáleží", nic k ní nedodávat? A naopak větu: "Na vzdělání záleží." napadat a pořád uvádět, kdy náhodou ne?

Protože jestli jo... možná to mnohé vysvětlí ;-)
22.5.2021 01:09 - sirien
Xeth: nic ve zlym, ale kdykoliv kdy někdo začne rozepisovat, proč by na systému (v nějakém kontextu, pro někoho...) obecně záležet nemělo, tak jen čekám kdy zazní něco co ukáže co dotyčný neví / nezná / nedoceňuje. Např.:

Xeth píše:
hráči, kteří si jdou zahrát RPG pro sociální aspekt

yup, tihle uričtě ocení, když po nich budeš chtít, aby šli hrát Burning Wheel nebo Mage. Nebo DnD 4e - nebo nějakou jinou hru, která je podobně snadná na pochopení a uchopení a kterou ani trochu nezhorší, když do ní někdo z hráčů moc nepronikne.

Xeth píše:
Přesto každou takovou hru mohou hrát věrně danému systému (navzdory tomu, co sirien píše ve svém článku)

Hráči které jsi právě popsal jsou hráči, o kterých jsem v článku nenapsal jediný slovo.

Se mi zdá, že jsi ten článek nečetl moc pozorně, nebo jsi nepochopil co se snažím říct, protože ten článek je právě o tom, že (a jak a v čem) na systému záleží i těm hráčům, co systémově orientovaní nejsou (...dokud podle nějakého systému skutečně hrajou).


EDIT: aha, ninja'd celym ninjovskym klanem. To je můj trest za to že rozepsanej post postupně dopisuju tři hodiny a pak nezkontroluju nový odpovědi...
22.5.2021 07:56 - Jerson
Připomíná mi to toho pána, který na jedné přednášce řekl "na penězích nezáleží", za což samozřejmě schytal spoustu kritických reakcí, až si uvědomil, co tím vlastně myslel. A že chtěl říct

Na penězích nezáleží - když jich máte dost

V duchu této úvahy mi přijde, že kritici článku to myslí obdobně.

Na systému nezáleží - když dělá to co od něj herní skupina očekává.
22.5.2021 10:54 - Corny
Já už třeba asi nevím, jak to sdělit polopatěji. Ten článek má jasnou pointu a jasnou myšlenku. Že je vztah mezi hrou a pravidly. Jenže pokaždé, když to člověk vysvětlí, v zájmu toho, že by ta debata snad mohla probíhat k věci, se objeví někdo s nějakou verzí "Je spousta pohledů, kdy člověku na systému nezáleží.", čímž už rovnou ukazuje, že to buď nečetl, nebo to nepochopil, nebo to nechtěl pochopit, protože na čem člověku záleží a nezáleží v článku vůbec nikoho nezajímá. Se pak není čemu divit, že se tu ta debata nikam neposouvá.

Ale to už tu padlo tolikrát a tolikrát se o pár minut objevil někdo, kdo na to potřebuje znovu upozornit, že rozepisovat to tu znovu asi už nemá smysl. A víc polopatě, než se stalo několik stran dříve, to už asi stejně neumím.

Navíc, jak upozornil Sirien, Jezus i jiní, ani ta myšlenka, že "v některých situacích člověku na systému nezáleží", ať už je sebevíce bezpředmětná pro téma úvodního článku, nestojí na pevných základech. I když budu hodně systémově "flegmatický", a chci si prostě hlavně sednout s kamarády u piva a moc mě nezajímá, co hrajeme, tak mezi "jdeme hrát GURPS" a "jdeme hrát Fate" pro mě bude docela velký rozdíl.
22.5.2021 10:54 - Xeth
Jezus píše:
Vám jako vadí, že článek výslovně neuvedl, ve kterých situacích nemusí být v něm výše uvedené věci relevantní, nebo co vlastně řešíte?

Ne. Vadí mi, že uvádí, že to platí pro několik vyjmenovaných situací a tváří se tak, že proto to platí obecně + že pokud si to člověk nemyslí, tak hraje špatně.

Aegnor píše:
Xeth: Jak může být v článku jasně napsané, k čemu ten postoj svázal, a zároveň se tvářit, že to pokrývá vše?

Pravdivost toho vyjádření podporuje příklady, pro které platí. Opomíjí nebo ze stolu shazuje příklady, kdy ne. To, že dané vyjádření platí pro určitou skupinu výskytu, ho nedělá pravdivým pro všechny.

sirien píše:
...nebo nějakou jinou hru, která je podobně snadná na pochopení a uchopení...

Ano, jsou takoví. Mimochodem, já jsem jeden z nich. Rád se naučím jakýkoliv systém, který mi umožní hrát RPG s přáteli. Už jsem to ostatně několikrát udělal a v současné době hraji v systémech, ke kterým jsem přešel právě z těchto důvodů. A zdaleka se to netýká jen RPG. Je spousta koníčků, které jsou velmi náročné na zvládnutí a provádění, přesto se jim lidé rádi a často velmi zasvěceně věnují.

sirien píše:
Hráči které jsi právě popsal jsou hráči, o kterých jsem v článku nenapsal jediný slovo.

Píšeš tam, že pokud si hráči myslí, že na systému nezáleží, tak hráli špatně, nehráli podle systému (ořezávali ho), a že by měli začít podle nějakého pořádně hrát, aby prozřeli. Ale je možné, že jsem si to špatně vyložil.

Já říkám, že i pro hráče, kteří podle nějakého systému hrají, může být ten systém nedůležitý. Nemusí jim na něm záležet a budou stejně spokojeně hrát i v jiném systému, který bude třeba i velmi odlišný od toho, který používají nyní.

Jerson píše:
Na systému nezáleží - když dělá to co od něj herní skupina očekává.

Souhlasím, přičemž to očekávání se může člověk od člověka velmi lišit co do pojetí i rozsahu.
22.5.2021 11:01 - Aegnor
Xeth píše:
Rád se naučím jakýkoliv systém, který mi umožní hrát RPG s přáteli.

Ok, zejtra si půjdeme zahrát one shot rpgčka, abychom se zas po tom dlouhém lockdownu viděli. Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.
(Ale zase - teď se řeší něco, o čem ten článek není.)

Xeth píše:
To, že dané vyjádření platí pro určitou skupinu výskytu, ho nedělá pravdivým pro všechny.

Ale kde ten článek říká, že platí pro všechny možné výskyty? Nikde.
22.5.2021 11:10 - Xeth
Corny píše:
Ten článek má jasnou pointu a jasnou myšlenku. Že je vztah mezi hrou a pravidly.

Možná není napsaný až tak jasně, jak si myslíš, když se stále objevují lidé, kteří ho nepochopili. A možná jsou ti lidé opravdu nechápaví.
Já se snažím upřesnit rozsah toho, pro co platí. Jinak, jak jsem psal, vesměs souhlasím s těmi příklady, které sirien v článku předkládá. A že pro ně ten výrok platí. Zdá se ale, že zmínka toho, že je třeba tu platnost nějak vymezit co do rozsahu, vadí. A to ani neudávám přesné hranice, jen říkám, že někde jsou.

Corny píše:
I když budu hodně systémově "flegmatický", a chci si prostě hlavně sednout s kamarády u piva a moc mě nezajímá, co hrajeme, tak mezi "jdeme hrát GURPS" a "jdeme hrát Fate" pro mě bude docela velký rozdíl.

Ano, ta hra bude jistě systémově vypadat dost jinak. A ano, tobě na tom může záležet. Nepopírám, že existuješ. Tvrdím, že jsou hráči, kterým na tom nesejde.
22.5.2021 11:22 - Xeth
Aegnor píše:
Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.

Ano, v tomto pohledu, kdy je hlavním měřítkem rozsah pravidel, na pravidlech záleží. Pokud si budu chtít s přáteli zahrát hru, kterou nikdy před tím nikdo z nás nehrál, a nikdo z nás nezná pravidla, zvolim nejspíš hru (a systém), kterou se stihneme naučit.

Nicméně tím nevyvracíš to, co říkám já. :)

Aegnor píše:
Ale kde ten článek říká, že platí pro všechny možné výskyty? Nikde.

Neříká. Říká obecné "na systému záleží." Proto jsem psal, že se tak tváří. Prostě mi tak vyznívá. Nikde totiž taky nevymezuje, pro co platí. Pouze předkládá důkazy o své platnosti. Naopak článek poměrně silně naznačuje, že kdo s tímto tvrzením nesouhlasí, hraje špatně. Což opět přidává k onomu vyznění o obecné platnosti.
22.5.2021 11:33 - Corny
Xeth píše:

Možná není napsaný až tak jasně, jak si myslíš, když se stále objevují lidé, kteří ho nepochopili. A možná jsou ti lidé opravdu nechápaví.


Sorry, Xethe, ale to je nesmysl. Nadpis je možná vícesmyslný, obsah ale ne. Sirien vůbec za celý ten článek neřeší osobní preference k systému z hlediska "záleží hráčům na tom, co hrají?". Celou dobu řeší vliv systému na hru. Mohl bych vypíchnout, kde všude tam mluví o vztahu mezi systémem a hrou, např. "Co konkrétně ale pravidla skutečně dělají?", ale kdo ten článek četl a chtěl pochopit, ten v tom má jasno. Takže opravdu není chybou článku, jestli ho někdo nepochopil (nebo pochopit nechtěl) a přijde sem s tím, že "na systému nezáleží v případě, kdy je hráči systém ukradený". Jestli z článku, kde se v 99% jeho obsahu hovoří o něčem, v 0% jeho obsahu o něčem jiném a s přimhouřeným očkem v 1% je ten obsah trochu nejasný, máš problém vymezit si, pro co platí, tak je chyba na tvé straně.

Xeth píše:
Tvrdím, že jsou hráči, kterým na tom nesejde.

Fakt chci v praxi vidět jediného člověka, který bude zcela názorově nevyhranění vůči možnostem "Jdeme hrát Fate, nic moc si neplánujte" a "Jdeme hrát Burning wheel homebrew, tady si prosturdujte 600 základních pravidel, dále 300 stran mých úprav, a místo kostky budeme házet tímhle kostěným žezlem a každý, kdo bude ve hře nějak zraněný, kupuje ostatním pivo". A ano, tohle vyvrací to, co tvrdíš, ale připadá mi, že snažit se tu hlouběji objasnit tu výrokovou logiku by byla v téhle fázi marná investice energie.
22.5.2021 12:45 - York
Aegnor píše:
Ok, zejtra si půjdeme zahrát one shot rpgčka, abychom se zas po tom dlouhém lockdownu viděli. Prosím nastuduj si celých 650 stran Exalted 3e a vytvoř si Solar Exalta.


Tenhle argument neobstojí. Pokud přijmeš pohled, že je to o lidech a ne o systému, tak to znamená, že budeš mít fajn spoluhráče a nebudou po tobě chtít něco takhle nesmyslnýho a když, tak ti s tím pomůžou ("Nemusíš to číst, postavu uděláme společně před hrou a pravidla ti vysvětlíme").
22.5.2021 12:50 - sirien
Xeth píše:
uvádí, že to platí pro několik vyjmenovaných situací

...které jsou každá jedna součástí všech RPG her.

Xeth píše:
Já říkám, že i pro hráče, kteří podle nějakého systému hrají, může být ten systém nedůležitý.

...a pokud podle něho skutečně hrají, tak bude přesto ovlivňovat jejich hru a měnit jejich herní zážitek.

"Je mi jedno co hraju" a "Na systému nezáleží" nejsou nijak ekvivalentní výroky. Může Ti bejt dokonce jedno, jak systém ovlivňuje Tvojí hru (což, upřímně, většině lidí nebudu věřit, minimálně ne do úplného důsledku, i když nějací takoví určitě existují), ale přesto jí pořád ovlivňovat bude.
22.5.2021 12:56 - York
Ad DnD: Na úspěchu a rozšířenosti DnD a ostatně i DrD má podstatnej podíl network effect. Užitečnost systému roste s jeho rozšířeností - je pak snazší najít spoluhráče, je k němu víc materiálů a větší support od komunity, koná se víc komunitních akcí, je věší pravděpodobnost, že potkáte někoho, kdo to zná a hraje taky, a budete si s ním moc zahrát. Ukázkovej příklad network effectu jsou sociální sítě - když by teď někdo vytvořil úplně novou, tak může mít sebelepší featury, ale bude vám to k prdu, když tam nenajdete lidi, se kterejma se chcete socializovat. Dál je taky prostě statisticky větší šance, že novej hráč začne právě s nejrozšířenějším systémem a slušná šance, že u něj pak zůstane.

Další výraznej vliv má to, že ty hry byly na trhu první, takže mají náskok v budování značky, brandu (tj. doprovodnejch produktů jako novely, počítačový hry atd.)


Nic z toho samozřejmě neznamená, že DnD je špatná hra - vyloženě špatnou hru by semlela konkurence.
22.5.2021 12:59 - LokiB
Corny píše:
Sirien vůbec za celý ten článek neřeší osobní preference k systému z hlediska "záleží hráčům na tom, co hrají?". Celou dobu řeší vliv systému na hru


Myslíš třeba tuhle větu?
Píše:
Každopádně, lidé hráli špatný systém - ať už DrD nebo ADnD nebo jiný - a tak ho hrát přestali. Kousek po kousku salámovou metodou ho ořezali tak moc, až z něj zbyl jen název.


Tak to se omlouvám, to jsem ten článek taky místy chápal jinak než ty :)
22.5.2021 13:24 - malkav
Přijde mi, že největší neshoda tu panuje kvůli tomu, že článek hodnotí tento aspekt bez zmínky o dalších aspektech, které do hry vstupují. Těch je samozřejmě více a každý jim dává různou váhu, podle svých zkušeností a sociální bublině.

Na DrD nás tu herně vyrostlo asi celkem dost. Přesto se naše herní prožitky určitě lišily a návyky ubraly různými směry a jen málokdo u něj zůstal. Takže říct, že na systému vůbec nezáleží, je podle mého názoru slepé tvrzení. Stejně tak mi přijde nesmyslné tvrdit, že nějaká pravidla nutně ovlivní herní prožitek, návyky a herní styl.
22.5.2021 13:25 - Corny
York: Point asi je v tom, že tvrzení "Na systému nezáleží, pokud je mi jedno, jaký hrajeme systém" neplatí, pokud existují systémy (například takové u kterých je dost dobře nezbytné si je nastudovat, což třeba u Burning wheelu docela je, to dost dobře nejde tak jak nadhazuješ, ošidit), u kterých mi nebude jedno, že je hrajeme. Pak to totiž je "Na systému nezáleží, když je mi jedno, jaký hrajeme systém, jen to nesmí být systém, který hrát nechci nebo který nebudeme dodržovat" a to si už samo docela protiřečí (na systému mi nezáleží, dokud mi na něm nezáleží).

U toho druhého příspěvku mi trochu připadá, jestli jsi si nepopletl diskuze (to mi připadá, že spíš reaguje na tu v akademii.

LokiB: Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...

Malkav: Moje zkušenosti s GURPSy úplně jednoznačně ovlivnily způsob, jakým na hru nazírám, stejně tak střet s Dungeon Worldem, Fate nebo Blades. A nebylo to jen o přístupu GM, ale i systému jako takovém. Může být diskutabilní, jak intenzivní to ovlivnění bylo, ale nějaké bylo určitě. A samozřejmě ten vliv systému se mísí s vlivem ostatních hráčů a spoustou dalších impulzů.
22.5.2021 13:46 - York
Corny píše:
U toho druhého příspěvku mi trochu připadá, jestli jsi si nepopletl diskuze (to mi připadá, že spíš reaguje na tu v akademii.


Jo, máš pravdu, sorry. Tématicky se to ale hodí víc sem, tak už to tady nechám.
22.5.2021 13:46 - malkav
Corny píše:
Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...

Já v té citaci z článku vidím jasnou předpojatost autora, který tvrdí, že na systému nezáleží jen lidem, kteří si ten systém naohýbali a vybrakovali na 5% jeho původního obsahu :)

A samozřejmě netvrdím, že systém nemá/nemůže mít vliv i na tvorbu hráčských preferencí. Je to prostě mix mnoha faktorů a jehož vliv působí na každého jinak. Proto vypíchnutí a generalizace jednoho aspektu bude lidi prostě dráždit :)
22.5.2021 14:10 - Xeth
Corny píše:
Celou dobu řeší vliv systému na hru.

A proto by neměl být problém, když někdo upozorní, že se to na jiné věci vztahovat nemusí. Konec konců stále píši, že s těmi vlivy, které tam popisuje vesměs souhlasím. Ale zdá se, že to problém je.

Corny píše:
...tady si prosturdujte 600 základních pravidel,...

Já si nastudoval pravidla PF2, včetně rozšíření, abych mohl vést hru pro jednu skupinu svých přátel. Před tím jsem si ze stejného důvodu nastudoval GURPS, opět včetně několika rozšíření. Někteří mí hráči v GURPS skupině neumí ani pořádně anglicky, a taky si to přelouskali a nastudovali, aby si mohli udělat perfektně vyhovující postavu se schopnostmi napříč knihami. V obou případech jsou to nechutné stovky stran plus jazyková bariéra v tom druhém případě.

sirien píše:
...které jsou každá jedna součástí všech RPG her.

Dost možná, ale to neznamená, že na tom vždy, všude a všem hráčům záleží.

sirien píše:
...a pokud podle něho skutečně hrají, tak bude přesto ovlivňovat jejich hru a měnit jejich herní zážitek.

Ze systémového pohledu ano. A s tím jsem několikrát vyjádřil souhlas a nic proti tomu nemám. Jenže to není jediný možný pohled. A pro jiné to platit nemusí. Jinými slovy, vadí mi tam ta představovaná obecnost působení toho výroku, kterou v tom článku vidím. Pokud to vnímám špatně, a myšlenka článku je omezena jen na v článku zmiňované věci, pak není co řešit.

Jinak, "na systému záleží" a "systém má vliv" taky nejsou ekvivalentní výroky, i když se jejich významy mohou překrývat.

malkav píše:
Takže říct, že na systému vůbec nezáleží, je podle mého názoru slepé tvrzení.

Souhlasím, to by bylo úplně stejně obecné, nesmyslné a nepravdivé, jako opak. Z úplně stejných důvodů.
22.5.2021 14:28 - LokiB
Corny píše:
Jestli přesně v té pasáží, na kterou jsi upozornil, nevidíš úplně ukázkově, proč ke článkem danému tématu je bezpředmětná otázka hráčských preferencí, tak asi už nevím, jak to víc zdůraznit...


Když nevíš, tak nevíš. Co se dá dělat, každý někdy selže :)
Naopak zrovna tam vidím, že na preferencích hráčů velmi záleží ... a proto se snaží i ten špatný systém ohýbat a upravovat, aby těch svých preferencí dosáhli. Proto se snaží vynechat z DrD to, co jim nesedí a dopisují si do něj to, co by tam moc chtěli mít, ale ono to tam chybí. Právě kvůli svým preferencím. Kvůli čemu jinému asi?
22.5.2021 14:38 - Aegnor
Xeth: Já to zkusím jinak. Kontext, ve kterém se často objevuje hláška "na systému nezáleží":
- "Hele, příběh, styl a kvalita hry záleží pouze na GMovi, na systému nezáleží."
- "Hele, pravidla jsou pro GMa jenom doporučení, on ví líp než pravidla jak to chce hrát."
- "Proč bych se měl učit nový systém? Vždyť to zvládneme odehrát v tom původním." (To, že při tom nevyužijou 80% pravidel a zbývajících 20% nějak upraví si už neuvědomí. EDIT: Dle Lokiho příliš zamotávající, tak tuhle závorku klidně ignorujte, není důležitá./EDIT)

A v naprosté většině případů je to použité jako protiargument.

Nějak mi naprosto uniká, proč by se kdokoliv chtěl vymezovat proti tomu, když hráč při domluvě řekne "mně je jedno, co se bude hrát, hlavně když to bude s váma".
22.5.2021 14:49 - LokiB
Aegnor píše:
To, že při tom nevyužijou 80% pravidel a zbývajících 20% nějak upraví si už neuvědomí.)


no to zas není moc dobrý příklad, protože odvede pozornost jinam. uvědomí si to (podle mě většinou) velmi dobře. ale nevadí jim to. Což se může snadno zaměňovat za "nezáleží jim na tom". podsouvat hráčům, že si tohle neuvědomují je právě to, co to diskusi zamotává :)
22.5.2021 15:20 - sirien
Xeth píše:
to neznamená, že na tom vždy, všude a všem hráčům záleží

Já už nevim jak to napsat jinak než sem to napsal už já a Corny (a Jezus). Ten článek neni o hráčských preferencích.

Xeth píše:
Ze systémového pohledu ano.

Ne. Z pohledu toho jak se systém přenáší do hry, ovlivňuje její plynutí a tím i její výstup.

Xeth píše:
A pro jiné to platit nemusí.

musí, protože to neni o preferenci, ale o reálném dopadu na proces plynutí hry který se prostě vždycky děje a pokud jsou pravidla používána, tak jimi je vždycky ovlivňován - i když si to hráči neuvědomují nebo to nedoceňují.
22.5.2021 16:59 - Corny
Sirien: Já už to touhle dobou vidím tak, že kdo to chtěl pochopit, tak to pochopil nebo si to nechal vysvětlit. U toho zbytku je to očividně marná snaha.
22.5.2021 21:54 - Xeth
sirien píše:
Ten článek neni o hráčských preferencích.

V pořádku. Na mne působí tak, že je tam nepřímo zahrnuje. Jestliže to není úmysl a článek je čistě jen o tom, co konkrétně zmiňuje, pak jsem spokojený s tím spokojený, není v tomto ohledu co řešit, viz co jsem psal výše.

Pokud jde o Jezuse a Cornyho, nic proti nim, ale vyjádření autora je co do významu či myšlenky článku směrodatnější. Jestliže jsi to již někde před tím psal, pak se omlouvám, ještě jsem (stále) neměl čas na pročtení celé předchozí diskuze. V tom případě by mi býval stačil odkaz na předchozí vyjádření toho druhu.

sirien píše:
Z pohledu toho jak se systém přenáší do hry, ovlivňuje její plynutí a tím i její výstup.

Ano, čili ze systémového pohledu.
22.5.2021 21:58 - Aegnor
Xeth: co mám chápat pod "systémový pohled"?
23.5.2021 10:20 - Xeth
Aegnor: To je takový pohled, který se zaměřuje na systém. Tedy např. na jeho principy, použití, působení a vliv, a na z toho vyplývající a navazující věci jako jsou třeba důsledky jejich vlivu nebo jejich vzájemné porovnávání apod. Vše v optice (nejen daných) systémů.
23.5.2021 11:08 - Log 1=0
Xeth:
Eh? To mi přijde jako meditace nad tím, jestli padající strom vprostřed lesů vydá zvuk, když není kdo by ho slyšel.

Pokud se nebudeš na systém zaměřovat, tak si ty vlivy neuvědomíš, ale to neznamená, že tam není.
23.5.2021 11:53 - malkav
Píše:
Eh? To mi přijde jako meditace nad tím, jestli padající strom vprostřed lesů vydá zvuk, když není kdo by ho slyšel.

Zvuk určitě vydal, ale jak zřetelně ten zvuk ve městě slyšíš? :)
23.5.2021 11:59 - Aegnor
Já si myslím, že zajímavější otázka je: "Pokud uprostřed lesa spadne strom a nikdo ho neuslyší, koupí si hispter jeho album?"
23.5.2021 12:05 - Xeth
Log 1=0 píše:
Pokud se nebudeš na systém zaměřovat, tak si ty vlivy neuvědomíš,...

Myslím si, že hráče dost podceňuješ.
27.5.2021 10:33 - Slaan3sh
Tak jsem si přečetl poměrně třaskavou debatu na Nyxu (a přikláním se k myšlence, že na systému nezáleží. A někteří mají ten "gamismus" tak zažraný pod kůží, že to nikdy nedokážou pochopit, ale je to úplně normální, legitimní pohled a sdílí ho poměrně dost lidí, což je asi i dobře, když vidím, kolik negativních emocí jsou někteří jedinci schopni vyprodukovat v debatě o způsobu, jakým si jiní lidé vytvářejí zábavu, když chtějí trávit svůj volný čas s přáteli, lol.
27.5.2021 10:47 - Šaman
A já myslel, že už se tohle téma vyčerpalo…

Nezáleží v jakém smyslu? Že si před kampaní poskládáš vedle sebe všechny do češtiny přeložené systémy a hodíš si kostkou který budete hrát? Do toho bych nešel (ale mohu poskytnout Stín meče, právě ho prodávám za pivo). Může se totiž stát, že zjistíš, že "tenhle systém pro naši hru není vůbec vhodný a víc nám překáží, než pomáhá". Teda, pokud chceš aspoň trochu hrát podle pravidel.

Nebo nezáleží ve smyslu "užiju si DnD (kromě 4e), Pathfinder i GURPSy, vlastně mi na tom zas tak nezáleží…? Všechny tyhle systémy znám a hlavně že budu s kamarády."
27.5.2021 11:13 - LokiB
Slaan3sh: tvůj příspěvek je tak nějak toho typu "nic moc jsem neřekl, ale aspoň jsem si rýpnul". Tedy o prdu.
Kdybys aspoň dal link na tu třaskavou debatu, mělo by to trošičku úroveň.

druhak to spojení "gamismus pod kůží => nedokážou pochopit, že na systému nezáleží ... ale je to normální pohled" nějak nedává moc smysl, co tím chceš vlastně říc :)
27.5.2021 11:18 - Demonica
Slaan3sh: Upozorňuji, že osobní výpady mimo kontext aktuální diskuse jsou proti jednomu z mála explicitních pravidel Kostky.
Toto je admin post.
27.5.2021 11:55 - Slaan3sh
Šaman píše:
Nebo nezáleží ve smyslu "užiju si DnD (kromě 4e), Pathfinder i GURPSy, vlastně mi na tom zas tak nezáleží…? Všechny tyhle systémy znám a hlavně že budu s kamarády."


Ano, tento aspekt se "znalými" strašně upozaďuje prostě proto, že jejich odbornost pak začne ztrácet na významu. Spoustě casual hráčů je úplně u prdele, co hrajou, pokud je to s partou a baví je to, nezřídka je ve skupině alespoň jeden hráč, který vždy potřebuje s pravidly poradit a není s to se naučit uvažovat v intencích systému a jemné nuance ho nezajímají. S takovým hráčem se nemůžeš ohnivě přít o tom, že A je lepší než B, protože "následuje argument, který ho nezajímá" (ale můžeš mu alespoň pohanět jeho volbu ;) ).
Na té debatě na Nyxu to bylo strašně vidět "pokud jste nepoužívali tyhle mechaniky, tak jste nehráli DrD a tudíž..." a bylo to, protože jakmile lidi přestanou řešit konkrétní mechaniky, protože jim to je jedno, tak lidi, kteří se chcou točit jenom na tom, ztrácí půdu, na které by mohli stavět své argumenty, snaží se to mermomocí dotlačit do té roviny, ze které to uteklo, následuje obvyklá dávka animózní toxicity a jedem :D

Pokud chceš řešit dopady zvoleného systému na hru, tak to je samozřejmě zcela smysluplné téma a v principu s článkem asi i celkem souhlasím, přesto se tam objevují podobné berličky, jako zazněly ve zmíněné diskusi - tohle jste vypustili? Tak to nebylo Dračí Doupě! ... ale musíš se nejdříve dostat přes tu úroveň, kde se rozhoduje, jestli dané skupině na systému záleží, nebo ne a pokud ne, není se na čem točit a je to zcela v pořádku.

"Fakt, že to šlo všechno zahodit nebo náhodně předělat, byla velká síla DrD. Fakt, že to lidi zahodit nebo přepracovat chtěli, je důvod, proč to byl špatný systém." - akorát že v době, kdy nebyla de fakto žádná konkurence, byl systém, který hráče nutil kriticky přemýšlet nad pravidly a modifikovat je dle vlastních preferencí (aniž by zásadně hrozilo rozbití systému), spíš dobrý, než naopak, byť dnes takový argument neobstojí, jenže tehdy to prostě bylo jinak.
27.5.2021 12:03 - Aegnor
Slaan3sh: přečti si tuhle diskuzi, je v ní mnohokrát jasně vysvětleno, že výrok "je mi jedno, co hraju, hlavně že je to s kamarádama" vůbec nijak nesouhlasí s tématem článku.
Dále nerozumím, proč tady mluvíš o nějaké diskuzi na jiném serveru, který s Kostkou nemá nic společného.

A už vůbec nerozumím, proč by měla být výhoda, že jsem nucen systém překopat dle svých preferencí.
27.5.2021 12:12 - Slaan3sh
LokiB: diskuse, začíná to zhruba zde

Je fakt, že hned na další stránce (po 20) je příspěvek, se kterým souhlasím a který mé tvrzení - na systému nezáleží - vlastně vyvrací:

TRISSIE:já bych teda ještě jako dlouholetý hráč RPG a chovatel dětí příslušného věku dodala, že hra, která výrazně závisí na jejich iniciativě a schopnosti detailně popisovat a řešit do hloubky něco, cokoli, je recept na katastrofu - oni nemají dostatečné zkušenosti (ani životní, ani herní, ani zprostředkované z knížek/filmů/seriálů) na to, aby to sami utáhli. Možná jedno z dvaceti, sto, tisíce bude mít v osmi letech fantazijní svět dostatečně rozvinutý, ale standard to rozhodně není, k tomu musí dorůst a dohrát se. Fakt se na ně nedají aplikovat představy o nováčcích, kterým je 20,30,40.

Protože vlastně tvrdí, že systémy s vyšší mírou "pravidlové abstrakce" a "player-centric" přístupem (Fate?, Omega?) nejsou vhodné pro děti a de fakto stojí nad tím "chceme nebo nechceme řešit systém", ale zase už se jedná o specifickou situaci se specifickými účastníky, což článek neřeší (děti, hráči s menší představivostí a talentem k RP atd.)
27.5.2021 12:19 - Slaan3sh
Aegnor píše:
A už vůbec nerozumím, proč by měla být výhoda, že jsem nucen systém překopat dle svých preferencí.
.. a že to lze.

No pokud neexistuje žádná alternativa, tak tě to přesto donutí nad alternativami přemýšlet. Což je rsp. bylo žádoucí.

Aegnor píše:
proč tady mluvíš o nějaké diskuzi na jiném serveru


Proč se občas lidi odkazují, na nějaké RPGforum, nebo dokonce nějaký discord nějaké Dračí Hlídky? Jakkoliv mne k reakci zde donutilo zklamání z tradičního vyústění všech debat na toto téma (s tradičními účastníky) , což asi kvalitu toho vstupu ovlivnilo, zrovna tato námitka mi smysl nedává.
27.5.2021 12:46 - Jerson
Slaan3sh píše:
rotože vlastně tvrdí, že systémy s vyšší mírou "pravidlové abstrakce" a "player-centric" přístupem (Fate?, Omega?) nejsou vhodné pro děti

Asi záleží na tom, jaké děti máš, protože podle mých zkušeností mají děti velmi velkou iniciativu a zkušenosti nahrazují představivostí a právě těmi zprostředkovanými scénami z filmů, knížek a seriálů.

Kromě toho hru určenou k tažení hráči se dá snadno přejít do hry, kterou táhne Vypravěč, který musí hodně věcí vymyslet sám. Ale obraceně, totiž hru postavenou na tažení Vypravěčem lze jen těžko konvertovat do stavu, kdy ji můžou táhnout i hráči nebo hlavně hráči, protože na to není stavěná.
27.5.2021 13:21 - Slaan3sh
Jerson píše:
Kromě toho hru určenou k tažení hráči se dá snadno přejít do hry, kterou táhne Vypravěč,

Jsi si jistý? Pokud hra obsahuje mechaniky vyžadující hráčskou vyprávěcí iniciativu, tak to asi dost dobře nejde, ne? A pokud ano, tak ohnutím přístupu, což lze ale aplikovat i na ten přístup opačný, tedy že vypravěč začne s hráči aktivněji rozebírat některé prvky hry i příběhu a přenechá jim část vypravěčských pravomocí tím, že jim do toho nebude vstupovat, nebo to nebude opravovat.

Jerson píše:
Asi záleží na tom, jaké děti máš
ano, závisí i na jejich věku, sociálních skillech, inteligenci, představivosti atd. a právě zkušenost s hrou v různých DDM s různým věkovým rozptylem i dalšími aspekty říká, že někdy je lepší, když pravidla vypadají více, jako počítačová hra - z hlediska přístupnosti pravidel i například z hlediska rychlosti tvorby postavy. Například můj pětiletý syn má představivost velkou dost, ale není schopen ji podřizovat nebo sladit s mechanikami, které s tím počítají. Někteří lidé toho nebudou schopni nikdy. Pro ně, jako nováčky, pak takové systémy prostě vhodné nebudou i když to z některých debat vypadá, že to je nejlepší cesta a určitě dobrá pro všechny a RPG komunita jako celek trpí tím, že se s tím hráči nesetkají už na začátku.
27.5.2021 13:35 - Jerson
Slaan3sh píše:
Pokud hra obsahuje mechaniky vyžadující hráčskou vyprávěcí iniciativu, tak to asi dost dobře nejde, ne?

Přejít do módu "ke hře je třeba zkušený Vypravěč" ve chvíli, kdy toho Vypravěče máš, lze vždycky. Nefunguje to v případě, kdy je Vypravěč nezkušený, ale to by nefungovala ani hra, která ho v základu vyžaduje.

Obráceně to ale nefunguje - pokud je třeba příprava dobrodružství na Vypravěči, a hráč během hry řekne "tady za těmi dveřmi je moc nebezpečná potvora", tak Vypravěč musí říct "ale já to mám něco jiného, takže není", nebo silně improvizovat.

Vyzkoušel jsem si to na vlastním synovi, kdy jsem zkusil aplikovat rady jako "pro děti je třeba připravit jasný příběh", a skončilo to tím, že hru vedl on mně.

Pokud jde o zkušenosti s DDM, tak tam se hraje RPG s dětmi od kolika, devíti, možná desíti let, ne? Ty už jsou dost zformované školou a vlastní iniciativu můžou mít hodně potlačenou.

Takže pokud chceš po svém synovi podřídit jeho představivost mechanikám, chceš od hry pro děti přesný opak toho co já, totiž mechanické zachycení představivosti hráčů.

Slaan3sh píše:
Pro ně, jako nováčky, pak takové systémy prostě vhodné nebudou i když to z některých debat vypadá, že to je nejlepší cesta a určitě dobrá pro všechny a RPG komunita jako celek trpí tím, že se s tím hráči nesetkají už na začátku.

Nerozumím, co je podle tebe (nebo podle někoho jiného?) nejlepší cesta a čím trpí RPG komunita.
27.5.2021 14:18 - Slaan3sh
Jerson píše:
podřídit jeho představivost mechanikám
ty ale musíš tu představivost a její projev ve hře sladit s mechanikami, protože nic jako 'mechanické zachycení představivosti hráčů' neexistuje.

Jerson píše:
Nerozumím
... to je prostě narážka na tvé stesky, že některé systémy existují a setkání s nimi lidi odradí od dalšího hraní RPG, což si ale umím představit i naopak, tedy systémy, které ty považuješ za vhodné, zase odradí jiné lidi, kteří mají jiný přístup.

Jerson píše:
pokud je třeba příprava dobrodružství na Vypravěči, a hráč během hry řekne "tady za těmi dveřmi je moc nebezpečná potvora", tak Vypravěč musí říct "ale já to mám něco jiného, takže není", nebo silně improvizovat
ano, to se stává třeba při hraní s dětmi, že se dozvíš, že za tajnými dveřmi (jakými dveřmi?!) je místnost s králem kostlivců a truhlou s velkým pokladem. Takže záhy víš, že příprava smysl nemá a když už jednou improvizuješ, stát se může cokoliv, stejně jako když někomu chceš odvyprávět oneshot ve chvíli, kdy jsi to nečekal a nemáš žádný příběh připravený předem, i kdyby to byla tvá běžná praxe.
27.5.2021 14:22 - Aegnor
Slaan3sh píše:
.. a že to lze.

No pokud neexistuje žádná alternativa, tak tě to přesto donutí nad alternativami přemýšlet. Což je rsp. bylo žádoucí.

Lze překopat úplně jakýkoliv systém. Já ale opravdu nechápu, v čem je to žádoucí. (A to, že se to před třiceti lety dělalo o současnosti vůbec nic neříká.)

Slaan3sh píše:
zrovna tato námitka mi smysl nedává.

K, nevermind.

Slaan3sh píše:
ty ale musíš tu představivost a její projev ve hře sladit s mechanikami, protože nic jako 'mechanické zachycení představivosti hráčů' neexistuje.

Aspekty.
27.5.2021 14:48 - malkav
Slaan3sh: Nezlob se na mě, ale zrovna v příspěvku #250 uvádíš dost argumentů pro tvrzení, že na systému dost záleží :)

Jerson: Bez sakrasmu, není to myšleno jako nějaké rýpání - co si mám představit pod "mechanické zachycení představivosti hráčů"? Není mi to jasné.
27.5.2021 14:53 - Slaan3sh
Aegnor píše:
Aspekty.

Ano, přesně "Pokud jsem tam nebyl, četl jsem o tom!" je přesně typ aspektu, se kterým pětiletý hráč i JVMLOKův traktorista nebudou umět pracovat, ale ony budou problematické i ty jednodušší - např. tichošlápek, protože ty s tím musíš aktivně pracovat a to své vyprávění vést ruku v ruce s těmi aspekty, jenže pětileté dítě, i když má "povolání" (zástupný pojem za abstraktní a neuchopitelné "aspekt") 'zloděj' v daný moment si zvolí řešení, které mu přijde zábavné, ale zcela bez návaznosti na dostupný aspekt (přestože by se třeba nabízelo), čímž se ale připraví o možnou výhodu a z hlediska nastavení systému vlastně jde neoptimální cestou. Rozhodně se nejedná o 'mechanické zachycení představivosti hráčů' ... možná to tak jasné a intuitivní může připadat hráčům s léty zkušeností, kteří si pak ale neumí představit omezení, která tam vnímají jiní.
27.5.2021 14:58 - Slaan3sh
malkav píše:
uvádíš dost argumentů pro tvrzení,

Ano, vlastně to tam i píšu, že jsem si naběhl, ale řekl bych, že to má více úrovní, například v případě lidí, kteří o player-centric systémech nikdy neslyšeli, to bude pravda, že na systému nezáleží. Jinde bude potřeba provést nějaké hodně hrubé rozdělení nejdříve a pak už na něm záležet nebude.
27.5.2021 15:25 - Šaman
Slaan3sh: I když jsem to z článku trochu cítil, Sirien mi explicitně napsal, že tvrzení "na systému záleží" nesouvisí s posuzováním kvality. Jestli teda myslíš, že aspekty nejsou pro <tebe/děti/kamarády> tak sám potvrzuješ, že na systému záleží (a sáhneš po DrD/DH, třeba).

Jinak s těmi aspekty souhlasím - i jako pětatřicetiletý aiťák se mnohaletou praxí jak jako hráč, tak jako PJ, s nimi mám problémy. Teď už méně, dřív více. Ono totiž není úplně intuitivní vybrat ty příběhově důležité (ne každé vhodné přídavné jméno je aspekt). A hlavně až postupně chápu aspekt typu problém (není to nevýhoda, je to věc, kvůli které chce hráč svoji postavu dostávat do problémů). Háček je v tom si s hráči vyjasnit - tahle hra je o tom, že vaše postavy překonávají problémy. A když se budete snažit své problémy skrývat, buď nebudete mít co překonávat (nebude co hrát) a nebo vám ty problémy musím vymyslet a natlačit vás do nich - úplně stejně jako se to dělá v DxD.

A navíc (mimo tenhle problém) si myslím, že dítě v předškolním věku bude chtít jednou plíživého tichošlápka a podruhé hrdinu co zabije draka. A potřetí si vymyslí za peta robota. Jejich představivost není svázaná žánry a konvencemi, ale když se jí nechá volný průběh, bude to hodně zhoukané dobrodružství. A pravidla Fate (aspekty) je budou omezovat úplně stejně, jako jinde vlastnosti. Konzistentní rp postavy bych od nich neočekával. Mám dva synovce :)
28.5.2021 06:34 - Jerson
Slaan3sh píše:
ty ale musíš tu představivost a její projev ve hře sladit s mechanikami, protože nic jako 'mechanické zachycení představivosti hráčů' neexistuje.

Takováto prohlášení si pokaždé musím přeložit jako "nikdy jsem nepřemýšlel, jak vyjít z nápadu hráčů a popsat je mechanikou, takže takové způsoby neznám, takže budu tvrdit, že neexistují."

Protože existují.

A řekl bych, že Aegnor ti chtěl příkladem Fate aspektů ukázat, že tvé tvrzení není pravdivé, nikoliv že zrovna tento typ Fate aspektů (či dokonce přesně tento napsaný) je vhodný pro hru s dětmi. Navíc to opět bereš obráceně, jako kdyby Vypravěč měl hráčům říct, jaké budou mít aspekty. Reálně to při hře s dětmi vypadá takto:

-"Synu, co bys chtěl dneska hrát?"
- "Budu Granny - ne, nebude to nikdo, nechci mít jméno. Chci mít bejsbolku."
- "Dobře, takže máš Bejsbolku."
...
- "Před sebou máš dveře, které nejsou otevřít."
- "Ne, já dokážu otevřít každé dveře, kopnu do nich a otevřou se."
- "Takže jsi Vykopávač dveří? Dobře, dveře jsi vykopnul, a za nimi..."

(Použití mechanik jsem vynechal.)

Slaan3sh píše:
pětileté dítě, i když má "povolání" (zástupný pojem za abstraktní a neuchopitelné "aspekt") 'zloděj' v daný moment si zvolí řešení, které mu přijde zábavné, ale zcela bez návaznosti na dostupný aspekt (přestože by se třeba nabízelo), čímž se ale připraví o možnou výhodu a z hlediska nastavení systému vlastně jde neoptimální cestou.

Pokud máš mechaniku nastavenou tak, že existuje optimální strategie, která je navíc jednoduše přístupná, tak z hlediska hry ve smyslu "game" to není dobrá mechanika. Dobrá mechanika bude mít při použití aspektu nějaké výhody i nějaké nevýhody, a při nepoužití aspektu bude mít jiné výhody a jiné nevýhody. To že jsou nejrozšířenější RPG postavená na principu, že je vždy lepší použít vyšší bonus a pro mechanicky optimální hru by bylo nejlepší dosáhnout uplatnění tohoto bonusu v každé situaci celou věc poněkud komplikuje, protože pak mnoho hráčů říká "nemůže to být špatná mechanika, když to tak hrajou milióny lidí a baví se u toho." A už si neuvědomí, že v těch dobrých hrách je tato mechanika doplněna dalšími mechanikami či radami (rozdělení bonusů mezi povolání = mezi různé hráče), doporučené střídání typu scén), takže když z takové hry vypreparuješ jen ten jeden princip a zkusíš ho použít v úplně jiné hře, dojdeš k tomu, že když má dítě aspekt "zloděj" a nevyužije ho, tak hraje neoptimálně.

Aspekty samozřejmě většinou fungují jinak, to za prvé. Za druhé - pro děti je občas zábavné nepoužít všechny své bonusy a taktické možnosti, a díky tomu cíleně neuspět. Je ji jasné, že u hráčů odchovaných Dračákem takové chování nedává smysl, protože neúspěch = špatná, nebo alespoň nezábavná věc, nemožnost pokračovat v tom co chci dělat, ale to není jediná možnost práce se neúspěchem. A opět, to že to řada systémů dělá blbě neznamená, že se to nedá udělat lépe.

Slaan3sh píše:
možná to tak jasné a intuitivní může připadat hráčům s léty zkušeností, kteří si pak ale neumí představit omezení, která tam vnímají jiní.

Což o to, ta omezení si lze představit, ale ona plynou hlavně z omezení v hlavách některých hráčů.
Když se podíváš na nestrukturovanou hru dětí (nemyslím RPG), tak uvidíš, jaké prvky v ní chtějí a co dovedou používat. Že sami od sebe vkládají do své hry neúspěchy svých postav, komplikace, vrší je jednu na druhou - nebo naopak na každý problém, který si vymyslí, najdou řešení. To se moc nemusí podobat postupům při dračákovských hrách, ale to neznamená, že z těchto postupů nelze vycházet při hraní jiného typu RPG.

Slaan3sh píše:
... to je prostě narážka na tvé stesky, že některé systémy existují a setkání s nimi lidi odradí od dalšího hraní RPG, což si ale umím představit i naopak, tedy systémy, které ty považuješ za vhodné, zase odradí jiné lidi, kteří mají jiný přístup.

Je hezké, že si to umíš představit. Já se s tím setkal. Před deseti lety u manželky, loni jsem takhle málem odradil syna, když jsem se snažil aplikovat rady, jako třeba že děti potřebují jasné vedení a jasný příběh. A řekl bych, že přístup "Jediným omezením je tvá fantasie, můžeš hrát cokoliv chceš - pokud chceš hrát jednu z nabízených věcí." celkem spolehlivě odrazuje mladé i starší hráče.

Samozřejmě že když zkusíš použít přístup "Můžeš hrát co chceš - tak řekni mi, co chceš hrát?", tak tím řadu hráčů zasekneš, ale to není dobrá aplikace přístupu založeného na představách hráčů.

Slaan3sh píše:
to se stává třeba při hraní s dětmi, že se dozvíš, že za tajnými dveřmi (jakými dveřmi?!) je místnost s králem kostlivců a truhlou s velkým pokladem. Takže záhy víš, že příprava smysl nemá a když už jednou improvizuješ, stát se může cokoliv, stejně jako když někomu chceš odvyprávět oneshot ve chvíli, kdy jsi to nečekal a nemáš žádný příběh připravený předem, i kdyby to byla tvá běžná praxe.

No, a není v takovém případě lepší používat systém, který je postavený na využívání nápadů hráčů společně s nápady Vypravěče a který je pomocí nějaké mechaniky spojuje, než zahodit systém postavený na nápadech Vypravěče a nahradit ho naprostou improvizací?

Šaman píše:
Jinak s těmi aspekty souhlasím - i jako pětatřicetiletý aiťák se mnohaletou praxí jak jako hráč, tak jako PJ, s nimi mám problémy. Teď už méně, dřív více. Ono totiž není úplně intuitivní vybrat ty příběhově důležité (ne každé vhodné přídavné jméno je aspekt).

Ano, je skutečně dost obtížné vybrat aspekty vhodné pro příběh předtím, že se příběh skutečně odehraje, a bez přípravy tohoto příběhu dopředu. Taky proto je Fate postavené obráceně, totiž že si hráči vyberou aspekty podle toho, co chtějí ve hře zažít. Bohužel řada Vypravěčů s tím neumí pracovat, zejména když se pokouší dostat hráči připravené aspekty do svého vymyšleného příběhu.

Aspekt typu "problém" je podle mě nepochopení principu aspektů, protože každý aspekt může znamenat problém, a stejně tak může znamenat výhodu. Jen když jsou hráči - a hlavně Vypravěči - zvyklí uvažovat v oddělených škatulkách schopností, které pomáhají, a věcí (nejčasnější vnějších), které škodí.

Šaman píše:
A navíc (mimo tenhle problém) si myslím, že dítě v předškolním věku bude chtít jednou plíživého tichošlápka a podruhé hrdinu co zabije draka. A potřetí si vymyslí za peta robota. Jejich představivost není svázaná žánry a konvencemi, ale když se jí nechá volný průběh, bude to hodně zhoukané dobrodružství. A pravidla Fate (aspekty) je budou omezovat úplně stejně, jako jinde vlastnosti. Konzistentní rp postavy bych od nich neočekával.

Pokud si takové postavy vytvoří v oddělených hrách, v čem je problém? A pokud ne, proč by plíživý tichošlápek nemohl zabít draka za pomoci svého robotího společníka? Ve filmech najdeš příklady i takových příběhů. A moc nevím, co si představuješ pod "volným průběhem" - ve hře je přeci i Vypravěč, obvykle dospělý, který do ní taky vnáší své představy, ne?
Řekl bych, že i tví synovci dokážou zahrát konzistentní postavy. Zejména když je vnější tlak nebude nutit chovat se nekonzistentně, ale naopak bude styl hraní jejich postav podporovat.

I když i to je dovednost, kterou je třeba se naučit, často i po mnoha letech vedení hry pro starší hráče.
28.5.2021 12:53 - Aegnor
Šaman, Slaan3sh: jak píše Jerson, šlo mi pouze o to, že aspekty jsou doslova a do písmene způsob, jak vzít fikci/rp a překlopit to do mechanik. Už jsem neřešil vhodnost pro děti či něco podobného, protože to součástí původního výroku nebylo.

Jerson píše:
Aspekt typu "problém" je podle mě nepochopení principu aspektů, protože každý aspekt může znamenat problém, a stejně tak může znamenat výhodu.

Bacha, Šaman tím myslel (předpokládám) aspekt postavy "problém" (v orig. trouble). Neboli aspekt hráčské postavy, který má opravdu spíše komplikovat situace.
28.5.2021 13:15 - Šaman
Jerson píše:
Taky proto je Fate postavené obráceně, totiž že si hráči vyberou aspekty podle toho, co chtějí ve hře zažít.

Tohle tesat do kamene.

A s tím souvisí i ten aspekt typ problém. Nejsou to Gurps výhody a nevýhody. Je to signál pro Vypravěče "chci hrát postavu, která bude mít problémy, protože… <aspekt>". (Jo, každý aspekt je obousečný, ale okolo problému postavy by se měl často točit příběh.)
28.5.2021 14:22 - Jerson
S tím asi nemám problém :-) I když jsem raději, když aspekt vyjadřuje obojí, tedy jak problém, tak způsob řešení. Nebo spíše když se to neodděluje. Nicméně to je asi jen sémantika okolo.
28.5.2021 15:58 - Šaman
Tak zase každý příběh má silnější problémy a drobné problémy. Robin Hood měl jako hlavní problém, že je šlechtic, kterému Šerif z Nottinghamu popravil otce a zabavil hrad. Okolo toho se točí celá zápletka.
Jasně - to, že je sesazený šlechtic mu i pomáhá řešit situace a i to, že je veterán z křížové výpravy mu může za určitých okolností způsobit problém.

Ale obecně ten aspekt typu problém je hlavní odpověď na otázku: proč tvoje postava nasazuje krk, místo aby seděla doma u krbu?

Protože:
  • musím se pomstít
  • musím zachránit svoji dceru
  • chci očistit své jméno
  • vždy utratím i poslední groš
  • toužím po slávě
  • za Hordu život položím
  • hledám odkaz svého otce
Btw. to v klíčových momentech dává i motivaci, takže pomáhá.


Což je třeba důvod, proč nám to zezačátku moc nefungovalo. Problém "bojím se hadů" prostě není něco, co postavu zvedne z křesla a pošle na dobrodružství. A my to všichni brali jako spíš slabost postavy, která se občas (ne moc často) projevila. Jenže - pak ten aspekt nefunguje jak má.
28.5.2021 16:05 - LokiB
Šaman: pro moje hráče je tohle obtížné ... nechtějí, aby se osud jejich postavy točil kolem takového problému. "sesazený šlechtic" klidně, ale někde daleko, přijde to do hry jen občas.

Hledám odkaz svého otce je fajn motivace, ale nechtějí, aby je to trápilo moc (nebo to nejsou schopni či ochotní hrát), resp. aby to byl problém.

Snažil jsem se jim tuhle myšlenku prodat už mockrát, ale resistují, resistují. Nechtějí, aby je hra "vláčela" jejich "problémy".
28.5.2021 16:16 - Šaman
LokiB: A co je tedy drží na dobrodružství, i když jsou dobrodruzi často poměrně bohatí a mohli by si v klidu žít?

Nějaká metaherní dohoda, že když nepůjdem kam nás pošle tajemný muž v kápi, tak nemáme co hrát?

Nebo jejich hlavní motivace jsou aspekty
  • Toužím po slávě a bohatství.
  • Chci založit vlastní panství.
  • Chci udělat svět lepším místem.
I s tím se dá hrát jako s aspekty. A ty jako GM díky nim víc tušíš, co by si hráči od hry představovali.

I všechny dějovější PC hry mají zápletku. V Baldur's Gate hledáš vraha svého otce (a tajemství o svém původu). Ve dvojce zachraňuješ sestřičku. Zaklínač má ve všech hrách silnou a osobní motivaci.

Narozdíl od více bojových a dungeon crawlů - v Diablu expíš build a neřešíš děj. V Dungeon Materu a nových Legend of Grimrock začínáš s partou na začátku bludiště ze kterého vede jediná cesta - projít skrz. Děj nic, všechno se pak točí okolo expení.


LokiB: Ale jinak, ta úvaha o aspektu typu problém byla spíš Jersonovi. A týká se přímo Fate. (I když je to obecnější záležitost a dala by se použít i v jiných hrách, tak ve Fate na tom hodně stojí jestli systém funguje jak má, nebo ne.)
28.5.2021 16:28 - Gergon
Šaman píše:
Ale ty jako GM víc tušíš, co by si od hry představovali.

Tak tohle je fakt drsná spekulace - GM ví lépe než hráči co oni chtějí vlastně hrát :D Určitě jsou hráči, co přesně to chtějí - Diablo v RPG. Projít Dungeon, vymlátit všechno co potkají a vylézt s vyšším levelem a pokladem.
28.5.2021 16:36 - LokiB
Šaman: to se ale mísí několik věcí a nemusí to být tak provázáné, jak naznačuješ.
Zachraňování sestřičky je pro někoho složitější brát jako "problém" postavy. něco, co by definovalo v skoro každé situaci chování dané postavy, to je pro někoho moc svazující.

Já rozumím tomu, proč je fajn, když postava takový "problém" má a jak se s ním GMovi může snáze pracovat. Ale když si vezmeš partu čtyř dobrodruhů, kteří jdou do světa, tak to nemusí být tak, že každý má něco "potřebuju nutně vydělat peníze na operaci dcerky", "doma mě čeká šibenice", "jsem druhorozený syn šlechtice a tedy nechtěný", atd.

ty to tam hledáš, protože to ve hře chceš mít. aby to byl vhodný "aspekt", mělo by se to dostávat do popředí dost často ... a to je to, co hráčům vadí. otravuje je to.

a nemusí to být ani bojový vyvražďování podzemí. čekají, co před ně GM postaví. hrajeme otevřené světy, ono se něco najde. děj je důležitý, ale nemá frustrovat ... když si představím celou kampaň "zachraňujem sestřičku" tak je to
28.5.2021 17:13 - Šaman
LokiB: Viz můj dodatek pod čarou - možná jsi reagoval než jsem ho přidal. Tohle je specifická věc, která ve Fate pomáhá budovat příběh.

V jiných hrách se dá něco podobného zavést, ale ty systémy na tom nestojí. Resp. je to jedna z deviz Fate - tam se už při tvorbě postavy snaží družinu provázat a dát jim víc příběhotvorných věcí.
28.5.2021 17:20 - Šaman
Gergon: Nerozumím řeci tvého kmene.
1. Viz příspěvek Lokimu - bavil jsem se s Jersonem o Fate a Lokimu jsem pak spiš obecně psal k čemu je toto dobré, než že bych myslel že se bez toho žádná hra neobejde.

2. Možná jsem to napsal nejednoznačně. Pokud postava bude mít aspekt, třeba chci najít každý poklad, jiná třeba budu nejmocnější široko daleko, tak to GM pomáhá. Prvnímu stačí říct, že je někde neprobádané podzemí a asi ho to zaujme. Druhého zaujme třeba aréna.
Zatímco když nic takového jako motivaci postav k dispozici nemá, tak se dá vždy pokecat s hráči u piva a zjistit, že "aréna zní super, tam bych se přihlásil".
Však taky neříkám, že to nejde jinak.
28.5.2021 17:54 - sirien
Jakože... na spekulace ohledně Fate a konkrétně Problému ve Fate by možná stálo za to založit vlastní diskusi?
28.5.2021 22:02 - Corny
Sirien mě předběhl. Myslím, že tohle už se tématu článku týká jen okrajově (pokud vůbec) a popravdě mi tohle už začíná trochu připomínat 'Akademii vypravěčů 2.0'.
28.5.2021 23:18 - Aegnor
Gergon: Šaman píše naprostý opak - on jako Vypravěč vlastně neví, co jeho hráče baví a zajímá a co v té hře chtějí. Ale právě aspekt problém mu to naznačí a je to jedna z jeho užitečných funkcí. :-)
(Pro případné rýpaly - ilustruju pointu, když budete hrát s kamarády, tak je samozřejmě šance, že už nějaký přehled máte.)
29.5.2021 00:33 - Šaman
Jj, asi jsem to napsal v rychlosti nesrozumitelně. Ten odstavec jsem trochu upravil a zmínku o Diablu vyhodil úplně.
Přesně jak píše Aegnor. Když se někde explicitně napíše motivace postavy, tak GM jí můze jít víc naproti. A to i když je motivace takova obecná a neosobní (Chci být bohatý. Chci se proslavit.)
29.5.2021 09:32 - Gergon
To ano, s tím souhlasím.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.33611798286438 secREMOTE_IP: 44.203.219.117