RPG odborně

sirien
12.5.2022 16:22
Autorská citace #1
12.5.2022 16:22 - LokiB
To je zajímavé zamyšlení i ve světle předchozího článečku o popisování se znalostí.
Autorská citace #2
12.5.2022 17:41 - sirien
Yup. Přitom Popisování se znalostí je ve skutečnosti o skoro sedm let starší text.

Oboje to jsou také jedny z velmi, velmi mála článků na téma popisování, což je oba IMO činí ještě cennějšíma (dodneska nechápu, že tak RPG všudypřítomné téma je tak málo popsané).
Autorská citace #3
11.7.2022 10:59 - Šaman
Uff, tohle je nový text? (Myšleno letošní, nikoliv čerstvě zveřejněný.)
Připadá mi to jako více než 20 let zpátky, kdy barvitě popsaná truhla byla jasná past s mimikem.

Naštěstí neznám nikoho, kdo by v dnešní době hráče takhle vodil za nos.

Osobně pak rozvádím popisy nad rámec informací nutných k postupu v příběhu spíše v případech, kdy znám historii, nebo kontext daného místa/předmětu/… Přidává to hloubce světa. Asi jako když Společenstvo narazilo na bránu do trpasličí Morie a ta byla popsaná elfími nápisy. Naráží to na nějakou další linku, naznačuje to, že elfové a trpaslíci spolu kdysi velmi dobře vycházeli, ale když to GM sám nezmíní, tak pro hráče je to jen překážka za kterou se musí postavy dostat.
Autorská citace #4
11.7.2022 11:06 - Aegnor
Šaman: je to z letošního února.
Autorská citace #5
11.7.2022 11:13 - sirien
Originál odkazuju vždycky hned na začátku.

Tahle Tvoje reakce je docela klasická slepota vlastní herní bubliny. Podobné "progresivní" deklarace pamatuju co jsem v komunitě - a stejně pak rok co rok narazíš na hromady věcí, které podobná tvrzení popírají (hry, dobrodružství, videa...). Zajímavé je, že tyto jsou velmi známé i autorům těchto výroků - včetně Tebe - takže ta slepota není jen o pouhé neznalosti.
Autorská citace #6
11.7.2022 11:24 - Šaman
Slepota v čem? Nic nedeklaruji, jen přidávám postřeh, že naštěstí vypravěči, které potkávám, tohle nepoužívají. A že to považuji spíš za relikt minulosti.

Netvrdím, že se tohle nikde neděje. Jestli byl článek jen o tom, že se to občas děje a není to ideální, pak nemám co bych dodal. Asi i proto se diskuze nerozjela…
Autorská citace #7
11.7.2022 11:55 - Corny
Mě nějak přijde jako hrozná blbost se tvářit, že to je nějaký relikt či to "nálepkovat" jako vodění za nos. Ostatně ani Rob vůbec netvrdí (alespoň já to tam nevidím) že to je jakkoliv suboptimální (spíš bych řekl, že naopak říká, že není nic tak hrozného na tom prostě hráči v klidu naznačit, co je v dané scéně zajímavé a nemusí si tak dělat vrásky z toho, že tím hráče vede, leda že by jim to tak vysloveně vadilo a pak můžou zvážit třeba jiné nastavení).

Prostě dává úplně smysl a je zcela normální a běžné, že když popisuju třeba kancelář nějakého gangsterského bosse a vím, že v jeho ornamentálním dřevěném stole je někde ukryta tajná schránka s účetní knihou, tak budu větší čas věnovat popisu právě onoho stolu než čehokoliv jiného. Protože buď můžu popsat i všechno ostatní hodně podrobně (což je docela otrava, zdržující a v podstatě tím riskuju, že odvedu pozornost hráčů neúmyslně někam stranou a budou frustrovaní, že půl hodiny šmejdí kolem nějaké úplně nezajímavé vázy) a nebo extrémně stroze (a nechat to na hodu; ale nejen, že je to pak docela nuda, ale hlavně tím v podstatě velmi podobně odvádím hráčskou pozornost od zajímavého děje). Navíc na tom ani není nic špatného, protože asi pochopitelně chceme, aby měl děj tempo, odsýpal a točil se kolem toho zajímavého, ne se zdržoval na zbytečných detailech okolo (a to ani nemluvím o docela rozumném předpokladu, že hráči vnímají scény úplně jinak než postavy, které v nich bezprostředně jsou). Není to totéž jako railroad (k ničemu hráče nenutím, nevnucuji mu jak se s tím vypořádat, ani mu to nestrkám násilně pod nos nebo že bych dokonce upravil realitu, aby to co chci našel tak či tak) ani podobný GM podpásovky. Je rozdíl mezi tím hráčům naznačit Co je ve scéně zajímavé a vnutit jim to.

Samozřejmě klidně se můžete vyskytovat v herních bublinách, kde se něco takového neděje (i když mám trochu obavy o tom, jak smysluplné jsou alternativy). To ale neznamená, že tohle je nějaká nevhodná, nekvalitní technika kdesi v propadlištích dějin.
Autorská citace #8
11.7.2022 12:44 - Šaman
Ale ta negativní konotace vodění za nos (neboli vyjebávání) není ohledně toho popsat hlavně důležité předměty.

Podle článku jsou GM, kteří právě popíší stůl důkladně, protože je to past (stůl by postavám před 25 lety mohl ukousnout ruku, nebo je v šuplíku výbušná past, nebo jen falešná stopa) a zároveň neřeknou, že kromě zdobeného stolu je v místnosti ještě postel, se kterou se možná v nedávné době šoupalo (a účetní kniha bude v tajné schránce pod postelí).

Což se naštěstí v mé sociální bublině neděje… Zatímco vodění za ručičku (popíšu stůl v očekávání, že knihu najdou hned a můžeme pokračovat v příběhu) občas ano. Typicky ve hře s dětmi, nebo když máme všichni hráči postih na inteligenci po pracovním dni a požitém alkoholu.
Autorská citace #9
11.7.2022 14:40 - Corny
Šaman píše:
Ale ta negativní konotace vodění za nos (neboli vyjebávání) není ohledně toho popsat hlavně důležité předměty.

VS
Šaman píše:
Zatímco vodění za ručičku (popíšu stůl v očekávání, že knihu najdou hned a můžeme pokračovat v příběhu) občas ano. Typicky ve hře s dětmi, nebo když máme všichni hráči postih na inteligenci po pracovním dni a požitém alkoholu.


Resp. já to možná vnímám zbytečně černě, ale tohle na mě působí trochu jako protimluv.

EDIT: A hráči nejsou děti (resp. ti, kteří jimi skutečně nejsou, nepotřebují, aby se tak s nimi zacházelo), tohle není o vodění za ručičku ani za cokoliv jiného. Tohle není o tom jim ty elementy popsat podrobně, protože to potřebují a jinak se ztratí.
Autorská citace #10
11.7.2022 14:49 - LokiB
No jo, vodění je v obojím!

Jednou za nos a jednou za ručičku. Jetli někdo na procházce vodí děti za nos, místo za ručičku, tak je to kruťas GM!

Šaman píše:
Naštěstí neznám nikoho, kdo by v dnešní době hráče takhle vodil za nos.

Jinak tohle není úplně šťastné vyjádření ... to má sirien pravdu. Většině lidí to imho přijde jako "to se dneska vůbec neděje", protože my nevíme, kolik lidí vlastně znáš a jestli vůbec někoho :)
Autorská citace #11
11.7.2022 18:21 - Šaman
Corny píše:
Resp. já to možná vnímám zbytečně černě, ale tohle na mě působí trochu jako protimluv.

Tak já se asi neumím vyjádřit.

Vodění za nos:
- V místnosti stojí zdobený stůl se spoustou papírů.
~ Prozkoumávám stůl.
- Haha! Narostly mu ruce a zuby - je to mimik a útočí s překvapením.
<následuje boj s mimikem a půlhodina prozkoumávání místnosti, po které je teprve nalezena tajná skrýš pod postelí>

Vodění za ručičku:
<třeba když už je dobrodružství skoro u konce, ale také zbývá 10 minut do odjezdu posledního autobusu>
- V místnosti stojí zdobený stůl se spoustou papírů.
~ Prozkoumávám stůl.
- Ha! Mezi listinami nacházíš i starostovu účetní knihu, která by měla stačit jako důkaz pro královského vyšetřovatele, že starosta spolupracuje s nepřáteli.


A článek je spíše o tom proč už dnes nevodit hráče za nos a proč k tomu vůbec docházelo.
Autorská citace #12
11.7.2022 18:40 - York
Šaman píše:
- V místnosti stojí zdobený stůl se spoustou papírů.
~ Prozkoumávám stůl.
- Ha! Mezi listinami nacházíš i starostovu účetní knihu, která by měla stačit jako důkaz pro královského vyšetřovatele, že starosta spolupracuje s nepřáteli.


Tohle mi přijde jako normální gameplay. Co se ti na tom nelíbí?
Autorská citace #13
11.7.2022 18:40 - Aegnor
A scéna, která není ani jedno, je:
- V místnosti stojí zdobený stůl se spoustou papírů, kvalitní postel z masivu, obraz lodě uprostřed bouře, kabinet, skříňka s lahvemi vína, věšák s kabátem a kloboukem, obraz ženy se slunečnicemi, koberec vínové barvy se zajímavým bílým vzorem.
- Hmm, kouknu do kabinetu.
- Nějaké papíry, složky, šperkovnice, nějaké peníze.
- Hmm, kouknu na stůl.
- Je tam hromada papírů, pero, inkoust, krabička s doutníky.
- Prohledám ...

A takhle dál a dál, dokud někdo neřekne, že prohledává přesně to místo kde je stopa/informace?
Autorská citace #14
11.7.2022 19:27 - Corny
York: Problém může být, že cíleně zmíníš hlavně něco, co je past a upoutáš na to hráčskou pozornost navzdory tomu, že normálně by se na to třeba ani nezaměřili. Což může být docela GM horseshit (ale nemusí, třeba vzhledem k fikci prostě dává smysl, že je pastí zrovna ten středobod místnosti - i tak to ale můžou hráči, kteří nemají tak rádi tenhle styl gameplaye, považovat za BS).

Aegnor: To je samozřejmě v pořádku, ale jsou situace, kdy má GM namyšlený nějaký zajímavý centerpiece a takhle by musel trochu na sílu omezovat svůj popis, aby náhodou hráče nenalákal nějakým směrem.
Autorská citace #15
12.7.2022 15:24 - Šaman
York píše:
Tohle mi přijde jako normální gameplay. Co se ti na tom nelíbí?

S tímhle nemám problém. Však jsem psal, že takhle sám hraji. Když je čas a nálada, tak je dobré tu scénu trochu rozvést, ale jinak za mě je to zcela ok.

Ale článek je právě o tom, že mnoho GM (myslím, že hlavně dříve) s tím problém mělo a proto začlo vodit místo za ručičku za nos.

V článku se píše:

Představte si scénu, kde naši odvážní dobrodruzi vstoupí do místnosti. GM ji v krátkosti vykreslí ("Asi tak 30x3, s holými zdmi a dveřmi na protější straně"), ale pak věnuje spoustu pozornosti jednomu kusu nábytku, řekněme stolu. GM hráčům právě signalizoval, že je stůl důležitý a bylo by zajímavé nebo užitečné, aby se o něj více zajímali.


Nebo v to alespoň doufáme.


Tohle je jedna z těch oblastí, kde historie designu dobrodružství stojí proti nám. Ve starších, kompetetivních hrách, by na podobný náznak bylo nahlíženo jako na podvádění popř. na GMovské navádění, což bylo brané jako nesportovní. To vedlo ke dvěma specifickým vzorům chování, které tak nějak zkalily vody.


Zaprvé, tvůrci dobrodružství a GMové začali tohle očekávání záměrně podrážet tím, že věnovali spoustu pozornosti věcem, které byly falešnou stopou nebo byly přímo nebezpečné. To v reakci učinilo hráče velmi obezřetnými vůči čemukoliv, čemu GM začne věnovat pozornost, protože to je možná hrozba.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.076157093048096 secREMOTE_IP: 44.211.31.134