RPG odborně

Alnag
8.6.2007 08:52
Dungeons & Dragons jsou směsicí mnoha literárních zdrojů inspirace od fantasy románů až po prastarou mytologii...
Autorská citace #21
8.6.2007 17:29 - Argonantus
Snažení nebylo marné - o těch "counts palatines" jsem nevěděl. Díky - zase jsem se vzdělal. Ovšem jde o přenesení pricnipy ranné pyramidy do místních poměrů (což jsem znal, ale netušil, že to existovalo tak strašně brzo a i u palatinů); takže "count palatin" je takříkajíc "podhrabě", hlavní úředník hraběte. V principu furt není jasné, co na tom má být hrdinského - ta ústřední téze, že se to slovo přeneslo na něčí skvěůé rytíře je dost zvláštní.
Autorská citace #22
8.6.2007 17:37 - Alnag
Možná se to týká těch, co se zabývali tím vojenstvím... tam bych už nějaké ty propoje viděl.
Autorská citace #23
8.6.2007 17:52 - Argonantus
Alnag:
Myslím, že například slovo "hrabě" v češtině vzniklo z přídomku rodu Hrabišiců, kteří měli hrábě ve znaku, a zároveň byli nejbohatší a nejctihodnější; tam je k vidění podobně divoký přenos (dokonce ještě divočejší, když se to vezme od hrábí - nástroje).
Možná se za tím skrývá nějaká podobně podivná záležitost. Stran bojování - palatin měl jistě možnost udělat hrdinský čin, protože tehdy bojovali prakticky všichni, kdo byli důležití.
To ale evokuje jakéhosi konkrétního Palatina, co se strašně proslavil...
Autorská citace #24
8.6.2007 18:34 - Dalcor
Přenesení je jednoduché - v chanson de geste vystupují reální palatinové, jelikož je chanson líčí jako nejpřednější rytíře své doby, věrní rytířským zákonům a zvyklostem, přichází na řadu právě ono přenesení termínu paladine na "pravé rytíře".
Dovolím si ensouhlasit s Agonanthem v tom že palatináty, resp palatinové byly podřízení úředníci. V anglii jako vzor lze uvést palatinát Durhamský kde vládne Prince-Bishop z Durhamu - tedy vévoda-biskup Durhamský vystupující jako Count Palatine - tedy hrabě (Count je tovno termínu Earl, do češtiny překládané jako hrabě). Jelikož není označován v angličtině jako duke, ale jako prince, jedná se nejpravděpodobněji o někoho z královské normanské krve.
Jinak u nás je asi odpovídajícím zřízením pro County (earl) palatine Opavský vévoda. Přímo královské krve byl ten co porpavil Záviše a jehož jméno mi vypadlo a nechce se mi ho hledat.
Další příklad je Earl z Chesteru, palatinát který měl vlastní parlament složený z baronů palatinátů a udržel si samozprávu až do roku 1830. Mimochodem Prince of Wales, tedy nesjtarší syn anglické monarchie po své korunovaci na Vévodu Waleského se stává palatinem Chesterského palatinátu jako Earl z Chesteru.
V anglii, která převzala své zřízení od normanů (Durham i Chester zřízeni Vilémem) /a tedy potažmo francouzů/ jsou palatináty představitely decentralizované státní moci s vlastní autonomií.
Autorská citace #25
8.6.2007 18:36 - Dalcor
A ještě zajíamvost, opět Wikipedie:
Hrabě je titul příslušníka vyšší šlechty. Přechýlenou formou je hraběnka a v češtině se taktéž používá neformální výraz komtesa pro neprovdanou dceru hraběte.
V českých zemích se používal od roku 1627, kdy zde byly zavedeny říšské šlechtické hodnosti. Odpovídá ve franské říši zavedenému titulu Graf. Hraběcí titul byl dědičný a zpravidla označoval všechny příslušníky rodu.
Anglický ekvivalent pro domácí šlechtu je titul earl, kdežto pro evropskou šlechtu se v angličtině používá slovo count.
Latinský ekvivalent zní comes (gen. sg. comitis, pl. comites; = „průvodce, společník“ jako derivát z fráze cum eo = jít s), do italštiny přešel jako „conte“, do francouzštiny jako „comte“, do španělštiny jako „conde“.
Hrabě byl původně královský úředník, ale zhruba od 9. století se tento titul stal dědičný. Od středověku je hrabě řazen mezi vyšší šlechtu. Oficiální oslovení hraběte je „excelence“. Pouze v případě mediatizované německé šlechty je správné oslovení „osvícenosti“.
Palatine (velmi volně) = hrabě? Alespoň do 9. století, v anglii pak mnohem déle. Zajímavé že.
Autorská citace #26
9.6.2007 00:36 - unknown
Jen drobná oprava k Lichovi: kouuelník v Kronikách Prydainu se jmenoval Morda, Taran byl hlavní hrdina (A samotné dílo má určité známky inspirace Pánem prstenů). A když už jsem u toho- co takhle Sauron a Prsten? To je docela slušný příklad licha a jeho fylakteria.
Autorská citace #27
9.6.2007 20:16 - Chrochta
Debata o paladinovi je zajímavá, ale trochu od věci. Jen bych upozornil na možný problém u „count palatine“ – „count“ + „palatine“ zdaleka nemusí být to samé co „count palatine“ (anglické „count elector“ znamená v němčině Kurfürst a v češtině kurfiřt) ! Jinak debata jestli se k označování hrdinů chanson de geste používal nebo nepoužíval titul paladin a jestli proto byli nebo nebyli paladinové je vcelku bezpředmětná. Asi stejně jako debata, jestli „pony“ je „kůň“. DnD dává jistou představu, kdo by paladinové měli být; pokud Roland a spol. odpovídají, pak paladinové prostě jsou, i když se jim tak neříká. Navíc terminologie zůstává často stejná, i když se mění obsah. Oni se totiž palatinové objevovali i u nás – nejznámějším je Juraj Thurzo, proslulý uvězněním Alžběty Báthoryové-Nádašdyové. A dle Heraldiky (autor Milan Buben, vydal Albatros roku 1986) „palatin (palatýn) – osoba úředně zmocněná zastupovat panovníka, s právem udílet znaky; palatinát = funkce vysokého dvorského úřadu“. Tyhle palatiny zrušil až Josef II. Dle mého zcela nezasvěceného názoru Gary Gigax prostě vzal karolínskou inspiraci a spojil ji s označením, které zhruba odpovídalo (tady by možná bylo zajímavé pouvažovat nad vlivem romantismu a překladatelů).
Jinak Balor byl v irské mytologii bůh-obr s jediným okem nadaným ničivou silou. Vládl Fomorianům a v bitvě s Tuatha dé Dannan dělal pěknou paseku až do chvíle, kdy mu dannanský hrdina prakem neprostřelil oko tak šikovně, že mu vyrazilo na zádech a nezačalo pro změnu dělat paseku ve fomorianských řadách. Co se týká nágů, tak na těch se autoři DnD dost vyřádili ... ono totiž v indické mytologii jde o tvory lidem vcelku přátelské, a v buddhistické mytologii nágarádžové dokonce střeží posvátné texty. Z Indie prý pochází i mantikora (tvrdí to Encyklopedie středověku), a prokazatelně bhuta a rákšasa. Odkud je název yuan-ti netuším, ale o hadích lidech se dlouze rozepisoval R. E. Howard (tuším asi dvanáct povídek). U licha je těch inspirací víc – všechny pověsti a pohádky, ve kterých hrdina musí něco zničit, aby porazil zlého černokněžníka/ ježibabu atd. Pokud jde o slovanskou inspiraci, v Expedition to Castle Ravenloft se objevuje démon Chernovog, ve Frostburnu jsou kromě Rusalky i Domovoi (domovoj, domácí skřítek), Marzanna (nápadně podobná Marzeně, jednomu ze jmen pro Moranu) a Vodyanoi (popisem až nápadně připomínající jistého Vodníka).
Autorská citace #28
10.6.2007 19:36 - Dalcor
ad paldin - Uhersko není u nás, to za prvé a za druhé - došli jsem přeci ek stejnému závěru, či ne? Jen jsme zkoumali proč k tomu Gygax takto došel...
Autorská citace #29
11.6.2007 08:56 - Argonantus
"Dle mého zcela nezasvěceného názoru Gary Gigax prostě vzal karolínskou inspiraci a spojil ji s označením, které zhruba odpovídalo"
"Paladin is a Gygaxian myth."
V tomhle konci jsme už byli, a já si to myslím stále víc; a to byl taky smysl mé námitky proti článku (týkalo se půlky věty).
Jinak správce určitého kusu země - earl v Anglii, comes latinsky - taky postupně derivoval v dědičný titul (a to dost brzy, už v ranném středověku) - prostě proto, že se toho úřadu nechtěli vzdát, a když už museli, tak se drželi alespoň titulu. Trochu podobné posunu "plukovník" ve smyslu velitel pluku a "plukovník" jako hodnost (který nemusí velet vůbec ničemu).
Comes u nás existovali minimálně v 11. století; ježto v listinách se užívala latina, je velká záhada, jak se tomu říkalo česky (užívá se asi několik různých překladů - správce, hradský správce, předák). Nebyl to dědičný titul, i když se o dědičnost mnozí pokoušeli (zejména páni z Michalovic v Boleslavi nebo Hrabišici v Mostě).
Hrabě se vyskytuje nejméně od 14. století, ale pouze jako místní vychytávka u těch Hrabišiců; zřejmě senior rodu (asi jako "vladař u Rožmberků a "z Boží milosti pán" u Lichtemburků); později bylo to slovo užito k obecnému překladu hraběte.
Count palatine je do češtiny absolutně nepřeložitelné, protože u nás nebylo nic ani vzdáleně podobného. Ten Durham mi není jasný; existují ale různé místní vychytávky, kde je označení vládce zcela nepodobné ničemu (lantkrabě Durynský byl zmíněn vícekrát).
V Opavě byla knížata, což je místní varianta vévody (oboje překládáno "dux"); nejméně od Bílé Hory máme paradoxně knížata i vévody vedle sebe a už to není totéž.
Autorská citace #30
11.6.2007 10:28 - Dalcor
Jak ti Durham nemí jasný? Zkusím to vyjasnit.
Jinak anglický termín Prince je roven Duke (lat. Dux) z královské krve - tedy stejně jako píše Argo - Vévoda (Mikuláš Opavský) případně jako kníže. Pro doplnění předchozích příspěvků.
Count Paladine - může být komoří? Či "titul" správce královských měst či hradů?
Earl je specificky anglický titul a je roven Count - čili Hrabě.
Autorská citace #31
11.6.2007 10:59 - Argonantus
Dalcor: Durham - jen údiv nad tím "Prince-bishop" - to je opravdu výjimečná kombinace; v Anglii je ale možné cokoli (soud, který nese jméno nějak jako "námořní", se zabývá především rozvody).
Komoří u nás není správce hradů - je to správce komory, čili ministr financí. V českých podmínkách dlouho nejdůležitější úředník právě proto, že palatina jsme radši neměli. Ministr financí je dodneška příšerně důležitý. Když zřídili "podkomořího" na správu výnosů z měst, záhy se ukázalo, že je to ještě větší byznis, než komoří... někdy je důležité, co z úřadu udělá místní tradice a situace. Ale to už jsem kilometry od paladina.
Autorská citace #32
11.6.2007 11:38 - Jerson
Alnag - BTW: A doufám, že z tohohle nebude diskuse, kdo nebo co je to paladin. Doufal´s marně. Slovo bylo napsáno a válka vyhlášena.
Autorská citace #33
11.6.2007 11:39 - Dalcor
No tím že to Alnag napsal bylo jasně dáno že chce aby se to vyjasnilo, ne??
Autorská citace #34
11.6.2007 12:14 - Argonantus
Dalcor/Jerson:
mlhavě svítá. Máme tu na stole tři nejasné verze:
1) "slovo se začalo užívat v novém smyslu mezi 8. a 12. století", což tvrdí tuším wikipedie, ale doklad nebyl zatím nalezen jediný
2) "slovo změnil Lodovico Ariosto v románu Orlando furioso těsně před r. 1500", což zatím naráží na to, že jsem nebyl s to prozkoumat všechny - poměrně početné - paladiny v díle s ohledem na význam; to, že jsou to výhradně úředníci, je čistě můj vratký pocit
3) "paladin is a Gygaxian myth", pravil kdosi, a já bych to zatím považoval za favorita.
Podobně jako s gotiky se stalo cosi "dark", co souvisí s upíry, tajnými chodbami a postavami v kápích zásluhou romantiků, tak z ouředníka paladina se stal hrdina nad jiné zásluhou Garyho Gygaxe.
Autorská citace #35
11.6.2007 12:19 - Dalcor
1) než dohledáme všechny práce "Matter of France" a "Chanson de Rui": Bral byc to jako hotovou věc.
Pro mě je favorit 1, už jenom proto že to je celkem průkazně dokázané ovšem bod 3) povíšil bod 1 v nový smysl vycházející z duhého významu stanoveného bodem 1) Chápete?
Autorská citace #36
11.6.2007 12:22 - Dalcor
BTW přečetl jsem si zmiňovaný post Paladin is Gygaxian Myth a kromě zmiňovaného nadpisu se tam vůbec etymologie termínu Paladin v DnD nerozebírá ;)
A ještě jedna věc - cleric prý vznikal podle rytířských řádů, ale já bych spíše aplikoval biskupa Turpina z Chanson de Rolland. Důvod - All in one - tedy paladin i klerikv jednom vydání.
Autorská citace #37
11.6.2007 14:04 - Alnag
BTW: A doufám, že z tohohle nebude diskuse, kdo nebo co je to paladin.
To byla samozřejmě z mé strany strašná zákeřnost, abych rozproudil diskusi o Paladinech, která jak známo vydrží i několik let. Ještě založíme jednu o drowech a jsme v podstatě za vodou... :o)
Autorská citace #38
11.6.2007 14:51 - andtom
Alnag: Pro případ, že by tato historicko-jazykovědná diskuze začala ubývat na intenzitě, mám připravenou návnadu, že jde o import arabského al-adin a přišlo to do Evropy s Maurama :)
Autorská citace #39
11.6.2007 14:52 - Dalcor
Cože co ej to za blbost - jaké al-adin. Tak to teda ne mistře. TO bychom si nerozuměli. TO je řádný latisnký titul!!!!!!!! Ve středu ti to nacpu ... ;-))
Autorská citace #40
12.6.2007 15:17 - andtom
Vypadá to, že jsem to al-aladinem pohřbil, tak to tedy ne!
Podle tohoto to nevypadá, že Paladin is Gygaxian Myth, ledaže by žil už v roce 1898.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082146167755127 secREMOTE_IP: 54.91.19.62