Zajímavý!
Ty knížky vůbec neznám, zejména Three Hearts and Three Lions ovšem docela zaujal. Bylo to přeložený do cz, Alnagu, nevíš?

Ano. Podle Wikipedie to vypadá, že to v roce 1999 vydal Albatros jako Tři srdce, tři lvi. A našel jsem i jakousi recenzi.

Ach jo. "Paladinové" Karla Velikého je neudržitelné spojení; paladin mohl být přesně a právě jeden, a mimochodem to nebyl Roland (ahoj, Dalcore..). Vůbec označení "paladin" považuji za jednu z nejšílenějších lingvistických šíleností, jaké se lidstvo dopustilo. Hned po "lidové demokracii".

Paladin nebyl právě a přesně jeden. Bylo jich dvanáct. V článku o Rolandovi není napsáno, že to byl právě Roland, kdo byl paladinem, i když některé zdroje to tak uvádějí. Jiné uvádějí Bérengiera. Ať tak či tak, ten význam sis tam dosadil.BTW: A doufám, že z tohohle nebude diskuse, kdo nebo co je to paladin.

Tak Argo samozřejmě kecá. V řadě chanson de geste (alespoň podle mých pramenů), které se nevěnují jen Rolandovi jsou jako paladionové označování i další (přesně 12) přední páni Karlova dvora, Argovi nějak uniká že v chansons de geste se neodráží realita - je to vlastně první Fantasy. A byl to Roland kdo byl mezi nimi nejpřednější. Ale to je jedno. Stačí projet wikinou. Která je zde velmi přesná.
Mimochodem pořád nechápu co se ti na tom, Argo, nelíbí. Fantazy termín "PALADIN" vychází přesně z chanson de geste. A termín paladin, nebo česky správně palatýn je naprosto reálný termín. Nerad bych tady řešil záležitost paladinů, palatýnů.
Tři srdce, tři lvi mám doma a dvakrát, vydal to v edice Karavana opravdu Albatros. A vychází to volně z chanson de egste o dánském vyslanci na dvoru Karla, který jako nejpřednější rytíř po smrti Rolanda v Reconsvalském průsmyku ho nahradil - Ogier Le Danois aneb Holger Danske. Ogier Le Danois na Wikině
Co se týče Fafhrda a Myšilova ty letos začnou vycházet ii v čechách, nebo už dokonce vycházejí. Zatím jsem je nekoupil, jen jsem četl povídku. BTW Lankhmar kde se jejich povídky odehrávají je jeden ze settingů TSR. A heslo Fafhrd slouží v PC hře Baldurova Brána II ke vstupu do gildy zlodějů.
Eric z Manninbone je klasickou literaturou, nejen že vyšel sborník jeho povídek v češtině, navíc loni (předloni) vyšel sborník kde s postavou Erica jako tribut autorovi pracují jiní autoři. Tuším se to jmenuje Bílý vlk.

Naga je inspirovana sanskritom a v indickej kulture predstavovala niekoho s podobou hada.Vo Frostburne najdete aj rusalku (CR 3).Kobold je v nemeckych bajach a mytoch nazov pre skriatka, co zije v baniach.

Dalcor: Wow, ten Lankhmar by mně docela zajímal. Budu se muset porozhlédnout.Alef0: Pravda. Tak ono, když si vezmeš kolik potvor je tam z řeckých mýtů, ale to jsem byl líný psát.Spíš mi to připomnělo staré časy tvorby překladových klíčů, kdy se strašně řešilo, jestli lich je nebo není kostěj. No, evidentní relativně přímá inspriace tu je. Tehdy by to asi docela pomohlo vědět. A i další věci.

Tak jsem si dal s vámi práci, a vyhledal úplný text Písně o Rolandovi, díky mé jazykové neznalosti only in English. http://members.aol.com/chansonro/chanson.htmLze vyhledat slovo "paladin" v této písni; to internet umí snadno. Ukazuje jednoznačně, že se vyskytuje pouze u Olivera, který byl jediný paladin krále Karla Velikého; Roland byl prefekt bretaňské marky. Takže dvanáct paladinů jsou kecy v kleci neznámého původu, a Píseň o Rolandovi s tím nemá nic společného. Pravdu má Le Goff, jak se dalo očekávat dopředu; a wikipedii nelze věřit jako evangeliu. Ve středověku neexistovalo slovo "paladin" v dnešním fantasy smyslu.

Zdá se, že za celou věcí je buď ten Poul Anderson (nečetl jsem tu povídku, tak nevím, jak přesně je to s Holgerem Carlssonem),ale pěkná je také reakce zdehttp://forums.rpghost.com/archive/index.php/t-40620.htmloznačeno jako SD Anderson - "Paladin is a Gygaxian myth."Stručné, jasné, nelítostné.

Tři srdce tři lvi není povídka, ale regulerní novela, nebo resp. soubor novel. Součástí druhů Chamsín de Geste tzv Matter de France anglicky jsou písně oo 12 pánech Karla Velikého, nazývaných paladinem. Sakra neslučuj Chamsín de Geste s historickým významem. To je jako kdybys říkal že Žižka nešel za mamonem, protože podle legend to byl první komunista. To že v Chamsín de Roland termín paladin není ještě není průkazné. Zaprvé by jsi musel najít francouzskou verzi, rpotže anglický překlad nemusí využívat stejné terminologie, a dále třeba Orgando Furioso což je totéž. Chamsín de Rolan se týká pouze událostí v průsmyku Reconsvalles, a ne dříve. Nikdo přeci neříká že Matter of France je historicky věrným obrazem Francie. Je ot pohádka… Mluvím do vrby?http://www.jadu.de/mittelalter/roland/index.html http://members.aol.com/chansonro/chanson.htm http://www.timelessmyths.com/arthurian/peers.html http://www.answers.com/topic/paladinPár odkazů...Ano paladin v RPG je mýtus, špatně použitý termíny vycházející právě z matter of france, kde těch 12 karlomanových pánů je jasně udávaných jako paladinové. Je to fikce. Ale na reálném základu středověké literatury.

Sakra word mi orpavil Chanson za Chamsín. A paladina bylo dost. nemíníms e dál hádat, nemá to cenu, dokud nevytaháme všechny práce týkající se Matter of France.

No, já bych rád, aby, když upozorním na omyl, se zkusilo alespoň dohledat, co je pravda. Rozhodně nemíním řešit spor o skutečnost tím, že se o tom nebudeme bavit, nicméně při nejbližší příležitosti se tahle kravina zopakuje.Píseň o Rolandovi je nejméně z 11. století, jak jsem si mezitím zjistil, a bez ohledu na skutečnost ve století 9. NEOBSAHUJE informaci o paladinovi Rolandovi, ani o dvanácti paladinech. Autor věděl naprosto přesně, co to slovo znamená, a znamenalo furt totéž, co za Karla Velikého. Takže tvůj příklad s Žižkou je taky vedle. Paladin nevychází z Písně o Rolandovi; to je prostě lež jako věž. Od počátku mi to připadalo krajně podezřelé tvrzení, když si toho nevšiml slavný francouzský historik, který tu píseň cituje mnohokrát, navíc jde o velmi bizarní nápad, přirovnávat hrdinu k úředníkovi (řeknu o někom s obdivem, že je "ministerský předseda....), stejně tak je ve středověkém kontextu velmi zvláštní mluvit o "dvanácti ministerských předsedech". Je to tak do očí bijící nesmysl, že mne začalo zajímat, jak a proč vznikl "paladin" v tom úplně odlišném významu.Zatím všechno nasvědčuje, že je to úplně moderní nápad, neb nevidím podobné užití starší, než Poula Andersona (pakliže je Holger Carlson paladin)

Song of Roland nemá jednu jedinou podobu, zkus dohledat když upozorním na omyl ;-) Jen jedna je ovšem veřejně superznámá a ta je právě o Reconsvalsském průsmyku, kde Roland, narozdíl od Olivera není nazýván Paladinem. Tato verze navíc ztrácí také některé další pravky Chanson de Geste - tedy tu fantasy část. Pokdu se nepletu vychází přímo z životopisu karal velikého bez obvyklých příkras. Je evidentní že autor si, skoro, nevymýšlel. Stačí to takto? Jiná verze - italská - je například Orlando Furioso. Dále Song of Roland je součástí Matter of France, přesný překlad do češtiny neznám - a tam se mluví o Rolandovi Paladinovi a 12 pánech Karla Velikého jako paladinech. Žádná reakce? To že se v SoR nemluví o Rolandovi jako paladinovi, jsem zjistil asi před třemi lety, když jsem to zkoumal poprvé.Pravda jest, že jsem to tu ovšem použil v této souvislosti, za což se omlouvám. Čili dohledávat nemusím Píse

Orlando furioso neboli Zuřivý Rolandhttp://www.worldwideschool.org/library/books/lit/epics/OrlandoFurioso/chap0.htmlje jistá šance, že dá vysvětlení. Je ovšem z r. 1494 (přesněji - autor tehdy zemřel a nebyl dokončen), má se tedy asi jako Malloryho Artušova smrt k Chrétienovi de Troyes, ba ještě hůře, protože autor Orlanda byl Ital z úplně jiných poměrů, který vážně psal tak trochu fanatasy. Kosmas a Hájek z Libočan...Pokud by byl Lodovico Ariosto prohlášen za vynálezce fantasy paladina, znělo by to méně fantasticky.Teď ještě ověřuji, zda je to pravda - to slovo tam užívá, ale nejsem si ještě jist, co jím přesně míní. Problém je, že v jeho příběhu vystupuje řada králů; potažmo tam může být víc paladinů.

Jestli ještě hledáte, tak francouzská verze kolem roku 1090 (+ německá pozdější verze) je zde.

Tak jsem si dal práci a vyhledal jsem přepis manusriptu psaným anglo-normanštinou. Termín paladin z anglického překladu tam není vůbec. miňovaná stať anglicky:Both his nephew, count Rollant, as I think, And Oliver, that courteous paladin; Dead are the counts, believe me if you will. Charles will behold his great pride perishing, For battle then he'll have no more the skill.a v oroginále: Iert i sis nies, li quens Rollant, (...) ço crei, E Oliver, li proz e li curteis. Mort sunt li cunte, se est ki mei en creit. Carlles verrat sun grant orguill cadeir; N'avrat talent, que ja mais vus guerreit.» AOI.Takže je evidentní že se nevycházelo přímo ze Song of Roland, ale z jiných prací "Matter of France". Zkusím najít někde na českém webu odkaz. Jak říkám, nebo potvrzuji zatím to co jsem vyzkoumal - o 12 pánech Karla velikého se v literatuře typu Chanson de Geste a to přímo v Chanson de Rui jako část Matter of France od 8 do konce 12 století zaběhl termín paladinové. Dokud nenajdeme všechny práce, těžko budeme vyhledávat. Je to čistě "fantasy" titulatura popisující pravého rytíře (rozuměj křesťansky pravověrného), věrného pánovi. S reálnou titulaturou a funkcí Count Palatine a tedy Palatýny to nemá vůbec nic společného. Tudíž vycházíme li z této premisy, není termín paladin v DnD vůbec špatně použitý - odpovídá této hrdinské verzi paladina.

Ani francouzi si s tím nevědí rady...Paladin: n.m. (du latin palatinus, du palais)
1. Seigneur de la suite de Charlemagne, dans la tradition des chansons de geste.
2. Chevalier errant.(Zdroj)Zvlášť ta druhá možnost - paladin = bludný/potulný rytíř...

A teď pozor. But after the fall of Rome, a new, feudal type of title, also known simply as palatinus, started developing. The Frankish kings of the Merovingian dynasty employed a high official, the comes palatinus, who at first assisted the king in his judicial duties and at a later date discharged many of these himself. Other counts palatine were employed on military and administrative work.

The system was maintained by the Carolingian sovereigns (see the twelve legendary Paladines). A Frankish capitulary of 882 and Hincmar, archbishop of Reims, writing about the same time, testify to the extent to which the judicial work of the Frankish Empire had passed into their hands, and one grant of power was followed by another.Tohle yb odpováídalo 12 pánům - tedy palatinům - správcům či nedědičným hrabatům-vévodům jak se o nich zmiňuje chanson de geste. Termíne palatine se do angličtini překládá často paladine a v anglickém zřízení je to earl či vévoda.více Count Palatine

Dalcor - kritické je tohle:"o 12 pánech Karla velikého se v literatuře typu Chanson de Geste a to přímo v Chanson de Rui jako část Matter of France od 8 do konce 12 století zaběhl termín paladinové."To je odkud?Jinak paladin je centrální úředník, jedinečný, jako třeba maršál. Místní správci (vévodové, hrabata) jsou jiný případ. Andtom: nenacházím ani jediného paladina. ještě by to chtělo najít to kritické místo s Oliverem.

Hm... čtením toho Dalcorova pramene...Other counts palatine were employed on military and administrative work.Jiní counts palatine byli zaměstnáni vojenstvím či administrativou. To je zajímavé!

Snažení nebylo marné - o těch "counts palatines" jsem nevěděl. Díky - zase jsem se vzdělal. Ovšem jde o přenesení pricnipy ranné pyramidy do místních poměrů (což jsem znal, ale netušil, že to existovalo tak strašně brzo a i u palatinů); takže "count palatin" je takříkajíc "podhrabě", hlavní úředník hraběte. V principu furt není jasné, co na tom má být hrdinského - ta ústřední téze, že se to slovo přeneslo na něčí skvěůé rytíře je dost zvláštní.

Možná se to týká těch, co se zabývali tím vojenstvím... tam bych už nějaké ty propoje viděl.

Alnag:Myslím, že například slovo "hrabě" v češtině vzniklo z přídomku rodu Hrabišiců, kteří měli hrábě ve znaku, a zároveň byli nejbohatší a nejctihodnější; tam je k vidění podobně divoký přenos (dokonce ještě divočejší, když se to vezme od hrábí - nástroje). Možná se za tím skrývá nějaká podobně podivná záležitost. Stran bojování - palatin měl jistě možnost udělat hrdinský čin, protože tehdy bojovali prakticky všichni, kdo byli důležití. To ale evokuje jakéhosi konkrétního Palatina, co se strašně proslavil...

Přenesení je jednoduché - v chanson de geste vystupují reální palatinové, jelikož je chanson líčí jako nejpřednější rytíře své doby, věrní rytířským zákonům a zvyklostem, přichází na řadu právě ono přenesení termínu paladine na "pravé rytíře".Dovolím si ensouhlasit s Agonanthem v tom že palatináty, resp palatinové byly podřízení úředníci. V anglii jako vzor lze uvést palatinát Durhamský kde vládne Prince-Bishop z Durhamu - tedy vévoda-biskup Durhamský vystupující jako Count Palatine - tedy hrabě (Count je tovno termínu Earl, do češtiny překládané jako hrabě). Jelikož není označován v angličtině jako duke, ale jako prince, jedná se nejpravděpodobněji o někoho z královské normanské krve.Jinak u nás je asi odpovídajícím zřízením pro County (earl) palatine Opavský vévoda. Přímo královské krve byl ten co porpavil Záviše a jehož jméno mi vypadlo a nechce se mi ho hledat.Další příklad je Earl z Chesteru, palatinát který měl vlastní parlament složený z baronů palatinátů a udržel si samozprávu až do roku 1830. Mimochodem Prince of Wales, tedy nesjtarší syn anglické monarchie po své korunovaci na Vévodu Waleského se stává palatinem Chesterského palatinátu jako Earl z Chesteru.V anglii, která převzala své zřízení od normanů (Durham i Chester zřízeni Vilémem) /a tedy potažmo francouzů/ jsou palatináty představitely decentralizované státní moci s vlastní autonomií.

A ještě zajíamvost, opět Wikipedie: Hrabě je titul příslušníka vyšší šlechty. Přechýlenou formou je hraběnka a v češtině se taktéž používá neformální výraz komtesa pro neprovdanou dceru hraběte.V českých zemích se používal od roku 1627, kdy zde byly zavedeny říšské šlechtické hodnosti. Odpovídá ve franské říši zavedenému titulu Graf. Hraběcí titul byl dědičný a zpravidla označoval všechny příslušníky rodu.Anglický ekvivalent pro domácí šlechtu je titul earl, kdežto pro evropskou šlechtu se v angličtině používá slovo count.Latinský ekvivalent zní comes (gen. sg. comitis, pl. comites; = „průvodce, společník“ jako derivát z fráze cum eo = jít s), do italštiny přešel jako „conte“, do francouzštiny jako „comte“, do španělštiny jako „conde“.Hrabě byl původně královský úředník, ale zhruba od 9. století se tento titul stal dědičný. Od středověku je hrabě řazen mezi vyšší šlechtu. Oficiální oslovení hraběte je „excelence“. Pouze v případě mediatizované německé šlechty je správné oslovení „osvícenosti“.Palatine (velmi volně) = hrabě? Alespoň do 9. století, v anglii pak mnohem déle. Zajímavé že.

Jen drobná oprava k Lichovi: kouuelník v Kronikách Prydainu se jmenoval Morda, Taran byl hlavní hrdina (A samotné dílo má určité známky inspirace Pánem prstenů). A když už jsem u toho- co takhle Sauron a Prsten? To je docela slušný příklad licha a jeho fylakteria.

Debata o paladinovi je zajímavá, ale trochu od věci. Jen bych upozornil na možný problém u „count palatine“ – „count“ + „palatine“ zdaleka nemusí být to samé co „count palatine“ (anglické „count elector“ znamená v němčině Kurfürst a v češtině kurfiřt) ! Jinak debata jestli se k označování hrdinů chanson de geste používal nebo nepoužíval titul paladin a jestli proto byli nebo nebyli paladinové je vcelku bezpředmětná. Asi stejně jako debata, jestli „pony“ je „kůň“. DnD dává jistou představu, kdo by paladinové měli být; pokud Roland a spol. odpovídají, pak paladinové prostě jsou, i když se jim tak neříká. Navíc terminologie zůstává často stejná, i když se mění obsah. Oni se totiž palatinové objevovali i u nás – nejznámějším je Juraj Thurzo, proslulý uvězněním Alžběty Báthoryové-Nádašdyové. A dle Heraldiky (autor Milan Buben, vydal Albatros roku 1986) „palatin (palatýn) – osoba úředně zmocněná zastupovat panovníka, s právem udílet znaky; palatinát = funkce vysokého dvorského úřadu“. Tyhle palatiny zrušil až Josef II. Dle mého zcela nezasvěceného názoru Gary Gigax prostě vzal karolínskou inspiraci a spojil ji s označením, které zhruba odpovídalo (tady by možná bylo zajímavé pouvažovat nad vlivem romantismu a překladatelů). Jinak Balor byl v irské mytologii bůh-obr s jediným okem nadaným ničivou silou. Vládl Fomorianům a v bitvě s Tuatha dé Dannan dělal pěknou paseku až do chvíle, kdy mu dannanský hrdina prakem neprostřelil oko tak šikovně, že mu vyrazilo na zádech a nezačalo pro změnu dělat paseku ve fomorianských řadách. Co se týká nágů, tak na těch se autoři DnD dost vyřádili ... ono totiž v indické mytologii jde o tvory lidem vcelku přátelské, a v buddhistické mytologii nágarádžové dokonce střeží posvátné texty. Z Indie prý pochází i mantikora (tvrdí to Encyklopedie středověku), a prokazatelně bhuta a rákšasa. Odkud je název yuan-ti netuším, ale o hadích lidech se dlouze rozepisoval R. E. Howard (tuším asi dvanáct povídek). U licha je těch inspirací víc – všechny pověsti a pohádky, ve kterých hrdina musí něco zničit, aby porazil zlého černokněžníka/ ježibabu atd. Pokud jde o slovanskou inspiraci, v Expedition to Castle Ravenloft se objevuje démon Chernovog, ve Frostburnu jsou kromě Rusalky i Domovoi (domovoj, domácí skřítek), Marzanna (nápadně podobná Marzeně, jednomu ze jmen pro Moranu) a Vodyanoi (popisem až nápadně připomínající jistého Vodníka).

ad paldin - Uhersko není u nás, to za prvé a za druhé - došli jsem přeci ek stejnému závěru, či ne? Jen jsme zkoumali proč k tomu Gygax takto došel...

"Dle mého zcela nezasvěceného názoru Gary Gigax prostě vzal karolínskou inspiraci a spojil ji s označením, které zhruba odpovídalo""Paladin is a Gygaxian myth."V tomhle konci jsme už byli, a já si to myslím stále víc; a to byl taky smysl mé námitky proti článku (týkalo se půlky věty). Jinak správce určitého kusu země - earl v Anglii, comes latinsky - taky postupně derivoval v dědičný titul (a to dost brzy, už v ranném středověku) - prostě proto, že se toho úřadu nechtěli vzdát, a když už museli, tak se drželi alespoň titulu. Trochu podobné posunu "plukovník" ve smyslu velitel pluku a "plukovník" jako hodnost (který nemusí velet vůbec ničemu). Comes u nás existovali minimálně v 11. století; ježto v listinách se užívala latina, je velká záhada, jak se tomu říkalo česky (užívá se asi několik různých překladů - správce, hradský správce, předák). Nebyl to dědičný titul, i když se o dědičnost mnozí pokoušeli (zejména páni z Michalovic v Boleslavi nebo Hrabišici v Mostě). Hrabě se vyskytuje nejméně od 14. století, ale pouze jako místní vychytávka u těch Hrabišiců; zřejmě senior rodu (asi jako "vladař u Rožmberků a "z Boží milosti pán" u Lichtemburků); později bylo to slovo užito k obecnému překladu hraběte. Count palatine je do češtiny absolutně nepřeložitelné, protože u nás nebylo nic ani vzdáleně podobného. Ten Durham mi není jasný; existují ale různé místní vychytávky, kde je označení vládce zcela nepodobné ničemu (lantkrabě Durynský byl zmíněn vícekrát). V Opavě byla knížata, což je místní varianta vévody (oboje překládáno "dux"); nejméně od Bílé Hory máme paradoxně knížata i vévody vedle sebe a už to není totéž.

Jak ti Durham nemí jasný? Zkusím to vyjasnit. Jinak anglický termín Prince je roven Duke (lat. Dux) z královské krve - tedy stejně jako píše Argo - Vévoda (Mikuláš Opavský) případně jako kníže. Pro doplnění předchozích příspěvků.Count Paladine - může být komoří? Či "titul" správce královských měst či hradů?Earl je specificky anglický titul a je roven Count - čili Hrabě.

Dalcor: Durham - jen údiv nad tím "Prince-bishop" - to je opravdu výjimečná kombinace; v Anglii je ale možné cokoli (soud, který nese jméno nějak jako "námořní", se zabývá především rozvody). Komoří u nás není správce hradů - je to správce komory, čili ministr financí. V českých podmínkách dlouho nejdůležitější úředník právě proto, že palatina jsme radši neměli. Ministr financí je dodneška příšerně důležitý. Když zřídili "podkomořího" na správu výnosů z měst, záhy se ukázalo, že je to ještě větší byznis, než komoří... někdy je důležité, co z úřadu udělá místní tradice a situace. Ale to už jsem kilometry od paladina.

Alnag - BTW: A doufám, že z tohohle nebude diskuse, kdo nebo co je to paladin. Doufal´s marně. Slovo bylo napsáno a válka vyhlášena.

No tím že to Alnag napsal bylo jasně dáno že chce aby se to vyjasnilo, ne??

Dalcor/Jerson:mlhavě svítá. Máme tu na stole tři nejasné verze:1) "slovo se začalo užívat v novém smyslu mezi 8. a 12. století", což tvrdí tuším wikipedie, ale doklad nebyl zatím nalezen jediný2) "slovo změnil Lodovico Ariosto v románu Orlando furioso těsně před r. 1500", což zatím naráží na to, že jsem nebyl s to prozkoumat všechny - poměrně početné - paladiny v díle s ohledem na význam; to, že jsou to výhradně úředníci, je čistě můj vratký pocit3) "paladin is a Gygaxian myth", pravil kdosi, a já bych to zatím považoval za favorita. Podobně jako s gotiky se stalo cosi "dark", co souvisí s upíry, tajnými chodbami a postavami v kápích zásluhou romantiků, tak z ouředníka paladina se stal hrdina nad jiné zásluhou Garyho Gygaxe.

1) než dohledáme všechny práce "Matter of France" a "Chanson de Rui": Bral byc to jako hotovou věc.
Pro mě je favorit 1, už jenom proto že to je celkem průkazně dokázané ovšem bod 3) povíšil bod 1 v nový smysl vycházející z duhého významu stanoveného bodem 1) Chápete?

BTW přečetl jsem si zmiňovaný post Paladin is Gygaxian Myth a kromě zmiňovaného nadpisu se tam vůbec etymologie termínu Paladin v DnD nerozebírá ;)A ještě jedna věc - cleric prý vznikal podle rytířských řádů, ale já bych spíše aplikoval biskupa Turpina z Chanson de Rolland. Důvod - All in one - tedy paladin i klerikv jednom vydání.

BTW: A doufám, že z tohohle nebude diskuse, kdo nebo co je to paladin.To byla samozřejmě z mé strany strašná zákeřnost, abych rozproudil diskusi o Paladinech, která jak známo vydrží i několik let. Ještě založíme jednu o drowech a jsme v podstatě za vodou... :o)

Alnag: Pro případ, že by tato historicko-jazykovědná diskuze začala ubývat na intenzitě, mám připravenou návnadu, že jde o import arabského al-adin a přišlo to do Evropy s Maurama :)

Cože co ej to za blbost - jaké al-adin. Tak to teda ne mistře. TO bychom si nerozuměli. TO je řádný latisnký titul!!!!!!!! Ve středu ti to nacpu ... ;-))

Vypadá to, že jsem to al-aladinem pohřbil, tak to tedy ne!Podle tohoto to nevypadá, že Paladin is Gygaxian Myth, ledaže by žil už v roce 1898.

W-O-W

Andtom:No, zůstávám skeptický. Už se mi víckrát stalo, že se něco všeobecně tvrdilo, a pak se ukázalo, že to všechno pochází z jediného výchozího zdroje. Asi jako, že země ve středověku byla placatá, nebo že inkvizice upálila miliony čarodějnic, nebo že Hynek Ptáček byl strýc Jana Roháče z Dubé. Nebo že upíra vynalezl Bram Stoker.Změnil bych názor při pohledu na středověký text, který něco takového skutečně obsahuje. Pátrání v Ariostovi nepřináší pokrok - paladinů je tu sice jako much, ale jeví se mi zatím být šmahem úředníci. "Gygaxian myth" je extrémní poloha, to uznávám - zatím se zdá, že celý zmatek vznikl někde mezi Ariostem a romantiky (kteří mají na svědomí nejednu šílenost). Naopak středověký se jeví být stále méně.

Encyclopaedia Britannica, vydání z roku 1911 říká stručně a jasně:PALADIN (Lat. palatinus), strictly a courtier, a member of a royal household, one connected with a palace. From being applied to the famous twelve peers of Charlemagne, the word became a general term in romance for knights of great prowess.Dle mého můžou být všichni spokojeni:A) Paladin D&D je inspirován dvanáctkou z doby Karla VelikéhoB) Pojem paladin byl této dvanáctce přiřazen o dost později.Celá tato debata je vlastně podobná tomuto:Pan X tvrdí, že kdosi žijící v současné době nazýván z nějakého podobnostního důvodu "Byzantinec" má předobraz v historických obyvatelích Byzantské říše a pan Y tvrdí, že tomu tak být nemůže, protože Byzantinci ve skutečnosti sebe sama nenazývali Byzantincama, ale Římanama (nálepka Byzantinci jim byla dolepena teprve dodatečně, a to dávno po zániku říše). Jde totiž o to, že se tato tvrzení nevylučují.

Nemůžeme se místo debaty o paladinovi (její výsledky by se hodily spíš na samostatný článek) přejít k odkrývání inspirace naší nejoblíbenější zábavy?

Andtom:jsem zjevně nesnesitelný, ale problém je maličko jiný; bez ohledu, na to, jak se to jmenuje si každý umí představit Byzantince. Paladin je opačný problém - je to stejné slovo pro dvě úplně odlišné a nijak nesouvisející reality. Takže otázka, kdo začal říkat hodinkám holínky (přesněji - "hrdinovi" "ministerský předseda") a co ho k tomu překvapivému nápadu vedlo, trvá; nepohneme se dál jen proto, že se neznáme dost faktů. Když na Chrochtovo vyžádání přejdu k RPG obecně, mám dojem, že ten Tolkienův vliv je mocný, a bez něho by autory DnD asi spousta věcí vůbec nenapadla. Kdyby nebylo Tolkienova světa, RPG by zřejmě vzniklo mnohem později a úplně jinak (a kdoví, jestli by v této době už existovalo). Jiný prazáklad se mi jeví být v dětských hrách NA něco - třeba na vojáky nebo na princezny.

Argonantus: Paladina si umí člověk představit asi tak jako Byzantince. Nic na tom nemění ani to, že to slovo má víc významů, takových slov je spousta, pochopení je dáno kontextem.Takové slovo "kozy" znamená hospodářská zvířata stejně tak jako plurál od tělovýchovného náčiní i jako podklad pro řezání dřeva a konečně se tím slovem expresivně myslí ženské poprsí. Čtyři významy, první asi byla historicky ta hospodářská zvířata, ale: Je s užíváním ostatních významů nějaký problém, má v tom někdo zmatek? Inu, občas se u slov stane, že časově pozdější význam slova předběhne popularitou či četností užití ten původní, na tom také nic není. Mnohem méně lidí si pod slovem "paladin" (pokud vůbec takové slovo znají) představí nějakého úředníka, představí si hrdinu. P.S.: Co si většina lidí představí jako první pod slovem "kozy", to snad ani psát nemusím.

Chrochta: jelikož si tu řada lidí ještě pořád očividně živě pamatuje nejrůznější ohnivé spory o paladinovi a paladinství, tak se asi do samostatného tématu nikdo neodváží.. ;) A třeba pro mě je ta debata dost poučná, zas jsem se dozvěděl pár věcí, které jsem předtím netušil.. holt jsou to kluci šikovní, ti rejpalové! :)A+A: zdá se mi to, anebo oba říkáte totéž, jen jinými slovy? :) že paladin původně byl onen úředník, který však v blíže těžko určitelné době (a já myslím, že opravdu době a ne v jednom konkrétním díle) najednou nabyl onoho hrdinského významu?Ad inspirace obecně - já si taky myslim, že Tolkien vede :) Další v pořadí byl možná Howard se svým Conanem, a pak samozřejmě spousta dalších, tam už to těžko vystopovat, jedině v konkrétních věcech, jako to činil tenhle článeček.

Rytíř : s tim Howardem mas pravdu na tom jsme zacinal ja. pak asi dalsim starterem byly( u mne) filmy Conan, Ruda Sonja, Willov a Beatmaster.

Rytíř:Říkáme totéž, ale zdánlivě jemný rozdíl se nyní soustředí na slovíčko KDY se ta změna stala. ŽE se stala, je očividné (neb málokdo normální tuší, co to vlastně byl paladin původně). Časové určení vzniku je opravdová vychytávka pro maniaky, chápu, že normálním jedincům musí tento akademický rozdíl +-500 let připadat nudný.

Podle mně je úplně jedno, kdy se se zpětnou platností něco pojmenovalo. Důležité je, jestli je v současnosti rozumět, co se tím v současném užití myslí. Myslím, že historie je plná dodatečných pojmenování, které současníci v oné době nepoužívali, a ničemu to nevadí.Třeba všichni vesele užíváme pojem středověk, přitom současníci svému věku takhle určitě neříkali. Běžnému člověku je dnes úplně jedno, kdy se slovo středověk začalo používat (a případně, co původně znamenalo nebo znamenati mohlo), důležité je, že rozumíme, co se tím dnes myslí. S paladinem je to to samé.

Argo: (byl-lis to ty) ok, to beru :)Jinak aniž bych chtěl jakoukoliv teorii upřednostnit - pokud si dobře pamatuju, tak dokud jsem neviděl v AD&D povolání paladin, vůbec jsem tohle slovo neznal.. mám pocit, že mě tenkrát překvapilo. Záleží velmi, co vlastně čtete. Termín to není moc běžný ani v jednom významu, u nás. I když dnes asi víc než před těmi X lety, kdy jsem se k tomu dostal já - třeba i díky hrám (ať už RPG nebo PC).EDIT: Andtom byl rychlejší.. :) jak vidno, docela jsem směr debaty předvídal. jůů, sem dobrej

Hu, tu prolízám staré články. Asi jsou to už nikoho nezajímající mrtvoly, ale pesto si neodpostím reagovat aspoň na jednu věc.

Argo píše:
Kdyby nebylo Tolkienova světa, RPG by zřejmě vzniklo mnohem později a úplně jinak (a kdoví, jestli by v této době už existovalo).
Ač měl Tolkien vliv na kde co, zrovna na DnD měl vliv spíše sekundární. Primární vliv měl spíše autoři pulpové fanatsy a někteří další jako Howard, Leiber, Smith, Lovecraft, Moorcock, Carter, Vance, atd...(viz legendární apendix N.) a potom obecně mytologie a středověk. Gygax moc Tolkiena nemusel a Pán Prstenů se mu nelíbil (celkem pozitivní vztah měl akorát k Hobitovi, ale i tak to pro něj nebyla ta jeho ideální podoba fantasy). Samozřejmě že nějaký vliv měl i Tolkien (minimálně Hobiti, a z větší části i Elfové a Trpaslící), nicméně hlavní vliv Tolkien získal až časem, skrze oblíbenost u fanoušků, kteří přesně tohle do DnD tlačili. Nicméně to bylo dejme tomu na přelomu 70./80. let (kolem vzniku ADnD 1e) a to už DnD mělo v mnoha ohledech ustálenou podobu a většinu svých klíčových prvků, které dělají RPG tím čím je už v něm byla. Některé věci by tam určitě nebyly, ale rozhodně by RPG nevzniklo později a nebylo zase tak radikálně odlišné. Jen by asi bylo delší dobu esteticky mnohem blíže k Sword and Sorcery a pulpove fantasy obecně. Imho měl tedy vliv spíše na pozdější formování RPG a DnD (kde by bez Tolkiena byly třeba Dragonlance) než přímo na jeho vznik.

A nemyslíš, že samotná existence Tolkienova díla prostě fantasy zpopularizovala natolik, že se dostalo k lidem jako je Arneson a Gygax a že vytvořilo trh, na kterém pak DnD našlo uplatnění?

No co si pamatuji, tak Gygax říkal, že v době kdy vznikalo DnD, Tolkien ještě nebyl takový kult, alespoň ne v jeho okolí. Že to začalo až troch později. Jako Ale samozřejmě těžko říci, minimálně v 80. letech měl na šíření a později i na podobě DnD bezesporu lví podíl. To ne že bych chtěl Tolkienovi upírat nějaké zásluhy, spíše jsem jen chtěl vypíchnout to, že na Gygaxe a počátek DnD zase takový vliv nemusel mít, aspoň ne takový, jaký by možná kde kdo čekal. Zkusím ještě zavzpomínat, na kterém fóru tohle Gygax rozebíral, pokud to najdu, hodím link.

Podle mě Tolkien je jen jeden z kořenů dnešní fantasy a primární Gygaxovi vlivy imho leží v jiném, který tvoří esteticky i vývojově odlišné autory. Samozřejmě se to může částečně překrývat, ale jsou bezesporu fantasy kořeny, které jsou před Tolkienovské anebo paralelní s Tolkienem a přitom s ním zase tak moc nesouvisí (imho většina těch autorů co jsem vyjmenoval).

Tiež si myslím, že hoci Gygax Tolkiena nemusel a možno nebol Tolkien taký známy, po čase sa LoTR stal natoľko populárny a natoľko žánrovo blízky, že sa nemohol stretnúť s Gygaxovou estetikou (nech už bola akákoľvek).

Tak něco jsem už našel, sice ne přesně to co jsem hledal, ale spoň se ty hranice postupně zužují. Koho tedy zajímá Gygaxův postoj k vlivu Tolkiena na DnD, doporučuji dva zdroje. Dragon no. 95, str. 12-13 a potom rozsáhla diskuze s Gygaxem na fóru Drganofoot (je ale opravdu rozsáhla a o všem možném, takže Tolkien je tam rozdroben na mnoha místech, kdy třeba Gygax vysvětluje, že spousta fantasy prvků spojených s Tolkienem pochází už ze starší doby, od jiných autorů apod., ale zase se tam člověk dozví i mnoho dalších věcí nejen o vzniku DnD a mnoha dalších souvislostech s jeho počátky.

Snad to co hledám bylo tady, podobných diskuzí je na více fórech a ja už si nejsem moc jistý, jestli to bylo na tomhle. Bude mi chvíli trvat než to projdu, kdyžtak potom hodím link na konkrétní pasáž (hledám zejména jednu pasáž, kde Gygax konkrétně popisoval ten proces, jak se Tolkienův vliv díky jeho fanouškům do hry postupně dostával, i když to původně nebyl jeho záměr). Zatím aspoň pár úryvků z toho Dragonu:

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...The popularity of Professor Tolkien´s fantasy works did encourage me to develop my own. But while there are bits and pieces of his works reflected hazily in mine, I believe that his influence, as a whole, is quite minimal...

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...After I finished reading that piece of sword & sorcery literature for the first time, my concepts of adventure were never quite the same again.
From these literary fruits came the seeds which grew into today´s most popular role-playing games. The concepts bloomed, producing their current forms, when fertilized by my early desire to play games of all sorts, my interest in devising my own, and my active participation in military simulation games. The last employed either miniature figures and models, or boards and counters, or combinations of all those. ...

Gygax v časopise Dragon 95 píše:
...A careful examination of the games will quickly reveal that the major influences are Robert E. Howard, L. Sprague de Camp and Fletcher Pratt, Fritz Leiber, Poul Anderson, A. Merritt, and H. P. Lovecraft. Only slightly lesser influence came from Roger Zelazny, E. R. Burroughs, Michael Moorcock, Philip Jose Farmer, and many others...

Rozhodně ale stojí za to přečíst celé.

To, že tvůrce DnD, které snad původně vzniklo proto, aby si lidé mohli zahrát s figurkami,inspirovala hlavně sword and sorcery, není tak překvaypivé. Ale Profesorův vliv, i když ho příliš nepřiznávají, se taky projevoval(Proč elfové vypadali tak jak vypadali? Trpasliky sice rovnou mohli převzít ze severské mytologie, ani tady bych vliv nepodceňoval). Navíc Pán prstenů se stal hitem poměrně záhy a vznikly kolem něj "vlny" (analogie kamene a vln na vodě), takže ono je těžké rozlišit, odkud čerpali inspiraci.

Zrovna elfove takovy byly už u Shakespeara, jenze toho cetlo daleko mene lidi, stejne jako anglo-saske nebo germanske myty, nez Tolkiena, takze pro vetsinu lidi stvoril ikonicke fantasy elfy Tolkien (ac to byl spise postupny proces, ktery Tolkien az zavrsil a skrze nej se zprofanoval).

Ale jinak jak rikas, tekzo soudit jaky realny vliv mel. Na vyvoj a sireni DnD mel vliv bezesporu ohromny, skeptictejsi bych byl vuci tomu vzniku DnD a tomu co jsem citoval od Argonanta, to mi zase prijde jako unahlena hypoteza. Proto jsem taky rikal, ze podle me mel Tolkien vliv na DnD spise sekundarni, nez primarni (sekundarni neznamena nutne maly!), kdyz to zobecnim.

Shakespearovskí elfovia však boli tí klasickí anglicky chápaní: drobné inteligentné, niekedy zlomyseľné, bytosti.

alef0: ok, tady bych se narad začal hádat o detailech, viděl jsem taková i taková vytvarná zpracovaní, tak bych na tom nerad vykrvácel (argoTM). Možná spíše než Shakespeare by lepší příklad byl Edmund Spencer. Nějakou studii estetického vyobrazení elfů před Tolkienem jsem nedělal, takže v tom nechi dělat finální závěry. Nicméně tak jako tak to je (DnDovský i Tolkienovský) obraz elfů velmi blízký severské mytologii, jestli se nepletu a Gygax jej nemusel mít výhradně od Tolkiena, ale třeba od Andersona, nebo přímo z té mytologie (nebo zkombinace více zdrojů). To těžko rozřešíme. Více než na dojmy bych dal na to, co říkal Gygax, vezhledem k tomu, že neměl problém přiznat, od kterých autorů si co vzal, nevím proč zrovna u Tolkiena by to udělal jinak (když přiznal, že něco si vzal i od něj, ale výraznějši se Tolkienovská fantasy estetika v DnD projevila až později).

Trochu mám dojem že vliv Tolkiena se pro počátky DnD tak nějak automaticky předpokládá, protože je spojen s počátky toho dnes dominantního estetického proudu ve fantasy. Zejména u jeho fanoušků (kterými je většina dnešních hráčů DnD, včetně mě) je to takřa apriorní dogma (mimo jiné proto, že většina z nich o předcházejících zdrojích nikdy neslyšela a tak to všechno u nich začíná Tolkienem, nebo se s tím aspoň touto cestou seznámili), ale když to začne člověk rozebírat do detailu, skládat informace které jsou k dispozici, ukáže se minimálně, že takto jednoznačné předpoklady nejsou možná zcela oprávněné.

Ale nevím, vycházím z toho co jsem si o tom zjišťoval a přečetl a nikomu to rozhodně nutit nechci, pokud někdo průzkumem došel k jiným závěrům budiž, je to klidně možné.

Bajo píše:
Zrovna elfove takovy byly už u Shakespeara
Máš namysli toho Shakespeara, který byl vrcholem elfí degenerace ze vznešených mytických bytostí v roztomiloučké skřítečky, a vůči kterému se Tolkien ve svém díle vyhranil, když "své" elfy popsal po vzoru předshakespearovských mýtů z doby před pokřesťanštěním? Shakespeara jsem četl a musím říct, že jeho elfové jsou vrcholem romantického nevkusu.

Ne, měl jsem na mysli úplně jiného Shakespeara :-P (jinak viz ten můj předchozí post, trochu se mi smíchalo výtvarné vyjádření a ještě jiný autor, už jsem se byl i vyhambit do kouta ;-))

Jako nevím - Sen noci svatojánské je IMHO dost děsivá vize elfů. Zlomyslní, pomstychtiví, s lidmi si zahrávají jako s loutkami. Ale taky mají vlastní motivy a touhy. Pro mě úžasné.

Takoví elfové se mi líbí:)