Dve slová: d20

Je to dobré, jen inzeráty na netu bych neodsuzoval, takhle jsem sestavil jednu celou herní skupinu, která nějaký čas vydržela.

Přidám se: z vlastní zkušenosti bych nezatracoval inzerát v kamenném obchodě (sci-fi + fantasy knihkupectví). I to funguje.

Předpokládám, že většina z Vás je z Prahy, nebo jiného, aspoň statisícového města?
EDIT: Tím se jen snažím postěžovat si, že my vesničani to máme těžší.

Budějice mají těsně pod 100 000. Taky je v nich hráčů RPG hodně.

...zrovna jsem myslel na to, že nezávidím shánění spoluhráčů lidem v menších obcích :-(...ale jinak vtipný cyklus, jsem zvědavý na ty fáze družiny :-))

BTW v Kladně (cca 70 000) jsme našli spoluhráče díky seznamu skupin na d20.cz. Ozval se mi mailem a po několika výměnách infromací se ukázalo, že je to vlastně soused B-)EDIT: Jinak tahle série článků se mi zdá dobře napsaná a pro herní praxi rozhodně užitečná.

L.Z.J.: Ani nevíš, jak rád to čtu. Hodně dumáme nad tím, jestli to funguje a jsem rád, že ano! Pro vás ostatní to budiž inspirací, pokud ještě nemáte svou skupinu v registru, směle do toho...

Alnagu, nemyslis, ze baron von Handlebarmoustache by si zaslouzil preklad? ;)

vůbec není na škodu si takový článek přečíst znovu, teď pomalu přecházíme do ukončení fáze vytváření a čeká nás bouření, takže co to je v článku napsané využiju v praxi.

tak jsem krupkovou filosofii docetl a moc se mi libi :)

1) co je na tom filozofickeho?2) cim se to (jak nekteri tvrdi) vylucuje s jakoukoli jinou teorii?

Hrngz:Filosofického na tom není moc; je to zřejmě vliv nesmyslné současné módy, kdy se mluví bezelstně o "filosofii prodeje naší firmy"; také jsem někde nadšeně odhalil "fiosofii železniční dopravy." Druhá otázka je napínavější; je to cvičení na Jersonovské téma "teorie versus praxe" - pokus řešit věci, které "opravdové hráče opravdu zajímají", narozdíl od nějakých DKF mechanik a jiných důmyslností.V opozitu k "teorii" je to implicitně, vymezením tématu; pokud je "filosofií RPG" tohleto, pak jí těžko mohou být ty DKF mechaniky. To je zase cvičení na Argonantovské téma "usurpování tématu tím, o čem se mluví".

Filosofovat můžou oficiálně pouze lidé s filosofickým vzděláním a titulem, my ostatní jen tak plácáme,tedy "filosofujeme" (uvozovky zdůrazněny) Ale jak píše Argo, když si kdejaký trouba myslí že filosofuje, proč bychom to neříkali také.Na druhou stranu není vůbec nutné, aby se tato teorie (nebo "teorie") vylučovala v nějakou jinou. Osobně si takových myšlenek cením o to víc, protože říkají to co vlastně vím, jen mi připomínají, že to vím a navrhují jak postupovat, protože to nevím. Pro dlouhou diskusi na foru možná nejsou tak vhodné - když není spor, těžko se hádá.Proč někteří (kteří konkrétně? Ti samí, co tvrdí že hraju v uniformě SS? :-) tvrdí, že se to s něčím vylučuje, to opravdu nevím.

Jerson: ja nevim, prislo mi to tak.EDIT: ze to nekdo tvrdi.(hej, nemyslim ze to s tou uniformou myslel nekdo vazne, klid :-) )Taky si nejsem jistej ze se to nejak vylucuje s cimkoli. Jedno mluvi o designu hernich systemu, druhe o praci se skupinami lidi ... se vylucuje asi stejne jako fyzika plasmatu a statika.EDIT: ona i ta nenavidena GNS dokonce rika, ze je potreba nemit bordel ve vztazich ve skupine, a je dulezite vedet proc tam lidi jsou (protoze nekomu kdo dela vypravece aby mohl balit nejakou hracku na zbytku fakt nezalezi. a rikam to, protoze jsem to uz dvakrat videl), a tak, ne.

Možná by se na to dalo dívat z hlediska dvou přístupů:1) mám partu kámošů a máme pravidla a pak si řekneme, jak to vlastně budeme hrát (přístup křupkounů)2) vím co a jak chci hrát, pořídím si podle toho pravidla a pak seženu lidi, kteří budou chtít hrát to co já tím samým způsobem (přístup nekřupkounů)Ale nevím jestli je to užitečné dělení.

no tak podla Jersonovho delenia som nekrupkoun :) a to asi odjakziva.. uz aj DrD som zacal hrat tak, ze som mal pravidla a az potom zhanal ludi co to so mnou budu hravat...

No, podle tohoto dělení jsem byl přitažen nekřupkounem, ale vcelku rychle se ze mě stal křupkoun. (Navíc teď své "křupkounství" vlastně převracím, protože se s hráči začínáme scházet i za jiným účelem než jen hraní RPG).

2 Jerson: Podle me jsou to dva diamteralne odlisne pristupy. V posledni dobe prave nad timhle hodne premyslim, mam na to rozkreslene nejake schema a napsane nejake myslenky, ale jeste z daleka neni u konce. Kazdopadne reknu alespon neco z toho, co se mi ted honi hlavou.GNS bylo casto vycitano, ze nebere socialni aspekt hry v potaz. Neni pravde ze nebere vsechny, ale je pravde ze nektere nebere. Zkusil jsem premyslet nad tim, jestli je tedy kvuli tomu opravdu chybna, ale potom me napadlo, ze mozna bude lepsi premyslet nad tim, proc to tak je. Nekterym lidem ocividne sedi a nekterym ne.Potom se objevila krupkova teorie. Ze zacatku jsem to bral spise jako vtip, ale pozdeji jsem nad tim zacal premyslet trochu vice. "Krupkovych hracu" znam ve svem okoli opravdu nekolik. Vzdycky jsem premyslel proc nekteri hraci hraji jen tak, jakoby bezcilne jen pro zabavu. Nevyzaduji "kvalitni herni obsah" a velke usili pri hre. Jsou spokojeni skoro se vsim. Uvedomil jsem jim ze jim jde hlavne o ten akt hrani a o ten socialni kontext mezi hraci. Me samozrejme take slo i o pratele, ale kdyz jsem spolu hrali RPG, chtel jsem kvalitni herni obsah (kvalitni podle mych kvalitivnich meritek). Zacal jsem se o tyhle hrace zajimat vice, abych je lepe pochopil a mohl jim dat do hry to co chteji.Nakonec jsem dosel k tomu ze Krupkova filosofie je jakoby jiny herni smer v RPG nez treba System does Matter. Jeden je postaven primarne na socialni interakci a volne zabave (ktera mimo jine vyzaduje vysokou volnost hrace). I jine veci mohou byt dulezite, ale tento primarni pozadavek se jim nikdy nebude moc podrizovat. Druhy se zase zameruje na nejakou subjektivni kvalitu herniho obsahu, jehoz jednou z hlavnich podminek spatruje v sjednocenosti (v GNS je to prave vztah Coherence a Creative Agenda). Opet ostatni mohou byt take dulezite, ale nikdy se jim ten primarni pozadavek nebude moc podrizovat.Paklize se na to podivame z pohledu tech socialnich aspektu. Pro krupkouny jsou primarni, stejne jako svoboda a proto pro ne neni priliz zabavne se nejak omezovat nebo necemu podrizovat. Zaroven pro ne vzdy bude dulezitejsi kontakt s hraci nez kontakt s hernim obsahem. To co popisuje Edwards je naprosty opak. Primarni je herni obsah a sjednocenost pristupu ke hre je povazovana za zakladni predpoklad uspesne cesty ke kvalitnimu vysledku (kvalitnimu z pohledu techto hrecu). Tito hraci se ve vlastnim zajmu podrizuji nejakym pravidlum a zasadam a to i tem, ktere operuji se socialnimi aspekty. Socialni aspekty jsou totiz do velke miry podrizeny zajmu o sjednocennost a kvalitu herniho obsahu. GNS je svym zpusobem i navod pro tyto hrace (mozna jen pro nekterou jejich cast) jak hrat a jak he hre pristupovat. Ale krupkounum nebude nikdy moc vyhovovat, pokud se jim budou muset striktne ridit, protoze je bude omezovat (a tady nastava zakladni problem GNS - absence poznatku ze pokryva jen urcity herni pristup, coz vyvolava mnoho sporu). Stejne tak krupkova filosofie neni dlouhodobe cesta k uspokojivemu vysledku pro druhou skupinu.K tomuto nazoru me dovedlo mnoho zkusenosti, premysleni a hlavne rozhovory v posledni dobe s jednim z mych hracu, ktery se zacina zajimat o teorii, ale neni vylozene GNS orientovany. Take ho spise zajimaji socialni aspekty hry a v mnohych vecech se, co se pristupu ke hre se mnou. rozchazel (podobne jako treba Alnag). K tomu co jsem napsal jsme nakonec dosli. Jeste to ale vubec nejsou ukoncene mylsenky a zdaleka jsem sem nepsal vse. Musel jsem to hodne zjednodusit (mozna za cenu jiste nepresnosti a obecnosti), protoze by se to sem jinak neveslo a psal bych to hodne dlouho. V kontextu techto myslenek jsem si vzpomel i na Pundita a jeho oznaceni Story swine (zejmena elitarssti hraci her od White Wolf) a Swine (elitarsti hracie indies). Obe skupiny hracu podle me patri do toho druheho typu hrace co jsem poznal. Elitarstvi neni nutne, ale na rozdil od prvni skupiny se z pochopitelnych duvodu objevuje casteji. Osobne se radit k druhe skupine a jsem si vedom mnoha nevihod ktere to sebou nese. Otazka je, jestli to co jsem popsal jsou dve skupiny nebo skala a kolik tech skupin vlastne je. Momentalne mam schema slozene z dvou pricnych os, jedna zobrazuje skalu "socialni volnosti" (Socialni aspekty podrizene hernimu obsahu x herni obsah podrizen socialnim aspektum) a druha pravidlovou volnost (freeform / golden rule vs system does matter). Ale urcite to budu jeste preporacovavat a upravovat. Ta druha osa hodne souvisi s rozhodovacimi autoritami (pravidla, GM, hraci) a mozna to jeste trochu zmenim. Take premyslim o dalsim aspektu a tim je cas. Tedy mnozstvi casu, ktere hraci behem hry dostanou k tomu aby se predvedli nebo hru ovlivnovali (mozna ze cas a vliv jsou dva aspekty). Pro nektere hrace je to velmi dulezite, jini se zase radsi divaji.Neberte to jako nejakou teorii, ale psise uvahu, ktera jeste zdaleka neni u konce. Zejmena to co jsem psal ke konci.

Zajímavé. Jenom takovou technickou, ačkoliv teda Cheetoism (aka Křupkování) je nové, tak ten problém sociální dimenze je tu už dlouho. Minimálně při diskusích o GDS se tohle řešiloa někde tam jsou i zárodky Křupkové filosofie.Taky si nemyslím (rozuměj sdílím tvůj názor), že by to byly jen póly a už vůbec né protikladné polarity s GNS/System does matter, takže bych se asi taky přikláněl ke dvěma nezávislým osám. Což by vedlo k pěti typům hráčů...

• Sociálno/Freeform
• Sociálno/System
• Hra/Freeform
• Hra/System
• Nevyhraněný (uprostřed)

Ze své osobní zkušenosti můžu říct, že se to u mne tak nějak přelévá. Třeba záleží mi hodně na lidech a obvykle sestavuji nejdřív skupinu a až pak hledám hru (kromě takových těch oneshotových zkoušek, kdy je to naopak), jsem spíš v tom Freeform/Golden Rule kvadrantu ale přitom mne baví si číst různá RPGčka a zkoumat je. I když z nich pak třeba nic nebude.A taky si myslím, že mi docela záleží na tom herním obsahu, aby to trochu k něčemu bylo. Tak možná nejsem úplně jednoznačný křupkoun, ale jen lehce. Hm...PS: Hezká myšlenka Bajo. Rozvíjej dál, z toho něco bude! :)

Hm, jak tak premyslim o lidech se kterymi hraju, urcite znam vsechny, az na socialno/system. ja mam dojem, ze takovi hraci se o systemy moc nezajimaji, ne?EDIT: aspon me teda nikdo takovy nenapada.

Já si tedy myslím, že jsem založením křupkoun, protože mnohem raději dělám hru pro kamarády než abych nabral dobré hráče, kteří mými kamarády nejsou jen proto, abych dosáhl dobré hry. Ale přitom dám dost na pravidla a když mi vyhovují, tak se jimi nechám i svázat.

Podle toho, co jsem napostoval do okolních diskuzí bych se přiřadil taky mezi křupkouny :) Ale teoretiky bedlivě sleduji a loupím jim dobré nápady.

Aha, takže všichni budou vklidu křupkouni, a když nějaký teoretik vystrčí hlavu (názor) tak ho odstřelíme, oškubeme a zadupeme, ale ne hluboko, moh by mít ještě nějaké jíné dobré nápady... :DD

jonka: v podstatě ano :)

Jonka: Na odstřel teoretika musíš mít povolenku. Máš zájem si nějakou zakoupit? :-)

Alnag: nevim.., abych pak nahodou nestřílel do svých.. :)

Já teda nevim, ale podle mě křupkounsky hrajou asi všickni. Těžko si dovedu představit hru, kdy mám před sebou rozložené kostky, listiny a k tomu Edwardse, lumpleyho, pundita a příležitostně checkuju jestli hraju dobře.. ,-) Ok, některé hry můžou být hrané experimentálně, ale dost her, když zkouším nebo tvořím něco nového vypadají podobně tzn jak bych je lámal přez koleno, ale ..Mě spíš příjde že teoretici, křupkouni a jiné swine jsou označení lidí na fóru dle názoru a dle toho jak se to komu hodí a se hrou to nemá moc společného ;-) nicméně proti gustu žádný dišputát.To co napsal Bajo není od věci.

Jonka: V každé hře je část sociální a část herní. Pro mnoho hráčů sociálno je na prvním místě a hra na druhém. To jsou křupkouni. Pro některé je hra, kvalita herního obsahu atd. na prvním místě a ta sociální část až na druhém. To nejsou křupkouni.To, že sociální část je důležitá (více či méně pro každého) není dobré východisko k tomu, že křupkounsky hrají všichni. Nehrají. A jsem si jist, že ti kteří tak nehrají se ti směle přihlásí nebo tak už učinili. Není na tom nic špatného. Je to prostě jiný přístup. Osobně vím o spoustě lidí, kteří si hráče vybírají podle toho jak se jim hodí do hry, kterou chtějí hrát nebo jak "kvalitně" hrají a na přátelství přitom nezáleží, nebo na něm nezáleží moc. Takže ne, všichni nehrají křupkounsky. Ale řekl bych, že většina běžných hráčů tak hraje.BTW: Ta ironie tomu argumentu nepomáhá...

No u mňa sú obidve zložky dôležité. Nebudem hrať s niekym kým si nesadnem po kamarátskej stránke, a herná časť je dôležitá, ale nepovedal by som, že viac než tá sociálna. Bez jednej z tých dvoch zložiek pre mňa hra nemá význam, ak by som preferoval sociálnu a zanedbával hernú, tak radšej môžem chodiť na pivo so svojimi hráčmi, ak by som zanedbával sociálnu, tak sa ako vždy premietnú vzťahy medzi hráčmi do hry a zrejme v negatívnom smere.Inak nemám problém priberať nových hráčov, a ehm s tými teda kamarát určite nie som, keďže ich nepoznám. Ale je pravda, že ak mi hráč nesadne tak s ním nebudem hrať. Takisto nebudem hrať s kamarátom, ktorému nesedí môj štýl a naopak. Rovnako ho mimochodom nebudem ťahať na koncert vážnej hudby, keď on počúva metal a predsa si s ním mám čo pohovoriť napr. o rpg :)

Alnag: ok, v případě, že křupkouni = social playeři tak to pak chápu.V tom případě se hlásím k social/system hráčům. Zajímavé je, že ve skupině to může být různě porozházené třeba tak jak psal Sosi, podobně to je i u nás.

Jonka: To mně zase nepřijde tak zajímavé resp. nepřekvapivé. Z víc zdrojů jsem četl že skupiny jsou složené z různorodně zaměřených hráčů (WotC, Laws apod.), včetně takového toho casual playera což je IMO křupkoun jako hrom. Takže si myslím, že je prostě nutné si zvyknout na to, že skupiny jsou takhle skládané a s tím pracovat.

Když jsem psal své rozdělení, tak třeba Bajo mi přišel jako skvělý příklad nekřupkouna, ostatně to i sám píše. Stejně tak když k nám přišelhrát Petr - sice ho přivedla jedna z tehdejších hráček, ale proto, že byl jako hráč nejlepší z těch které znala. A on sám chtěl vědět, jak vedu svoje hry já.I když si nemyslím, že by se hráči dali mezi ty dvě skupiny rozdělit nějak jednoduše, spíše jsou hráči se většími či menšími sklony k jedné či druhé kategorii. Bajo je z tohoto pohledu téměř extrém, ale nevěřím, že by si nešel zahrát s kamarády, i když to nebude úplně skvělá hra. (Zpětně myslím, že jsem použil dost špatné rozdělní pro lidi. Jako rozdělení motivací by to fungovalo o něco lépe.)

Zaprvé musím poznamenat, že to může být hru od hry jiné, stejně jako se ukázalo malým průzkumem na RPG F, že jsou pro každou hru u každého hráče jiné i Lawsovy preference. Např. já si jdu nějaké hry zahrát jen tak, nezajímá mě o čem jsou, prostě chci vidět ty lidi a zahrát si s nimi. Pak tu jsou naopak hry, ve kterých mi jde hlavně o tu hru a hráče volím podle toho jak se mi jejich herní styl, pojetí hry a vkus hodí k tomu aby ta hra vypadala jak ji chci (například Pavučina. Tam jsem si pečlivě vybral hráče, které jsem oslovil. Ti si pak sice vytvoili úplně (ale dokonale) odlišné postavy, než jsem přepokládal a tak jako tiše naznačoval že by mohli, ale přesto tyto postavy přesně sedly do hry, kterou jsem chtěl a můžu být jedině spokojený (sice byly diametrálně jiné, přesto zapadly do toho co by postavy v té hře měly být a hráčské pojetí jim dává to co hra potřebuje))

Dále trochu pochybuji o tom propojení výnzamu hry s pravidly (které jsem tak nějak pochopil, možná jsem to pochopil špatně). Například i u her, které jsou pro mě významnější než sociální rozměr pro mě pravidla nic moc nenzamenají, přesněji jsou mi téměř (!) ukradená, jde mi o ten příběh, roleplaying, svět. Zájem o hru nemusí nutně znamenat zájem o pravidla.

Dlouhe, ale zajimave a poucne. Uvidim, zda a co z toho dokazu vytezit.

Pekne cteni, vcetne dizkuze. Nasel jsem par zajimavych myslenek, akorat mi to dohromady prislo, ze se tam resi prilis mnoho veci. Jako navod, proc hrace, jak najit skupinu je to zajimave, ale toho asi zase aktualne nezajima, jaky bude mit skupina vyvoj. Pro hrace, kteri uz skupinu maji je zase nezajimava ta pasaz, jak ji ziskat.

EDIT: Mozna to mohl byt zajimave, kdyz to postupne vychazelo. Takhle na jedno precteni je to trosku velky zaber.

Pripada mi, ze to rozdeleni na krupkouny a nekrupkouny uplne nefunguje, trosku to naznacuje poslednich 5-10 prispevku (lev a Sirien to zminuji dobre). Nekdy proste clovek chce hrat, pro hru samotnou (vyzkouset system, laka ho herni prostredi), jinak zase hraje neco s kamarady (a je mu v podstate jedno, co to bude). Stejne tak jako hrani porad ve stejne skupine muze byt nekdy vice krupkounske (uz jsem ty lidi dlouho nevidel a tesim se na ne) a jindy nekrupkounske (videli jsme se vcera v hospode a predtim jsme byli cely vikend spolu, takze dneska se fakt tesim, co na GM pripravil).

Shako, já na své skupině sleduji, že se to i přelévá. Hraju opravdu dlouho s jednou skupinou a někdy je to o tom, užít si večer s kámoši, jindy se opravdu těší na hru, protože minule skončila v opravdu zajímavém bodě.

Možná nejvypečenější "teorie o teorii" byla tady a na ty Křupkouny to navazovalo... nebo těsně předcházelo

http://www.d20.cz/diskuze/odborne-diskuze/15691.1.html#