Pravidla

Alnag
18.7.2008 23:59
Životy, co to je?
Diskuse o všem, co se týká životů... Pokračování odtud.
Autorská citace #1
18.7.2008 23:59 - Quentin
-
na nasledujici problem narazim neustale!
Bifi píše:
Nedávno som sa opäť zamyslel nad hit pointami. Veľmi sa mi páči idea, že hit pointy sú bojaschopnosť postavy, vrátane vecí ako absencia fyzického zranenia, vôľa, odhodlanie, morálka, nádej, šťastie, absencia únavy, výhodné postavenie. Ba dokonca si myslím, že nie je až také ťažké hit pointy pri hre takto interpretovať.
Mám ale problém s tým, že prakticky všetky tieto komponenty (okrem fyzického zranenia) už majú v d20 vlastné pravidlá, ktoré nesúvisia s hit pointami, všetky majú vlastné spôsoby vyhodnocovania: strach (fear, frightened, panicked), zastrašovanie (intimidate), únava (fatigue), šťastie (aký rozdiel v opise šťastia je, keď ma útok trafí a keď ma netrafí? alebo keď uspejem v save a dostanem len za polovicu? nie je snáď šťastie, keď vyviaznem nezranený? ďalšia možnosť sú luck points a všelijaké rerolly), vôľa (Will save a kopa rôznych efektov), výhodné postavenie (higher ground, flanking a pod.)...
Preto sa pýtam: ak sú hit pointy bojaschopnosť, tak... - prečo zastrašovanie neberie hit pointy? - prečo zatlačenie do nevýhodného postavenia neberie životy? (Ako je napr. disposition v BE.) - prečo únava neberie životy? - prečo oslabenie vôle, oslepenie, sickness, omráčenie, ochromenie neberú životy? S týmto mám veľký problém.
Ďalší problém, ktorý súvisí s interpretáciou, sú akcie a následky akcií postáv. Ak sa držíte pravidiel, cieľ úspešného zastrašenia nemôžete opísať ako veľmi vystrašeného, lebo nemá condition fear. Ak po niekom skočíte a uštedríte mu ranu, nemôžete to opísať tak, že ste ho zrazili na kolená, lebo nie je v pozícii prone. Ak niečo ťažké postava zdvihne, GM môže aj hodinu opisovať, aká je unavená - kým nie je mechanicky fatigued, nič to neznamená. Ak drak niekoho šľahne za 30, nemôžete opísať ako preletel drevenou stenou, lebo podľa pravidiel stojí stále na tom istom štvorčeku a drak ho neshiftol. Ak okolo vás preletí šíp, ktorý bol určený niekomu inému, nemôže vo vás GM vyvolať pocit ohrozenia, ak viete, že podľa pravidiel sa ten šíp ďalej nerieši.
DnD je taký komplexný systém, že má v boji veľmi veľa rôznych mechanických následkov - 6 typov ability damage, asi 20 rôznych conditions (sick, fatigued, blind, dazed, frightened, panicked, stunned...), hit pointy a bleed, obmedzenie rýchlosti, ovplyvnenie pozície, ovplyvnenie postoja (prone), voľné útoky (AoO), ovplyvnenie akcií (3 časové kategórie, veľa konkrétnych akcií), iniciatíva a čo ja viem čo ešte. Ak sa chcete pri opise držať mechanického výsledku (a nezavádzať nové mechanické následky, lebo potom je vyváženie systému v ťahu) a zároveň zabezpečiť, aby sa jednotlivé kategórie výsledkov v opise neprekrývali ("Si vystrašený. Tentokrát to nie je fear. Nie, ani postih na Will to nie je..."), máte extrémne úzke možnosti, ako výsledky akcií naozaj opísať. A to ma štve. A človek nakoniec príde na to, že aj tak sú tie hit pointy vlastne len fyzické zranenie.
M
Autorská citace #2
19.7.2008 00:30 - Alnag
V první řadě - řekněme si, o které edici se bavíme. Životy se dají interpretovat různě a to zvlášť záleží na edici. Čím hloub do historie, tím víc byly životy (hit points) reprezentací pouze fyzického zranění. Pro zachování zdravého rozumu budu reagovat, jako by debata byla o životech ve 4. edici D&D a nikoliv třeba ve SW Saga nebo 3e, protože tam jsou některé věci trochu jinak ošetřené.
Za prvé bych se pozastavil nad tím, že životy jsou vyjádřením bojeschopnosti postavy. Nevím, kde to autor pochytil, já obvykle říkám, že životy jsou vyjádřením akceschopnosti postavy, tedy jak je postava schopná konat. Bojeschopnost implikuje toliko zaměření na boj, ale postava v mínusových životech nemůže ani páčit zámek.
Za druhé, dovolil bych si namítnout, že fakt, že specifické aspekty "akceschopnosti" už mají svoje pravidla nevylučuje, že životy jsou vyjádřením úhrnné akceschopnosti a rozhodně bych vyloučil, že tato pravidla s životy nesouvisí.
a) řada powers působí zranění do životů + specifickou condition (to lze dost dobře vykládat jako promítnutí oné conditon - specifického stavu do celkové akceschopnosti)
b) řada (ne-li všechny) conditions mají zprostředkovaný vliv na akceschopnost (tj. životy) tím, že zvyšují šanci na jejich další snížení, tato korelace je zjevná, což značí, že zde je i zjevná souvislost (nelze tudíž tvrdit, že tyhle dvě věci nesouvisí), spíš ale souvisí v jiném pořadí kauzality než by autor očekával.
c) štěstí je komplexní pojem, který se s akceschopností kryje jen částečně. To, že málo padne na kostce zranění je jistě výrazem štěstí (pro zraňovaného), ale kde se to štěstí ve finále projeví, co? Hm?
Za třetí, když se autor ptá, jak to, že zastrašování nebere životy, znamená to, že si nepovšiml například Warlock Power - Eyebite, která se dá interpretovat právě jako magií posílené zastrašování, které bere životy? A kde se zjevně hovoří o "mental assault", tedy útoku na psychiku, tedy že zřetelně NEJDE o fyzické zranění!
Dále, proč zatlačení do nevýhodného postavení nebere životy? Bere, ale nepřímo. Nevýhodné postavení - combat adavantage => větší šance na zásah => bere (přinejmenším statisticky) víc životů. Ergo, nevýhodné potlačení bere životy. Pouze je nebere přímo. Důvod, proč je nebere přímo je zjevný, nevýhodné postavení lze opustit, bylo by to příliš mikromanagementu, který je zbytečný, je-li to ošetřeno takto.
Únava, oslepení, omráčení, ochromení atd. - totéž co výše.
Ten čtvrtý odstavec už je (přinejmenším ve 4e) úplně mimo, vzhledem k tomu, že powers mají obvykle i dodatečné efekty navíc k prostému snížení obecné bojeschopnosti, kterými lze nasimulovat vše níže uvedené. Lze namítnout, že pokud danou power nemám, nemůžu to použít. To bychom se ale dostali někam hodně jinam (lze také rozebrat).
Poslední odstavec - pokus o to vykřesání jakéhosi závěru, spočívající v konstatování zjevného - ano DnD je komplexní systém a závěrečné nepříliš vtipné a zjevně nepravidvé generalizace:
Bifi píše:
A človek nakoniec príde na to, že aj tak sú tie hit pointy vlastne len fyzické zranenie.
Autorovi bych doporučil, zvážit přečtení příručky hráče pro D&D 4e znovu a pořádně. Hit points nejsou zcela jistě fyzickým zraněním, vzhledem k tomu, že 4e obsahuje (a ostatně i 3e obsahovala) efekty působící na psychiku a zraňující do životů. Člověk by si řekl, že autor jen neumí číst... To by ovšem nesměl vědět, že toto selektivní čtení není v jeho případě ojedinělý jev.
Autorská citace #3
19.7.2008 08:36 - Quentin
me jde hlavne o to, jak pri hre popisovat zraneni do zivotu. Proste zraneni do zivotu napriklad basic attackem.
Pokud se clovek chce drzet toho, ze jsou Hp (zejmena nad bloodied) abstraktni, tak nemuze rict "pichnul sem ho o ramene", ale napadaji ho veci jako
"odrazil ti cepel do zaprahu"(dobre)
"zautocil na nohy. minul, ale ty mas cepel nebezpecn nizko a okolni nepratele toho muzou vyuzit"(spatne, podle pozice na battle gridu nedavas combat advantage ani neprovokujes OA)
"zasypal te rychlymi utoky, ustupujes" (ne-e nedelas zadnej push)
"vykryl tvyho bejka do kvarty, chytil ti ruku a dostals helmici do nosu" (to by slo, pokud by ho nechtel drzet dal, to by byl grab)
"mocnym utokem ti zlomil cepel/rozrazil stit" (odpovidajici popis v boji treba s obrem, bohuzel, dokud to neni sunder tak nic)
"obrovskym kyjem te odhodil stranou az ke stene kanonu" (bohuzel, zednej slide effekt nema, musis vymyslet neco jinyho)
skoro vsechny tyhle popisy ve hre ale jsou - u ruznych powers. Takze neni ani moc na co si stezovat. Jen obcas cloveku prijde, ze je popis trosku krecovitejsi, kdyz pulku veci, ktere by rekl treba ve FATE tady nemuze (mechanicky znamenaji neco, na co nema pravo)
ps: nestezuju si, jen premejslim nahlas, chci se dobrat treba nejakeho reseni nebo dostat radu. Neutocim na 4e.
Autorská citace #4
19.7.2008 09:13 - Fritzs
Alnag píše:
A kde se zjevně hovoří o "mental assault", tedy útoku na psychiku, tedy že zřetelně NEJDE o fyzické zranění!
JO, ale de o spůsobení (teda vratné, ale i tak) škody... prostě to není intimidation, jedná se o mindrape.
Navíc, se jedná o ten typ damage, po kterým ti mozek vyleze ušima, popřípadě, když se to neveme tak doslova, tak je z tebe jenom nevratně zelenina, takže na magický intimidation bych to fakt neviděl... bych spíš řekl, že je to tak kvůli game balance...
Autorská citace #5
19.7.2008 10:58 - Alnag
Quentin: Ok, to je zase z trošku jiného soudku. Ale tak ta debata bude mnohovrstevnatá...
U basic attacku bych vyloženě věřil, že se jedná o útok s prostým fyzickým zraněním, má to IMO takový charakter. To, co mne napadá, je všechno uvádět jako možnost nikoliv skutečnost.
Třeba... "Zasypal tě rychlými útoky, aby tě donutil k ústupu," ale ty ses nedal. (Ale stejně tě to stálo akceschopnost, protože já nevím co... nejsem šermíř)
"Vykryl tvýho bejka do kvarty, chytil ti ruku a dostals helmicí do nosu. Nakonec ses mu ale vytrhnul." (To by šlo a není s tím problém)
"Obrovskou ranou kyjem se tě pokusil srazit na kolena, ale jenom tě to lízlo, a tak jsi se zvládl rychle zase otřepat/postavit."
"Mocnýmj útokem se pokusil ti zlomit čepel..."
To, že nemůžeš dotáhnout některé věci do konce (resp. je projevit mechanicky) bez příslušné power neznamená, že se o ně postava nemůže "jakoby pokoušet". Znamená to spíš, že to u toho pokusu zůstane nebo se jí to povede, ale protivník se z toho vzpamatuje dříve, než se to dá nějak zužitkovat. Třeba příklad s kyjem ještě jinak (řekněme critical, ale ne prone).
"Obrovskou ranou kyjem tě srazil na kolena až se ti zatmělo před očima. Slabou chvilku jsi zápasil s tím, aby ses vůbec udržel při vědomí, natož aby ses vůbec dokázal zvednout, ale nakonec se ti to nějakým zázrakem podařilo a byť ještě mírně vrávoráš, tak zase stojíš a znovu dokážeš čelit soupeři."
Pokud dostaneš konečný stav do neutrální resp. žádoucí polohy tak v zásadě nemáš problém s tím, co se odehraje v mezičase. Teď se můžeme bavit o tom, jestli bych to stihnul za jedno kolo nebo tak, ale to beru zase trochu filmově, kde si s časem v boji taky občas nelámou hlavu.
Autorská citace #6
19.7.2008 11:05 - Alnag
Fritzs píše:
Navíc, se jedná o ten typ damage, po kterým ti mozek vyleze ušima, popřípadě, když se to neveme tak doslova, tak je z tebe jenom nevratně zelenina, takže na magický intimidation bych to fakt neviděl...
O mozku lezoucímu ušima tami nic není. Je to charm kouzlo, působí tedy vyloženě na psychiku. Pokud si přečtu popis toho tvého "mindrape" - Their mind and soul are assaulted with painful visions and memories, and they're broken until they're powerless and numb, but not dead, although afterwards, they may wish they were. Tak to je dokonalý popis zastrašení, IMO.
Dá se ale doložit i na jiných případech (např. Dreadful Word - viz Warlock, Encouter Attack 1) - mysl se potácí v hrůze a hovoří se tu doslova o psychic damage, že prostě a jednoduše tvrzení, že životy představují POUZE fyzické zranění je neudržitelné. Pokud se chcete regulerně bavit o tom, co životy představují, tak bych začal tím, že bychom se pod tíhou zjevných důkazů shodli na tom, že to tak je... ;)
Autorská citace #7
19.7.2008 11:06 - Quentin
Alnag: ok (hezky popsano). Vsak to tak taky hraju :)
nejspis se mi jen tezce prechazi z FATE z5 na dnd
Autorská citace #8
19.7.2008 11:25 - Alnag
Ještě k těm nefyzickým zraněním: Kromě zranění typu psychic (kde je to asi jasné), mne zaujalo ještě necrotic, kde se píše - že wounds the soul (zraňuje duši!). Všechny powers s efektem charm, fear, illusion a sleep a účinkem do životů lze vykládat nejen jako fyzické zranění, ale snížení akceschopnosti.
Třeba Awe Strike (Clr7) - "leaves your foe momentarily frozen in terror", Break the Spirit (Clr7) - to snad ani nepotřebuje komentář, Enthrall (Clr17), Fearsome Smite (Pal1). U spousty rogueovských powers se lze bavit o tom, jestli zranění do životů je dáno způsobeným fyzickým zraněním nebo spíš taktickou výhodou atd.
Autorská citace #9
19.7.2008 11:35 - Fritzs
Alnag: Tak pak sou dvě možnosti.
a.) V 4E se s přemírou logičnosti nikdo nezatěžoval. b.) životy jsou jenom odpočet, když se sníží pod určitnou mez, stácí hráč (aspoň dočasně) možnost ovlivňovat SIS svojí postavou, jak k tomu dojde je jedno...
...ale vzhledem k tomu, že když chcu někoho stabilizovat, hážu heal check a stabiliziju dying postavu (vystrašit k smrti, no sice to de, ale řek, bych, že většina lidí dřív omdlí nebo jim hrábne, než by natáhli bačkory), tak bych skoro řek, že je to možnost a. Ovšem je to tam napsaný, tak, že s trochou snahy, se to dá vykládat opravdu jakkoliv...
Autorská citace #10
19.7.2008 11:36 - andtom
Dívám se na to tak, že jelikož HP jsou abstraktní hodnota, tak je dost pochybné konstruovat převaděč abstraktní hodnota -> konkrétní dopad, vytvářet tabulku od-do znamená to a od-do znamená ono. Abstraktní hodnota HP se dá dle mého optimálně převést na neurčitý zamlžený, ne technicky precizní realistický popis, a to hlavně u hráčský postav (u NPC si může člověk v popisu dovolit dle citu o něco víc). Tj. "cítíš, že se blíží konec" ano, ale "otevřela se Ti dutina břišní a vypadly střeva" asi ne. Chápu, že někomu barvité (speciálně krvavé) popisy a přesná identifikace jaký zásah co znamená můžou chybět, ale to je tak vše, co k tomu můžu říct :)
HP a operace s nimi jsou v D&D to, co v jiných hrách může být uděláno jinak, ale se stejným cílem - zabezpečit, aby hráčské postavy jen tak lehce neumřely. Proto jsou HP udělány tak jak jsou, to je celý konstrukční motiv, nic světoborného v tom není a ani z toho nelze vytloukat a hledat v tom to, co v jejich konstrukci není.
Autorská citace #11
19.7.2008 11:58 - Alnag
Fritzs: ad b) a neřekl jsi snad jinými slovy totéž, co já na začátku. Možnost ovlivňovat (= akceschopnost), odpočet (=míra). Vítej do klubu.
K té stabilizaci - stabilizuješ ale postavu, která umírá (má condition dying) a to navíc nijak nemění její akceschopnost (životy). Jen to zabrání tomu, že umře (mínusové životy jsou takový nárazník od smrti nikoliv míra akceschopnosti).
Autorská citace #12
19.7.2008 13:47 - Fritzs
Alnag: No postava začíná umírat od okamžiku, kdy má akceschopnost nula. nenastane situace, upadne do komatu, nebo už nemá jak změnit svoji situaci. prostě implicitně začne umírat a když to neusejvuje, tak je mrtvá. Nemá vymytej mozek, není z ní zelenina, nestane se otrokem na galéře bez možnosti úniku, postava je mrtvá. tak mě netvrď, že HP nereprezentuje v prvé míře fyzické zranění, oslabení, pozici, whatever.
Tož bych to spíš vfiděl na možnost a.
Autorská citace #13
19.7.2008 23:36 - Alnag
Fritzs: Z psychických zranění se dá taky zemřít. Typicky chřadnutí žalem až ke smrti (třeba ze ztráty blízkého). Byť to samozřejmě nejde tak rychle.
I když uznávám, že jsem přemýšlel o tom, že je škoda, že je výsledek "smrti" dán tak jednoznačně a důvod, proč nemůžeš skončit jako otrok na galéře je IMO dán tím, že existuje raise dead. Ale nevidím v tom stále nic nelogického.
Autorská citace #14
20.7.2008 10:14 - Skutočný Bifi
Som vcelku nasratý, že niekto postol môj príspevok z RPG fóra bez môjho vedomia niekam inam (teda sem) a ešte to aj podpísal mojím nickom.
Autorská citace #15
20.7.2008 10:29 - Alnag
píše:
Som vcelku nasratý, že niekto postol môj príspevok z RPG fóra bez môjho vedomia niekam inam (teda sem) a ešte to aj podpísal mojím nickom.
Tvůj příspěvek byl původně postnut sem, Quentinem. http://www.d20.cz/diskuze/diskuze-pravidla/27149.html Na začátek této diskuse jsem ho přesunul já, neboť si Quentin v dotyčné diskusi vyžádal separování komentářů zvlášť. Uznávám, že korektní by bylo to postnout jako původní Quentinovu citaci, což jsem napravil.
Pokud k tomu máš další připomínky, například nesouhlasíš s tím, aby se zde publikovaly a komentovaly tvoje příspěvky, klidně se ozvi.
Autorská citace #16
20.7.2008 12:17 - Skutočný Bifi
Alnag, žiaľ, takéto veci sa medzi slušnými ľuďmi nerobia.
Postujte a diskutujte, len majte na pamäti, že na tento web neprispievam a preto nemám možnosť brániť sa útokom (férovým aj neférovým) ani svoje vyjadrenia vysvetľovať a dávať do správneho kontextu.
Nižšie postnuté príspevky preto nechám bez odpovede. Budem ale rád diskutovať v pôvodnej (alebo oddelenej) téme na RPG fóre, ak tam niekto svoje vyjadrenia prepostuje.
Autorská citace #17
20.7.2008 12:41 - Alnag
Bifi píše:
Alnag, žiaľ, takéto veci sa medzi slušnými ľuďmi nerobia.
Bohužel jsem se nedozvěděl, co že se mezi slušnými lidmi nedělá? Mohu se tedy jen domýšlet, že je zde problém s citováním lidí, kteří sem nechodí (resp. tebe) bez jejich souhlasu. Pak bych se mohl ptát, zda se tato praxe neobjevuje i na RPGfóru.
To je mi ale divné, protože si vzpomínám na četné případy, kdy jsi ty osobně citoval z jiných fór a jiné lidi (a nejsem si jist, že s jejich exlicitním souhlasem). A ti také nemohli svoje vyjádření vysvětlovat nebo dávat do správného kontextu. Já osobně v tom nevidím problém, to je na internetu běžná praxe, ale můžeme mít odlišnou perspektivu.
Jediná chyba k níž tady IMO došlo bylo, že při reagování na diskusi v rámci tohoto serveru jsem tvojí citaci nepřipsal Quentinovi, ale tobě, takže to mohlo za určitých okolností působit tak, že jsi ji sem zaslal o své vůli. Tento stav byl po tvém upozornění napraven. A je mi líto, že k němu došlo.
Další diskusi o životech hodlám vést zde, ale je mi vcelku jedno, pokud mne chce kdokoliv citovat, diskutovat, kritizovat a útočit na mne resp. moje příspěvky (férově či neférově) na RPGfóru nebo jinde. Ostatně RPGfórum v tom má, pokud vím, již velmi solidní praxi.
Autorská citace #18
20.7.2008 21:57 - andtom
Necítím se dvakrát moc fit, jsem slušně nakřáplý, tak moc nepřispívám :( Napsal jsem tady svůj názor v osamělém postu nezávislém na počátku diskuze, když jsem viděl, že řeč je o HP a co s nima, protože téma je zajímavé, toť vše.
Nicméně abych zaujal postoj, tak svůj hlas dávám pro necitaci z rpgforum.cz na d20.cz a ani já bych nechtěl být tahán v citaci na rpgforum.cz (Quentine, spoléhám na Tebe, že mě tam netaháš).
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.15345191955566 secREMOTE_IP: 18.232.124.77