lotrando: jo to já neberu že mě podceňuješ, sem prostě blbej a vždycky jsem to četl jako "velikost textu", ani mě nenapadlo že je tam "velikost okna" !!!:-) dík

ad materiály, svaly, výkon atd: nejlepší vysvětlení mi podal jeden týpek když jsme se bavili o tyranidech ve W40k a někdo se zeptal proč je jejich chitinovej exoskelet schopnej zvládnout palbu těžkejch zbraní... jde o to že chitin v exoskeletu pozemského brouka je dokonalý poměr složitosti, surovinové náročnosti, rychlosti růstu a výsledné tvrdosti. ale pouze v určitém měřítku.

stejně tak pavučiny - říká se že kdyby byla pavučina tlustá jako lidská ruka, dá se z nich udělat orbitální výtah... což ale není pravda, protože všechno z čeho je vytvořena pavučina je optimalizováno na její měřítka, ve kterých je dokonalá... ale mimo svoje měřítko by její struktura a materiály neobstály.

takže tyranidi to dělají tak že kopírujou v přírodě vzorce a techniky, stejně jako to teď dělá naše robotika. rozeberou pavučinu nebo broučí chitin na všechny součásti a "vzorečky" a replikují je s materiály a úpravami odpovídajícími žádanému měřítku... (mimochodem díky tomu dokáží cestovat vesmírem, ale to se pak ukázalo že nefunguje na chemických motorech ale na psychotronice, takže tvůrci obešli největší chybu které se mohli dopustit při realistickém ztvárnění biologických emzáků-požíračů.)

takže kdybychom chtěli vzít kočičí vlastnosti, které jsou obdivuhodné i u velkých koček - tygr doskočí zadníma na zeď vysokou dva metry bez problému - a aplikovat je na člověka, museli bychom vzít z velké kočky pouze vzorečky a principy, které jí to dovolují... ne materiály a konkrétní biomechanická řešení třeba úpon, osvalení atd.

takže sirien má pravdu v tom že když vezmeš princip, dá se ignorovat hodně věcí... ale to neznamená že kdybychom měli "svaly a šlachy upnuté jako kočky" že dokážeme skákat do třetího patra. museli bychom být "poupraveni po vzoru kočky", což by ale s kočkou mělo společného jen pár poměrů a převodů, jinak asi nic moc a pravděpodobně bychom nemohli použít naše původní svaly a šlachy.

Bouchi: 3 roky zpátky, dokument BBC nebo Discovery chanel, jedno z toho, už nevim, vim že mě to tehdy docela dost zaujalo. Mluvili tam o poměru nějakejch pák, kterejma působěj svaly na kosti v souvislosti se sporem kreacionismu/evoluce, víceméně to ukazovali jako důkaz toho že kdyby lidské tělo sestavovali bioinžnýři, tak jej dokážou navrhnout desetkrát líp, než kreacionistický Bůh, mimo jiný tam zaznělo právě to že jen s lehkou úpravou šlach (aby vydržely) by bylo možné z normální síly lidského těla vytáhnout mnohem lepší parametry prakticky bez nevýhod, tohle bylo jedno z toho.

Mimochodem - pokud vím tak klokani jsou obdobné velikosti i síly jako lidi, a taky skáčou jak gumídci.

Mimochodem SEBe s těma pavoučíma vláknama si pěkně mimo, ve chvíli kdy má materiál požadované vlastnosti na malé úrovni, tak máme už sakra dlouho technologie k převodu těchto vlastností na vyšší úroveň. Příkladem jsou třeba uhlíkové nanotrubičky.

Problémem u pavoučho vlákna je naše naprostá neschopnost syntetizovat jej, což je problém který už je také v mnoha zemích in progress.

Ani pavoučí vlákno Ti nebude stačit na vesmírný výtah, a to i pominu-li jeho mnohé extrémně nevhodné vlastnosti (vysoká pružnost). Jako o klíčovém materiálu pro výtah se mluví právě o uhlíkových nanotrubičkách

SEBe, tak nebo onak jsi navrhnul mechaniku, která vede ke stejným debatám jako mnoho jiných PRG mechanik (: )

SEB píše:
stejně tak pavučiny - říká se že kdyby byla pavučina tlustá jako lidská ruka, dá se z nich udělat orbitální výtah... což ale není pravda, protože všechno z čeho je vytvořena pavučina je optimalizováno na její měřítka, ve kterých je dokonalá... ale mimo svoje měřítko by její struktura a materiály neobstály.

nějak nechápu co jsi tady chtěl říct, nebo v čem jsem se vyjádřil nejasně, protože jsi zopakoval co jsem postnul já...:

Sirien píše:
Mimochodem SEBe s těma pavoučíma vláknama si pěkně mimo, ve chvíli kdy má materiál požadované vlastnosti na malé úrovni, tak máme už sakra dlouho technologie k převodu těchto vlastností na vyšší úroveň. Příkladem jsou třeba uhlíkové nanotrubičky.

Problémem u pavoučho vlákna je naše naprostá neschopnost syntetizovat jej, což je problém který už je také v mnoha zemích in progress.

Ani pavoučí vlákno Ti nebude stačit na vesmírný výtah, a to i pominu-li jeho mnohé extrémně nevhodné vlastnosti (vysoká pružnost). Jako o klíčovém materiálu pro výtah se mluví právě o uhlíkových nanotrubičkách


v celém svém postu zdůrazňuju, že lze přenášet jen a pouze vlastnosti (vzorce a vztahy), nic jinýho, protože materiály jsou vázaný na svou roli v daném měřítku.

takže jsi mě zbytečně opravoval a poučoval, nebo došlo k nepochopení.

(já bych to takhle neřešil, ale nechci se s odkazem na tuhle věc někde v konverzaci setkat v tom smyslu, že mi to zbytečně připomeneš nebo vyčteš.)

Sirien píše:
Mimochodem - pokud vím tak klokani jsou obdobné velikosti i síly jako lidi, a taky skáčou jak gumídci.

klokan má zaznamenanou délku skoku max 11 m,
lidský rekord v trojskoku je 18 m

takže v potenciálu svalů a konstrukce jsme na tom líp

Píše:
nějak nechápu co jsi tady chtěl říct, nebo v čem jsem se vyjádřil nejasně, protože jsi zopakoval co jsem postnul já...:
Jde o to, že ve chvíli, kdy máš materiál optimalizovanej na určité měřítko (v případě pavučiny mikrometry šířky a centimetry délky), tak Ti je s našimi současnými technologiemi jedno, JAKÝ je onen optimální rozměr, protože jsi schopen ten materiál použít v takřka jakýchkoliv jiných (em... větších, obvykle, se zmenšovánim to neni moc ono) rozměrech při zachování oněch optimálních vlastností.

To znamená, že i když je vlákno pavučiny optimální při mikrometrech krát centimetrech, tak jsi schopen z něj sestavit deset centimetrů (tisíckrát silnější) a stovky metrů (desettisíckrát delší) lano, které si zachová ideální vlastnosti onoho základního vlákna.

Vzásadě jde hlavně o principy splétání vláken a o technologie které Ti umožní preciznost na nano-úrovni spolu se zpětnou kontrolou a eliminací chybných částí.

Takže to, že je vlákno optimalizované na určitý rozměr, který je pro praktické použití moc malý, Tě vlastně v praxi (pokud máš dost peněz a pokud se Ti to za ty peníze vyplatí) vůbec nezajímá.

Problém s pavučinou je ve dvou věcech, první je ten, že vlákno nedokážeme syntetizovat a ze zoologických důvodů není možné vytvořit pavoučí farmy, takže naše zdroje jsou u tohoto materiálu dost ubohé (i když testy neprůstřelných vest z pavoučího vlákna měly úchvatné výsledky). Na tomto problému se již pracuje, ale zatím je řešení pouze výhledové, pokud mi je známo.
Druhým problémem je to, že pavoučí vlákno nemá dostatečné vlastnosti k tomu, aby bylo použito ke stavbě orbitálního výtahu, a vzhledem ke své struktuře se ani nedá moc předpokládat že by se mohlo stát základem takového materiálu po další úpravě (materiály s biologickým původem jsou děsně složité a blbě se s nimi v tomhle směru pracuje). U vesmírného výtahu se tudíž stále sází hlavně na uhlíková vlákna, přesněji nanotrubičky.

Co sem chtěl říct je, že materiály nejsou s našimi technologiemi vázány jen na své vlastnosti a úlohu v daném měřítku, protože máme technologie na to je využít jinak.


Ad klokan - porovnávat klokanův jednoskok a lidský trojskok mi přijde vůči Skippimu trošičku nefér

Sirien píše:
Ad klokan - porovnávat klokanův jednoskok a lidský trojskok mi přijde vůči Skippimu trošičku nefér

v čem? těch 11 metrů je naměřenejch při běhu, takže tam je taky hodně výrazná setrvačnost... je pravda že doskok asi má klokan trochu elegantnější, ale to je otázka přizpůsobení... klokan je starej 8 milionů let, genus homo jen 2 a půl... a klokani jsou po tu dobu celkem hodně zaměřený na skákání. takže z tohohle porovnání mi furt vychází člověk líp. ale nerozumim ani trojskoku ani klokanům, takže je to jen dojem.

... co jsem četl o pavučinách tak mají skutečně hodně využití v průmyslu, jak píšeš. důvodem složitého získávání pavučiny je agresivita pavouků v chovech, takže se musí každý kus chovat odděleně, a taky zatím laboratorně nereprodukovatelná role toho spinadla/soukadla/nebojaksetomenuje na pavoučím zadku.

jo a mimochodem první syntetické vlákno srovnatelné lehkostí tvorby (pokojová teplota, obnovitelné zdroje) s pavoučím udělali v Mnichově v červnu...

myslim že jsme oba mysleli něco jinýho... kdybys zreprodukovat strukturu pavoučího vlákna a roztáhl ji na větší měřítko, potřebuješ jiný materiály, ale vzorec ti zůstane hodně podobnej a můžež z pavoučího vlákna vycházet...

ty říkáš že když vezmu tisíc pavoučích vláken a správně je spletu dohromady, dostanu superpevný vlákno srovnatelný s průmyslově vyráběnejma...

což je ale něco úplně jinýho než co jsem já psal... když správně vypočítáš jak poskládat milion broučích chitinovejch krovek do vrstvy o správné vnitřní geometrii a vytvoříš z ní vestu tak skrz ní taky kulka neprojde...

ale udělat skořepinovou zbroj lehčí, lépe vyrobitelnou a možná odolnější než kevlar - inspirovanou chitinem - uděláš z jiných materiálů, ale vzorec vezmeš z brouka.

Hej, herní mechaniky, pamatujete? Takoívý ty věci s kostkama a čísílkama, nebo jestli je itelekt a rozum to samé a komu na nich záleží (: )

protože Skippi dá 11 za jeden odraz, zatimco člověk dá 18 za tři odrazy, což je 6m na jeden odraz. Klokan dá 7 z místa, člověk kolem osmi se sprintovym rozeběhem.

Jerson: Co? Nesplet sis diskusi? přísahal bych že to je nějaká vedlejší...

jerson: heheheh!:-)

sirien: ok, ale to je hodně diskutabilní... on ten klokan v běhu taky má jedenáctimetrové skoky jen některé:-) ale samozřejmě chápu co píšeš a souhlas.

ale s lidskejma svalama myslim neuděláš nic aby skákaly jako klokaní...

tak jsem zkrhouhnul atributy na dvě skupiny po čtyřech atributech. do každé hráč rozdělí 8 bodů takovym grafickym způsobem kterej nejsem schopen popsat...

MIND:
Intuition
Intellect
Deception
Resolve

FLESH:
Agility
Tenacity
Dexterity
Perception

jo a problematiku vitality/vůle, tension/momentum a dalších drobností a jejich sledování jsem vyřešil tak že jsem navrhnul "conflict sheet" na kterém jsou pro každou konfliktovou scénu vyznačená políčka pro zaškrtávání získaných zranění a spálených zdrojů, případně hodnoty získaného tension a momentum...

konfliktovej sheet se dá na konci scény zmuchlat a zahodit nebo ponechat jako záznam stavu postavy... takže odpadne i gumování zapsaných hit pointů atd a hlavní character sheety budou déle přehledné a pěkné.

Sebe, česky prosím.

Záznamy o každém konfliktu zní zajímavě, jsem zvědav, jestli je hráči budou používat.

mělo by to bejt takhle:

Intuice
Intelekt
Klam
Vůle

Obratnost
Houževnatost
Zručnost
Vnímání

těch osm atributů je myslim akorát.

jen mě napadá co takhle umožnit lidem si z nějakejch řekněme dvanácti atributů vybrat osm podle toho, z čeho chtějí mít postavu složenou?

S tim aby měl každej jiný atributy má Jerson blbý zkušenosti co vim, určitě Ti je rád popíše.

Ty dvě čtveřice už vypadaj docela rozumně, až na to že jsou dost úzce profilovaný.

Postrádám, zvláště v návaznosti na mojí předpokládanou postavu, atribut vyjadřující sociální úroveň a inteligenci, něco jako WoD Perception. Co takhle to nedělit na fyzické a psychické, ale podle původu a účelu?

Vrozené

Vyjadřují vrozený potenciál, případně dál rozvíjený. Používají se převážně na mimovolné a pasivní akce a na hody které ověřují něco, v čem je postava neaktivní

• Intuice (vyjadřuje mentální schopnosti, je základem pro učení, vnímání a určuje potenciál ke kreativní činnosti a fantazii)
  
• Charisma (základ sociálních schopností, zahrnuje první dojem, výraznost a kouzlo osobnosti)
  
• Kondice (vyjadřuje základ silových a vytrvalostních schopností)
  
• Agilita (vyjadřuje vrozenou ohebnost, obratnost a pohyblivost)

Kultivované

Vyjadřují výcvik, trénink a praxi. Používají se hlavně na aktivní jednání postavy a ověřování jejích schopností

• Inteligence (vyjadřuje trénink v přemýšlení, paměť, schopnost zísakt informace ze zdroje a jejich analýzu, aplikování logiky)
  
• Manipulace (ukazuje schopnost ovlivňovat ostatní, skrytě i otevřeně je k něčemu navést nebo přimět)
  
• Obratnost (možná trochu nevhodně zvolené slovo, ale nemám lepší - ukazuje jak moc je jedinec trénovaný v pohybu, jeho koordinaci, cit pro rovnováhu, efektivitu využití své síly)
  
• Vzručnost (Ukazuje, jak moc je dotyčný schopný v jemné manipulaci, od opravování aut přes pyrotechniku a chirurgii až po rychlé psaní na počítači)

Atributy z první a druhé skupiny tvoří dvojice podle svého pořadí, nicméně nejsou sebou až tak moc propojeny, což dává hezké možnosti vykreslení charakteru. Můžete mít chytrého člověka který není vzdělaný (vysoká intuice, průměrná inteligence) nebo naopak nekreativního akademika zalezlého v knihách a již oběveném poznání (vysoká inteligence, průměrná intuice). Obdobně si lze hrát s ostatními atributy.

Rozdělení do dvou skupin bude v praxi nejspíš platit v 75 - 90% situací, dokážu si představit to že se atributy použijí opačně (např. to jak velký dojem udělá zpěvák na vystoupení je určitě o Charismě, i když jde o aktivní snahu, naopak když někomu zkusím podrazit nohy když to nečeká tak to skoro určitě bude o Obratnosti)

Pokud chce někdo namítnout, že rozdělení znamená, že se v boji bude házet na obratnost a ne na sílu, tak bych rád poznamenal že mi je už trochu nanic z toho jak mnoho systémů odvozuje schopnost bojovat od síly. Koordinace, timing, přesnost, preciznost a pohyblivost jsou v drtivé většině bojových stylů napříč věky mnohem významnějším faktorem, síla vstupuje jen do některých a stejně jako faktor spíše (!) druhotný.

Vůli bych určil jako průměr dvou atributů dle vlastní volby ze skupiny inteligence, charisma, manipulace] (přesněji průměr Intuice nebo inteligence a charismy nebo manipulace) a fyzickou rezervu bych pak určil jako průměr dvou atributů dle vlastní volby ze zbylé čtveřice (opět jeden vrozený a jeden kultivovaný).
Výběr těchto atributů by hráč musel velice dobře zdůvodnit bez ohledu na to které to budou, protože to je svým způsobem vykreslením jeho postavy, ukazuje to co je pro ni důležité a co je základem její osobnosti. Například geniální učenec může mít vůli nanic (jako průměr zanedbanch atributů Charismy a Manipulace), protože důvod proč strávil celý život nad knihamy, výpočty a myšlenkami je ten, že ho kolektiv odvrhl a on si sám před sebou připadá jak socka.
Hráči nejspíš budou tak nějak tlačit na to aby průměrovali lepší atributy, což nevidím jako problém, protože:

1. dávno pohrdám představou vyváženosti hry co do síly postav etc.
   
2. to i dává smysl - schopnější lidé se v sobě mají o co opřít (když šikanuješ skutečnou socku tak se totálně sesype, když šikanuješ někoho kdo jen není ve školním kolektivu, ale mimo něj má spoustu kamarádů v uměleckém kroužku, tak se může opřít o to že umí a dělá věci, o které si ta banda blbců co mu lámou pastelky může nechat jen zdát)
   
3. co jsem pochopil tak stejně nechceš, abysme hráli zrovna průměrné týpky

Mezi atributy bych rozdělil 16 bodů dle libosti - stejně to nakonec bude tak nebo tak vyvážené mezi obě skupiny, vychylovat se to možná u některých bude mezi první a druhou (duševní a fyzickou) dvojicí, tak nebo tak na tom stejně moc nesejde

Jo, na výběr jsem hráčů jednou dal a nedělalo to dobrotu, občas si někteří neměli na co hodit, občas někteří zjistili, že atribut co si vybrali se využívá mnohem méně a musí si opravdu sami navodit situaci, ce které ho by mohli využít. Prostě vlastnosti jsou proto vlastnosti, že je mají všichni a stejné, je to takový průřez nejčastějšími typy situací ve hře.

Z tvého výčtu mi moc nesedí jen "klam" a pak trochu "houževnatost" (ale ta jen trochu. Klam hlavně proto, že sám o sobě vzbuzuje negativní souvislosti a jak píše Sirien, je příliš úzký - co když nechci lidi klamat?
(Nicméně ještě dvě úpravy a dostaneš se na stejnou sadu jako mám já :-)

V Sirienově návrhu se mi prozměnu překrývají Agilita a Obratnost- jak názvem tak významem, a "Manipulace" je na té samé úrovni jako "klam" - negativní konotace (píše se to tak?) a úzký profil. Zručnost jsem měl dlouhá léta taky, ale nakonec jsem ji vypusil - v poměru k ostatním vlastnostem se používá strašně málo, kromě mediků a zlodějů je postavám obvykle k ničemu, ve fantasy i moderně.

Jinak pro srovnání, sám používám sadu jednání - rozum - vůle - pohyb - vnímání - fyzička. První tři duševní, druhé tři jakž takž fyzické.
Jo, a dost závisí na řazení vlastností, to vaše je dobré. Hlavně síla nebo její ekvivalent by neměla být na prvních třech místech.

Pokud jde o boj, tak jsem myslel, že v jeho případě by v tomto případě byla agilita a ne obratnost ... v boji na dálku určitě.

Manipulace... vidíš, člověk si tak nějak z WoD zvykne a vůbec si tu negativní konotaci neuvědomí. Každopádně docela dobře odráží to k čemu je určena a netvrdil bych, že je úzce profilovaná. Když odhlédneš od toho jak to slovo na první dojem působí, tak zjistíš že velká část běžné mezilidské interakce je manipulativní (promiň, přijdu pozdě, protože lež. prosimtě mohl bys udělat to a to já to nestihnu. ...)

U té obratnosi jsem psal, že by se hodil jiný název ale nenapadá mě. Agilita je přirozené nadání k nějakému pohybu - baletky, gymnastky a podobné existence jej musejí mít hodně velké (noha za hlavu, přetažení spojených rukou zpoza zad dopředu), protože vyjadřuje tak nějak ohebnost organismu (měl jsem kamarádku na bojovym umění, která byla napůl imunní vůči pákám. Existuje odporná páka proti zápěstí, která člověka složí, ona měla tak uvolněnou ruku že jí ta páka vůbec nevadila. I v ostatních případech, kdy s ní chtěl člověk nějak manipulovat - kroutit, házet - tak se musel snažit mnohem víc než u jinejch)

Obratnost pak vyjadřuje natrénovanost pohybů, koordinaci, preciznost. Příkladem týpka, terý může mít malou agilitu, ale potřebuje vysokou obratnost, je třeba boxer. Vysokou agilitu ale malou obratnost mívají malé děti.