Pravidla

Prcek
12.2.2006 13:42
Přesvědčení
Není náhodou přeložen popis přesvědčení z PHB? Případně jestli nemáte někdo nějaké house rule ohledně přesvědčení. Hraju teď LE postavu a rád bych ji zahrál dobře RP, ale nechci kazit hru ostatním. Dík
Autorská citace #1
12.2.2006 14:47 - alef0
Zakonne zlo, "despota". Zakonne zly zloduch si premyslene berie to, po com tuzi a co mu vyhovuje v medziach jeho osobneho kodexu bez ohladu na to, ci to niekoho poskodi. Ma v ucte tradicie, lojalnost a poriadok, nie vsak slobodu, dostojnost, ci zivot. Hra podla pravidiel, ale bez sa vasne, ci lutosti. Citi sa dobre v ramci hierarchie, tuzi vladnut, popri tom vsak rad sluzi. Inych posudzuje (a odsudzuje) nie podla cinov, ale podla rasy, domoviny, ci spolocenskeho postavenia. Nikdy by neporucil zakon, ci dany slub. Tento postoj vychadza jednak z jeho vnutorneho predsvedcenia a jednak z toho, ze poriadok a system ho chrani pred tymi, ktory maju opacne moralne postoje, nez on sam. Niektori zakonne zli zloduchovia sa dosledne drzia istych tabu. Neznizia sa k chladnokrvnemu zabijaniu (maju na to podriadenych), ci neublizuju detom (ak sa tomu da vyhnut). Podla ich nazoru prave toto ich nadraduje nad ostatnych bezzasadovych zlocincov.
Niektori zakonne zli ludia a tvory sa dopustaju zla s podobnym zanietenim, s akym sa dobru odovzdavaju kriziaci. Popri tom, ze chcu ublizovat ostatnym len preto, ze sa im to paci, sa snazia sirit zlo len kvoli tomu, aby sirilo zlo. Konanie zla mozu tiez vidiet ako sucast sluzby nadradenemu panovi, ci zlemu bozstvu.
Zakonne zlo sa niekedy nazyva ,,diabolskym", pretoze diabli su kvintesenciou zakonneho zla.
Nebezpecie zakonneho zla spociva v metodickom, zamernom a casto uspesnom zle.
========================
Ja len dodam, ze casto udavanymi prikladmi su nacisti (alebo ,,zli soudruzi", ako ich pozname z filmov).
Autorská citace #2
12.2.2006 18:17 - Alnag
Zlé postavy to mají při kooperaci s družinou vždycky těžké, ale zákonné zlo je ještě docela dobré. To, že jsi zákonného přesvědčení znamená, že máš zásady (pro někoho třeba pochybné), ale máš svůj stabilní recept na každou situaci. Nestavíš se nad zákon, jsi ale pro přísné a tvrdé zákony... někomu mohou tyhle zákony připadat až kruté. Máš svou čest! Čest je důležitá... asi takhle se na to dívej...
Autorská citace #3
13.2.2006 17:24 - CCCP
No ja preferujem Zmetene zlo hral som za tu postavu len raz ale pocit ked si na seba zoslete ochranu pred elementami a potom prasknem firebal pod nohy kde stoja i nepriatelia i priatela.
Je stym kopa srandy ale moze to aj pekne skomplikovat hru.
Autorská citace #4
13.2.2006 17:26 - CCCP
ZÁKONNÉ DOBRO „KRIŽIAK“: Zákonne dobré postavy konajú tak ako sa to od nich očakáva. Kombinujú svoj záväzok stavať sa proti zlu s disciplínou v neúprosnom boji. Hovoria pravdu, dodržia slovo, pomáhajú tým čo to potrebujú a nehovoria o niekom nespravodlivo. Zákonné postavy neznášajú pohľad na trestanie vinníka. Alhandra, paladinka, ktorá bojuje zo zlom bez milosti a ktorá chráni nevinných bez váhania je zákonne dobrá postava. Zákonné dobro kombinuje česť a súcit. NEUTRÁLNE DOBRO: Neutrálne dobré postavy sú oddané pomáhaniu ostatným. Pracujú pre kráľov a magistráty. Jozan, kňaz, ktorý pomáha všetkým ostatným podľa ich potrieb je neutrálne dobro. Spoločné označenie neutrálneho dobra je tiež „PRAVÉ DOBRO“. Neutrálne dobro koná dobro bez zaujatosti k príkazu alebo proti nemu. ZMETENÉ DOBRO „REBEL“: Zmetene dobré postavy idú svojou vlastnou cestou, ale sú ohľaduplné a dobrotivé. Veria v dobro a právo, ale málo poslúchajú pravidlá. Neznášajú, ak ľudia skúšajú zastrašovať ostatných a vravia im čo majú robiť. Nasledujú svoj vlastný morálny kompas. Soveliss, hraničiar, ktorý striehne na vyberača daní zlého baróna, je zmetené dobro. Zmetené dobro je kombináciou dobrého srdca s voľnou dušou.
ZÁKONNÁ NEUTRALITA „SUDCA“: Zákonne neutrálne postavy dodržiavajú zákon, tradície alebo sa riadia osobným zákonom. Poriadok a organizácia sú pre nich samozrejmosťou. Uprednostňujú silnú a organizovanú spoločnosť. Ember, mních, ktorý nasleduje svoju kázeň a ktorý naslúcha prosbám o pomoc aj keď je niekedy pokúšaný zlom, je zákonne neutrálny. Spoločné pomenovanie pre toto presvedčenie je tiež „PRAVÝ ZÁKON“. Spája v sebe spoľahlivosť a česť bez toho, aby bola postava nejakým zarytým horlivcom.
NEUTRALITA „NEROZHODNUTÝ“: Neutrálne postavy robia to, čo uznajú ako dobrý nápad. Necítia jednu stranu silnejšiu, či už ide o dobro vs. zlo alebo zákon vs. zmetenie. Takáto postava pozerá na dobro ako na lepšie zlo. Predsa má radšej dobrých susedov ako zlých. Jednako však neobhajuje dobro ako nejaký ideál alebo cestu. Mialee, čarodejníčka, ktorá je oddaná svojmu umeniu, a ktorú nudí diskusia o morálke, je neutrálna. Vidia dobro, zlo, zákon aj zmetenie ako nebezpečné extrémy. Sú zástancom strednej cesty neutrality ako tej najlepšie vyváženej cesty. Spoločné pomenovanie pre toto presvedčenie je tiež „PRAVÁ NEUTRALITA“. Neutralita dovoľuje konať prirodzene, bez donútenia.
ZMETENÁ NEUTRALITA „VOĽNÁ DUŠA“: Zmetene neutrálne postavy nasledujú svoje vrtochy. Sú individualistmi od základu. Cenia si vlastnú spravodlivosť, ale nesnažia sa ochraňovať slobodu iných. Vyhýbajú sa autoritám, pohoršujú sa nad obmedzeniami a napádajú tradície. Zmetene neutrálne postavy zámerne rozvracajú organizácie alebo ich časti a ničia ich ciele z anarchie. Devis, bard, ktorý cestuje krajinou žijúc dôvtipom, je zmetene neutrálny. Spoločné pomenovanie pre toto presvedčenie je tiež „Pravé zmetenie“. Pamätaj, že zmetene neutrálna postava je síce nepredvídateľná, ale jej chovanie nie je úplne náhodné. Nie je také isté, že pri prechode mostom z neho skočí. Zmetená neutralita reprezentuje pravú slobodu pred obmedzeniami spoločnosti a zápalom konateľov dobra.
ZÁKONNÉ ZLO „VLÁDCA“: Zákonne zlí podliaci si systematicky berú to čo chcú bez obmedzenia nejakého svojho osobného kódexu a bez ohľadu na to, komu tým spôsobia utrpenie. Majú zmysel pre tradície, vernosť a rozkazy, ale nie pre slobodu, dôstojnosť a život. Hrajú podľa pravidiel, ale bez milosti alebo súcitu. V hierarchii sú pohodlnými a majú sklony k vládnutiu, ale vedia aj veľmi oddane a dobrovoľne slúžiť. Nesúdia iných podľa ich skutkov, ale podľa ich rasy, viery, vlasti alebo sociálnej vrstvy. Neradi porušujú zákony a sľuby. Aj zákonne zlí podliaci majú isté „morálne obmedzenia“. Napr. nezabíjať chladnokrvne (aj keď to môžu prikázať iným) alebo neubližovať deťom (hlavne ak im tie môžu pomôcť). Intrigánsky barón, ktorý rozširuje svoju moc a využíva svoj ľud, je zákonne zlý. Niektorí zákonne zlí ľudia a príšery sa dopúšťajú zla s takou horlivosťou, s akou križiaci konajú dobro. Okrem ochoty zraňovať ostatným kvôli vlastným cieľom ešte nachádzajú potešenie v rozširovaní zla, kvôli jeho cieľom. Môžu tiež vykonávané zlo vidieť ako časť povinnosti k svojmu zlému božstvu alebo svojmu pánovi. Zákonne zlo je niekedy nazývané „DIABOLSTVO“, pretože toto presvedčenie je charakteristické pre diablov. Zákonné zlo je veľmi nebezpečné presvedčenie, pretože v sebe spája systematické, zámerné a časté uskutočňovanie zla.
NEUTRÁLNE ZLO „ZLOČINEC“: Neutrálne zlí podliaci robia všetko, v čom môžu mať úspech. Nemajú radi poriadok a nedržia si ilúzie o nasledovaní zákona, tradícií alebo predpisov, ktoré ich vraj môžu spraviť lepšími alebo noblesnejšími. Na druhej strane, nemajú nepokojnú povahu alebo lásku ku konfliktom ako zmetene zlí podliaci. Kriminálnik, ktorý lúpi a kradne ako chce, je neutrálne zlý. Niektorí neutrálne zlí podliaci považujú zlo za ideál. Omnoho častejšie je takáto osoba oddaná nejakému zlému božstvu alebo nejakému tajnému spolku. Spoločné pomenovanie pre toto presvedčenie je „PRAVÉ ZLO“. Jedná sa o veľmi nebezpečné presvedčenie, pretože reprezentuje čisté zlo bez česti a obmeny.
ZMETENÉ ZLO „NIČITEĽ“: Zmetene zlé postavy urobia čokoľvek pre svoju lakomosť, nenávisť a silnú túžbu po ničení. Sú veľmi temperamentní, zlomyseľní, svojvoľní, násilnícky a nepredvídateľní. Ak nemôžu niečo dosiahnuť alebo získať, stávajú sa nemilosrdnými a surovými. Rozširujú zlo a zmätok. Našťastie sú ich plány náhodné a spojenia, ktoré vytvárajú sú veľmi zle organizované. Zmetene zlí podliaci sa väčšinou snažia svojho vodcu nejako podlomiť alebo dokonca zabiť, aby sa dostali na jeho miesto. Šialený kúzelník, ktorý sleduje pomstu a šialenstvo je zmetene zlý. Jedná sa o veľmi nebezpečné presvedčenie, pretože reprezentuje ničenie nie iba krásy a života ale aj poriadku, ktorý od krásy a života záleží.
pomoze?
Autorská citace #5
13.2.2006 17:27 - Alnag
Potíž se zmateným zlem je v tom, že má rozkladné účinky na skupinu. Zmateně zlá postava kope jenom za sebe a neuznává žádnou autoritu vyjma sebe sama takže neváhá svým spolubratříčkům (byť třeba taky zmateně zlým) vrazit při první příležitosti kudlu do zad. Zmatené zlo je anarchie kdežto zákonné zlo to je dobře fungující mechanismus tyranie... :-)
Autorská citace #6
13.2.2006 20:09 - Prcek
Dik, docela jo. Pravidla sice mam, ale s anglictinou na tom nejsem nejlip. :-)))
Autorská citace #7
28.8.2017 17:36 - sirien
pučim si tuhle zapomenutou diskusi.

Potřeboval bych postavy z fantasy literatury/filmů pro každé přesvědčení

...účelem je dodat ukázku pro každé přesvědčení
- nemá jít o hádku o to jestli je někdo X nebo Y - pokud něco vidíte jinak než uvedl někdo jiný, prostě to napište podle sebe

Ideálně bych potřeboval nějaké obecně známé zdroje typu:
- Píseň ledu a ohně / AGoT
- Pán prstenů / Hobbit
- jiné známé fantasy postavy

Kdo chce hrát tak ideálně zkuste začít tím že z SoIF a LotR zkusíte najít alespoň po jedné od každého :)

(speciální challenge: Chaotic Evil které nejsou očividní psychopati)
Autorská citace #8
28.8.2017 19:02 - Šaman
LG: Ned Stark (Asi nejtypičtější představitel, jakého znám. V několik a scénách si musí vybírat právě mezi zákonem a dobrem.)
NG: Catherine Stark, Jon Snow, Samvěd Křepelka, Aragorn (Dlouhou dobu se svému "údělu", či "zákonu" vyhýbá, jezdí po světě, expí a koná dobro.)
ChG: Smíšek a Pipin z filmu (Průseráři, kteří se nechtějí nechat svázat pravidly.)

LN: Tywin Lannister. Knižní Denethor.
NN: Stromvous (nerozlišuje lidské dobro ani zákon), Varys (vědomě se odmítá přidat k nějaké ose)
ChN: Bronn, Ohař.

LE: Ideální představitel je ďábel, kterému se upisuje krví a u kterého víme, že určitě dorží smlouvu. Na což bych třeba u Saurona ani Morgotha nevsadil. Možná Tywin, pokud bych ho považoval za záporáka.
NE: Roose Bolton, Cersei Lannister
ChE: Draci a bledí chodci. Samozřejmě Ramsay. Orkové z Warcraftu. Vrchovci. Asi i Hora.


A mimo fantasy - muzikál Bídníci má na střetu předvědčení přímo vybudovanou hlavní zápletku.

NG: kněz (kvůli dobru byl ochotný i zalhat, ale chaotik to určitě není)
ChG: Jean Valjean (po setkání s knězem)
LN: Javert

Javert se neohlíží na dobro, či zlo, ale pouze na zákon (který považuje i za zákon Boží). Když mu Valjean dokáže, že i takový chaotik jako on může být morálně čistý, tak to Javert neunese a spáchá sebevraždu.
Autorská citace #9
28.8.2017 19:02 - LokiB
LOTR: chaotic evil ... většina skřetů, kupříkladu Grišňák (v knížce není takový psychopat)

LG: Sam (v rámci jeho znalostí)
CG: Pipin
NG: Elrond
LN: Stromovous
CN: Máselník
N: Bombadil
LE: Saruman
CE: Grišňák
NE: Vilda Zlobr
Autorská citace #10
28.8.2017 19:16 - ShadoWWW
LokiB: Docelas to trefil do mého pohledu.
Autorská citace #11
28.8.2017 19:21 - Log 1=0
Tak za úplně nejlepší příklad CHE, jak já ho chápu, považuji dona Juana, ale jeho zařazení mezi fantasy postavy je dost sporné. Nicméně takový Šmak dle mého neoplýval ani zásadami, ani skrupulemi, i když mi nepřipadal jako psychopat.

Chaotický neutrál-Mrakoplaš ze Zeměplochy, tady není co řešit. Zeměplocha je dle mého známá dost. Marigold ze Zaklínače.

Chaoticky dobrý-Tady toho je. Bilbo. Harry Potter (smajlík dlouhý nos). Eragon. Možná Conan, ale toho znám jen z druhé ruky.
Neutrálně dobrý-Bábi Zlopočasná.
Zákonně dobrý-Aragorn, tím se nedá nic pokazit. Kapitán Karotka.
Zákoně neutrální-Geralt. Pokud se tedy v pozdějších knihách víc nevyprofiloval. Smrť ze Zeměplochy.
Zákonně zlý-100% diakon Vorbis z Malých bohů, ale na rozdíl od těch "hlavních" postav, ty z jedné knihy znají už asi jen fanoušci Zeměplochy. Lucius Malfoy.
Neutrálně zlý-Lord Hong, ale stejná námitka jako u Vorbise. Voldemort.
Pravý neutrál-Tady je to těžké, to je takové commoner přesvědčení. Stromovous se k němu přihlásil, ale nemám pocit, že by se podle něj choval. Alfréd Tračník ho ztělesňuje, ale jak je známý, netroufám si hádat. Přijde mi, že Glum, když nepodléhá Prstenu, spadá sem, ale on mu podléhá víceméně furt.
Autorská citace #12
28.8.2017 20:27 - Jan III.
Pravý neutrál - Co takhle Tom Bombadil? Svět si může dělat co chce, ale on z toho lesa prostě nevyleze. Také mne napadá Odulla, žere hobity i skřety bez rozdílu a geopolitická situace ve světě ji rovněž nezajímá. Rovněž se mi vybavuje ze Zaklínače i čtveřice vojenských felčarů, jejihž jména si nyní opravdu nevzpomenu, nicméně léčili všechny bez rozdílu, ať už jim na stůl přinesli vlastního, nebo cizího vojáka.
Autorská citace #13
28.8.2017 21:13 - Šaman
Jan III. píše:
Rovněž se mi vybavuje ze Zaklínače i čtveřice vojenských felčarů, jejihž jména si nyní opravdu nevzpomenu, nicméně léčili všechny bez rozdílu, ať už jim na stůl přinesli vlastního, nebo cizího vojáka.

Rusty, Shani, Lola a jejich parta.
Ty bych ale považoval určitě za dobré. (Proč by jinak vůbec léčili? Pro sebe to nedělali.)
Autorská citace #14
28.8.2017 22:06 - sirien
Zupa, zupa... jen houšť a větší kapky (klidně palte i jiný universa... Pratchetta, Sapkowskiho atd. - jen teda užitečný mi sou jen fantasy-fantasy... jiné žánry, vč. urbanfantasy, mi bohužel moc nepomůžou. Resp. rád bych si nejdřív zkusil vystačit jen s čistym fantasy, ať už low, high, epic nebo whatever)

Log 1=0 píše:
Chaoticky dobrý-Tady toho je. Bilbo. Harry Potter (smajlík dlouhý nos)

Vpořádku, já si už Chaotic-X od Chaotically insane roztřídim sám :)
Autorská citace #15
29.8.2017 20:43 - Vaarsuvis
Zeměplocha- městská hlídka:
LG: Samuel Elánius, Karotka
NG: Angua von Überwald
LN: Lord Vetinari
TN: Fred Tračník
CN: Cecil "Noby" Nóblhóch, Kolík Aťsepicnu

Hůlkový řád:
LG: Roy Modrojílec, Durkon Hromštít, Paladinové (až na Miko Miyazaki)
NG: Kazumi Kato, Daigo
CG: Haley Hvězdotřpytná, Elan, Lord Shojo
LN: Miko Miyazaki
TN: Enor, Gannji, Therkla, moje maličkost :)
CN: Julio Scoundrél
LE: Rudoplášť, Nale, Malack, Tarquin
NE: Crystal, ZZ'dtri, Bozzok
CE: Belkar Hořký Lísteček, Xykon, Sabina, Thog

Ghibliovky:
LG: San (Princezna Mononoke)
NG: Ašitaka (Princezna Mononoke)
CG: Howl (Howl's Moving Castle)
LN: Lady Eboshi (Princezna Mononoke), Yubaba (Cesta do fantazie)
Autorská citace #16
29.8.2017 22:33 - Merlin
Belkar není CE....Belkar je NE a ani Thog není CE...
Autorská citace #17
30.8.2017 10:59 - LokiB
Autorská citace #18
30.8.2017 12:03 - Merlin
Loki: Belkar toho nakecá :D
Autorská citace #19
31.8.2017 15:08 - LokiB
Ad JaD přesvědčení: pro zajímavost, siriene, opravdu ti čarodějka Zlopočasná přišla jako neutrálně dobrá? jako zlá asi nebyla ... ale jinak mi přišla jako celkem True Neutral, možná Lawful, když přistoupíme na její definici Řádu.
ono fakt u převodu charakteru na přesvědčení je to těžké.
Autorská citace #20
31.8.2017 15:40 - sirien
Hej tak zrovna Bábi docela dost NG. "Pojďme udělat nějaké Dobro" je její ikonická hláška.

(následují zásadní spoilery... ehm, pokud to vůbec někoho zajímá...)

stran Chaosu a Řádu je poměrně jasně neutrální. Napříč knížkama se neustále odkazuje k tomu, jak se věci dělají, měly by se dělat, je zvykem je dělat a dělá xichty na každého, kdo ignoruje konvence (zejm. na Stařenku, ale nejen)... a pak to ignoruje kdykoliv, kdy sama usoudí, že to ztratilo platnost. Nepřesná citace (nechce se mi tahat z knihovny Maškarádu):
- Agnes: Ale - vždyť říkala že nebudeme používat žádnou magii, žádné teatrální výstupy a nebudeme do ničeho zasahovat - a pak to všechno udělala!
- Stařenka: Musíš pochopit, že kdykoliv Bábi říká věci jako nikdo, nikdy nebo žádný, nemyslí tím sebe.

Prakticky nikdy napříč knížkami nebylo jejím tématem nějaký spor mezi řádem věcí a chaosem ani mezi tradicemi a posunem - kdykoliv se potenciál podobného tématu objevil, Bábi příběhem prošla tak, že to prostě ignorovala. (Narozdíl od např. Elánia, Vlahoše, Angui...) (note: s výjimkou Čaroprávnosti... tak trochu. Ale tam ty postavy byly tehdy ještě dost nevybroušené a Bábi tam toho času hodně "Stařenkovala" a tak) (side note: cameo Eskaliny v poslední Zeměplošské knížce mě velmi potěšilo)


stran Dobra a Zla - to je pravý opak. Všechny linie Bábi Zlopočasné se točí jen a pouze kolem Dobra a Zla - resp. Bábi je neustále vystavována Pokušením a i když tato postupem časy sílí a intenzivní, Bábi je s železnou pravidelností odmítá. Je to vidět už v Soudných sestrách, naplno to vyplave na povrch v Čarodějkách na cestách (Bábin spor s Lilith a jeho řešení, ale i drobnosti jako Bábina ochota pomáhat kudy prochází, např. celá scéna se Smrtěm v zájezdním hostinci). V Dámech a Pánech pak vidíš naprosto archetypální moment, kdy Bábi už zamlada odmítne královnu elfů a v podstatě se jí vysměje do xichtu za to, že se jí pokouší zlanařit, ale jako naprosto nejdestilovanější moment celé věci je v Carpe Jugulum: scéna kdy Bábi kousnutá upírem klečí u kovadliny a vede rozhovor se Smrtěm a mluví o volbách, které za života činila - a následná scéna, kdy se Bábi před upířím hradem zeptá Omova kněze, zda je dobrým člověkem a na jeho nejistou odpověď odvětí, že teď to zjistí - následně uvolní fénixe a v jeho ohni se na kněze otočí a prohlásí: stojíš v křídlech fénixe a nebyl jsi spálen na prach.

Jestli tohle neni Good, tak už fakt nevim, co je...
Autorská citace #21
31.8.2017 15:47 - LokiB
sirien píše:
Bábi je neustále vystavována Pokušením a i když tato postupem časy sílí a intenzivní, Bábi je s železnou pravidelností odmítá.


tak. jako pravý neutrál :)
ona si dodržuje svoje morální pravidla, která si sama stanovila a která považuje za správná. při své Moci by jistě mohla "páchat dobro" daleko intenzivněji, kdyby skutečně měla něco jako dobro za motivaci. atd.
Good je třeba Bruta z Malých bohů ... aspoň pro mě. Karotka. Báby ne.

ale tak není to o tom, že bych tě chtěl přesvědčit, mám jen na obsah významu přesvědčení a charakteristiku daných postav jiný pohled
Autorská citace #22
31.8.2017 16:18 - Šaman
Za mě je Bábi Zlopočasná určitě good.
Jasně - je jízlivá, sarkastická a nebere si servítky. A taky je docela samolibá.
Ale za jednu z definic dobra beru ochotu někomu pomoci bez ohledu na odměnu. A to dělá skoro pořád.
A naopak nedělá nic, co bych považoval za zlé.

To, že není milá, to s dobrem nesouvisí.

Koneckonců Elánius také rád tvrdí, že není hodný člověk, ale když dojde tvrdé na tvrdé, tak dokáže, že je.
Autorská citace #23
31.8.2017 20:31 - LokiB
ať nezasírám diskusi o JaD.

ad sirien a psychopati_

já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo. GoT nesleduju, spíš co jsem si tak pamatoval z knížek, než jsem to i kvůli němu odložil, protože to násilí mi vadilo.

spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě. pak jsou z toho dohady, která platí víc, jako třeba u té Zlopočasné, mně v (pro mě) podstatných situacích připadala zákonně neutrální, tobě v jiných (pro tebe) podstatných jako dobrá. otázkou je, když ji dáš jako příklad do pravidel, které z těch situací se vybaví čtenářům/hráčům. aby je to inspirovalo a navedlo, ale nemátlo. ale je těžké najít postavy, které jsou v mnoha knihách/filmech zachycené v mnoha situacích, protože to není často konzistentní z hlediska fenoménu přesvědčení.

v tom měl výhodu ten Grišňák na CE, protože byl v knize chvíli a jinak než jako CE se nestihl projevit :) imho

Obecně, u zlých postav ... přijde mi, že málokdo "vyznává zlo", většina z nich ho spíše "způsobuje". mnozí z nich si myslí, že jsou dobří a hádali by se s každým, kdo by tvrdil opak. Takovej Vorbis.
Imho taky psychopat ... určitě by nesouhlasil s tím, že by byl LE. On dělal všechno pro dobro své církve, podle svého nejlepšího přesvědčení. Jako třeba někteří pohlaváři SS, inkvizice atd. To je další adept na vypuštění z textu. jenže zákoně zlých postav, kteří nejsou psychopati v běžné literatuře není mnoho.
Autorská citace #24
31.8.2017 20:52 - sirien
LokiB píše:
já to (Ramsey) nechci omlacet o hlavu, spíš mě to mátlo

Já vim. Taky si všimni že ho zmiňuju jak jako příklad u přesvědčení tak jako příklad u šílenců v následném textu o extrémech - což je formálně vzhledem k tomu textu docela fail, jen sem si ho všimnul až když sem to Skavenovi odeslal (ty texty tvořim chaoticky a skáču sem a tam a přepisuju to, tak mi uniklo že sem ho už napsal i jinam...)

LokiB píše:
spíš jde o to, že u lidských postav budeme často narážet na to, že se chovají (i bez toho, aby prošly znovuzrozením) v různých situacích různě.

Což není nic proti ničemu. Ostatně i v tom textu v úvodu píšu že alignment je hodně rámcová kategoriace a že dvě postavy ve stejné škatulce mohou mít hodně odlišné názory a postoje dané jinými rysy jejich osobnosti.

LG charaktery se mohou v určitou chvíli snadno rozejít v tom zda upřednostní L nebo G. Dvě CG postavy se mohou snadno štěknout o to, co samy nahlíží jako vhodné. Popřípadě se dvě LG mohou oba následovat L, ale sledovat úplně jiný koncept řádu (třeba LG inkvizitor tíhnoucí k náboženské čistotě společnosti proti LG wizardovi protěžujícímu sekulární hodnoty). V takových případech jde spíš o to, že dvě LG postavy, i když se neshodnou, budou "mluvit stejným jazykem" (budou si mlátit o hlavy své kodexy a hádat se o to, která pravidla jsou významnější a proč), zatímco při sporu LG a CG ty postavy budou mluvit úplně jiným jazykem (jedna bude říkat cosi o pravidlech, logice a důsledcích a druhá bude říkat, že si má vyndat cosi ze zadní části těla a začít přemýšlet za sebe a vnímat co se sakra děje atp.)


Grišňák byl příklad na tužku - popravdě já ty knížky čet několikrát a stejně si ho skoro nevybavuju.
Autorská citace #25
31.8.2017 21:21 - LokiB
a ten Vorbis?
jde o to, že "zlo" někoho CE je dost odlišné (může být) od zla někoho LE. zlo sériového vraha, zlo přepadávače stařenek v parku a zlo Torquemady (bylo-li to z pohledu JaD přesvědčení zlo) se od sebe dost liší, vlastně nemusí mít skoro nic společného.
Jednou někdo popisoval (bylo to v Jitru kouzelníků?), jak chtěli po někom předvést "zlý čin" ... protože dobrý si uměl představit každý. a on udělal nebo uváděl kupříkladu změnu kamene na růži ... něco, co je proti přírodě,proti Bohu, proti "řádu světa" ... to něktrým lidem přijde jako to opravdové zlo.
tím jak je pojem "zlo" mnohovrstevný, je těžké se na něm shodnout pro potřeby takovéto definice v přesvědčení

jo, tady ... jasně, je to hodně ovlivněno křesťanskou podobou zla a hříchu ... jen to uvádím pro ukázku toho, jak jsou ty pojmy obtížně uchopitelné
Autorská citace #26
31.8.2017 21:33 - sirien
LokiB píše:
a ten Vorbis?

Takovej hezkej klasickej fanatik. Ono pro ty E si člověk nemá až tak moc z čeho vybírat, protože většina příběhů není o E postavách a záporáci mají zjevně tendenci být vždycky nějak podivně "ujetý".


Problém Tvojí argumentace je v tom, že očividně očekáváš, že přesvědčení by mělo nějak pokrýt celou širokou paletu reality a všechny možné odstíny věcí. Jenže tak to nefunguje a fungovat nemá. Docela obsáhle sem se tomu věnoval tady - DnD jako epická a heroická fantasy docela tíhne k archetypálnosti. A i hry které nejsou archetypální mají výrazné dramatické prvky. DnD není zrovna hra, ve které bys šel hrát psychologický thriller o vlastní identitě a podstatě etiky vztahů se svým blízkým okolím, abych tak řekl.

To se pak překlenuje i do toho, co píšeš o zlu - kdybysme byli na nějakém fóru kde se lidé věnují realitě a ne hrám, vsadím se, že bys tam potkal nesčetně takových, co by s Tebou toužili téma rozvádět a než bys mrknul, byl bys v 50 stránkové diskusi kde by ses topil v odkazech na filozofii, paperech z etiky a právních výkladech. Jenže my jsme tady a bavíme se o hře - navíc o konkrétní hře, která má svůj přes čtyřicet let starý a rozvíjený lore.
Autorská citace #27
31.8.2017 21:49 - LokiB
DnD k archetypálnosti tíhne, to je fakt. Ale hráči při svých hrách už ne. Před 30 nebo 20 lety jo. Dneska je víc v módě hrát "osobité, charakterově bohaté postavy". aspoň si to myslím :)

jsem si vědom, že nejde o filozofické koncepty, ale o hru. přesto ... mají-li si lidé z těch příkladů něco vzít, musí jim rozumět. když do popisu napíšeš: "Zákonně zlé postavy jsou sebestředné a neberou ohledy na ostatní," ... tak to sice nepokryje různé ty příklady, co jsem dával, ale něco to hráči řekne. ovšem Vorbise prostě neshledávám sebestředným.
zase můžeme diskutovat o psychologickém významu sebestřednosti. Vorbis sebe jako střed neviděl. středem pro něj byla Víra a Církev. resp. "jeho výklad Víry a Církve". ale není to sebestřednost.
stejně tak bral ohledy na ostatní ... dalo by se říc, že dělal věci v "jejich zájmu" ... který jim ovšem určil sám.

pro mě je esencí LE ve fantasy literatuře Sauron. resp. to, co o něm šíří vítězové.
Autorská citace #28
31.8.2017 22:12 - Šaman
V čem byl Sauron lawfull? Naopak, jeho kariéra je založená na podvodech.
Ideálního příklad LE shledávám opravdu hlavně toho ďábla se smlouvou podepsanou krví. Ta smlouva je ten zákon a ďáblovo zákonné přesvědčení způsobí, že dokud neopadá listí z dubu, tak nezíská onu duši. Nebo i v Simpsonech byl jeden díl, kde Homer získal za duši koblihu. Následně se zjistilo, že svoji duši už předtím písemně(!) věnoval Marge, takže ďábel odešel opět s prádnou. Lawfull postava nepodvádí a nehackuje.
Autorská citace #29
31.8.2017 22:24 - LokiB
sauron je lawful celou svou existencí :)
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.

není podvod jako podvod ... obírat někoho ve skořápkách, falšovat smlouvy pro katastr nemovitostí a namluvit celé rase, že do Ráje se jde tudy, i když to není pravda ... to přeci nejde mít za stejnou úroveň podvodu. a ten poslední podvod ... to je zrovna pro zákonně zlého ok.
na podvodu není samo o sobě nic chaotického ... to je zas zaměňování řádu a práva lidské společnosti.
ano, často zákonní lidé dodržují zákony, ale sloučit to nelze ... nebo lze, ale ne pro dobro celého konceptu
Autorská citace #30
31.8.2017 23:23 - sirien
LokiB píše:
má zcela jasné cíle, jasné prostředky a postupy.

áá... přesně o tom ta LC osa vůbec neni. Úplně totéž můžeš říct o lordu Malíčkovi - taky má jasné cíle, jasné prostředky a své oblíbené postupy. A jestli je neutrál, tak je laťka pro chaos nastavená fakt hodně vysoko.
Autorská citace #31
31.8.2017 23:33 - LokiB
nevím, Malíčka si moc nevybavuju, párkrát jednal v tom jejich hlavním městě s někým. takovej konspirátor a muž v pozadí, ne?
hmm, a podle tebe je co? chaos? proč?
Autorská citace #32
1.9.2017 01:01 - sirien
nevim, nejspíš něco co někde plácnul. A fakt, že se toho pak vytrvale držel a doslova tim rozmrdal celou říši na sračky.
Autorská citace #33
1.9.2017 09:51 - Naoki
Co takový Vilgefortz nebo Leon Bonhart ze Zaklínače jako ChE?
Autorská citace #34
1.9.2017 10:20 - Kosťa
Tak Vilgefortz je jasnej NE ale Leo Bonhart mě nenapadlo ten by mohl odpovídat CE
Autorská citace #35
1.9.2017 10:31 - LokiB
jestli je to vylučovací metodou, tedy kdo není L ani C (resp. k nim neinklinuje), tak je N ... pak Leo bude N.
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.

"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."

Když je někdo sám veden intuicí a svědomím, cení si svobody, ale uznává přitom praktičnost pravidel a řádu, má je však jen za nástroje .... tak je spíš C nebo N?
pro mě je třeba přímé spojení svobodomyslnosti s C nejasné ... beru ale že autoři si to pro svoji hru takhle zvolili a smysl jim to dává. asi je to o rozdílu, zda se člověk podřizuje vnějšímu řádu, nebo jen vlastnímu, zatímco ten okolní ignoruje či popírá.
Autorská citace #36
1.9.2017 11:18 - Naoki
Čím je Vilgefortz jasný NE? Toho Lawful vidím v něm dost málo na to abych ho posunul z CE do NE. Za to chaotického je dost: zrady, pohrdání starými pořádky, "nelidské" přístupy a nástroje...
Autorská citace #37
1.9.2017 12:52 - Cor
Jestli hledáte CE ze Hry o trůny, co není zároveň vyšinutý magor, tak se nabízí Cersei...
Autorská citace #38
1.9.2017 12:55 - Kosťa
Vilgefortz nevyhledával násilí pro potěšení narozdíl od třeba Bonharta byl loajální ke spojencům a i když měl drsné metody snažil se aby mu masakry nepřerostly přes hlavu co se pohrdání starými pořádky nelidských přístupů a zradtýče tak to bys musel naházet do jednoho pytle s ním i většinu vládců uznávám že mu nezáleželo na ceně života proto zlý a protože zákony a nařízení uznával jako způsob jednání s lidmi proto neutrální
Autorská citace #39
1.9.2017 12:57 - sirien
LokiB píše:
Ono dle popisu v JaD fakt není jednoduché rozlišit, kdo je C a kdo N.

"chaotické postavy jsou více vedeny intuicí a svědomím, cení si svobody a posuzují věci individuálně.
Neutrální postavy bývají pragmatické – uznávají praktičnost pravidel a řádu, ale pravidla a řád samotné jsou pro ně více nástroje, než že by v nich spatřovaly vlastní vnitřní hodnotu."

Tohle... je přesně ten typ feedbacku, o kterej sem původně stál.

Podívám se pak jestli to zvládnu ještě dovybrousit, díky.


Cor: Zvládnul bys Zaklínačem vyplnit celou mřížku (nebo aspoň její většinu)?
Autorská citace #40
1.9.2017 13:41 - Naoki
To je dotaz spíš na Kosťu, ne? :-)
Autorská citace #41
1.9.2017 13:47 - sirien
Jo, sorry, nějak mi přeskočilo oko mezi postama a jejich autorama :)
Autorská citace #42
1.9.2017 14:37 - LokiB
I když to bylo na Kosťu..
K Zaklínačovi ... hmm, tak během pracovního oběda jsem si vybavoval postavy. asi bych to viděl takhle

LG ... Visenna, Nenneke, Fatwick, Eyck z Denesle
NG ... Callanthé, Korin, Vesemir
CG ... Nivellen "Netvor", Marigold

LN ... Dijkstra, Dorregaray, Yarpen Zigrin, Cahir aep Ceallach
N ... dryády z Brokilonu, Myšilov, Borch Tři Kavky
CN ... Geralt, Emiel Regis, Yennefer

LE ... Vilgefortz, Filippa Eilhart
NE ... Fregenal, Schirrú
CE ... Vereena (bruxa), Stefan Skellen
Autorská citace #43
1.9.2017 14:45 - Cor
Sirien: neverthelwss, challenge accepted...

Jak to vidím:

LG: Matka Nenneke
NG: Shani, Regis
CG: asi Zoltan Chivay, Ciri, Geralt, navzdory své snaze o neutralitu končí imho právě tady

LN: Sigismund Dijkstra, Vime Vivaldi, Cahir
NN: Avallac'h, Dudu, Milva
CN: Marigold

LE: Emhyr
NE: Vilgefortz, Philipa Eilhart
CE: Leo Bonhart
Autorská citace #44
1.9.2017 14:46 - sirien
ou fuck... sem to fakt už čet dávno, mi v podstatě nikdo z nich nic neřiká.

Marigold, jasně, Dijkstra... to byl ňákej špion ne? Geralt, Yennefer, Regis, ok... a tam končim.


EDIT: Z Corova seznamu teda ještě Ciri.
Autorská citace #45
1.9.2017 14:51 - sirien
Ach jo. Proč po mě lidi chtěj text k DnD fantasy a ne k nějakýmu anime...



...někteří autoři si ve svém díle zjevně uměj udržet pořádek.
Autorská citace #46
1.9.2017 14:58 - Naoki
Souhlasím s většinou Corova výčtu až na:

Ciri: určitě bych nedal good, v knížkách se chovala dost divoce, spíš když už tak neutral
Avallach: tady bych uvažoval i o LN
Dudu: u něho zase spíš NG. Mohl být kýmkoliv ale nakonec ve své pozici skoro vždy pomáhal místo aby škodil (to se třeba ukáže dost silně i v Zaklínači 3)
Marigold: jeho bych zase dal CG. Přes hromadu charakterových vad několikrát dokázal že má dobré srdce
Autorská citace #47
1.9.2017 15:21 - Cor
S tou Ciri.. asi pravda. Koneckonců její Potkaní období bylo dost...divoké, ano. Avallac'h mi připadá takový...povznesený, jak nad morálku, tak nad zákony, NN IMHO sedí. Dudu je dobrák, to ano, ale spíš se stará o své, než že by aktivně pomáhal. A Marigolda jako N místo G dávám proto, že on je sice dobrák, ale spíš mu jde vždycky o vlastní kůži a do pomáhání jen tak se tolik nehrne...i když, mižná mu křivdím.

Btw: hodnotím dle knížek, ne her, tak tam budou rozdíly...
Autorská citace #48
1.9.2017 15:39 - Naoki
Avallach: předházení Ciri králi je IMHO dost L chování (podle jeho kultury). I to jak třeba je naznačené že by jí rád měl on neboť mu připomíná jeho starou milovanou a stejně se chová věrně ke svému králi.
Dudu: tak otázka do jaké míry to starání se o své bylo dané potřebou o přežití :-) z tohoto hlediska v knížkách se nemohl moc projevit (ono je s ním jediná povídka a pak pár narážek)
Marigolda: si myslím že jsi na něj moc přísný :-) na to že mu jde o vlastní kůži se nakonec často překoná pro dobro Geralta i jiných :-)
Autorská citace #49
1.9.2017 16:08 - Šaman
Geralt: ChG (má sice plnou pusu neutrality, ale pak stejně pomáhá - v povídkách i v sáze)
Ciri: V sáze rozhodně ChN
Nivellen: Spíš ChN (nikomu nepomáhal, Geralta přivítal jen proto, že byl neodbytný a navíc si byl ochotný povídat). Ale místo něho mě napadl jiný netvor - Vincent Meis ze hry jedničky. Kapitán městské stráže a vlkodlak v jednom. Ten je určitě G. (S L-Ch je to těžší - představuje zákon, ale metody má občas nekonvenční a koneckonců je to vlkodlak na zapřenou.)

Jinak Zaklínač mě napadl právě kvůli příčetným ChE postavám. Potkani, většina těch, co loví Cirri, pár vedlejších záporáků z povídek. Jsou to většinou surovci a hrubiání, kteří v těžké době hrabou na vlastní piseček na úkor ostatních. Problém je, že mají velmi malou životnost, takže to nejsou moc výrazné postavy. (Třeba Cikáda.)
Autorská citace #50
1.9.2017 16:32 - LokiB
Zajímavé ... Zaklínač pomáhá, takže je G, Potkani i to, co loví Cirri, také pomáhají (ale někomu jinému v něčem jiném), takže jsou E :)

Nic proti Zaklínači, ale asi bych moc nechtěl, aby byl svět plný G-people, jako je on :P
Nivellen pomáhal těm holkám, případně jejich fotrům.

Stejně tak furt nechápu, proč máte G hlavně spojený s pomáháním. To je nějaká obsese. "pomáhá, proto je dobrý"... a ještě si vybíráte jen tu pomoc, která se vám osobně líbí.
Je to spojené s tím, že se lidé vidí sami jako G, takže kdo jim konvenuje, bývá také G...

Většinu času byl Zaklínač hrubě neutrální, placená palice na netvory.. Jasně, měl i další charakterové přívlastky, takže je trochu rozmazaný pro zařazení. Ale dávat ho do G, když už máme jen G N E, je imho popřením celé jeho existence.
A je na tom dobře vidět, jak obtížně je ten fenomén uchopitelný :P

Schválně jsem si teď zkusil dohledat, co tomu říká malý kousek světa :):

https://www.reddit.com/r/DnD/comments/54t05y/whats_geralt_of_rivias_alingment/


https://www.reddit.com/r/witcher/comments/63sl1v/alignments_for_witcher_characters/

https://www.youtube.com/watch?v=KoPYydR6TW4

Jen pro tu srandu, jak to je zmatené ...
Autorská citace #51
1.9.2017 16:47 - Šaman
Je to zmatené. U někoho mi třeba skoro všechny postavy sedí a pak vidím Yennefer jako NG. What? Ta má co dělat, aby u mě nebyla mezi E.

U Geralta je popsáno několik scén, kdy se nedokáže nečinně dívat na bezpráví a něčí zvůli na nevinných. Také jednou prohlásil, že zaklínači nemají mít city, ale ten, kdo u něho provaděl mutaci to zbabral. Také proto je tento zaklínač namočenej do spousty průšvihů, do kterých se ostatní zaklínači vůbec nemíchají.

Ale protože tu vidím potenciál na delší diskuzi, která bude oblivněná osobním cítěním a nikoliv tvrdými fakty, tak už zkusím nereagovat. Jen bych rád zdůraznil (nejlépe i v tom textu), že představa o některých přesvědčeních se může (a nejspíš bude) lišit u každého hráče. Je to opravdu jen pomůcka pro RP, nikoliv mechanika vhodná pro tvrdá pravidla (už jen prosté "detect evil" - Detekuje to vlkodlaka Vincenta? Detekuje to Bronna? Detekuje to Jacka Rozparovače před jeho první vraždou?)
Autorská citace #52
1.9.2017 17:41 - Kosťa
Ok speciálně na Sirienonvo přání:

LG: Yenefer, Triss: obě postavy hledí na ostatní a záleží jim na nich navíc obě dvě jsou věrné kapitule a jejím zásadám, Triss navíc bojuje na pahorku a neptá se proč (Vilgefortz tehdy ještě nevybarvený záporák žádá o z jejího pohledu dobrou věc a tak se ona neptá proč a jde bojovat (konkrétně bitva o Pahorek))

EG: Nenneke: narozdíl od vás ji shledávám jako čistě dobrou postavu, nemá žádné pevné zásady kromě jediné: pomáhat uznává zakony, protože jinak by se bez nich propadlo do zmatku, na druhou stranu se klidně postaví lotrům a dá jim najevo co si o nich myslí

CG: Geralt, Marigold: Geralt vlastně v průběhu celé ságy hledá sám sebe potácí se z extrému do extrému jednou nemilosrdně masakruje netvory jindy s nimi konverzuje a totéž se dá říct i o lidech které potká, má však vlastnost která ho staví do kolonky "dobrý" je silně loajální k těm na nichž mu záleží a pro Ciri chtěl jít klidně i do Nilfgardu. Chaotické přesvědčení má proto, že i když pořád mluví o kodexu neustále ho porušuje. až nakonec uzná že je to jen jeho výmysl. Kdybych o něm uvažoval jako o postavě v RPGčku myslel bych si že se hráč a DM domluvili že postavu podrobí mnoha morálním rozhodnutím a budou koukat co vyleze. Geralt v jednotlivých scénách působí jako mnoho různých přesvědčeních ale v pohledu jako celek je to IMHO CG. Marigold je naproti tomu ukázková chaotická postava, sice se neumí prát ani bojovat, ale propřátele se bude lhát a vykrucovat byde prosit o jejich život i hrozit pomstou když to bude nutné.


LN: Dijkstra: Má tvrdé metody ale je spíše přítelem desinformace než masakru a mučení vyslýchaných tím že je věrný kraálovství a jeho principům ho řadím mezi zákonné

Neutrální: Tissaia de Vries: nikdy se nepřidala na žádnou stranu nikdy se nestarala o politiku a nikdy se neuchylovala k přílišné laskavosti ani krutosti její jediná věrnost patřila škole čarodějek kterou vedla. proto je to jako jedna z mála ne úplně okrajových postav nebo postav jež se vyskytují jen v povídkách neurtální.

CN: CIri: Ciri je napříč celou ságou silně zmítána city nikdy si nenajde někoho na kom by jí opravdu záleželo (vyjímka je Geralt a Yenefer které považuje za něco jako rodiče) na jednu stranu má plnou hlavu romantických představ o boji se zlem, na druhou stranu se dopouští přehnaného násilí a nemá potom výčitky (viz třeba její Potkaní období), po celou dobu ságy na mě působí jako někdo kdo si snaží vyšlapávat svou vlastní stezku životem když těch několik cizích co vyzkoušela jí příliš nesedlo

LE: Emhyr, Chappelle: oba dva mají společné rysy: jedna přísně dodržují pravidla, a druhak oba dva extémně tvrdě trestají jakákoli provinění, proto Zákon a proto Zlo

NE: Vilgedortz: jak už bylo řečeno výše: jde mu jen o vlastní moc a je pro ni ochoten udělat cokoli a spolčit se s kýmkoli. Stará se o svoje spojence (tedy ty které za ně považuje) a nevyhledává zbytečné násilí a ani si je neužívá jeho metody jsou však násilné a bez jakýchkoli skurpulí odstraní kohokoli kdo mu bude stát v cestě.

CE: Bonhart : Bonhart je násilný zabiják a vrah který se vyžívá v ponižování trápení a zabíjení jiných lidí bez ohledu na jejich postavení nebo vastnosti nemá v podstatě žádné svědomí a pro peníze je ochoten udělt cokoli.
Autorská citace #53
1.9.2017 19:01 - LokiB
Zajímavé!

Píše:
extémně tvrdě trestají jakákoli provinění, proto Zákon a proto Zlo


trestání provinění je zlo? to musí být pohled anarchisty :)

Píše:
má však vlastnost která ho staví do kolonky "dobrý" je silně loajální k těm na nichž mu záleží a pro Ciri chtěl jít klidně i do Nilfgardu


To má Emhyr úplně stejně ... akorát, protože je císař, tak nemůže jít sám, má na to lidi.
a nakonec pustí nejen Ciri, ale i Geralta a Yenn ... to se to zlo dost zvrhlo.
jestli on nebyl zákonně dobrý, jen to musel při výkonu funkce Imperátora dost tajit ...
Autorská citace #54
1.9.2017 19:47 - Merlin
LokiB píše:
trestání provinění je zlo? to musí být pohled anarchisty :)


souhlas..ale myslím, že Kosta poukazoval na to extrémně tvrdě (i když ani to neznačí zlo)
Autorská citace #55
1.9.2017 23:40 - Jan III.
Zlo neznamená ani tak páchání zlých skutků a tedy nemožnost trestat cizí hříchy. Je to spíše o sobeckosti, o tom, že ti záleží spíše na sobě samém než na ostatních a vlastní prospěch je na prvním místě.
Což k Emhyrovi sedí, jelikož prvnotním cílem je právě prospěch jeho, respektive císařství jako celku, bez ohledu na nějaké ty "nepodstatné" ztráty na životech. Třebas i vlastní tchýně (s Pavetou to byla spíše nehoda) a klidně by si vzal do postele i vlastní dceru! Zároveň je však schopen ctít řád, ačkoliv v jeho případě si dokáže spoustu pravidel přizpůsobit (holt císař), nicméně chápe, že zákon je to, co ho drží u moci a proto se i on mu oplácí stejnou mincí.
Autorská citace #56
2.9.2017 00:03 - LokiB
jak myslíte. vidím to tak, že příznivcům Emhyr = zlo autor k závěru ságy asi vzal dost vítr z plachet, protože celou tuto teorii staví na hlavu. nebo snad "i zlo má kus dobra v sobě"? nebo "byl celou dobu dobrý, ale musel to maskovat"? nebo obezlička "asi zjistil, že by to stejně nefungovalo, tak co by se zdržoval"?
Autorská citace #57
2.9.2017 00:24 - Kosťa
u Emhyra jsem hodně váhal jestli mu dát zlo nebo ne, ale nakonec jsem se rozhodl že je zlý, ty jeho tresty jsou extrémní a hlavně.. Emhyra to netrápí, nechá zabíjet lidi a nehne brvou Skelenova syna nechá zabít kvůli pochybení kteé není spolehlivě podložené ano je to vládce a asi je ten soud jeho povahy trochu jiný to uznávám
Autorská citace #58
2.9.2017 10:51 - Skaven
sirien píše:
Potřeboval bych postavy z fantasy literatury/filmů pro každé přesvědčení


není to úplně hrdinská fantasy, ale třeba by nebylo od věci požít postavy z Harryho Pottera... ty příběhy zná prakticky každý
Autorská citace #59
2.9.2017 11:50 - LokiB
Kosťa: ok, beru. jen bys tak musel označit většinu středověkých a starověkých vládců, šlechticů, prostě lidí, kteří rozhodovali o druhých. tak to prostě ve feudálním/otrokářském světě chodilo.
nechci sem tahat politiku, jen teď je třeba aktuální spor o generála Lee ... i tam bys většinu vládnoucí vrstvy na Jihu musel označit za "zlé" ... protože trestali, často přísně a krutě, provinění proti tehdejší představě práva. nepotrestáš otroka, který se pokusil o útěk a zítra utíkají všichni.
oproti mnoha představám dnešní morálky, vládci měli často poměrně omezený manévrovací prostor ... ukázali slabost a druhý den už taky třeba nebyli vládci, resp. nebyli naživu. to je daň za vládu. čím většímu celku vládneš, tím silnější to je.

naopak v těch momentech, kdy se nejednalo o vládu (určitý soucit k falešné Ciri, finální rozhodnutí o Ciri a G+Y, resp. poslal místo sebe někoho jiného koukat na popravy)

Koneckonců, pro potřeby něčí hry může být Emhyr LE panovník, proč ne. ta diskuse je o tom, že vnější projevy postav se nedají vždy jednoznačně napasovat na nějaké přesvědčení.
Autorská citace #60
2.9.2017 14:40 - ShadoWWW
Shodou okolností teď mluvil o přesvědčení Mike Mearls ve videu pro DnD Beyond.
Autorská citace #61
2.9.2017 15:10 - Čindi
osobně bych celé přesvědčení z pravidel vyškrtl
Autorská citace #62
2.9.2017 16:41 - sirien
Jo. Normálně bych ho nahradil OCEAN a do rámečku bych připsal popis Jungiánskýho kříže.
Autorská citace #63
2.9.2017 16:48 - hint
Jenom si rýpnu. Nebude to konstruktivní, ale napsat to musím.

sirien píše:
Spíš to spousta lidí nechápe, odmítá přijmout ten systém nebo pozadí a kontext z něhož vychází nebo se s ním nezvládá ztotožnit :)


A je to chyba těch lidí, ne systému, že? Proč hájit mechaniku, která spostě lidí dělá potíže?
Autorská citace #64
2.9.2017 17:05 - sirien
Ta mechanika nikomu potíže nedělá - lidi co s ní maj problém jí prostě nehrajou. A bylo to tak už u 3e kdy byla navázaná na kouzla a schopnosti, takže u 5e kde to neni navázaný na nic to bude ještě snazší.

Jen lidi co tu mechaniku nemaj rádi se mi zdá nějak nemůžou překousnout fakt, že někomu nevadí popř. že někomu i pomáhá a že má nějaké benefity. Ostatně jak říká Mike v tom podcastu. Nejspíš si už kdekdo tady ani neumí představit, že věci které považuje za samozřejmé pro nováčky samozřejmé být nemusí.


EDIT: ostatně... ono už při vývoji DnD 5e měl Mike (myslim, že Mike... minimálně to psal ve svym blogu) zajímavej postřeh, že feedback z fór a webů a feedback z plošných dotazníků hráčům se diametrálně lišil a že co lidi na fórech považovali za problém mnohdy většině hráčů nevadilo a že se ukázalo, že fóra sou boží zdroj "potenciální" kritiky, tj. kritiky typu "hej tohle musíme ověřit" nebo "hej tohle stojí ještě za zamyšlení", ale mizernej zdroj konečný kritiky typu "tohle ne/funguje" nebo "tohle musíme vyhodit/přidat".

Zrovna v diskusi o přesvědčení tady myslim můžeme sledovat real-time, co tim myslel.


EDIT2: praktický výstup z toho třeba je, že sem se tu dozvěděl dost dobrých tipů ke zlepšení toho textu s pár dobrými postřehy ohledně toho proč a jak to formulovat, ale taky se tu objevila miliarda výkřiků "hej to zrušte", která je v podstatě balast, protože pokud by ta mechanika byla nějak problematická, tak by v životě nemohla projít tim super-intenzivnim a mega-plošnym beta testem, kterej DnD 5e samotný mělo.
Autorská citace #65
2.9.2017 17:21 - LokiB
sirien píše:
Jen lidi co tu mechaniku nemaj rádi se mi zdá nějak nemůžou překousnout fakt, že někomu nevadí popř. že někomu i pomáhá a že má nějaké benefity.


tenhle pocit si matně pamatuju ... zdá se mi, že to bylo v opačném gardu, kdy tobě se ta mechanika nelíbila a býval bys ji zrušil a já se snažil říc, že mně zrovna v něčem pomáhá.
ale dohledávat to nebudu. třeba se pletu :)

Nicméně máš pravdu, přesvědčení není třeba rušit, ignorujeme ho v podstatě od začátku, takže klidně může zůstat. jen by tedy na něj neměly bejt navěšený nějaký zásadní herní mechaniky, to by trochu prudilo.
Autorská citace #66
2.9.2017 17:28 - sirien
LokiB píše:
tenhle pocit si matně pamatuju ... zdá se mi, že to bylo v opačném gardu, kdy tobě se ta mechanika nelíbila a býval bys ji zrušil a já se snažil říc, že mně zrovna v něčem pomáhá.

Jako... je to možný.
Pokud jo, tak sem určitě měl pravdu.
Z nějakých specifických důvodů.

Já sem náturou Chaotic jak sviň, si takový obraty můžu dovolit :p
Autorská citace #67
2.9.2017 22:04 - Naoki
Píše:
Já sem náturou Chaotic jak sviň, si takový obraty můžu dovolit :p

tak proto jsi tak strasne touzil najit CE postavu ktera neni psychopat! Abys nemusel vyhledat pychiatrickou pomoc
Autorská citace #68
3.9.2017 14:40 - Gurney
Z diskuze k JaD, tady je to víc k tématu...
York píše:
...Hlavní rozdíl je v tom, že v 1e byly "Order", "Chaos" a "Neutrality" mocnosti přítomné v herním světě. Existovali bohové Řádu, Chaosu a Neutrality a celé říše se hlásily k jedné z těchto mocností.

To by mě zajímalo, odkud se tyto mýty šíří - předpokládám, že ten docela přesný popis law-chaos konfliktu z moorcockovského univerza není úplně náhoda. Jinak v první edici už je normální dvojosé přesvědčení, viz PHB 1e s.33 ...ty pravidla si mimochodem vůbec není těžké vygooglit (s. 33).

sirien píše:
Podstata přesvědčení a jeho GE osy v DnD je z "filozofického" resp. "etického" hlediska problematická, protože směšuje dohromady idealismus s pragmatismem bez rozlišení (resp. virtue a utilitarian logic), přičemž na různých místech dává nepřímo najevo, že rozhodně není čistě utilitární (tj. z pohledu přesvědčení prostředky hrají roli a rozhodně nejsou posvěceny cílem, je-li jejich výsledek "v konečném součtu" pozitivní), zatímco jinde v diskusích se objevují náznaky toho, že tak je přesto u některých postav braná, pokud tyto následují nějaké ideály (viz např. diskuse o tom, jestli byl Raistlin bez ohledu na plášť co nosil Good nebo Evil).

Ono je dobré brát v potaz, že Good a Evil jsou docela extrémy. Tj abys byl Good, tak tomu musí odpovídat nejen tvoje cíle, ale i metody. To samé Evil. Pokud máš jen jedno z toho nebo jsi v obojím tak napůl, tak si z pohledu G-E osy prostě neutrální.

Mimochodem hrozně pěkně je přesvědčení ukázáno v Order of the Stick - hlavně Belkar (Chaotic Evil, ale pořád loajální ke zbytky party), Roy Greenhilt (když má problémy celé té sférické hierarchii dokázat, že není jen Good, ale i Lawful) nebo Miko Miyazaki (a jak svýma metodama propracuje z tak tak Lawful Good na Lawful Neutral).

Jinak jestli hledáš příklad CE postav z GoT, tak rozhodně Littlefinger (alespoň v knihách, v seriálu jsem dost pozadu a neručím za to, jak vyznívá tam) - vše dělá ve vlastním zájmu, téměř všichni jsou pro něj jen nástroje (které bez milosti zahodí přesně ve chvíli, kdy mu přestanou být užitečné) a má naprostý despekt k tradicím a společenskému řádu.

Hora je další dobrá ukázka - týpek, co si vždycky bral co chtěl protože mohl. To mu ale nebrání vést kumpanii podobně smýšlejících individuí a sloužit Lannisterům (resp. Tywinovi).
Autorská citace #69
3.9.2017 16:39 - ShadoWWW
Gurney: Já myslím, že York myslel oDnD, konkrétně příručku Men & Magic, kde je přesvědčení na straně 9.
Autorská citace #70
3.9.2017 17:34 - LokiB
Gurney: tak my třeba hráli podle Dungeons&Dragons Rules Cyclopedia z roku 1991, tedy toto:

a tam tedy pouze Law, Chaos, Neutral a žádná G-E osa tam není, píšou tam přesně toto:

Law (or Lawful)
Law is the belief that everything should follow an order, and that obeying rules is the natural way of life. Lawful creatures will try to tell the truth, obey laws that are fair, keep promises, and care for all living things.
If a choice must be made between the benefit of a group or an individual, a Lawful character will usually choose the group. Sometimes individual freedoms must be given up for the good of the group. Lawful characters and monsters often act in predictable ways. Lawful behavior is usually the same as "good" behavior.

Chaos (or Chaotic)
Chaos is the opposite of Law. It is the belief that life is random and that chance and luck rule the world. Laws are made to be broken, as long as a person can get away with it. It is not important to keep promises, and lying and telling the truth are both useful. To a Chaotic creature, the individual is the most important of all things. Selfishness is the
normal way of life, and the group is not important. Chaotics often act on sudden desires and whims. They have strong belief in the power of luck. They cannot always be trusted. Chaotic behavior is usually the same as behavior that could
be called "evil." Each individual player must decide if his Chaotic character is closer to a mean,
selfish "evil" personality or merely a happy-golucky, unpredictable personality.

Takže bych to není z 1E ADND, ale z DND
Autorská citace #71
4.9.2017 12:49 - Gurney
ShadoWWW píše:
Já myslím, že York myslel oDnD, konkrétně příručku Men & Magic, kde je přesvědčení na straně 9.

Ok, to je pak trochu něco jiného.

Nicméně ani v ODnD není nikdy explicitně podáno moorcockovské přesvědčení ani skupinové přesvědčení - třeba v tom White boxu co linkuješ dokonce ani není řečeno, co to přesvědčení vlastně má být, je tam jen tak tabulka, ke kterým přesvědčením můžou kteří tvorové patřit. A co vím, tak tu tabulku (až na detaily převzanou z Chainmailu) už potom v žádné další iteraci nenajdeš, zato už v nejbližší revizi pravidel (Holmesova varianta, s.8) už je diagram popisující standartní Law - Chaos, Good - Evil osy přesvědčení. Další post-AD&D varianty Basic D&D (Mentzerova a Moldvayova) už pak nabízejí jen sesekanou verzi dvojosého přesvědčení, kde Law = Good a Chaos = Evil a obvykle je dost striktní v tom, že chaotickým se nedá věřit a generálně jsou to bastardi (ale pořád ti nic nebrání si to přesvědčení vzít). To co popisuje York si z toho nemáš šanci vydestilovat, pokud jsi nepřečetl alespoň něco z toho Moorcocka a i pokud jo... já od něj četl jen asi pět knížek, tak nechci dělat předčasné závěry, ale vidím to jako takovou vzdálená inspiraci, co se hodila do polo-wargame pravidel jako důvod, proč vybíjet dungeon nebo poslat proti sobě dvě armády. Do Stormbringer RPG, který se fakt snaží emulovat celý Elricův svět a jeho fungování to má hodně daleko.

LokiB: To už je takový podivný kočkopes z úplně jiné doby než 1e, někde na půl cestě mezi Basic DnD (Lawful = Good) a ADnD (Chaos, kde si máš vybrat mezi CE a CN).
Autorská citace #72
4.9.2017 13:53 - sirien
Side note.

Ono je zajímavé, že teoreticky resp. na první pohled jsou GE a LC osy nezávislé a pozice na jedné je nezávislá pozici na druhé a neříká nic o intenzitě, ale v praxi tam existují určité interakce, které se projevují v určitých kontextech.

Třeba CE bude co do projevů jedince - populačním průměrem, minimálně - asi "víc E" než LE, protože LE je "restricted" a mnohem víc "purposeful" (jak je tohle slovo v češtině sakra?)

Na druhou stranu, CE parta je sice docela blbá, ale zase narozdíl od bandy LE nevytvoří plošnou inkvizici nebo stát jedoucí na Stasi.

Obdobně parta LG je schopná v důsledku učinit víc G než parta CG, protože je schopná jít a cíleně a systematicky prosadit G v okolním světě (nějaký řád paladinů atp.), na druhou stranu parta CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".


Druhotně je pak zajímavá úvaha třeba o tom jak to hraje s různými pozicemi ve společnosti, třeba "dobří muži nebývají dobří králové". Case study GoT, kde prostě ať mi řiká kdokoliv cokoliv nejlepší kandidát na Železný trůn byl Tywin Lannister, LE jak sviň, ale jako bejt to demokracie, tak má můj hlas. By si z toho trůnu sice uhrál svojí malou domů a jeho prostředky byly stejně nevybíravé, jako jeho kapitáni (Hora &spol), na druhou stranu je nasazoval účelně a ty magory měl pevně pod kontrolou a v jeho části království byl klid, pořádek, právo a prosperita. Což se o takový Danny fakt říct nedá a o Eddardovi sice jo, ale jeho LG styl crisis managementu... (mimochodem nedá mi to nepřipomenout tuhle povídku od Argonanta).


K čemu tim směřuju je, že ona ta přesvědčení jsou v důsledku hodně různorodá ve své povaze a je dobré mít nad tou škatulkou trochu nadhled.
Autorská citace #73
4.9.2017 14:43 - LokiB
Gurney píše:
To už je takový podivný kočkopes z úplně jiné doby než 1e, někde na půl cestě mezi Basic DnD (Lawful = Good) a ADnD (Chaos, kde si máš vybrat mezi CE a CN)


jsem to uváděl jako (z mého pohledu) zdroj těch mýtů, o kterých jsi mluvil :) aspoň pro mě
Autorská citace #74
4.9.2017 15:18 - Vojtěch
Sirien: Smysluplný?
Autorská citace #75
4.9.2017 15:55 - Log 1=0
sirien píše:
CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".

No, já nevím. Vytvořit utopii je dlouhodobý projekt, takže je skoro jisté, že ryzím chaotikům vybouchne do obličeje (a nevidím v tom výhodu mimochodem), ale pokusit se mohou. Výhoda CG je v případě, že když narazí na nějakou (pro ně) netypickou situaci, tak se na ni nepokusí naroubovat svoje škatulky.
Autorská citace #76
4.9.2017 16:37 - LokiB
Log: jestli to chápu v sirienově podání RPG přesvědčení, tak chaotici komunistickou utopii budovat nebudou. Maximálně tak hippísáckou, neorganizovanou. Vysoce organizovaná (z podstaty věci) komunistická utopie by chaotikům nevyhovovala, tak proč by ji budovali?
Autorská citace #77
4.9.2017 17:02 - Log 1=0
Hm, asi si nerozumíme ve významu slova "komunistická". Nech to být.
Autorská citace #78
5.9.2017 00:13 - York
Gurney píše:
Nicméně ani v ODnD není nikdy explicitně podáno moorcockovské přesvědčení ani skupinové přesvědčení


Měl jsem na mysli 0DnD, sorry za zmatení.

Jinak máš samozřejmě pravdu, v textu pravidel ty důsledky rozepsané nejsou. Problém je, že tam není popsaná větší (a podstatná) část 0DnD, ta se šířila čistě ústní tradicí přes cony a osobní zkušenost z hraní s autory.

Sem patří věci, jako třeba že vlastně všichni hrají v tom samém světě, jen na různých místech (to se na conech automaticky předpokládálo), co znamená přesvědčení, jak vlastně GM vyhodnocuje různé herní situace, atd.

Celej oldschool styl hry (tedy přesněji ten styl, který se oldschool snaží replikovat) byl vlastně pořádně sepsanej až zpětně v rámci OSR.

Hodně dobrej zdroj k těmhle věcem je youtubový kanál Mathewa Colwilla, v několika prvních videích dělá takovej zpětnej rozbor starých edic DnD a toho, jak se v té době hrálo (on to osobně zažil). Nicméně není to jedinej zdroj, ze kterého čerpám, na stejné věci jsem narazil už dřív.


edit: BTW pro zajímavost s DrD to bylo hodně podobné (byť teda tam už bylo explicitně vypsáno dost věcí, které se do pravidel DnD dostaly až v dalších edicích).
Autorská citace #79
6.9.2017 23:28 - Gurney
sirien píše:
Třeba CE bude co do projevů jedince - populačním průměrem, minimálně - asi "víc E" než LE, protože LE je "restricted" a mnohem víc "purposeful" (jak je tohle slovo v češtině sakra?)

Na druhou stranu, CE parta je sice docela blbá, ale zase narozdíl od bandy LE nevytvoří plošnou inkvizici nebo stát jedoucí na Stasi.

Obdobně parta LG je schopná v důsledku učinit víc G než parta CG, protože je schopná jít a cíleně a systematicky prosadit G v okolním světě (nějaký řád paladinů atp.), na druhou stranu parta CG je zas rezistentní vůči super nápadům typu vytvoření "pojďme vytvořit komunistickou utopii".

To je docela zajímavá úvaha. Podle mě to má ale ještě jednu rovinu - pokud se pohybuješ v D&D multiversu, tak řešíš svět (resp. jako některý z mnoha světů materiální sféry), který visí někde v prostoru mezi vnějšími sférami. Mimo jiné Mechanem a Limbem, sférami absolutního Řádu a čistého Chaosu. Tak čistého, že pokud tam jako smrtelník přijdeš, ta sféra ti pomalu začne vnucovat svůj princip jako obecnou realitu. Navíc některé bytosti občas lezou z těchto sfér do tvého světa, až na velmi ojedinělé vyjímky (Athas) má každý svět nějaký pantheon, kde se skoro vždy nacházejí nějací L(N) a C(N) bohové, nemluvě o těch co Řád a Chaos míchají s Good nebo Evil... prostě ti do toho světa určitým způsobem "prosakují" ty L a C principy. Úplně bych nepředpokládal, že v takovém světě automaticky půjdou zobecnit historické zkušenosti, které máme my - když se setkají dvě zhruba stejně silné armády, nemusí bitvu vyhrát ta organizovanější (zvlášť když na té méně organizované straně máš kněží nějakého chaotického boha), spousta režimů, které známe jako tragické experimenty můžou fungovat - a naopak.

York píše:
Hodně dobrej zdroj k těmhle věcem je youtubový kanál Mathewa Colwilla, v několika prvních videích dělá takovej zpětnej rozbor starých edic DnD a toho, jak se v té době hrálo (on to osobně zažil).

A kolik mu bylo v 74. roce? Čtyři nebo pět let? Lidí, co začínali hrát DnD jako děti na přelomu 70s a 80s najdeš mraky, zato těch co zažili počátky v Lake Geneva a byli u těch kampaní Gygaxe, Arnesona a dalších je hodně málo.

A co se OSR věcí a těch postupů v nich, ono se tam odráží dobrých třicet let zkušeností s roleplayovými hrami nejrůznějšího typu. Což je samozřejmě super, když chceš ty hry hrát, ale přesně to samé z nich dělá nepříliš spolehlivý zdroj, když se začneš zajímat, co a jak se dělalo před více než čtyřiceti lety.

York píše:
Nicméně není to jedinej zdroj, ze kterého čerpám, na stejné věci jsem narazil už dřív.

A máš tam i nějaké zdroje, které by odkazovaly na něco konkrétního, a to něco nebyl Moorcock, Anderson nebo James Maliszewski?

Ale jako pokud chceš ve hře moorcockovské přesvědčení, tak do toho samo jdi. Je to docela awesome koncept, a je zajímavý přemýšlet jak moc to změní klasický fantasy svět.
Autorská citace #80
13.9.2017 16:10 - benzin
Takže na zákonné dobro se díváte jako na někoho kdo podle kodexu dělá v důsledku dobré věci. Zmatené dobro je pak osoba, která tak nějak be kodexu dělá dobré věci. Kdežto zmatené zlo dělá samo na sebe (jako v GoT malíček, nebo v Zaklínačovi Emhyr).

To je dost divně useklá stupnice. Co postava, která stejně jako ta dobrá ochotná pro spáchání zlého činnu i život položit? Kde máte škodíky, kteří škodí ne protože by jim to neslo prospěch, ale protože prostě chtějí, aby výsledek byl, že někoho poškodíte.

Ten kdo hraje sám na sebe může být dle okolností ve výsledku dobrý, nebo špatný, podle toho kam ho jeho hra sama na sebe zavála a proto je neutrální. On nedělá své kroky s ohledem na dobro, nebo zlo on je dělá s ohledem na sebe.

Například v baldrus gate, jsou zlí všichni kdo tě napadnou jen tak od pohledu Orkové apod. Aniž by z toho mohli mít nějaký smysluplný prospěch. To nejsou lapkové, kteří tě okradou kvůli penězům, ale vraždí protože chtějí vraždit a zabijí tě i když půjdeš světem nahý.

Ale samozřejmě zlé povahy jsou v naší společnosti považovány za psychicky úchylné a jsou pak léčeni na psychiatrických léčebnách, protože je těší lidem ubližovat. Nejsou to ti zloději a vrazi, kteří to dělali protože z toho měli nějaký smysluplný prospěch. A má to smysl, protože společnost okamžitě zlikviduje jakéhokoli obecně zlého člověka, pokud se jeho zlá povaha neprojevuje jenom někdy, ale je zákonně zlý a každý jeho čin je zlý, stejně jako toho zákoně dobrého je každý čin dobrý.

A proto všechny ty Evel položky mají pro postavy smysl jenom do dost specificky vybudovaného světa a dobrodužství. A každý kdo si myslí, že ten kdo dělá sám na sebe (v našem světě spousta politiků, nebo Malíček a ostatní "záporáci") je zlý, je prostě mimo. Do zákoně zlých spadají komixoví zlouni jako Joker, kteří nemají žádnou smysluplnou motivaci proto být zlí, prostě jenom chtějí škodit a to je vše.
Autorská citace #81
13.9.2017 16:20 - sirien
benzin: Tááákže :)

1) prosím nepoužívej "zmatené", to slovo je totálně zavádějící. "Zmatené X" je přesvědčení z DrD, které existuje na nějaké prapodivné ose mezi super-dobrem a super-zlem.

Termín je "chaotické" a odkazuje nikoliv k míře toho dobra, ale k pozici na ose mezi Řádem a Chaosem.


2) DnD přesvědčení, o nichž je řeč, mají dvě osy, které navzájem přímo nesouvisí. Jedna mluví o dobru a zlu, druhá o řádu a chaosu.

Všechny dobré postavy dělají dobré věci. Nedá se nijak paušálně říct, jestli je Zákonně Dobrá postava lepší než Chaoticky Dobrá postava - obě ty postavy jsou Dobré.

Podobně nejde říct že je Zákonně Zlá postava horší / sobečtější, než Chaoticky Zlá postava. Obě jsou Zlé.

Řád (Zákonnost) a Chaos se vyjadřují k jiné otázce než Dobro a Zlo. Vyjadřují, jak moc je postava nakloněna tomu přikládat hodnotu zvyklostem, pravidlům a hiearchii, jak moc se jimi řídí a jak moc je prosazuje.

Zákonně Dobrá i Zákonně Zlá postava prostě věří v nutnost pravidel a nějaké organizace a řádu a dělají věci danými, uznávanými způsoby a prosazují tyto způsoby v okolí.

Chaoticky Dobrá i Chaoticky Zlá postava jsou od pravidel odtržené a řídí se svojí vlastní subjektivní logikou. Nedělají věci tak, jak ostatní nebo jak je zvykem, nerozhodují se na základě tradičních hodnot a tyto nijak neprosazují a nepřikládají jim váhu.


Baldur's Gate je blbá reference - počítačové hry sou v tomhle totálně ploché.


Tvrdit, že je Zlá postava mimo příběh je nesmysl. Existuje spousta žánrů a scénářů, v nichž postavy nejsou ani omylem dobré. Různá temná fantasy, hry kde postavy hrají zločince atp.
Autorská citace #82
13.9.2017 16:31 - LokiB
a proto Emhyr prostě nebyl "zlá postava"

a místo "termínu "chaoticky dobrá" používejte raději "chaotická dobrá" ... vyhnete se spoustě nedorozumění, které prostě čeština jinak přinesed. QED.

sirien: pak tedy ještě upřesni, jestli "neutrální" považuješ za pouhou "absenci výrazných znaků", nebo tomu přikládáš specifický význam (jako tomu bylo třeba dřív u druidů a monků)
Autorská citace #83
13.9.2017 16:46 - Log 1=0
Benzin:
ARGRAGH!Kdy už tohle zmizí?
Pardon, už jsem klidný.

Neexistuje člověk, jehož každý čin by byl zlý (nebo dobrý). To je fakt. Pro fantasy si můžeme trochu upravovat, ale... Takhle kategoricky se podle mne nemůžou chovat ani andělé a ďáblové. Ale dejme tomu, o tom by se dalo diskutovat. Těžko to však projde u bytosti z masa a krve. Ta je rozporuplná. Ze své podstaty.

Pokud bychom definovali zlo a dobro takto, tak se celé přesvědčení zdrcne na: jste neutrálové, hezký den. Oni i ti komixoví zlouni jsou dle tvé definice neutrální. No, ten Joker možná je zlý. Nebo jen nechápeme jeho motivaci, až tak to neznám. Ale takový Lex Luthor, Raas al Ghoul, nebo já nevím kdo, mají často nejen definované, ale i pochopitelné motivace.

Ten kdo jede bezohledně na sebe, je zlý. Jinak ten pojem ztrácí smysl. To, že naprogramovaní pajtaši nemají plnohodnotné motivace, je dáno technickým omezením, počítač to neutáhne. Toť vše.

Takže tvá definice má použitelnost jen v úzkých, vyhraněných případech, ta z DnD (a JaD) je mnohem univerzálnější a užitečnější.
Autorská citace #84
19.12.2018 15:53 - sirien
Autorská citace #85
25.6.2019 15:29 - sirien
The Trouble with Sorting || Hogwarts House Personality Analysis

...volně navazuje na předchozí :)

Je to vcelku hezká studie toho jak využít kategorizaci k vyprofilování konfliktu uvnitř příběhu. Taky to je hezká ukázka toho jak dostat něco použitelného z něčeho arbitrálního a stupidního.

V zásadě vzala 4 koleje z HP a rozdělila je podle 2 kategorií:

- Intro/Extravertní orientace (orientace na sebe / na okolní svět a na ostatní)
- Intro/Extravertní motivace (motivace zevnitř / motivace ostatními)

EE je Nebelvír
IE je Zmijozel
EI je Mrzimor
II je Havraspár

...všimněte si jedné zajímavé věci - přímé protiklady jsou spíš navzájem netečné než konfliktní a naopak konfliktní strany toho mají společného víc, než by rády. Zároveň to dost věcí z HP staví do poměrně nového světla.

Co udělá dál je, že přidá další osu: Ne/Přímost přístupu, tedy to zda dotyční preferují přímou akci a konkrétní činnosti, nebo spíš dlouhodobé taktizování a nepřímé ovlivňování. ¨

Přidání téhle osy ono původní jasné vyprofilování dost rozbije, protože při zachování 4 kolejí tu vznikne několik kategorií, které do žádné z nich nezapadají dokonale - což znamená, že se objeví jedinci, co toho začnou mít dost společného i s jinými kolejemi než je ta, do níž jsou zařazeni, což může sloužit jak jako přemostění tak jako zdroj konfliktu.
Autorská citace #86
21.11.2019 11:58 - sirien
Rick... je chaoticky dobrá postava? WTF!?

Stranou fun elementu toho videa je tam hezky vidět několik věcí, na které se u přesvědčení zapomíná:

- Nejde o deklaraci, ale jde o to, co postava skutečně dělá - a proč.
- Postavy nejsou zosobnění ideálů. Jejich různé akce mohou mít různý morální charakter. Jde hlavně o to, kam celkově inklinují.

(Jinak Rick je samozřejmě Chaotic Insane)
Autorská citace #87
21.11.2019 13:12 - Vaarsuvis
Sirien: Začal jsem to sledovat a spíš mi připadá Chaotic Evil s občasnými záblesky humanity (to ovšem dělal Bender též), budeme-li se držet oficiálních přesvědčení DnD.
Autorská citace #88
21.11.2019 13:35 - Jezus
Jasně, vždyť Rick je zcela psychopatická postava, které (vyjma vlastní rodiny a to ještě jen občas) nezáleží drtivé většině ostatních lidí/mimozemšťanů/světů. Je brutálně egocentickej a sobeckej.

Navíc často krade, zabíjí a riskuje životy svých "parťáků" v podstatě jen protože se nudí - nebo je to cool. (Což, pravda, má teda docela společné s některými hráči ;-) ).
Autorská citace #89
21.11.2019 13:44 - sirien
A poslechli ste si to video? :)
Autorská citace #90
23.11.2019 11:31 - Naoki
Rick... je chaoticky dobrá postava? WTF!?
Tam je problem zdali starost o vlastni rodinu muzem brat jako dobry cin.
Pres MFT je to jednodussi :) Rick ma vysoky Ingroup (jak rodina, tak spolubojovnici), stredni Care a nizky vsechno ostatni
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.3466169834137 secREMOTE_IP: 34.204.183.113