Pravidla

Rytíř
7.2.2007 09:30
V jedné zdejší diskusi mě zaujala lehká odlišnost v tom, jak každý z nás pojímá odměňování postav hráčů zkušenostmi. Myslím, že se shodneme na tom, že nikdo neodměňuje pouze podle tabulek, tj. za poražení protivníka a překonání problémů. Nicméně, zdá se mi, že řada lidí zašla ještě dál než my, podle mého názoru skoro až za hranici, kterou je v systému d20 rozumné dodržovat...
Autorská citace #1
7.2.2007 09:30 - Vannax
Vyhradil sis 10% z průměrné odměny za postavu na různé vychytávky dobré hraní apod., ale z čeho bereš ten základ odměny?
Autorská citace #2
7.2.2007 10:04 - Rytíř
Základem je klasická odměna, vypočítaná z tabulek podle CR poražených nestvůr a překonaných nástrah.
Přesněji řečeno tedy dávám víc ZK, než bych dle tabulek měl, protože těchhle 10% je navíc..
Autorská citace #3
7.2.2007 10:23 - Vannax
Pak tedy nutně postavy, které se nesoustředí na porážení nestvůr, musí trpět nedostatkem XP. Když si vezmu, že v mých dobrodružstvích dojde v průměru k jednomu významnějšímu souboji tak jednou za dvě hraní, tak by XP systém, který popisuješ, byl pro mně nepoužitelný. Právě proto jsem hledal jiný způsob,jak odměňovat, než podle poražených nepřátel. Vezmi si třeba hypotetickou situaci, že celou hru budou postavy vyjednávat, shánět a uplácet přívržence a pomocníky a k boji se vůbec nedostanou. Odejdou domů bez jediného XP a budou zklamaní, protože ani těch 10% navíc nebude z čeho vypočítat. Jen mi prosím tě ještě upřesni co to je "CR" poražených nestvůr.
Autorská citace #4
7.2.2007 10:35 - Alnag
Podle mně je odměňování podle poražených nepřátel chybná interpretace (EL/CR) pravidel. Každá scéna v D&D by měla mít hodnocení náročnosti (EL) a její zdárné vyřešení by mělo být odměněno XP. Ono je fajn, že potvory (a pasti) už mají CR předem nastavené a tak, ale z toho se pak odvíjí úvaha, že jestliže neexistuje tabulka CR různých sociálních situací nelze se dobrat k Encounter Levelu a tudíž ani XP.
Autorská citace #5
7.2.2007 10:39 - john_jarik
A copak vyjednavani neni urcitym druhem boje? Ja osobne bych to tak videl. A podle narocnosti vyjednavani se da urcit level protovnika (a z toho i XP). A nebo to muzes brat jako urcitou prekazku, na kterou musis pouzit sve schopnosti (diplomaticke) misto napr.zlodejskych.
Autorská citace #6
7.2.2007 10:39 - andtom
Rytíř uhodil hřebík po hlavičce. Myslím tím názor, že odměny za dobré hraní jsou kontraproduktivní. Samozřejmě jsem byl jistou dobu velkým zastáncem odměn za dobré hraní, považoval jsem to za skvělou motivaci. Ovšem pak jsem si začal klást otázky, kdy hráč něco s postavou dělá pro svoji radost z hraní postavy nebo pro radost z odměny. A nakolik mu realizování radosti z odměny zasahuje do hraní postavy a vnitřního požitku z toho. A jestli hráče pobídka odměn neuzemňuje, nepřistřihává mu křídla rozletu, neposílá ho do zóny strachu o to, zda bude či nebude odměněn.
A také jestli získání/nezískání odměny hráče neroztrpčí z několika důvodů:
a) Vnitřně může být hráč nadmíru spokojen se způsobem hraní své postavy, ale někdo jiný (kdo rozhoduje o odměně) má odlišný názor a hráč dostane ťafku. Úplně přesně vzato totiž odměny motivují k tomu, aby hráč hrál postavu stylem, kterým se zalíbí tomu, kdo o odměně rozhoduje.
b) Dochází k poměřování schopností hráčů hrát hru (přesněji řečeno schopnosti vyhovět tomu, kdo dává odměny, jak bylo naznačeno výše) a zlá krev bývá na světě.
Podle mně je optimální odměnou v RPG kacířsky ŽÁDNÁ odměna, vyjma vnitřní radosti ze samotné hry. Tím myslím všechny odměny ve hře. Zrušit expy nebo jakkoliv se odměna jmenuje :) Postava se vyvíjí a jedná čistě dle úvahy korespondující s událostmi v herním světě. Jednak na základě toho, co se konkrétně v herním světě stane (odehraje v průběhu hry), druhak všeho, co se ve hře chápe, že se děje v mezidobí. Mezidobím může být jak pravidelné cvičení s mečem po večerech tak třeba 2 roky pauza v herním čase nebo zazimování na několik měsíců, atd.
Autorská citace #7
7.2.2007 10:40 - Rytíř
Vannax: Pokud se stane, co jsi psal, tedy že není moc z čeho vycházet, dával jsem 10% z celkovýho potřebnýho množství na postup na úroveň... takže pokud hráč celou hru neprospal, bylo jasný, že nejpozdějc 1x za 10 sezení postoupí :)
Jinak přesně takovou, zcela nesoubojovou hru jsem zažili teď posledně (DMa dělal kámoš, ale počítáme to pokud vím stejně). Jedinej souboj byl, když sem načapal jednoho špicla a chytil ho. Dostal nakládačku a zas sme ho pustili. :) Netuším, kolik jsme za ten večer dostali a mě osobně je to jedno.. ale pořád samozřejmě zůstává možnost ohodnotit překonané překážky podobně jako nestvůry. Při vyjednávání uplatňuješ svý dovednosti, případně magii, taky ti leccos hrozí... Stanovíš prostě CR úkolu (neboli nebezpečnost) a na jeho základě zjistíš, kolik za vyřešení úkolu ta která postava dostane ZK.
Autorská citace #8
7.2.2007 10:44 - Rytíř
O jej, koukám že já než to napsal..:)
Alnag: jj, souhlas, odměňovat jen za nestvůry je zcestný, škoda, atd. Sice jsem to tak napsal, ale to pro jednoduchost, já osobně na základě síly nepřítele a okolností stanovím Nebezpečnost celého setkání a z toho pak počítám ZK.. Ale to je jedno, pořád platí, že odměňuju hlavně za událost ve hře, nikoli za samotnou hru hráče! to je ten hlavní rozdíl.
Autorská citace #9
7.2.2007 11:03 - Vannax
RE Rytíř: Proti systému hodnocení který jsem popisoval já to až takový rozdíl není. Hlavní rozdíl je patrně jen v tom, že já mám stanovené i XP ohodnocení celého questu. Když ho postavy splní, jednorázově dostanou poměrnou část tohoto balíku XP, (samozřejmě jen ty co přežily). To se může stát po jednom hraní, ale třeba taky až po deseti, nebo vůbec.
To je asi tak největší rozdíl. Ostatní způsob odměňování XP až tolik rozdílný není. (Jen za hraní rolí dávám větší procento než tvých 10)
Autorská citace #10
7.2.2007 11:10 - Rytíř
Ale jo, on to asi velkej rozdíl nebude... co si budem povídat, sme všichni starý matadoři a čím dýl něco děláš, tím (obvykle) víc spěješ k jakémusi ideálnímu pojetí... :) Co mě zarazilo bylo ale právě to procento. Přijde mi, že je to fakt hodně nepoměrný. jak se s tim vyrovnáš/te ve hře, hrajete na nějakym konkrétním místě, máš kolem postav hráčů CP? Nevím jak rychle stoupáte, my máme rádi rychlej postup. Asi proto bylo u nás tak znát, když sem dávali vysoký odměny za "dobrý hraní".
Postavy rychle přerostly místní autority a přitom v podstatě třeba nevykonaly nic až tak výjimečného, bráno z pohledu daného světa a jejich postav. Nevim jestli mi rozumíš, jak to myslím..
Autorská citace #11
7.2.2007 11:38 - Vannax
Expy za hraní postavy v případě našeho hraní dávám především proto, abych podpořil role play. Obecně mí hráči jsou ještě z dob hraní DrD bohužel zvyklí na namachrované dobrodruhy, kteří prostě „vždycky všechno vyřeší“ a když se ocitly na Athasu nebo v Ravenloftu, tak najednou zjišťují že jejich postavy prostě nejsou takoví kingové, jak bylí zvyklí. Ovšem změnit jejich přístup ke hraní je dost tvrdý oříšek, takže motivace vyšším oceněním za role play si myslím, že je na místě. A to i přesto, že to určitě nejde označit za objektivní hodnocení. Spíše než cokoli jiného kladně hodnotím za jakési „nenarušování“ atmosféry hry.
Autorská citace #12
7.2.2007 13:06 - thief
Taky jsem nějakou dobu vyvíjel způsob udělování expy. A je pravda, že nejlepší odměna je v téhle věci ŽÁDNÁ odměna. Ale to bohužel nejde, protože je na tom založeno DnD a motivace hráčů. Takže teď dávám za úspěšně dokončené dorodružství každému hráči dostatek zkušenosti na postup na další level. (to vyjde nastejno jako žádná zkušenost, ale motivuje to hráče). Navíc dávám trochu expy za individuální invenci v některých věcech,hlavně úspěšné použití dovednosti nebo nějaký odvážný skutek (řádově 100-300 expy). Tahle zkušenost je tu pro postavy s ambicí něco vytvářet, protože k tomu potřebují expy a nemůžou přece spadnout pod level. Takže se holt musí snažit,a by měli nějakou expy navíc. Taky tu bylo správně řečeno, že hráči bývají často namachrovaní z jiných systémů a je třeba je rozumnou cestou ukáznit. Dávání expy za jednotlivé činy považuju za nevhodné, protože to v důsledku vede k protěžování buď bojových anebo nebojových postav (viz.Alnag "za zabíjení nikdy expy nedávám") :-)) A to se mi nelíbí, protože bojovník, který nebojuje není nic víc než neúspěšný misionář. Opačný extrém je známý každému z nás a nikdo ze zkušenějších hráčů by se asi nechtěl vrátit do éry power-playingu.
Autorská citace #13
7.2.2007 13:55 - Jerson
Když vás tak čtu, občas mi uniká, co že to vlastně tak složitě řešíte, fakt :-) Ve své hře hráče odměňuju jen velmi sporadicky, když všechny rozesmějou, když píšou deník (reálně) nebo zahrajou fakt skvělou scénu. Dávám za to jednu zkušenost. Stejnou jednu zkušenost dávám za to, že se postava postaví (blbé spojení) nějakému přiměřeně obtížnému úkolu a uspěje. Když je to fakt náročný úkol, tak dostane zkušenost i když neuspěje, a když uspěje, tak dvě. Za dobrý nápad nebo plán je taky zkušenost. Za poražení protivníka je jedna zkušenost, když to šlo bez vlastního zranění, a protivník byl adekvátně silný, tak dvě. KDyž byl o hodně silnější, tak dám zkušenost i když postava prohraje. A za poslední půlrok už hráčům vůbec zkušenosti nedávám, píšu si je k sobě a oni si poznamenávají, kolikrát použili tu kterou vlastnost nebo dovednost. Když mají dojem, že jí použili hodněkrát, tak se mě zeptají jestli si jí můžou zvýšit. Já řeknu "jo", škrtnu příslušné množství spotřebovaných zkušeností a je to v pohodě. Hráči motivaci v podobě zkušeností jako expů nepotřebují a jsem ochoten to komukoliv dokázat v praxi.
Autorská citace #14
7.2.2007 14:18 - Rytíř
Jerson - ad poslední věta: Nojo, když ono to ale v d20 systému bez expů tak nějak jako nejde, pane kolego :) Ve tvé hře si hráči u postav zlepšují dovednosti. V naší musí postoupit na úroveň, když se mají zlepšit. A že je zlepšování jednoznačná a potřebná motivace, to se jistě shodnem... :) Jde jen o to, jak ty expíky získat. Respektive rozdat. A o tom tu tak jako debatujem.
Mě se totiž začalo zdát, že u někoho převažuje tendence odměňovat hráče stejně, jako právě v nějakém dovednostním systému. Jak to ale vidím já, tak to prostě nejde směšovat, CnL systém vyžaduje jistý přístup jak hry, tak odměňování, to jde ruku v ruce.. a zajímalo mě, co si o tom kluci myslej :))
Autorská citace #15
7.2.2007 14:38 - trinitron
U nás to máme tak, že DM dává expy za styl hraní, využívání svých schopností, dovednistí odborností. YT ale není vše dává expy za vyřešení úkolu za celkové zdokonalování ve svém oboru např. když se zlodějovi povede dobře skrýt nebo něco ukráct, dostáváme expy za důvtip ve hře zjištění nějakých informací, které využijeme v dalším hraní. Nemůžu si stěžovat na rozdávání expů. Je to jen a jen na DM jak se rozhodne rozdávat expy myslím si že právě o tom DnD je. O různých stylech hraní a zlepšování se.
Autorská citace #16
7.2.2007 15:07 - Merlin
Ono se lae dá vyhnout tomu, aby jste lidi motivovali/demotivovali dáváním XP za dobrou hru. Dělám určitý kompromis. Když už u mě dojde k boji, vypočítám klasický CR a za něj adekvátní XP, to samé se týká pastí a jiných zlotřilostí. Ale za dobrou hru dávám XP taky. Rodíl je ale v tom, že hráče neinformuji za co dostali XP. Píšu si to do deníku do sloupečku k určité postavě. A píšu to tam pár sezení, nerozlišuji za co ty xp byly, prostě napíšu aktuální číslo. V určitou vhodnou dobu, kdy mají postavy dostatek času je nechám přestoupit/ony se teda zlepšují celou dobu, ale když mají dost času, tak se to projeví :o)/. Prostě jim napíšu na papírek počet XP, které získaly. Mohlo to být za jedno sezení, nebo třeba za 5. Nikdo z nich neví kolik dostal za hru a kolik za nestvůry atd. a nikdo neví kolik má ten druhý. Tím se zamezí negativním vlivům. Je IMHO hloupost říkat, Ty jsi dnes hrál dobře svoji roli dostaneš 500 XP a ty dostaneš 127,2 XP. Prostě to balím do jedné sumy a jen já vím koho za co odměňuji. Omlouvám se za nemístný vstup do hovoru:o))
Autorská citace #17
7.2.2007 15:12 - Xeth
Upřímně řečeno, taky si myslím, že žádné XP za hru je nejlepší přístup (bez vazby postupů na jednotlivé postavy). Nikdo se pak nehoní za tím, aby překonával cokoliv/kohokoliv, ale každý má prostor na to, užívat si svou postavu. Jednou za čas (podle stanovené rychlosti postupu) všichni postoupí a jede se dál. Stejně je systém nastaven tak, aby udržoval členy skupiny, pokud jde o úrovně, při sobě, tak co. :) Problém je v tom, že to málokdo skousne... nedovedu si představit, že bych u nás veskupině něco takového jen navrhnul.
U nás veskupině jsme na toto téma relativbně nedávno měli sérii diskuzí. Kdo by za co měl dostávat XP ? Když někdo zasáhne do boje a nebo když je v ohrožení ? Kdo je v ohrožení víc bojovník nebo zloděj či kouzelník ? Atd. V podobném duchu se vedly i debaty mimo hraní (dlouhodobě předtím) a při přidělování XP (veřejném) docházelo na dotazy ohledně spravedlnosti udělování XP. Proč ten dostal tolik XP a já jen tolik ? Vždyť on tam jen mluvil a já stopoval jak divý a přehodil jsem neskutečně vysoké DC.... No hrůza.
Řekl jsem si, že to nemá smysl a vmanévroval jsem se do pozice, kdy mi bylo jedno kolik dostanu XP. Prostě jsem si užíval tu hru, hrál jsem svou postavu a čas od času jsem postoupil. Tyto diskuze mi připadaly pak najednou strašlivě směšné a hru jsem cítil úplně jinak.
Autorská citace #18
7.2.2007 15:21 - Vannax
RE Merlin: Tvůj vstup do hovoru nebyl nemístný, ale velice místný. Dokonce bych i řekl, že to má něco do sebe. Pouvažuju o tom ještě a možná něco takovýho i použiju.
Autorská citace #19
7.2.2007 15:49 - Merlin
Ještě jedna věc...nevím estli to sem patří. Když ž nechávám hráče postupovat, tak dělám ještě jednu věc. ty dovednodsti, které během dobrodružství použili si mohou normálně zvednout. pokud chcou dát body do nějaké, kterou nepoužili/aktivne, nebo pasivně/ musí si najít učitele, který je zasvětí. Pokud rogue ani jednou neotevřel zámek, ani se o to nepokusil, pak se asi těžko v něčem zlepšil, když ani netrénoval a musí si zaplatit "kurz" a toto lze aplikovat prakticky na vše. /asi to sem fakt nepatří/
Autorská citace #20
7.2.2007 16:46 - Jerson
V reakci na Merlina - mě zase přijde lepší informovat hráče, za co ty sumy zkušeností mají, když už jim to říkáš - tedy pokud je to zajímá.
Jinak to zlepšování dle použití a učení nových věcí je dobrá věc a použitelná vcelku snadno. Jen tak na okraj, můžou se učit postavy mezi sebou v družině? Se svou postavou jsem třeba učil ostatní (včetně mágů), jak nejlépe rozdávat rány a jak se jim bránit, protože vytáhnout zbraně nebo kouzla v hospodě se prostě nedělalo.
Autorská citace #21
7.2.2007 16:54 - Merlin
Jerson. ale já hráčům neříkám za co to mají. Tedy, když jim to dávám. prostě nerozlišuji xp za hru a za něco jiného. Pokud to děláš, dostáváš se do konfliktů, kdy si hráč myslí, že on hrál paladina tak jak si myslí, že by ho měl hrát. Ne, myslím si/jen muj názor/, že tohle by se nemělo vytahovat. To je stejný jako řešit na firemním večírku, že ten dostane tolik a tolik za to a to a ten dostane jen tolik a tolik...chtě nechtě, to vede k hádkám...a těžko mluvit o zkušených hráčích. každý je na tu svopji postavu zaměřený a myslí si, že on hraje fakt dobře. Když se mi něco líbí, tak jim to řeknu hned: Dobrej nápad, to oceńuji. Add učení ve skupině. Lze to, pokud se jedná o dovednost a dotyčný učitel má o 1-5 více ranků v dovednosti(tj. více zkušeností a aznalostí v dotyčné disciplíně) záleží vždy na konkrétní dovednosti.
Autorská citace #22
8.2.2007 08:07 - Rytíř
Hm, my to sice děláme v podstatě hodně podobně jako Merlin, ale když tak nad tím přemýšlím, tak v okamžiku, kdy dává DM odměnu za podle něj dobré hraní ANIŽ by to řek hráči, tak skoro nemá smysl tu odměnu dávat, že... :)) Ale jen skoro, protože postava takového dobrého hráče postupně získá jistý náskok, který se časem může projevit třeba až úrovní navíc a pak je všem jasné, za co to má. :)
Tak mě napadá, taky tu padla myšlenka, že není dobrý, když jsou v družině rozdíly v úrovních. S odměňováním tohle velmi úzce souvisí a možná z toho i vyplývají naše trochu odlišné názory - Jaký s tim máte zkušenosti vy?
Dřív to tak u nás bylo, závist, soupeření a tak, když někdo postoupil dřív než ostatní, bylo zle. Teď už je to jinak, v současné družině, kde hraju postavu, máme skoro každý jinou úroveň, největší a nejmenší se liší o 4 nebo o 5.. ani nevim přesně.
Autorská citace #23
8.2.2007 09:35 - Jarik
Tak to u nas se vsichni drzime priblizne na stejne urovni. A mame pravidlo, ze za kazdou smrt (ktera sla rozumne odvratit - o cemz hlasujem :) ) prichazi postava o level. Tim padem jsme v nasi druzince asi 2 na 6lv, jeden je na 5 a dva jsou na 2-3lv. Diky bohu tem na nizsich levelech davame dost prilezitosti, aby nas dotahly a mi je spis chranime, aby v te honbe za expy neumrely :)
(cely tento prispevek je mirne poupraven vuci realite)
Autorská citace #24
8.2.2007 10:42 - Jerson
Opět otázka, na kterou nemám odpověď - ne že bych nechtěl, ale prostě když hráči nemají "jasné" vodítko na porovnání postav, jedno číslo jako je úroveň, tak se poměřují jen postavy a jen v konkrétních schopnostech - a přijde jim naprosto normální, že je ten druhý v něčem lepší.
Občas tedy porovnávají celkovou sumu zkušeností, což je něco jako úroveň, to se pak občas objevuje údiv, jakto že někdo má o tolik víc.
Autorská citace #25
8.2.2007 11:20 - Xeth
U nás to bylo tak, že se stanovila úroveň skupiny a od ní se odvijely přidělované XP. Takže jednu dobu dostávala moje postava za dobrodružství 20% XP, zatímco ti pod průměrem dostavali 150% toho co si "vydělali." Jinými slovy přidělily se všem XP za dobrodružství a to co si kdo "vydělal," to se vynásobilo tímto koeficientem. Přišlo mi to docela humorné. :)
Pochopitelně nic podobného nikomu nedoporučuji... asi víte proč. ;)
Autorská citace #26
8.2.2007 12:01 - Dalcor
Jak říkám my jsme měli Tabulku do které jsem naklepal hodnoty které rozděluji, počet těchto hodnot na zákaldě toho co hráči dělali a přepočítali XP za Combat a udělili hráči...Bylo to docela komplexnía vycházelo to z tabulky udělování XPS z Dragonlance ADnD /tedy z příruček povolání - zloděj za "nalezené" GP, čarodějové za vhodné seslání kouzla, bojovníci za finální ránu... a tak. Hráči si někdy nestěžovali na to že by dělení bylo nespravedlivé - odráželo to reálně toho co hráči během dobrodružství udělali a jejich přínos k řešení zápletky...
Autorská citace #27
8.2.2007 15:30 - wraiths
Dalcor : presne tak se to u nas hraje take DM ma tabulku a tak pridava XP , ale navic treba i za dobry napad, ci "single handly" zabiti nestvury( proste dobrech par hodu)
Autorská citace #28
8.2.2007 18:19 - Merlin
To byla jedna z věcí, kterou jsem neměl rád na ADnD. a to způsob rozdělování XP...kolik zloděj nalezne zlatek, kolik klerik sešle kouzel atd. to je podle mě strašný kastování a škatulkování, kterého je v CaL systému už tak dost. Myslím si Dalcore, že to je právě ten nejhorší způsob, jak může DM rozdělovat expy. Proč by měl zloděj dostat xp v přepočtu na nalezené mince? v čem mu to dodá zkušenost v životě? a proč by tedy neměl dostat stejné XP třeba takový kněz, nebo hraničář? proč by měl dostat válečník xp za poslední ránu? a co znamená vhodné použití kouzla? kdo rozliší, že to bylo vhodné použití? Tabulkama v ADnD ohledně xp jsem se nikdy převratně neřídil.
Autorská citace #29
9.2.2007 09:11 - andtom
V této souvislosti mě napadá, jak se vypořádáváte s problémem přestávek v běhu herního času a zdrojů pro získávání znalostí postavami. Podle mně je to poměrně důležitá, leč opomíjená věc. DM se nechává unést příběhem a nedomyslí souvislosti. Myslím tím poskytnutí postavám času a zdrojů naučit se věci, které v přímém hraní nepoužívají ani nemají nablízku za běhu hry nikoho, kdo by je to naučil. Klasickým problémem je zavlečení příběhu na delší dobu do neobydlené divočiny. Řada povolání tím vysloveně trpí. Pokud se hraje důsledně, tak je rozvoj postav (jaké dovednosti se jim mají šanci rozvíjet) značně limitován. Koneckonců tím může být limitován i level kterého povolání si vůbec postava může vzít (postava si nebude moct vzít level určitých povolání, pokud tomu neodpovídala její činnost ve hře). Je to prostě něco jiného než příběh situovaný řekněme do velkého města (základna se spoustou možností) a jeho okolí, kde mají postavy mnohem víc možností se rozvíjet. Také cítíte problém s nedostatkem zdrojů pro rozvoj postav v některých hrách? Jak řešíte problém se změnou levelu, odkládáte to, až postava bude u zdroje a bude mít čas (tj. postava klidně najednou změní několik levelů)?
Mně se momentálně zamlouvá hybridní řešení: něco se zvýší okamžitě (třeba HP nebo dovednosti, které postava chce rozvíjet a měla šanci se v nich zdokonalovat) a něco si může schovat (skill pointy do dovednosti, které neměla šanci rozvíjet) na dobu, kdy bude mít čas a zdroj po ruce (třeba příchod do města a zotavování se, zazimování, atd.)? Je mi jasné, že to rozbíjí čistý koncept C&L, ale přijde mi to rozumné.
Dále si už dávám pozor, abych nehnal příběh příliš dlouho bez možnosti přístupu postav ke zdrojům. Pro příběh může být velmi lákavé dostat postavy pod časový tlak (sám jsem to kolikrát použil), ale dochází pak právě ke kolizi s omezením možností rozvoje postav.
Autorská citace #30
9.2.2007 15:27 - Jerson
Když jsou v divočině, tak se můžou naučit či rozvinout dovednosti tam použitelné. Když jsou ve městě, tak to samé. Ach jo, asi začnu hrát DnD, abych se tu vůbec měl o čem bavit :-)
Autorská citace #31
9.2.2007 15:28 - Alnag
Jerson: To je slovo... :-))
Autorská citace #32
9.2.2007 15:52 - Dalcor
Jersone, prosím ne DND, to je SHIT, Prosím hraj D20, nebo TRUE20. Případně ADnD.
Autorská citace #33
9.2.2007 16:08 - Alnag
Dalcore, trochu mírni ty vulgarity, pls. Hrozně by mně zajímalo, co zahruje to tvoje D20. Znám sice spoustu her v d20system ale nevím, co přesně si mám pod tímhle představit.
Autorská citace #34
9.2.2007 16:15 - Dalcor
OKEJ. DnD ve své základní verzi je o ničem. Opravdu pitomej systém jak čím dál častěji zjišťuji. Ano má rozšíření v Unearthed Arcaně, které některé chyby eliminují.
D20 na druhou stranu nabízí celou řadu zajímavých možnsotí rozšíření DnD - ale je prpavda že si musíš vybrat, řekněme vhodná. A ano to co je v D20 SUPER se objevilo v UA.
Autorská citace #35
9.2.2007 16:19 - Elgard
Dalcor - co má říct chudák zloděj, který se nežene za zlaťáky? V tomhle souhlas s Merlinem, je to hrozné kastování. Působí to na mě stylem, že pokud budu chcát proti větru (citlivé duše prosím prominou) a nezapadnu do té škatulky, budu za to po zásluze potrestán..
Autorská citace #36
9.2.2007 16:25 - Dalcor
Elgard - líbí se mi když někdo začne na základě neznalosti (resp jedné věty) podsouvat nějaké závěry. Všiml jsi si slovíčka .. a tak?
Autorská citace #37
9.2.2007 16:32 - Alnag
Hlavně všichni zachovejte klid a chladnou hlavu. Neřešíme tady záležitost světového míru ani všeobecného blahobytu, ale pouze drobnou výseč pravidel v zásadě poměrně marginální lidské činnosti jakou je RPG.
Ačkoliv na to má každý jistě jiný a nepochybně dobře zkušenostmi podložený názor neznamená to, že by některý jiný z nich byl špatný nebo méněcenný. Neberte diskusi nutně jako snahu druhou stranu přesvědčit, ale spíše jako příležitost srovnat si vlastní myšlenky, poznat co se honí v hlavě jiným lidem, stát se částí komunity a dobře si pokecat o své oblíbené hře. Uvidíte, že se vám pak bude diskutovat mnohem lépe. Takže konec mračení... víkend je ostatně za dveřmi.
Autorská citace #38
9.2.2007 16:35 - Elgard
Alnag, Dalcor - Omlouvám se, pokud to ode mě vyznívá ostře, není to záměrem. Neodpustím si ještě Dalcorovi jednu poznámku, jakkoliv rejpavou: Pak mi přijde trochu nešťasné uvádět jako příklad věci, které tak vlastně ani nemyslíš, pak se toho někdo jako já chytí a dopadne to takhle :o) Já Ti do hlavy nevidím, usuzuju z toho, co napíšeš
Autorská citace #39
9.2.2007 16:37 - Alnag
Elgard - mám v zásadě rád prudké debaty, protože debata bez vášně znamená, že to nikoho vlastně ani moc nezajímá. Jen by mne velmi mrzelo, kdyby z toho vznikaly nějaké osobní antipatie. Tak prostě trošku s lehkostí... to ale platí pro všechny, mne nevyjímaje.
Autorská citace #40
9.2.2007 16:39 - Elgard
Alnag - jsem zastáncem toho, že se toho nejvíc vyřeší v hospodě, verbální komunikace je prostě lepší a neshody se dají vždycky zapít :o)
Autorská citace #41
9.2.2007 16:45 - Dalcor
Elgard - uvádím to jako jeden z příkladů z asi 20 řádků podle kterých uděluji zkušenosti. Psát pro všechna povolání za co dostávají zkušenosti se sem jaksi prostorově nevejde, za druhé si to z hlavy ani nepamatuji. Navíc je to modulovatelné. Jak říkám je to popsané v handboocich povolan a v DL-ToTL.

Alnagu posílám ti tu tabulku - předvyplněnou :) Neni to finalni verze je to z jedenacteho ne z 18 sezeni , davam ji ke zverejneni / kazdej si v ni muze upravit udaje jak chce. A pokdu si andju cas zpracuji prehledne jakkterym povolanim jsem ty XPS udeloval :)
Autorská citace #42
9.2.2007 16:51 - Elgard
Dalcor - to se pak omlouvám, prostě jsem reagoval na to, co jsem si přečetl. Nemůžu si pomoct, ten příklad mi přijde jako tragický, ale pokud to myslíš tak, že každý je odměňován za dobré používání svých dovedností, je to rozhodně dobrá myšlenka
Autorská citace #43
9.2.2007 17:01 - Dalcor
Tak :)
Autorská citace #44
9.2.2007 17:05 - Dalcor
Ono to vycházi z 2E - kde neni ROGUE ale THIEF a je to primo pocet XP = počet GP "nalezeného" pokladu. Samozřejmě je tam více takových jak na XP. ALe abych to shrnul do jednoduché věty, která zapadla. XP uděluji na základě kvalitního využití rasových dovedností a schopností povolání ve prospěch příběhu, RP, družiny, whatever.
Autorská citace #45
9.2.2007 17:10 - Elgard
Dalcor: je to sice nebezpečný systém, pokud to použije někdo s receptem na pravdu, ale v rukou rozumného DM je to velice dobré, hlavně se mi na tom líbí to "ve prospěch příběhu a RP"
Autorská citace #46
9.2.2007 17:20 - Dalcor
E: no to samozřejmě. Je to pro hráče i DMy, kteří se nehádají nad tím že X má více XP než Y. Přiznám se že tato tabulka není dělaná pro soukromou družinku, ale pro veřejné hraní, kde levelujeme rychleji (lvl /2 Sessions +/-) akde se musíme snažit oslovit všechny hráče.
Představ si že přiděluj takto XPy na základě seslaných kouzel. No a Wizard se rozhodne sesílat Firebally do zdi, jen proto že bude mít více XPů.
Příkladem vhodně užitého kouzla je seslání Create Water nad hlavu "rejžujícího" barbara v mrazivém vysokohorském prostředí. Jelikož to byla zdaleka jediná a nejschopněji bojovně vybavená psotava, asi by zrušila půlku družinky. Create Water jeho Rage rychle vyřešil.
Autorská citace #47
9.2.2007 17:24 - Alnag
BTW: Žádná tabulka mi nedošla... :-(
Autorská citace #48
9.2.2007 17:28 - Dalcor
protože jsme ji ještě neposlal
skleróza
odesláno
Autorská citace #49
11.2.2007 10:51 - Alnag
Takže slibovaná tabulka od Dalcora publikována.
Autorská citace #50
7.5.2007 13:11 - Corvus
ja som sa na pridelovanie xpov davno vyflakol. nikdy som nepostrehol ze by odmenovanie za roleplay ten roleplay naozaj zlepsilo (a o pridelovani xpov za zabite prisery sa radsej ani nebavim)v prvom kroku som zacal davat len pausalne expy kazdemu rovnako a potom som prestal aj s tym..
jednoducho ked sa mi zda ze postavy prezili toho dost tak zahlasim *cink* levelup :)
Autorská citace #51
7.5.2007 13:20 - Alnag
Corvus: Tak čím dříve následuje odměna po preferovaném chování, tím lépe. Takže pokud by někdo silně toužil po tom "cvičit" hráče k RP (vím, je to hnusné slovo, ale asi nejpříhodnější v téhle úvaze), tak je potřeba dávat XP (či jiné odměny) pokud možno okamžitě. Obávám se, že s odstupem i několika hodin hráč stejně neví přesně za co je odměňován a tak se to trochu míjí účinkem.
Nicméně i tak jsem nakloněn tomu dávat XP za to, co preferuji já, byť tím u hráčů třeba žádného pokroku nedocílím. Nikdy jsem tu situaci nevnímal až tak vyhroceně, že by DM měl hráče k něčemu vést, ale spíš jako formu vyjádření své spokojenosti s hrou.
Autorská citace #52
7.5.2007 13:32 - Corvus
a mali by postavy postupovat na urovnach podla toho ako je GM spokojny s hrou *hraca*? ja som toto odbural. pracujem len na urovni: postava nieco zazila -> zlepsila sa v nejakej cinnosti. snazim sa akurat viest hracov aby si zlepsovali tie skilly ktore naozaj vyuzivali.
Autorská citace #53
7.5.2007 13:39 - Dalcor
Většinou mezitím pole mě Corvusi je přímá úměrnsot - ano XPS jsou zkušensoti, ovšem RP je také o tom jak postava jedná v rámci daného příběhu a tudíž jestliže hráč dobře hraje psotavu, tak ta psotava je v srdci jednání a to jednání samotné jsou zkušenosti. TJ dobrý RP je roven kvalitnímu prožitku situace, na zákaldě kterého se získávají zkušensoti. Když ti hráč bdue sedět jako pecka, nic nebude dělat jen pozorovat (teda pokdu to nemá v charakterstice psotavy), čili zcela neaktivní hráč udělíš mu zkušenosti stejné jako aktivnímu hráči? (Za předpokaldu že nehrají postavy s takovou definicí, že)
Autorská citace #54
7.5.2007 13:43 - Corvus
hej, nemam potrebu trestat 'menej schopnych' hracov. a preco by sa postava mala zlepsit povedzme v skakani za to ze hrac dobre roleplayoval? tato suvislost mi skutocne unika.. preto nedavam ziadne xpy za roleplay ale za to ze postava nieco prezila. levelmi hodnotim schopnosti postavy a nie roleplayove schopnosti hraca.
Autorská citace #55
7.5.2007 13:51 - Dalcor
Corvus>preco by sa postava mala zlepsit povedzme v skakani za to ze hrac dobre roleplayoval?
Stejně preco jako za to že dokončil úkol...To není argument.
Dokud tedy se enzavede že postavy si budou zlepšovat jenom ty dovednsoti které reálně použila, nebos e je měla jak naučit.
K druhé části příspěvku: Takže postava která reálně nic neudělá jen stojí a čumí z mostu dostane, podle Tebe, stejně zkušeností jako postava která naváže lano a udělá lanovku přes ten polorozpadlý most. Jak potom motivuješ hráče aby se přště zapojil a nedemotivuješ hráče kteří se na hře podílejí. TO podle mě není trest. Zkušensoti jsou odměna, kterou můžu a nemusím udělaovat.
Dokud nezavedeš povolené zlepšování jen
Autorská citace #56
7.5.2007 13:55 - Corvus
to su odlisne veci. ulohu dokoncila postava->postava sa zlepsi. dobre roleplayoval hrac ma sa zlepsit postava??? pointa je ze mam oddeleneho hraca a postavu. netrestam postavu za zle hranie hraca a ani ju neodmenujem za jeho dobre roleplayovanie
co sa tyka tej motivacie k cinnosti, no neviem neriesim to, bud chce hrac hrat alebo nechce. mozno viac nez expy pomoze rozhovor.
a ako som uz napisal vacsinou chcem aby si zlepsovali len tie schopnosti co pouzivali/mali sa sancu niekde naucit.
Autorská citace #57
7.5.2007 14:02 - Alnag
K tomu "zlepšování jen toho, co postava používala"... to je strašně ošidná záležitost. Může to vést buď k takovému tomu prázdnému počínání... tak já teď půjdu kácet stromy, abych si zlepšil dřevařství, což úplně drtí takový ten rychlý pohyb příběhu vpřed.
Další varianta potom je, když vznikne velká disproporce mezi hráči (což tedy vzniká stejně) a pak dojde na lámání chleba, kdy má potřebnou schopnost namaxovanou jen jeden hráč a ostatní jsou totálně out. (Třeba dostihy - jen jeden má vůbec Ride (jezdectví), ostatní ani ťuk), tak jeden hráč si zazávodí a ostatní můžou tak leda koukat a to bývá většinou dost nuda...
Zcela metaherní desginérská úvaha - hráči se musí kontinuálně zlepšovat ve všem, aby se mohli účastnit společných činností, protože je to kolektivní hra.
Autorská citace #58
7.5.2007 14:05 - Corvus
alnag: k tymto nazorom na zlepsovanie vsetkeho ta doviedla SW Saga? ;-)
s prazdnym pocinanim priamo pocas hry som sa este prakticky nestretol...ale mimo hry by sa dalo povazovat za trening takze neviem ci je to zle...
Autorská citace #59
7.5.2007 14:14 - Dalcor
Vždyť je to stejné Postava se aktivně účastní - postava se zlepší. A nezáležíj jestli to je RP nebo úkol. Úkol (ve smyslu QUEST) je přeci stejně virtuální měřítko jako RP. Spíše než odměna za dokončený úkol, by XP být odměnou za dobře odehrané činnosti v rámci úkolů. A odměna přeci nemusí být udělená jen za ÚSPEŠNĚ splnění úkolu. Vždyť existuje rčení: "chybami se člověk učí"?
Autorská citace #60
7.5.2007 14:26 - Alnag
Corvus: Nepopírám, že úvahy na SW Saga edition měly na mně velký vliv, ale stejně tak i různé úvahy designérů a tvůrců 3e a designérů různých d20system variací. Opravdu výživný je v tomhle ohledu Mike Mearls, Ryan Dancey, Monte Cook (i když toho spíš nemusím, nějak jsem s ním nenašel společnou notu).
Byly doby, kdy jsem se snažil udělat DnD takovým, jakým jsem si představoval, že má být, teď mi spíš dochází, jak si ho představovali tvůrci a to mne vede úvahově úplně jiným směrem.
A s tím hluchým počínáním jsem se skutečně setkal. Hráči pak znenadání neustále hlásili, že trénují všecko, co měli na deníku, takže z hrdinské hry se stal management tréninku. Neskutečný opruz. Ale zase takhle se projeví jen určitý typ hráčů, takže to taky hodně souvisí s jejich preferencemi.
Jako vždycky je to o komunikaci a dohodě ke vzájemné spokojenosti.
Autorská citace #61
7.5.2007 14:39 - Corvus
hmm... na eliminovanie tychto prazdnych cinnosti ma napada ze by bolo mozne bud
silove riesenie tzn. povolit zlepsit len tie skilly ktore boli pouzite zmysluplne
liberalne riesenie a teda povolit im dost casu na trening pomedzi herne sedenia.
ja zas az tak strasne na tom zlepsovani len pouzivanych skillov nebazirujem. hraci to robia vacsinou sami bez toho aby som ich nutil, alebo si najdu nejaky dovod preco sa v tom konkretnom skille zlepsili.
btw dobre si pamatam jak som pri hrani Dungeon Mastera hadzal sipky do dveri aby som si zlepsil Ninja level :)
Autorská citace #62
7.5.2007 14:49 - Elgard
Corvus:
Osobně je mi jedno, že není příliš logické, že se postava zlepší ve skákání, když aktivně skákání v čase mezi úrovněmi nepoužila. Zdá se mi to zcela irelevantní, protože to hru posouvá do debaty, co je, a co není logické. Imho dost hráčů na logičnost xxxxx, chtějí si zahrát. Navíc zdůvodnit se dá vše. Stačí např., aby hráč řekl, že každé ráno hodinu cvičí své skilly (něco takového by v reálném světě musel dělat) nebo v případě, že všechny skill pointy vrazí do 1 skillu říct, že se na to musí třeba týden cvičit. Nemá podle mě cenu jít po úzké linii - za co byly expy, to se musí zlepšit. Jde o to, aby bylo fajn u stolu, ne aby to bylo logicky neprůstřelné...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.12825894355774 secREMOTE_IP: 44.210.239.12