Pravidla

yokuzava
3.6.2009 11:10
Skill-based vs. Class-level system
Chtel bych se zeptat jake hlavni rozdily v systemech zalozenych na dovednostech a na povolanich s urovnemi vidite? Jake hry jsou z techto systemu?
Pripadne proc prave ten ktery system hrajete a v cem je lepsi nez ostatni?
Autorská citace #61
5.6.2009 17:26 - Colombo
Jerson: šlo mi spíše o to, že si myslím, že nedokážu popsat věci tak, jak si je představuju. Jinak, co se týče interakcí v družině, tak to je dostatečná zábava a i jednoduchá zápletka dokáže vytvořit moře zábavy.
Autorská citace #62
5.6.2009 18:57 - andtom
Jerson: Hehe, strašíš DMem, jako kdyby to byl od přírody docela divný týpek, který je rád, když postavy zařvou. Nu dobrá, dle mého sice je smrt postav prohra v první řadě DMa, ale uvažujme případ, že DM to tak nevidí a je tedy takový dost divný týpek :)
Pak ovšem, aby to bylo fér, dovoluji si uvažovat modelovou situaci, že recipročně hráč je divný. A řekněme, že banda takových divných hráčů hraje Tvoji hru a v ní, jestli jsem to dobře pochopil, se nedá díky pravidlům, na který jsi pyšný, dost dobře zařvat. Co udělá hráč pablb - tak třeba vezme vozík šlehačkových dortů a půjde vymydlit kasárna Waffen SS. Hodláš se tímto pravidlově zabývat?

Co tím chci říct. Mně připadá, že značná část energie kolem RPG se vynakládá na strašení a na pravidlové zajištění toho, aby se zabránilo v excesech ve hře. Obyčejně se za nemocného považuje DM, ale časem určitě dojde i na ty hráče :) Podle mě je to zbytečné mrhání energií, buď se lidi chtějí společně bavit a hrát si (a podle toho k hraní hry přistupují) nebo ne.
Autorská citace #63
5.6.2009 21:22 - Jerson
Andtome, popravdě - nevím, nikdy se mi to nestalo, na rozdíl od případu, kdy GM hrál proti mě, stejně jako proti ostatním hráčům.

Jasně, lidé se chtějí u hry bavit. Ale taky mají třeba zažito, že v RPG jsou souboje, kde hráči stojí na jedné straně a GM na druhé. Nebo že GM má ve hře podobnou roli jako počítač. Hlavně ale má často mnohem víc pravomocí než hráči, dokonce víc než všichni hráči najednou. Ještě stále slýchám pravidlo "GM má vždy pravdu", které jsi určitě slyšel taky.

Navíc mám dojem, že mě tlačíš do názorů, které jsem neřekl.
Autorská citace #64
8.6.2009 07:51 - yokuzava
Ohledne GM-u, u nas to byvalo tak ze hral nejdrive proti hracum a pak s hraci jak postupem doby prislo zjisteni ze je lepsi tvorit pribeh. Samozrejme nechybelo to ze pridaval silnejsi a silnejsi protivniky takze jsme meli pekne nabusene postavy :) Ono je to tezke kdyz nas GM byl munchkin :)
Autorská citace #65
8.6.2009 08:34 - Lotrando
jerson: promiň, mě to přijde divný. ty všechna pravidla podřídíš nějaký představě, že GM ubližuje hráčům. GM se stará o chování NPC a kdyby hrál proti hráčům, tak jak ty to říkáš, tak prostě nemají šanci. Takže i ten nejzlejší GM z tvé noční můry je vlastně dobrák, pokud jste všichni neumřeli.
Autorská citace #66
8.6.2009 08:42 - Colombo
Lotrando: co je lepší, rychlá smrt nebo život v noční můře plný fyzického i psychického týrání?
Autorská citace #67
8.6.2009 08:44 - Lotrando
Colombo: a jak to souvisí?
Autorská citace #68
8.6.2009 09:02 - Jerson
Lotrando, ne nutně že ubližuje, ale že přirozene stojí proti hráčům. Kromě toho jsem několikrát zažil právě to tvoje "Kdyby GM stál proti hráčům, tak nemají šanci."
Ono to totiž snadno svádí - hráči si piplají svoje hrdiny a chtějí pořád vyhrávat. GM si vytvoří nějakou oblíbenou postavu - nebo mu v průběhu hry vznikne, to je jedno - a často to může být "záporák", který vlastně není zlý, jen má své záměry a je to stejně živá postava jako postavy hráčů. Dojde k několika konfrontacím a hráči to chtějí ukončit - chtějí tuhle postavu zabít za každou cenu. GM by byl raději, kdyby ji pochopili, ale to oni odmítají, a nakonec dojde k boji, kde jedna strana chce vyhrát po svém a druhá strana nechce prohrát, přičemž drží v ruce trumfy.
A to nemluvím o radách co se vyskytovaly v Dechu draka i jiných časopisech, případně na forech, tedy rady typu "Když hráči dělají bordel, dejte jim to sežrat nějakou megahustou postavou / hlídkou / cechem mágů." Někdy jsou v pravidlech přímo potvory k nasrání hráčů, Dároš jako příklad za všechny.
Pravidla na "udržování hráčů v napětí", tedy falešné hody, nebo hůře, falšování hodů - GM si sice hodí, ale započte "GM modifikátory", takže výsledek je takový jaký on chce. Někdy je to v neprospěch hráčů, jindy "ve prospěch" - třeba aby postava nezemřela - ale tak nebo onak to je manipulace.

Novější pravidla takovéhle rady snad už neobsahují, ale hráči je mají zažrané pod kůží. Já sám je mám zažrané pod kůží. Hráčům se tři akce za sebou daří, mají z toho radost a už přemýšlím, čím jim zavařit, jak bych si proti nim hodil.
Stejně na tom byl Iridin, který vedl svoji druhou hru v životě - dvakrát se nám zadařilo i díky tomu, že jsem měl celou hru neuvěřitelné štěstí (ač jsem měl zkazit třetinu hodů, padly mi špatně jen dva z patnácti) a už jsem ho viděl, jak bere do ruky kostku. A věř, že pohyb "tak dáme náhodný hod - jejda, vypadá to na šest nepřátel navíc" znám velmi dobře z obou dvou stran (: )

Takže ano, za těch patnáct let co hraju si myslím, že GM má okol osebe samé šikmé plochy namazané pravidly, po kterých může sklouznout do pekla "GM versus hráči".
Ostatně kdaby tomu tak nebylo, asi by v nových verzích neexitovaly žádná pravidla pro odhad síly nepřátel, neexistovaly by debaty co s munchkiny, nikdo by se neptal jesti v tom či ono případě má pravdu GM nebo hráč ohánějící se pravidly, a tak dál.
Autorská citace #69
8.6.2009 09:11 - Blaine
Jerson: Tohle jsem zazival ze zacatku. Naststi jsem nikdy necetl zadne ceske vecicky do jakekoliv RPG, dokonce na internetu si hledam pomucky k hrani RPG az od lonskeho leta, tj. od prichodu 4ed DnD.
A situaci "uz-me-stvete-trochu-vam-zavarim" jsme nemel tak posledni dva roky. Dobu predtim si tak uz moc nevybavuju. Myslim, ze se mi to stalo, kdyz jsem hral prvni kamapan se svoji soucasnou skupinou, kdy napadli jednoho typa, ktery jim mel pomahat v budoucnu. a pak se to cele podelalo. ted uz to nedelam, radsi, mam z toho strach. aby se hra nepokazila.
Autorská citace #70
8.6.2009 09:13 - Quentin
To ja kdyz masteruju combat encounter ve 4e, tak jedu proti hracum, jak nejtvrdeji dokazu. Fakt je to hraci vs gm.

Akorat na zacatku vyberu potvory odpovidajici jejich lvlu.


btw strepy snu maji takovou gm vs hrac atmosferu :) (v dobrem)
Autorská citace #71
8.6.2009 09:17 - Lotrando
Jerson: na to snad lze říct jen - je mi vás líto. Podle tebe je RPG opravdu noční můra.

jak to vidí Lotrando:

1) GM sice tvoří postavy, ale podstatný je příběh a zvraty. bez GM nejsou zvraty, které hru oživují. to je věčný spor, zda to dělá pro vlastní potěšení, nebo pro pobavení hráčů, nicméně v momentě, kdy jde GM proti mě, hra končí.

2) NPC jsou postradatelné. já sice můžu mít představu kdy asi tak skončí, ale často mě hráči přesvědčí o opaku. konkrétně se mi to stalo předminule, kdy mi málel krocli postavu, kterou měli pronásledovat dvě další session. chytili ji v prvním střetnutí a nakonec nechali jít. kdo teda vlastně vyhrál?

3) vždycky narazíš na tzv. zaručené rady, sám víš, jak jsou špatné. tyhle diskuze budou stále. docela zajímavé je, že tady na d20 jich najdeš pomálu.

4) napětí udržíš dějem. musí se to umět. pro někoho je napínavé házet kostkou. pak si ale takovou hru vybrali. pravidla jim zaručí férové měření sil. Pro mě je ale nádobíčko GMa na to, abych měl já jistotu, že jsem nepřestřelil a postavil střetnutí správně, dle záměru. psal jsem o tom hodně v tom dlouhém příspěvku o pár stránek dřív. snad je zřejmé, že pro mě neexistují neporazitelná NPC - tedy ne taková, o kterých by se to předem nevědělo .)

5) příklad s Iridinem nemohu posoudit, ale vidím v tom spíš tvou vlastní projekci.


6) nikdo nemá pravdu, GM má poslední slovo
Autorská citace #72
8.6.2009 09:54 - andtom
Lotrando Jersonovi píše:
promiň, mě to přijde divný. ty všechna pravidla podřídíš nějaký představě, že GM ubližuje hráčům.

Mě to také přijde divné a žel na předpokladu "GM je protihráčský bubák" je tuším postavena celá jedna větev přístupu k RPG.

Jerson: Strašení zdar. Rozumím tomu dobře, že kdybys jako GM nehrál podle pravidel, které Ti tomu nějak brání, jednal bys tak, čím strašíš? To by pak bylo něco špatně a nebylo by to pravidlama.

A hrají Tví hráči normálně herně přínosně sami od sebe nebo jim také musí pravidla bránit dělat kraviny - třeba jak jsem dával příklad nesmyslně se rozhodnout jít si vyrovnat účty s osazenstvem kasáren Waffen SS pomocí šlehačkových dortů? Brání tomu nějak pravidla? Však proč by nemohl chtít sabotovat hru hráč, když může GM. Já vím, je to směšný příklad, ale je to pro ilustraci toho, jak vidím nesmyslné dělat obrněná pravidla proti hráčům nebo GMovi, kteří vlastně spolu nechtějí hrát dobrovolně, nechtějí spolu prožívat příběh. K čemu to vynucovat pravidly, proti jejich vůli?
Autorská citace #73
8.6.2009 10:43 - Jerson
Lotrando, moje RPGčka jsou už v pohodě, mám takové záporáky, že je hráči chtějí i v dalších kampaních. I když si zpětně uvědomuju, že tímhle stylem jsem hrál taky, hlavně ho ale vídám u jiných.

Píše:
1) GM sice tvoří postavy, ale podstatný je příběh a zvraty. bez GM nejsou zvraty, které hru oživují.

Nesouhlasím. Zvraty do hry můžou stejně dobře vnášet hráči nebo kostky, či ještě lépe interakce mezi hráči (včetně GM) plus hody. Za nejlepší hru považuju takovou, ve které děj překvapí i mě jako Vypravěče.

Píše:
2) NPC jsou postradatelné.
Možná, ale taky jsou důležité, pokud hra nemá být jen o bezejmenných protivnících a náhodných barmanech. Cpčko s vlastní osobností přocházející celým příběhem je mnohem lepší než postradatelný nýmad. A to že se ho snažím udržet naživu nikoliv pomocí pravidel (a jejich ohýbání ve svůj prospěch), ale jednáním hráči velmi ocení. I když to nic nemění na faktu, že často nevím jak zrovna tohle CP skončí.

Píše:
3) vždycky narazíš na tzv. zaručené rady, sám víš, jak jsou špatné. tyhle diskuze budou stále. docela zajímavé je, že tady na d20 jich najdeš pomálu.

Na netu obecně je spíše menšina hráčů RPG, a když, tak spíše jen čtou. Navíc tady jsou spíše zkušení hráči.

S čtyřkou souhlasím, ale vývoj děje viz bod 1.

Píše:
5) příklad s Iridinem nemohu posoudit, ale vidím v tom spíš tvou vlastní projekci.

Kdeže projekce, já mu nakonec i připomněl, že za protivníky se neháže a on si to uvědomil.

Píše:
6) nikdo nemá pravdu, GM má poslední slovo

To je sice pravda, ale v některých skupinách má GM poslední slovo i proti názoru čtyř dalších hráčů, což já třeba nerad. Hraniční případ kdy mám poslední slovo a zároveň prosadím svůj názor jako GM je, když se mnou souhlasí dva hráči a tři nesouhlasí. Pokud je proti mě jako GMmovi víc lidí než se mnou, tak dám na většinu.

Andtom píše:
Strašení zdar. Rozumím tomu dobře, že kdybys jako GM nehrál podle pravidel, které Ti tomu nějak brání, jednal bys tak, čím strašíš? To by pak bylo něco špatně a nebylo by to pravidlama.

Co máš pořád s tím strašením? Mluvím o tom, jak někteří lidé hrají.
A ano, když jsem neměl tahle pravidla, tak se mi třeba stalo, že si hráči házeli v nějaké situaci jednou, podruhé a potřetí, dokud jim to nepadlo špatně, protože jsem neměl jak posoudit, kdy už by situace měla dopadnout v jejich prospěch.
Jestli myslíš, že je to strašení, tak Noncombat encounter v 4e funguje velmi podobně, a jasně říká GMmovi "Když už jsi jednou řekl, že to bude hodně náročné, takže musí hodit 25 devětkrát a nesmí hodit méně víc než dvakrát, tak to nebudeš měnit během akce jen proto, že už dali osm úspěšných hodů v řadě."

Nevím jestli jsou tvé příklady nesmyslné, ale hráči takové věci nedělají. Dřív to tu a tam dělali, ale i tak měli omezené možnosti, protože čísla postavy jsou jasně daná a já jse znám. Čísla protivníků ale oni neznali a já si je mohl nastavovat podle svého.
Protože nemluvím o sabotování hry, ale o tom, že GM ohýbá hru podle své představy příběhu a pokud je nad pravidly, tak může svůj názor snadno prosadit proti čemukoliv, co napadlo pětdalších lidí. A ještě bude říkat "Je to tak lepší pro příběh, já to vím nejlépe, protože jsem GM a znám všechny okolnosti".

A to že někdo spolu hraje dobrovolně ještě neznamená, že nemůže mít odlišnou představu o směřování děje nebo možnostech v dané situaci. Například i když hráč hraje skvělého vyjednavače a má u postavy napsaná vysoká čísla, takže by asi uspěl, GM může prosadit svou předstvu o ději "Tihle se nedají přesvědčit" prostě tím, že daný hod nepovolí, nebo dá hráči tak velký postih k hodu, že prakticky nemá šanci. A taky bývá jedno, že si čtyři další hráči myslí, že by mělo být možné daného protivníka přesvědčit.

Samozřejmě, že pokud mají všichni podobnou představu o příběhu, nebo pokud do něj hráči nechtějí zasahovat a chtějí to nechat na GMmovi, k takovýmto potížím dochází méně často.

Vůle hráčů můžou být ve sporu, a podle mě je špatně, když tento spor rozhoduje hráč, který se ho zároveň účastní na jedné straně a který má větší pravomoce než pravidla, kterými se řídí ostatní hráči.
Autorská citace #74
8.6.2009 12:44 - andtom
Jerson píše:
Co máš pořád s tím strašením? Mluvím o tom, jak někteří lidé hrají.

Lidé, kteří tak nehrají, to v pravidlech upraveno mít nepotřebují. Pro ně je opravdu strašením takové zdůvodňování tvorby opancéřovaných pravidel.

Naopak pro lidi, kteří tak hrají, bych byl nerad pánbůh a řekl jim: nate pravidla, ty vám zabrání hrát vaším způsobem, hrát se bude tak a tak. Protože nemám tu odvahu tvrdit, že teď nejsou šťastsni a pak budou. QuentinW tady o pár příspěvků níže napsal, že jako GM jde nadoraz při bojovém encounteru proti hráčům, a neřekl bych, že by on nebo jeho skupina byly nešťastníci, co potřebují spasení. Naopak, hrají tak, jak je to baví. A to je prima.

Věřím mezi lidma v dobrovolnost, v rozumnost a společný zájem bavit se u hry bez toho, že musí být každý případ ruinování hry ošetřen v pravidlech. Což je mimochodem neřešitelný úkol - když hráč nebo DM přestane chodit na herní sezení, to ho zavřou? I právě vědomí, že nejde ošetřit všechny schválnosti mě vede k jedinému: považovat za rozumné řešení obracet se k hráčům RPG her jako k rozumným bytostem a ne k bandě pěkných vykutálenců, kterou je potřeba spráskat pravidly do jedné hromady (a jak jsem napsal, ono to ani nejde, kdo chce dělat potíže, ten je dělat bude).
Autorská citace #75
8.6.2009 13:45 - Lotrando
Zvraty do hry hráči příliš nepřináší. Ne že by to nešlo, ale hráči jsou obvykle upnutí k efektivní řešení, nejkratší cestou, co nejméně rizika .... Takže, ano, hráči mohou vnášet zvraty, ale není to nic spolehlivého, proto nezbývá, než se tím zabývat z pohledu GMa.

2) Ohledně NPC, neměl by být problém, aby byla odstraněna ze hry. Sám si dáváš do pravidel opatření proti švindlování, ale NPC udržíš ve hře, protože ji potřebuješ později? Jak to uděláš? Já chápu, že může enemák unikat apod., ale když udělám jako GM chybu a oni ho dostanou? U mě hlavní protivník vzniká sám, já často ani dopředu nevím, kdo to bude. Tedy kromě Shadraxila, to je hlavní protivník, ale toho jen tak nepotkají. Pro jistotu. .)

6) to hodně záleží na tom, co chtějí. troufám si tvrdit, že v případě šlehačkových dortů budu mít poslední slovo já .)
Autorská citace #76
8.6.2009 13:49 - Jerson
Píše:
QuentinW tady o pár příspěvků níže napsal, že jako GM jde nadoraz při bojovém encounteru proti hráčům, a neřekl bych, že by on nebo jeho skupina byly nešťastníci, co potřebují spasení. Naopak, hrají tak, jak je to baví. A to je prima.

Však jo, když máš pravidla o které se opřeš a držíš se jich, tak je to v pohodě. Já zase jedu proti hráčům naplno při vyjednávání, zejména když jde o život nějakému CPčku. V obou případech jde o to, že pravidla dávají limit, nebo vodítko, chceš-li, kam až může GM zajít, aniž by zneužíval svým pravomocí.

Kromě toho to že je člověk rozumný ještě neznamená, že nemůže přehánět využívání pravomocí z nevědomosti nebo v dobré víře, že činí dobře. "Takhle to bude zábavnější" je docela častí zaklínadlo GMmů. Ano, možná bude - pro ně. Hráči to můžou vidět jinak.

Jak to funguje u vás? Když má hráč určitou představu, jak by se mohla akce vyvíjet, a GM ji má taky, ale jinou, kdo a jak rozhodne, jak akce dopadne?
Autorská citace #77
8.6.2009 14:23 - unknown
Jerson píše:
"Takhle to bude zábavnější" je docela častí zaklínadlo GMmů.

Jestlipak "Takhle to bude zábavnější" není zaklínadlo některých autorů RPG pravidel ;)

Hry, které jsem vedl nebo hrál měly klasicky rozdělené pravomoce. Každý hráč má postavu, GM má to ostatní. Je to pro hráče málo? Neřekl bych.
Hráči rozhodují, jestli se půjde do města, do lesa nebo se bude shánět loď a odpluje kamsi do dáli. Mají volnost.
Jako hráči vylezeme na kopec (protože se tak rozhodnem, je to naše volba a tím se podíme na příběhu, co se bude dít) a podíváme se dolů - co je dolů řekne GM. Kam půjdeme je opět naše věc. Nijak mě netrápí, že to nerozhodnu já. Je to obdobné jako ve skutečném světě, někam vylezu, kouknu se.
Řekněme si, jak je to zrcadlově: copak se hráčům GM vrtá v jejich úmyslu vylézt na kopec, říká jim: "holoubci, nepřehánějte pravomoci svobodného rozhodování svých postav, protože si myslíte, že takhle to bude zábavnější" ... ne, GM se do toho hráčům nevrtá.
Takže každý si dělá to svoje a dohromady vzniká příběh.
Když vedu, tak miluji improvizaci. Potřebuji nahrávání hráčů, posunutí děje jejich rozhodováním, jsem na to odkázán, protože to nakopává i mně. Něco naznačí, o něčem se baví, něco udělají a já se toho chytnu a rozvinuji svět a dění před nima, tím směrem, kterým se vydávají. Já myslím, že i DM pod kterým teď hraji to tak podobně má.

Všechno má své pro a proti, ale já bych nakonec vypíchnul jednu obrovskou výhodu, když hráči rozhodují o postavách a pouze GM o věcech mimo postavy - GM tím pádem kloubí svět dohromady tak, aby zápletka, která je hráčům skrytá, fungovala pohromadě. Tím, že je GM jediný, tak i když improvizuje, tak vše formuje ve hře do vzájemné souvislosti (včetně souvislostí v mysli, které se projeví ve hře až v budoucnosti). GM pracuje v hlavě s věcma, o kterých hráči postav nic netuší. To by se narušilo, kdyby se mu do řešení vnějšího světa a jeho odezvy na dění hráčů montovali hráči postav.
Autorská citace #78
8.6.2009 14:24 - andtom
Jj, andtom odhlášený píšící :)
Autorská citace #79
8.6.2009 14:24 - Lotrando
Na to špatně odpovídá, protože hráči tomu většinou věnují zlomek času oproti Gmovi. Tím pádem jsou pak v nevýhodě. U mě mají hráči obecně dvě možnosti.

1) domluvit se mezi session. hráč trošku ví, jak hra funguje a pokud chce nějakou zásadní změnu, nebo konkrétní scénu, domluvíme se předem. i s ohledem na zábavnost takové změny pro ostatní. dopředu říkám, že se dá domluvit hodně věcí.

2) během hry, pokud to nebourá dějovou linii. tady je problém v tom, že příprava taktické části něco zabere, a pokud se hráči rozhodnou něco obejít nebo přeskočit, nemusí být co hrát. samozřejmě, něco lze opět eliminovat přípravou různých variant.
Autorská citace #80
8.6.2009 14:41 - Colombo
Vylezli jste na vršek kopce. Rozhlédli jste se. Napravo je poušť, nalevo je poušť, před vámi i za vámi je poušť. Můžete jít kam chcete. A pak, že nemáte svobodu.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22151303291321 secREMOTE_IP: 18.208.132.33