Pravidla

Gurney
23.7.2013 14:42
Shadowrun 5e
Fandové Shadowrunu už pravděpodobně vědí, ostatní mají šanci teď - pátá edice Shadowrunu se blíží, momentálně ve fázi předobjednávek. Je 5e posun kupředu? A hraje vůbec v našich krajích ještě někdo Shadowrun nebo už se o něm jenom akademicky diskutuje?

Oficiální stránky Catalyst Games
Tučné, devadesátistránkové prewiev základní knihy
Skromnější quick-start rules
Autorská citace #41
18.3.2014 01:43 - sirien
Sosáček píše:
On totiz nekdo vzal ty stare veci, co nefungovalo zmenil, co fungovalo vylepsil, co bylo dobre nechal byt. Jo, Shadowrun nebyl zrovna tenhle pripad, pritom jak podelali ctvrtou a patou edici. Ale rpgcka jako celek se postupne vylepsuji.

V tomhle rozhodně nemáš pravdu.
Vývojovým nástupcem Shadowrunu III totiž není Shadowrun IV. Nástupcem Shadowrunu III je WoD 1. Pak je WoD 2, 3, WoD 4 (4WoD, nWoD) a PAK TEPRVE je Shadowrun IV.
Přičemž vývoj SR1 -> WoD4 je plynulý, protože existovala kontinuita designerů, WoD4->SR4 je dost úkrok stranou, protože to dělali úplně jiní lidé v úplně jiné firmě.

Gurney píše:
Otázka zůstává - proč věnovat energii změně systému, jen proto, že trendem je zrovna něco jiného. Podstatně větší přínos má studovat různé techniky GMování

O tom se nehádám. (jinak důvod může být třeba to, že věci o které ve hře stojíš nějaká nová hra řeší značně líp, než ta stávající)
Jde spíš o to, po čem sáhneš, když si vybíráš systém pro novou hru, systém na přechod ze stávající hry nebo systém, který chceš ukázat nováčkovi.

Sosáček má pravdu - ačkoliv mám k SR melancholický vztah a ačkoliv ta pravidla nepovažuju za špatná, NEJSOU to pravidla, která bych zvolil jako ukázku nováčkovi. Ani nováčkovi co kalí deskovky a wargamy a je na složitá pravidla zvyklý.

Gurney píše:
Třeba módu.

Měl jsem namysli faktické důvody. Módní výstřelky se ve věci objevují také a může jich být i hodně (třeba The Forge, že...), ale chtěl jsem poukázat právě na to, že nejsou zdaleka jediným existujícím nebo možným důvodem.

Gurney píše:
Nebo filmy

filmy jsou "čistě artová" záležitost. Scénář, herecké výkony... navíc jsou pasivní zábavou kde se technika odehrává v pozadí tvorby a konzumenta už nezajímá. To srovnání moc nesedí.
Navíc si jsem jistý, že by Ti nějaký filmař řekl, že v tvorbě filmů se dnes používají na mnoha místech dost odlišné postupy (a to nejen technické) - podobně jako se posunul design RPGček.

Gurney píše:
Nevím jak v SR4, ale v SR5 určitě posun je. Nepřijde mi to ale špatně - v podstatě měli tvůrci fluffu na výběr (už nejspíš v dobách SR4) mezi tím nechat to jako retro, nebo do toho začít zapojovat transhumanistická, dystopická a jiná současnější témata. Osobně mi ten fluff přijde až na pár věcí ještě o něco přitažlivější než u SR3.

Nejde o to, že to posunuli. To by bylo ještě ok. JDe o to, že tomu při tom posunu vzali specifičnost a poslali to do dost generického vyznění "futuristické sci-fi prvky" - má to být cyberpunk, oni vymazlili to "cyber", jenže tam u toho tak nějak zapomněli na ten "punk".
Aspoň tak to působí na mě.
Autorská citace #42
18.3.2014 07:51 - Sosáček
Gurney píše:
Ty z roku 1990 byly super, ale kam se hrabou na ty dnešní, že...

No, docela jo, i kdyz v delsim casovem meritku. S vyjimkou par skvostu, kolik ti reknou filmy z roku 1960? Co jeste starsi neme filmy?
Autorská citace #43
18.3.2014 08:26 - Colombo
Píše:
Měl jsem namysli faktické důvody. Módní výstřelky se ve věci objevují také a může jich být i hodně (třeba The Forge, že...), ale chtěl jsem poukázat právě na to, že nejsou zdaleka jediným existujícím nebo možným důvodem.

Jenže evoluční teorie ukázala, že móda je drtivě převažujícím faktorem, který může dost dobře vzniknout náhodnými vlivy.

Ano, původně mohl být nějaký důvod, proč si ti dva sousedé přebarvili barák na bílo, ale to nevysvětluje, proč je najednou bílá celá čtvrť.
Autorská citace #44
18.3.2014 11:42 - York
Jerson píše:
Selektivní paměť - pamatuješ si jen ty dobré věci a na ty špatné a nudné poměrně rychle zapomeneš.


Já si celkem pamatuju i ty špatné. Trávím ostatně docela dost času a úsilím vymýšlení pravidel, která by měla výskyt těch negativních průvodních jevů pokud možno minimalizovat.

Pak je tady samozřejmě druhá věc - já i mí spoluhráči jsme se za těch X let docela hodně změnili.

Ale jako jo, asi je to jen o míře toho, co má kdo potřebu upravovat a měnit. A je otázka, kdy se třeba z Shadowrunu stává "hra na motivy Shadowrunu".
Autorská citace #45
18.3.2014 12:06 - Gurney
sirien píše:
důvod může být třeba to, že věci o které ve hře stojíš nějaká nová hra řeší značně líp, než ta stávající

To je velmi dobrý důvod, ale pokud taková pro tebe lepší hra není, protože to o co ve hře stojíš pro současnou generaci designérů zrovna není v kurzu, tak ti tento problém odpadá.
sirien píše:
ačkoliv mám k SR melancholický vztah a ačkoliv ta pravidla nepovažuju za špatná, NEJSOU to pravidla, která bych zvolil jako ukázku nováčkovi. Ani nováčkovi co kalí deskovky a wargamy a je na složitá pravidla zvyklý.

Já taky ne. Ale třeba Call of Cthulhu, WFRP nebo nějakou hru postavenou na Basic D&D? Klidně.
sirien píše:
Měl jsem namysli faktické důvody...

Já bych módu nepodceňoval (a nebral ji jako něco apriori negativního). Obzvlášť ne u hobby, kde potřebuješ minimálně jednoho, ale spíš tak 3-6 lidí navíc, aby jsi ho mohl provozovat. Ale ne, není to jediný důvod.
sirien píše:
Navíc si jsem jistý, že by Ti nějaký filmař řekl, že v tvorbě filmů se dnes používají na mnoha místech dost odlišné postupy (a to nejen technické) - podobně jako se posunul design RPGček.

Přesně můj point. Filmařina se nepochybně vyvíjí, má lepší metodiku, postupy se vyvíjejí. Ale to ještě neznamená, že dnešní filmy jsou automaticky lepší.
sirien píše:
filmy jsou "čistě artová" záležitost. Scénář, herecké výkony... navíc jsou pasivní zábavou kde se technika odehrává v pozadí tvorby a konzumenta už nezajímá. To srovnání moc nesedí.

ok, jiné srovnání - pc hry. Design se racionalizoval a vyvinul, učí se na školách místo aby ho parta lidí dělala "na koleně" a samozřejmě, hry mají podstatně lepší technickou stránku jako grafiku, fyzikální engine a tak. Bez ohledu na to, některé žánry tak dobrých deset let zahnívají a cokoli v rámci nich dnes někdo vydá se jen vyjímečně alespoň příblíží kvalitám průkopnických her z doby před deseti lety a víc. A teď mi nejde o nějakou nostalgii, pokud máš naprosto minimální znalosti třeba leveldesignu, můžeš si projít orginál a nějaké nové pokračování/remake a vidíš tam docela zásadní kvalitativní propad. Nejvíc tragický mi mimochodem přijde, když vidíš určité mechaniky, které jsou zrovna v módě a designéři je tam třískaj bez rozmyslu nad tím, co tím chtějí dosáhnout a co dalšího to ovlivní.
sirien píše:
Nejde o to, že to posunuli. To by bylo ještě ok. JDe o to, že tomu při tom posunu vzali specifičnost a poslali to do dost generického vyznění "futuristické sci-fi prvky" - má to být cyberpunk, oni vymazlili to "cyber", jenže tam u toho tak nějak zapomněli na ten "punk".

Tak vzhledem k tomu, kolik havěti z klasický fantasy se v Shadowrunu pohybuje, jsem ten setting vždycky bral spíš jako "cyberpunk" spíš v tom duchu jak to slovo ne-úplně-přesně používám (tj. s příměsí digipunku, biopunku, transhumanismu a tak), ne přímo jako čistý "gibsonovský" cyberpunk. A mimochodem i když vynechám tu fantasy příměs, témata biopunková a transhumanistická témata se tam vkrádají už minimálně od dob handbooků k SR2 (bioware, cybermancie, vliv move-by-wire systémů na lidi co je v sobě mají, ...), takže mi to jako kdovíjaký skok nepřijde.
EDIT:
Sosáček píše:
No, docela jo, i kdyz v delsim casovem meritku. S vyjimkou par skvostu, kolik ti reknou filmy z roku 1960? Co jeste starsi neme filmy?

Spousta mých oblíbených filmů je kolem 1960 nebo ještě o něco dřív. Na Pro hrst dollarů, Sanjura nebo Mzdu strachu a další rád kouknu znova. Narozdíl od spousty "lepších" filmů z 2010s
Autorská citace #46
18.3.2014 16:03 - chrochta
Argumentace filmem je SILNĚ neadekvátní.

Filmy se možná technicky posunuly na úplně jinou příčku, ale bombastické efekty a počítačová animace neexistující scénář a absenci herců nenahradí. A to nejen ve scifi nebo fantasy - stačí porovnat Tři mušketýry, Muže se železnou maskou nebo Hraběte Monte Christo.

Předválečná filmová produkce je v mnohém dodnes nepřekonaná - a ani nemusí jít o grotesky, Sněhurku, Voskovce a Wericha, Buriana nebo různé české veselohry.
Autorská citace #47
19.1.2015 15:51 - Gurney
Jen tak pro zajímavost, už někdo SR5 hrál? Co si pamatuju, někdo snad měl na některé Dálavě i připravený kotel šestistěnek se zvýrazněnými pětkami a šestkami, tak pořád marně čekám, že mi někdo omlátí o hlavu můj rant o tom, že SR5 je (nebo aspoň po přečtení vypadá jako) docela broken hra :)
Autorská citace #48
19.1.2015 16:53 - York
Gurney píše:
Jen tak pro zajímavost, už někdo SR5 hrál?


Je to pokračování čtvrté edice, kterou jsem hrál a považuju ji za mimořádně špatnou. Podle dostupných informací zdůrazňuje její chyby a přidává vlastní. Mizerně ji hodnotí dokonce i hráči, kterým čtvrtá edice vyhovuje. Proč bych, u všech astrálních potvor, měl něco takového zkoušet hrát? :)
Autorská citace #49
19.1.2015 17:16 - sirien
SR5 - failed so much, that nobody really wants to know how much...
Autorská citace #50
20.1.2015 06:04 - Nachtrose
Ty kostky byli zrejme moje. Ale byl jsem prehlasovan, ze se bude hrat zase fantasy...
Autorská citace #51
21.1.2015 17:44 - kin
Hele, když jste to tu nakousli. Jaký systém by jste zvolili vy, kdyby jste si chtěli zahrát Shadowrun? Přemýšlel jsem jednou nad hackem na apocalypse world, ale mým hráčům se ten systém nelíbí...

A druhá otázka, jaký zajímavý "pod-setting" by jste si chtěli zahrát, aby to sedělo do světa SR, ale bylo to něco jiného než klasické "jsme runneři ve stínech, co plní úkolu od Mr. Johnsona"? S kámošem jsme se bavili jednou o tom, že by mohlo být zajímavé hrát zásahovou jednotku DocWagona pro platinové zákazníky. (nebo jsme se bavili na poslední slezině o hře alá Harryu Potter na Pražské magické univerzitě :) )
Autorská citace #52
21.1.2015 19:30 - Colombo
Fate?

Nebyl by vlastně vhodný WoD? Základ je dostatečně popisný a zároveň jednoduchý, specializace umožňují dokreslení postavy a všechny ty cyberware atp. se dají řešit skrze merity
Autorská citace #53
21.1.2015 20:41 - Nachtrose
Colombo: SR JE ve WoD ( presneji storyteller systemu ). V AW engine to hraje Sos. Ale moc alternatim me nenapada ( to ale neni prekvapujici ).

Jinak ja bych si rad skusi SR5 i v originalu a za runnery, doma se k tomu asi nikdy nedostanu :-(
Autorská citace #54
21.1.2015 20:50 - Colombo
SR není WoD. Možná má etymologicky k WoDu nesmírně blízko, ale je šíleně překombinovaný. Příliš mnoho nástaveb atp., a to platí tuším i o SR5, kde se jim to zjednodušit moc nepovedlo. A na fórech se dost nadává i na storyliny, ačkoliv si osobně myslím, že polovina z těch keců je totálně o ničem, ta druhá polovina může mít snad i pravdu.

Slyšel sem hlasy, že s SR:R by mohla následující pravidla (otázka je, jak brzo po SR5 vyjdou) vycházet ze systému v SR:R a být tedy značně zjednodušené.
Autorská citace #55
21.1.2015 23:18 - Colombo
gosh, etymologicky, to nemělo být. Fylogeneticky.
Autorská citace #56
22.1.2015 02:41 - sirien
Colombo má pravdu. SR a STs jsou totožná "evoluční větev" nebo "stejná systémová rodina" nebo jak to chcete nazvat a jsou mezi nimi přímá vývojová spojení a tak, ale jsou to odlišné systémy, přičemž jsou vzájemně nezaměnitelné - když už hrát SR nebo WoD podle jiného systému, tak zvolit druhý z této dvojice by nebyla dobrá volba.

Kin: Mrkni na Fate adaptaci, dával sem to nedávno... tady to je. V postu #108 pak ještě dávám nějaké rychlo-dojmy.


Ohledně tématu hry: ano, důraz na samotné runnery je dost omezující.

zásahovky DocWagonu by byly dost krutá nuda - mise tady, mise tam... totéž co runneři jen ještě omezenější tematicky. Osobně jsem několikrát uvažoval o:

- agentech tajných služeb. Např takové Tir Teirngire má zájmy všude možně a intervenuje kde se dá a samo je dost uzavřené - takže jet za Tir někde venku nebo jet naopak za někoho v Tiru by bylo zajímavý. Ale šly by i jiné samozřejmě.
Pointa je, že agenti jsou o level výš než runneři - v podstatě takový Johnsoňáci s runnerama dohromady - mají pevnou agendu a loajalitu, což tomu dává úplně jinej rozměr.

- Když najdeš zajímavou korporaci s vhodně zajímavou divizí, bylo by zajímavé hrát nějaký špionážně-dramatický styl uvnitř corpu. Politikaření, podrazy, postraně násilná řešení, agenti jiných corpů, vnitřní zájmy... Nesměla by to být nějaká suchá korporace zaměřená na služby nebo produkci; třeba nějakej výzkumnej segment nějakého PharmaCorpu který chce vyžvejkat nové medikamenty odvozené z metabolismu probuzených bytostí... celý výzkum morálně na hraně, to leze krkem aktivistům (a možná i různým agentům natives států)...

- Evropa je v SR popsaná naprosto super žůžově, tam je témat hafo. Tir Na'Nóg je úplně výzva ponořit se do té "fantasy" části toho cyberpunk-fantasy, skutečně smísit moderní svět s původními mýty...

- ČR je super krutý prostředí. Skutečně nezávislej a corpama neovládanej stát v Šestym světě co je Mekkou anti-xenofobie a tudíž útočištěm kdejakých jinde utlačovaných či problematických bytostí nabízí tak krutej background na kdeco...
(Taky ten velkej drak co učí magii na Karlovce... ehm, pardon, Profesor Schwarzkopf, sem samozřejmě chtěl napsat... co prohlásil, že celej stát je jeho protektorát a kdo tam strčí frňák skončí obratem na škvarek v důsledku okamžité magické odvety nukleárního rozsahu... tomu dává docela hezkej edge :D )

- mafie by byly samozřejmě zajímavé prostředí, ale takové suché
Autorská citace #57
22.1.2015 03:04 - Colombo
O ČR je nutno napsat, že je neovládaný korporacemi jako výsostným uzemím, ale fabriky i baráky tam mají. A dost toho ovládá Aztechnology (pivovary atp., někde sem měl výpisky). Pak je tam samozřejmě Sader-krupp jako BMW atp. Co tím chci říct, že dost dobře můžou neoficielně chránit své zájmy.

Dále je ČR plná ruské mafie.

A sirien taky zapomněl popsat cigány. S těmi se překvapivě v Shadowrunu počítá, je to opět ta pohádková forma cikánů. A fungují jako špiclové Schwarzkopfa.


Proč by hraní SR podle WoDu bylo špatné? Ten FATE SR se mi nějak moc nelíbí. Pořád se mi zdá dost komplikovaný, navíc mi připadá o mnoho víc classovější.
Autorská citace #58
22.1.2015 04:29 - sirien
Colombo píše:
S těmi se překvapivě v Shadowrunu počítá, je to opět ta pohádková forma cikánů.

jak by ne... cikánky s jejich věštěnim, proklínánim a podobnejma srandama sou šamanskej totem jak vyšitej

Colombo píše:
špiclové Schwarzkopfa

Profesora Schwarzkopfa.

Colombo píše:
Proč by hraní SR podle WoDu bylo špatné?

Protože i když má ten systém typově totožné jádro, tak je designovaný na úplně jiný typ hry s naprosto odlišným těžištěm a stylizací. Např. naprosto pitomej, ale zároveň dost významnej rozdíl: souboj v SR je designovaný tak že útok nejenže selhat může, ale často selhává, nicméně v případě úspěchu může mít rovnou drastické nebo smrtelné následky. Ve WoD je designovaný tak, že útok obvykle neselže, ale provést útok tak aby měl citelné následky hned z první vyžaduje značné úsilí.

Technicky bys mohl některé věci upravit zavedením hromady hacků z A, A:R, DoW a dalších podobných sourcebooků, ale pořád by tam byly "vady". WoD prostě nemá těžiště v bojových mechanikách - musel bys překopat od základu celý bojový subsystém.
Řešení zbraní a výbavy ve WoD je opět zcela odlišné - s mnohem menším focusem. To dál navazuje do matematiky dalších prvků v tom systému.

Dále magie: WoD je stavěné na svojí magii, SR zas na tu svojí. Dostat SR magii do WoD by vyžadovalo opět rozsáhlý... vlastně ani ne redesign, ale rovnou nový design nového subsystému.


Samozřejmě by to šlo, jenže by s tím bylo hromady práce; navíc vzhledem k podobnosti jádra by úpravy STs ve směru SR táhly k nápodobě SR řešení, od nichž chceš utéct.

To už by technicky vzato bylo o hodně výhodnější jít po vývojové větvi ještě dál, přeskočit celou STs kategorii a systémově "downgradovat" rovnou na Shadowrun třetí edici.


SR III je typickej druhogenerační systém - má relativně málo unifikované mechaniky a spoustu dílčích systémů co fungují odlišně od ostatních, ale technicky vzato to JE dobrej systém - funkční, konzistentní, docela zabroušenej a hladkej.
Má samozřejmě i nějaké faily které by bylo potřeba hodit z okna - jmenovitě zejména Matrix, nicméně dopracovat nový Matrix podle SR IV/V šablony do systému SR III by byla mnohem jednodušší práce, než srát se s tím samým ve WoDčku - ten systém už je nastavenej focusem tam, kde být má, jen některé implementace prostě "zmodernizuješ".

Vzhledem k tomu, že přechod SR III / IV s sebou nesl převrácení mechaniky hodu (pevné dicepooly, floating TN / floating DP, pevné TN), ale jinak zůstal v podstatě v jádru stejnej by ani nemělo být moc problém brát věci ze IV a downgradovat jejich implementaci na systémové jádro trojky.

Jako osobně mi třeba Fate taky k SR moc nesedí. Sám za sebe bych šel cestou tý modernizace SR III skrz prvky IV přesunutý zpátky na trojkový jádro.
Autorská citace #59
22.1.2015 04:46 - Colombo
Tak sem si tu vylil svoji dušičku, ale sežralo mi můj post. Takže bez vysvětlování mých niterních motivů a bez vykecávání:
III mě minulo, znám II, IV. Co je III jiné? Jen sem ji zbéžně prolítnul a nikdy sem žádný SR v podstatě nehrál.

Dyť já hrál pnp RPG snad jen osmkrát! Boha jeho...
(tak sem si přece jen dušičku trochu vylil, tak teď, sežereš?)
Autorská citace #60
22.1.2015 04:57 - Colombo
WoD mě napadl, protože:
1. Shadowrun je přeci jen dost o kombení, muchkinování a shromažďování různých modifikátorů. A to i z té roleplay stránky. Já tomu říkám "Systémové prokreslení postavy", kdy postava není zcela v mé hlavě, ale má i nějaký systémový efekt.
2. Shadowrun je pekelně složitý se systémy, subsystémy, výjimkami, prostě skoro jak učení se nového přirozeného jazyka, který neúspěšné prošel již třetí snahou o sjednocení pravidel, která v současnosti fungují vedle sebe, podle toho, kdo je uznává. A samozřejmě se nesmí zapomenou na spoustu nesmyslů, které měli projít erratami ale neprošly, neshody s rozšiřujícími příručkami atp.
3. Shadowrun je děsně cool a chci si ho zahrát s pěkně systémově prokeslenou postavou, ne že si budu představovat, že moje postava se liší od někoho jiného, ale stejnak budem házet stejným počtem kostek (což upřímně nesnáším).

takže hledám systém, který je
a) jednoduchý
b) umožňuje shromažďování různých bonusů, postihů...

Když se podívám na WoD, tak:
Základ je jednoduchý (pár atributů, maximum 5, mám pár bodů na rozdélení)
Hromada meritů pro prokreslení postavy, munchkinování, kombení atp. (zavřu te na den do kouta a budu si vybírat merity//cyberware//adept powers)

Na to, nakolik numerická stabilita výsledků podporuje takový či makový styl sem se vskutku nedíval. Otázka je, není to jen věcí nastavení střední hodnoty, rozptylu a závislosti veličin? Navíc je tu ta věc s přidáváním hromady meritů jako dalších bonusů. Nebo jen posunutí osy skillů, přidání default hodu atp.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16903209686279 secREMOTE_IP: 3.215.79.204