Další repost, kdybyste se někdo chtěl vyjádřit:

Jerson píše:
Slovní popisy číselných hodnocení máš naprosto neintuitivní a hrací je budou těžkou používat. Říkat 2 z 10 "průměrný" je nesmysl.

York píše:
Nesmysl by to byl pouze za předpokladu, kdy by schopnosti všech lidí, včetně highlevelových hrdinů s polobožskými schopnostmi, byly v celé populaci rozvržené rovnoměrně. Pokud je ale průměr dost nízko a někteří jedinci se tyčí vysoko nad něj, tak nemá moc smysl mít hodnoty ve stejném rozsahu i dolů, pokud nechceš, aby postavy v některých aspektech byly takřka invalidní.

Tak, jak je to teď nastřeleno, to znamená, že dobrodruzi začínají někde kolem toho průměru (ve dvou aspektech lehce nad ním) a mají potenciál růst směrem k těm skutečně výjimečným jednincům. Pro zamýšlený styl hry mi to přijde adekvátní.


Dá se na to samozřejmě koukat tak, že pod tou uvedenou stupnicí jsou další, nižší stupně a nad ní pak ještě případně vyšší. Kam umístit počátek je samozřejmě otázka - nabízí se dát nulu jako průměr, pak se ale budou do hry dostávat záporná čísla už na úrovni hodnot vlastností. Další možnost je, jak to máš v CPH, že průměrná vlastnost odpovídá průměrné hodnotě z používaného rozsahu. Pak zas budeš mít ve hře zbytečně vysoká čísla, přestože se ta nízká třeba vůbec nebudou používat. Přidělení rozsahu podle využívaných hodnot je tudíž čistě pragmatické - vzdávám se tak jakési "ladnosti" matematického zobrazení, zato se ale budou ve vlastní hře vyskytovat nejnižší možná čísla, aniž by byly hodnoty vlastností nulové nebo záporné.

edit: Jde o tohle přiřazení významu k hodnotám vlastností:

1 – ucházející
2 – průměrná
3 – slušná
4 – nadprůměrná
5 – vysoká
6 – úžasná
7 – nadlidská
8 – neuvěřitelná
9 – legendární

Píše:
Jde o tohle přiřazení významu k hodnotám vlastností:
Dost záleží, jestli se postavy střetávají i s tvory, kteří mají nižší hodnocení, a toto hodnocení je platné pro hru z hlediska mechanismů. (Tedy nestačí, že "obyčejní lidé mají méně", pokud se s nimi mechanicky nepracuje.) Umím si třeba představit, že ač postavy mají hodnoty pouze 1-9, nestvůry mohou mít hodnocení i třeba -8 až +9. V takovém případě průměr jako 2 má smysl.

Pokud ale hra funguje mechanicky jen na stupnici 1-9 a 2 má název "průměrná" jen proto, aby se vyjádřilo, že postavy začínají jako průměrní tvorové, ale jinak se s nižší stupnicí nepracuje, tak název "průměrná" je dost neintuitivní, v tom má Jerson pravdu.

Pokud se totiž tyto názvy používají jako herní termíny, pak je úplně jedno, jak si slovo "ucházející" vede v poměru ke zbytku kulis, důležité je, jak si vede v rámci stupnice, která je také herním termínem. Hráč se ve hře neptá, jak si vede v poměru ke kulisám, ale jak si vede v poměru k ostatním protagonistům/antagonistům/protivníkům v příběhu.

Hře je to jedno, můžeš klidně pracovat s čísly v rozsahu -109 až -100. Jen je to dost nepraktické.

York: No tak smysl má spíš asi to, co je pojmenované. Pokud je jedno, na jaké stupnici se pracuje, pak asi nemá smysl ji jakkoliv pojmenovávat.

Mechanicky to jedno je, ale smysl to má, protože ta stupnice udává zároveň i obtížnosti a je potřeba, asi si pod tím bylo možno něco představit.

Tak já si třeba umím představit, že obtížnost 9 je větší než 2 i bez pojmenování.

Mimo to, učit se 9 klíčových slov, která jen pojmenovávají čísla, no nevím. Ve Fate to má třeba smysl v tom, že tam je to pevně daný rozsah, se kterým se pracuje v celé hře. A i tak je to tam jen jako nepovinný doplněk, se kterým mechaniky (nutně) nepracují.

No a v D&D 5e si vystačím jen se třemi čísly obtížnosti (10-15-20) po celou dobu hraní (od 1. až do 20. úrovně). ;-)

ShadoWWW píše:
Tak já si třeba umím představit, že obtížnost 9 je větší než 2 i bez pojmenování.

To bude samozřejmě fungovat taky. Při určování obtížnosti se obvykle taky bavíme v číslech, je ale fajn, když všichni vědí, co zhruba ta čísla znamenají.

A nestačilo by říct - 1 odpovídá zhruba schopnostem průměrného dospělého člověka a 9 odpovídá bohu Diovi? ;-)

ShadoWWW píše:
A nestačilo by říct - 1 odpovídá zhruba schopnostem průměrného dospělého člověka a 9 odpovídá bohu Diovi? ;-)

Jo, to je v podstatě cílem ;)

No, ideálně tedy stupnice 1-10 než 1-9. Je to trochu intuitivnější pro ty z nás, co máme na rukách všechny prsty. ;-)

Mě se víc osvědčilo používat slovo Běžná než Průměrná, a to hlavně významově - protože ty neříkáš, že Průměrná je někde uprostřed, ty říkáš, že danou situaci by měl člověk za Běžných podmínek zvládnout, neboli, že je Běžné, aby si s danou situací člověk poradil. Průměr je moc matematické slovo a evokuje střed.

To by asi šlo.

Ve skutečnosti, kdykoliv do hry začneš přidávat Tolkienovské rasy, dáváš svému světu podobné vyznění. Harpyje, kostlivci, oživlé předměty a přerostlí brouci z toho pak dělají klasický fantasy mišmaš, který osobně považuju za nezajímavý až otravný, protože v takovém světě pak může být opravdu cokoliv.
Zrovna s nemrtvými se dá moc hezky vyhrát a ne z nich udělat klasické diablovské enemíky na pobíjení/zahnání, ale zatím to nevypadá, že by ses do posmrtné existence, duší a další věcí nějak víc pouštěl, i když něco o astrálním prostoru jsem už id tebe četl.

Na přiřazení slovních popisů a čísel jsem dělal mezi lidmi průzkum (už dvakrát) Třeba "úžasná" je nevhodné slovo, protože někdo může být i "úžasně pitomý". "Vysoký" u lidí evokuje spíše hodnotu 7, ale u některých i 9. Slovo "slušný" má o půl bodu nižší stupeň než "nadprůměrný".

Pokud ses rozhodl tyhle průzkumy a závěry ignorovat, klidně si znovu objevuj kolo.

Jerson píše:
Pokud ses rozhodl tyhle průzkumy a závěry ignorovat, klidně si znovu objevuj kolo.

Já tvoje závěry nezpochybňuju ani neignoruju. Jsem si vědom toho, že udělat to jinak znamená něčeho se vzdát. Kdybych chtěl přiřadit slovní vyjádření hodnotám 1-10 v rozsahu od ubohé do ultimátní, určitě bych to znovu neobjevoval a sáhnul po tom. Zatím mám ale celkem dobré důvody, proč rozsah 1-10 od ubohé do ultimátní vlastnosti nepoužít, a tudíž nedává smysl převzít výsledky průzkumu, který to napoval právě na něj.

Jerson píše:
Harpyje, kostlivci, oživlé předměty a přerostlí brouci z toho pak dělají klasický fantasy mišmaš, který osobně považuju za nezajímavý až otravný, protože v takovém světě pak může být opravdu cokoliv.

To si právě taky říkám. Ne, že by to bylo vyloženě špatně, ale když tu je ta možnost držet se nějakého trochu jednotného ladění, tak možná stojí za to se nad ní alespoň zamyslet.

Proto jsem navrhl potvory s variacemi, kdy můžeš přizpůsobit žánru.

Nepochopil jsi mě. Ignoruješ to, že některá slova jsou pro popis schopností nevhodná, protože jsou příliš neurčitá, a jiná naopak jsou téměř určitě v jiném pořadí, než jak jsi je zavedl.
A dále ignoruješ to, že bez ohledu co na co budeš mapovat, tak pokud máš stupnici 1-10 a dát slovo "běžná" nebo "střední" či dokonce "průměrná" na hodnotu 2, budou to hráči rozporovat, protože dvojka prostě nebude střední hodnota, a už vůbec ne průměrná, a můžeš to existencí průměrných CPček zdůvodňovat jak chceš.

Už jsem to vyzkoušel a nefunguje to. KDyž dáš hráčům rozsah 1-10, tak automaticky budou brát jako střední hodnotu číslo 5. Co bude pod ním, bude "slabé" co bude nad ním, bude "lepší". Když jim dáš do začátku málo bodů, budou mít pocit, že jsou jejich postavy příliš slabé, i když budeš číslu 3 říkat "slušné" a i když budou uspívat relativně často (klidně i v 60% případů).
Dokud jsem měl rozsahy 1-10, nedokázal jsem hráče žádnými fígly donutit, aby přenesli "střední/běžnou hodnotu" na číslo 3 a všechno nad tím brali jako rozsah, do kterého se jejich postavy můžou rozvíjet až k nadlidem. Musel jsem to udělat naopak - dát rozsah jen 1-5 se střední hodnotou na 3 s tím, že když hráč dosáhl čísla 5 a zajímalo ho, zda se může dál zlepšovat, tak jsem řekl "jasně že jo, jen už se vymykáš rozsahu, který mají běžní lidé". Můžeš ti to připadat stejné jako to co děláš ty, ale ve hře to stejné nebude.

Jo, asi máš pravdu. Při rozdělení pravidel na lowlevlová/highlevlová to navíc ani není problém udělat, do začátečníků můžu dát rozsah třeba jen 0-4 a v PPP to rozšířit.

Momentálně je to tak, že nad čtyřku se s atributama dá dostat až na páté a vyšší úrovni.

edit: Na druhou stranu obtížnosti můžou být vyšší než 4 i pro začátečníky, hmm...

Hmm, tak jsem zjistil, že jsem k tomu rovnou bez přemýšlení (ještě před touhle debatou) napsal do pravidel vysvětlující odstavec:

AGTNAN píše:
Znamená to tedy, že tvá postava na začátku hry co do hodnot vlastností nebude nijak zvlášť výjimečná. Je to proto, že její dobrodružný život teprve začíná. S tím, jak porostou její zkušenosti, se budou její schopnosti zvyšovat. Více se o tom dozvíš v kapitole Úroveň zkušenosti.

Nevím, no. Přijde mi, že v class&level hře je naprosto normální princip "from zero to hero", takže asi hráči nebudou mít moc problém s tím, že mají na začátku nízké hodnoty vlastností.

Neříkám, že budou mít problém s nízkými čísly, ale že budou mít problémy s přiřazením slov, které máš neintuitivní

Trochu jsem přepsal a rozšířil úvod a přidal příklad tvorby postav:

Úvod
Hra je určena pro 3-6 hráčů. Jejím cílem je společně vytvořit a prožít příběh. Dohodněte se, kdo z vás bude Vypravěč – jeho úkolem bude připravit hru a následně ji moderovat a hrát za epizodní postavy a protivníky. Ostatní ztvární hlavní postavy vašeho příběhu.

Svět AGTNAN je plný magie, záhad a dobrodružství. Trochu se podobá pozemskému středověku, kromě lidí v něm však žijí ještě elfové, trpaslíci a další fantastičtí tvorové. Magie je skutečná a není nijak vzácné potkat někoho, kdo ji umí používat.

V temných podzemích, divokých končinách, či ruinách dávných měst čekají nedozírné poklady.

Dobrodružství volá!

Tvorba postavy
Před začátkem hry si každý hráč kromě Vypravěče vytvoří svou postavu.
Než se do toho pustíte, domluvte se, o čem vaše hra bude. Pokud se rozhodnete hrát například družinu místního knížete, postavy by pochopitelně měly být členy této družiny.
Je také možné začít bez domluvy tak, že se dáte dohromady přijetím prvního společného úkolu.

Výběr rasy
Vyber si, zda chceš být člověk, elf nebo trpaslík. Trpaslíci jsou menší než lidé, ale podsadití a houževnatí. Elfové jsou o něco štíhlejší, silou se však lidem vyrovnají.

Výběr rasy tě nijak neomezuje: je možné narazit na vážného trpaslíka stejně jako na veselého elfa a můžeš být stejně tak člověkem z podzemního města jako trpaslíkem z hlubokých lesů.

Pro všechny rasy také platí stejná pravidla, žádná nemá herní výhodu ani nevýhodu.


Výběr povolání
Vyber si, zda chceš být válečník, dobrodruh, kouzelník či kněz.

• Válečníkovou specializací je boj. Obvykle nosí těžkou zbroj.

• Dobrodruh umí překonávat pasti a jiné překážky, na které nezřídka na svých výpravách narazíte. Nosí většinou lehčí zbroj a bojuje lehkými či střelnými zbraněmi. Umí také dobře jednat s lidmi.

• Kouzelník používá magická zaklínadla. Zná staré texty a jazyky, což se může při výpravách na zapomenutá místa hodit.

• Kněz umí léčit, dobře jednat s lidmi a dokáže přivolat boží pomoc. Ani v boji není zcela bezmocný, neboť víru je občas třeba bránit se zbraní v ruce.


Vlastnosti postavy
Tvoji postavu popisuje 5 vlastností: Fyzička, Obratnost, Vnímání, Inteligence a Charisma.

• Fyzička (Fyz) udává, jak je tvá postava silná a odolná a jakou má výdrž. Je důležitá hlavně pro válečníky, ale hodí se každému, protože určuje výdrž postavy v boji.

• Obratnost (Obr) říká, jak je tvá postava mrštná a hbitá a jak jí jdou jemné manuální práce, jako třeba odstraňování nebezpečných pastí. Nejvíce ji využije dobrodruh, kdokoliv ji však ocení, když bude potřebovat ztížit zásah střelci nebo se vyhnout nebezpečnému kouzlu.

• Vnímání (Vni) představuje schopnost všímat si skrytých věcí a osob a určuje také přesnost a účinnost střelby. Je důležité zejména pro dobrodruha nebo kohokoliv, kdo používá střelné zbraně.

• Inteligence (Int) představuje schopnost se učit a porozumět abstraktním problémům. Určuje, jak dobře se budou kouzelníkům dařit kouzla a kolik magické síly budou mít k dispozici.

• Charisma (Cha) vyjadřuje schopnost tvé postavy komunikovat s ostatními a ovlivňuje také, jak budou bohové nakloněni vyslyšet modlitby kněze.


Určení hodnot vlastností
Jak moc je daná vlastnost u tvé postavy rozvinutá vyjadřujeme číslem. Čím vyšší, tím rozvinutější. Dle vlastního uvážení k nim přiděl tato čísla:

• 3, 3, 2, 1, 1


Co ta čísla znamenají?
1 – ucházející
2 – průměrná
3 – nadprůměrná
4 – velmi dobrá
5 – vysoká
6 – úžasná
7 – nadlidská
8 – neuvěřitelná
9 – legendární

Znamená to tedy, že tvá postava na začátku hry co do hodnot vlastností nebude nijak zvlášť výjimečná. Je to proto, že její dobrodružný život teprve začíná.

Postavy začínají na první úrovni a s tím, jak porostou jejich zkušenosti, se bude jejich úroveň zvyšovat a budou získávat nové schopnosti. Více se o tom dozvíš v kapitole Úroveň zkušenosti.


Osobnost
Jaká tvá postava bude, je zcela ve tvé režii. Ty rozhoduješ, zda bude čestná a poctivá, zda bude ráda zabíjet nebo si života vážit a co ráda jí a pije.

Mysli při tom ale na to, že budete spolupracovat. Vytvořit postavu, která zásadně pracuje sama, nebo ji ostatní nebudou moci vystát, tedy není dobrý nápad. Nemusí nutně ostatním hned ve všem věřit, ale rozhodně by měla být schopna časem si důvěru vybudovat a měl by na ni být spoleh.

Měj také na paměti, že hraješ hrdinu – ne nutně ve smyslu, že bez okolků obětuje svůj život, ale rozhodně takového, který nebude jen tak sedět doma a čekat, až se všechno zlé přežene.

Jaký má tvá postava důvod vydat se prozkoumávat nebezpečná místa, je na tobě. Může ji k tomu vést dávné proroctví, rodová čest, touha po bohatství, nebo třeba může mít dobrodružnou povahu.

O své postavě nemusíš nutně všechno vědět hned. Její tvorba se začátkem hry rozhodně nekončí, ba právě naopak: to je teprve začátek a jaká skutečně bude se ukáže až časem na základě prožitých útrap a dobrodružství.


Výbava, odbornosti, schopnosti a kouzla
Co tvá postava umí je dáno částečně tím, jaké povolání jsi pro ni vybral a částečně tvou volbou. V popisu schopností a kouzel najdeš rovnou i pravidla pro jejich použití – pokud něčemu nebudeš rozumět, pročti si zbytek příručky.
Při použití schopností označených hvězdičkou se v testu vlastnosti počítá postih za zbroj uvedený v Tabulce zbrojí.
Výbavu můžeš pořídit jedním ze dvou způsobů: Vybrat si jednu ze tří předpřipravených možností uvedených v popisu tvého povolání, nebo si za 20 pořídit cokoliv, co najdeš v Ceníku či v tabulkách zbraní, zbrojí a štítů. Pokud budeš chtít vlastnit nějaký předmět, který není nikde v pravidlech uvedený, domluv se s Vypravěčem.