Já ty updaty docela cením a vždycky je aspoň prolétnu, jenom to nijak nekomentuju protože York prostě dělá svůj domácí systém podle nějakých mě neznámých kritérií a požadavků své domácí skupiny a tedy k tomu není moc co dodat.

York: Dobré. Možná by se v tom nechal dělat (ne)pořádek změnou barvy textu, který nahradí nějaký předchozí.

Gurney: Zrovna v téhle diskusi žádný systémový update není. Nic z obsahu téhle hry, tedy rasy, povolání, schopnosti, atd., jsem nevymýšlel já, jsou to sesumírované návrhy přispěvatelů do diskuse.

Pro skupinu, ve které hraju, to určeno není. Hrajeme plnou verzi Dakary, nikoliv class&level generic fantasy.

Vojtěch: Asi jo. Bylo by to ale dost pracné a nemohl bych to dělat moc často, jinak by mi brzo došly barvy ;-)

York: Pokud to nehraješ se svou domácí skupinou, kdo je tedy cílovka? "Kdyby náhodou někdo", nebo máš představu někoho konkrétnějšího? Bez konkrétní cílovky mi to přijde jak vystřižené z Druckerovy definice rozdílu mezi výkonný a efektivní.

ShadoWWW: Není to zjevné? :)

Zejména dračákysti a jejich potomci, oddíloví vedoucí a jejich svěřenci.

A není ta téměř nulová odezva tedy tím, že sem ani na RPG F žádní takoví nechodí? Co to tedy zpropagovat třeba na skautských fórech?

ShadoWWW píše:
A není ta téměř nulová odezva tedy tím, že sem ani na RPG F žádní takoví nechodí?

Přesně to si myslím.

ShadoWWW píše:
Co to tedy zpropagovat třeba na skautských fórech?

Na to je moc brzo.

Uploadnul jsem aktuální plnou verzi pravidel (update se týká i odkazu v záhlaví diskuse).

Nakonec jsem tam s komentářem nechal i rozpracovanou verzi bestiáře.

Nenech se tím zmást - pravidla děláš pro sebe, a spamováním tady jen vyčerpáváš zájem lidí, než abys je lákal. Jestli myslíš, že tě to někam posouvá jen tím, že ti sem tam někdo něco napíše do diskuse, budiž ti přáno, ale po těch letech si myslím, že lidé ocení spíše nějakou funkční verziu pravidel, ke které se vyjádří jako celek. Debata nad jednotlivými mechanikami a detaily čtenáře moc nebere.

Zájem aktivně diskutujících lidí na kostce a RPG fóru považuju za dávno vyčerpaný, takže v tomhle ohledu už není moc co ztrácet. Debaty nad jednotlivými mechanikami bývají naproti tomu stále přínosné.

Anyways, aktuální verze pravidel je k dispozici a budu rád, když se k ní někdo vyjádří ;)

York píše:
Zájem aktivně diskutujících lidí na kostce a RPG fóru považuju za dávno vyčerpaný
no nevim.
Viděl si starou českou filmovou klasiku Čtyři vraždy stačí, drahoušku?

Chodim po RPG Fóru, otevřu diskusi a vypadne na mě Dakara.

Vůbec se nedivim, že jsi s tímhle přístupem zájem vyčerpal, protože upřímně co se mě jako na RPG F běžného uživatele / čtenáře / velmi občasného přispěvatele týče, překračuje to hranici otravnosti. Citelně.

(což není jen o Tobě a Dakaře, je to obecný princip - úplně stejně skončil kdysi Pieta se svým toho času příslovečným Wushu a největší flamewar historie byl zažehnut obdobnými evangelisty jisté Teorie (to be fair: ten flame byl náklad dynamitu co jen čekal na jiskru a kdyby nebyla tahle, bouchnul by na jinou) a v příkladech by se dalo klidně pokračovat)

Jo, nebo svého času CPH, což si tady bude pamatovat asi jen Alnag :-)

já ještě taky - sice sem chytil až dozvuk, ale ještě jo... ale pravda že natolik, aby mi to vyskočilo jako první příklad k věci :)

sirien píše:
Chodim po RPG Fóru, otevřu diskusi a vypadne na mě Dakara.

Vůbec se nedivim, že jsi s tímhle přístupem zájem vyčerpal, protože upřímně co se mě jako na RPG F běžného uživatele / čtenáře / velmi občasného přispěvatele týče, překračuje to hranici otravnosti. Citelně.

Jestli myslíš diskuse jako Middleschool, tak to je holt průvodní efekt toho, že tu hru průběžně hraju a dost o ní přemýšlím, takže mám celkem dost co říct k souvisejícím tématům. Vyhýbat se jejímu názvu je sice občas zábavné, ale vzato kolem a kolem vcelku zbytečné, protože stejně všichni vědí, o čem mluvím.

Pokud máš namysli časté příspěvky ve vývojových diskusích, tak to je holt zas vlastnost zcela otevřeného vývoje. Ve skutečnosti mám pořád výrazně menší update rate než třeba kdysi měla vývojová konference k pluskům, protože tam do toho kecala fakt spousta lidí a často dost mimo téma ;-)

Je fakt, že by asi mělo smysl PR updaty dávat jinam, než do vývojových diskusí. Tedy to, co může potenciálně zajímat někoho, kdo chce mít zhruba přehled o tom, co se děje, ale nemá chuť se zaobírat herním designem detailně - což je téměř určitě drtivá většina čtenářů. Na druhou stranu tím zas možná přidu o značnou část těch sice vzácných, ale velice důležitých komenetářů k věci.

edit: K tomu zájmu: Vzhledem k tomu, že za celou dobu nikdo z pražáků nebo v Praze občas přebývajících s výjimkou Sparkle nevyužil možnost přijít si vyzkoušet, o čem to tu vlastně mluvím, si fakt nemyslím, že by byla reálná šance, že by se někdo z vás o cokoliv, co tu dělám, zajímal natolik, že by si to sám vyzkoušel. Z toho důvodu je, myslím, naprosto marnou shanou šířit tu nějaké PR updaty, když beztak neřeknou nic víc, než že jsem releasnul další testovací verzi.

Smysl to bude mít v případě, že něco bude v dostatečně dotaženém stavu, aby se to dalo prohlásit za šiřitelnou hru. Nejblíž k tomu má Hra bez přípravy, která stále čeká na Sirienův rozbor a následné přepracování - je to natolik experimentální záležitost, že mi přijde nesmyslné prohlašovat to za použitelnou hru dřív, než vyčerpám dostupné možnosti kvalitního feedbacku.

Něco jiného by samozřejmě bylo, kdybych měl k dispozici zpětnou vazbu od jiných hráčů, než se kterými se pravidelně scházím. To ale nemám a z výše uvedených důvodů ani nečekám, že by se to změnilo dřív, než budu mít k prezentování něco přiměřeně dotaženého.

Vzato kolem a kolem nutně musím fungovat v jiném módu, než jaký je typický třeba pro Wizardy, nebo konec konců i pro vývojové týmy pod záštitou Altaru. Nemůžu jen sedět a čekat, až se mi ozvou hráči, že jim něco nefunguje - to bych se ničeho nedočkal.

edit2: Když už jsme to nakousli (ok, spíš já jsem to nakousnul) - ono je to vůbec docela zajímavé téma. Když se podívám třeba na oficiální diskuse ke dvojce, ať už staré nebo aktuální, tak v nich hráči spřádají úžasné konspirační teorie na základě nic neříkajících střípků informací, které autoři porůznu vypustili (a někdy jen naznačili). Já naproti tomu zveřejňuju skoro všechno, co průběžně promýšlím, včetně konkrétních rozpracovaných textů. Paradoxně to první očividně udržuje mnohem větší hlad a zájem - možná právě proto, že ho nic netiší. Samozřejmě druhá věc je, že jde o projekty zaštítěné silnou značkou, já bych se stejným přístupem dosáhnul tak leda hrobového ticha.

York píše:
Ve skutečnosti mám pořád výrazně menší update rate než třeba kdysi měla vývojová konference k pluskům, protože tam do toho kecala fakt spousta lidí a často dost mimo téma ;-)
Jenže Pluska ve své době napjatě očekávalo hodně lidí.

A o Dvojce se lidé baví jen proto, že se do ní na začátku i o pár let později dalo dobře kopat, protože byla fakt špatně hratelná. To samé Void. To samé Končina - prostě mizerné hry vyvolaj nejvíce zájmu v diskusích, i když to vůbec neznamená, že by tento zájem odrážel i jejich hranost.

Tvoje hry jsou takové nemastné neslané nic neříkající vývary, takže je nikdo nechce zkusit hrát, protože nejsou dost zajíavé, ale ani je nechce číst akritizovat, protože v nich zas tak moc věcí ke kritice není.

Znovu říkám, že bys měl změny testovat na svých hráčích, ale vsadil bych se, že ani je tvé pravidlové změny moc nezajímají, a už vůbec ne v nesouvisejících hrách.

York: ne, myslím tím, že jsem teď pročítal sekci "O hraní obecně" a cokoliv mě zaujalo natolik, abych na to kliknul, našel jsem tam Dakaru.

Ohledně zájmu: Dakaru jsem četl, poznámky k tomu jsem Ti napsal. Ta hra není nijak experimentálně převratná, takže si troufám říct že docela tuším, co od ní čekat a prostě tenhle typ systému aktuálně nevyhledávám, protože neodpovídá tomu, co hraju. Což tu asi neplatí jen pro mě.

Jít si zahrát Dakaru tak pro mě znamená investovat čas do hry o níž předem vím, že i když není špatná, tak mě ničím nezaujme - tudíž by ses buď musel trefit do termínu, kdy bych se fakt nudil (to máš větší šanci trefit spíš v Brně když tam jsem zrovna v době, kdy má přítelkyně celou sobotu zabitou tréninkem, což má cca jednou měsíčně...) nebo bys musel sestavit herní skupinu, která by mě nalákala lidmi, co v ní budou.

Her, které by mě nalákaly na opengaming natolik, že bych si pro ně v kalendáři booknul čas, sice pár existuje... ale jsou to všechno spíš nějak netradiční hry, u kterých mě skutečně zajímá, jak fungují, popř. pár různých klasik, k nimž jsem se ještě nedostal.


Mimochodem nevím, proč mluvíš o Praze... vzhledem k určitým nuancím v historii webu trochu ironicky je aktuálně personální těžiště aktivních autorů vychýlené spíš do Brna a Praha má sice největší trafic, ale poměr Praha:Brno dává menší rozdíl, než prosté srovnání velikosti.

Jerson píše:
Znovu říkám, že bys měl změny testovat na svých hráčích, ale vsadil bych se, že ani je tvé pravidlové změny moc nezajímají, a už vůbec ne v nesouvisejících hrách.

Tuhle sázku bys prohrál ;-)

sirien píše:
Mimochodem nevím, proč mluvíš o Praze...

Protože nabízím hraní v Praze. Se zastoupením RPG pozitivní populace to nesouvisí ;-)


BTW svého času jsem byl přesvědčený, že pro mě nemá smysl zkoumat Fate, protože je někde úplně jinde než to, co mě na RPGčkách baví. Pletl jsem se.

Fate sice stále hrát nechci, ale zjistil jsem, že se nezávisle potýkám s mnoha stejnými otázkami a nezřídka jsem došel k velice podobným závěrům. Srovnání, jak na některé z nich odpovídám jinak a proč to dělám, bylo až překvapivě podnětné.

(Ale tohle se teda spíš týká potenciální debaty o zajímavých problémech game designu obecně, než přímo vývoje Dakary.)

York píše:
Tuhle sázku bys prohrál ;-)
V tom případě naprosto nechápu, proč svoje pravidla rozebíráš na netu.

Jerson píše:
V tom případě naprosto nechápu, proč svoje pravidla rozebíráš na netu.

Protože vývoj RPGčka zahrnuje mnohem víc, než jen playtesting. Například sazbu a úpravu, stylistiku a techniku práce s jazykem, přípustné množství tabulek ;-), atd, atp. Další věc je rozhled v oboru a schopnost ho aplikovat - hru hraju s hráči s podobnými preferencemi, kteří znají podobný druh her. Komentáře od hráčů znalých jiných druhů her se týkají věcí, které by nás při hře vůbec nenapadly. Pak jsou tu reálné zkušenosti lidí, co něco skutečně napsali a vydali. Dále prostý efekt "víc hlav víc ví". Spoléhat se na jedinou hráčskou skupinu fakt není dobrý nápad - ale to asi tobě nemusím vykládat.

Já se snažím vše, co píšeš, přečíst, ale nemám, co k tomu říct. Jedna věc je mechanika, která je jednoduchá a funkční, ovšem ničím moc nová nebo zajímavá (pro to, abych ji chtěl hrát). DC vs 2k6 + skill(proficiency) + kolový souboják útok vs obrana a zranění. Druhá věc je doprovodný text - a zde si myslím, že děláš obrovskou chybu, že místo abys napsal jednu hru s jedním settingem, který bude zajímavý a hru by mi přednesl jako zajímavou, tak dokola přepisuješ základní mechaniku a její variace (někde skill max 5, někde 10, jiné skilly, profese, někde povolání), rady pro úvod, rady pro hru, příklady pro začátečníky a podobně, pokaždé v trošku jiné hře (Dakara, Dakara light, Hra na přání, Hra bez přípravy...). A diskuze se pak zacyklí na tom, jak pojmenovat oněch 5-10 obtížností (po kolikáté už to děláš?). Dle mého se až moc soustředíš na to, aby si něco napsal a někdo ti to ohodnotil, tak stále začínáš od začátku a čekáš, až se někdo chytí. Být tebou, vybral bych si jeden produkt a tomu bych se věnoval, dopracoval ho a pak představil jako celek a na zbytek bych se vykašlal. Dělat sám sobě souběžně hack na svůj nedokončený výtvor je zvláštní.