Pravidla

ShadoWWW
22.9.2016 16:51
Autorská citace #1
22.9.2016 16:51 - efram
Děkuji za překlad. Jsem trochu v rozpacích z následujícího.....Píše:
Můj bojovník útočí magickým dlouhým lukem a nemagickými šípy. Berou se jeho útoky jako magické?
Útoky magickou zbraní na dálku jsou magické, i když střely nejsou magické. Tento bod byl vyjasněn v erratech pro Průvodce Pána jeskyně.


přijde mi to nějak proti srsti....
Autorská citace #2
22.9.2016 17:01 - LokiB
efram: no, tak si to představme, že magický luk předává svou magičnost i šípu, když z něj vylétá a po dopadu do cíle ji ztrácí.
čistě metaherně ... starat se ještě o magické šípy, aby měly potřebné vlastnosti pro boj s nestvůrami ... to byl vždycky dost opruz, když to bylo vyžadováno
Autorská citace #3
22.9.2016 17:18 - efram
uznávám, že tvé vysvětlení má určitou logiku......přesto jsem vždy měl pohled že magičnost luku je o nečem jiném než magičnost šípů......
Autorská citace #4
22.9.2016 17:25 - sirien
Kdysi sem nad tím přemýšlel v rámci Exalted, tak ze srandy (je tam jiný kontext, Exalted sou dost řízlí fyzickou i nefyzickou alchymií) a došel sem k závěru, že celý problém s "magický luk dává magický útok nemagickou střelou" vychází z toho, že se člověk dívá na "magický luk" z perspektivy technologického světa.

V paradigmatu vědy a technologie je střelec jeden objekt, zbraň je druhý objekt, střela je třetí objekt a cíl je čtvrtý objekt. Při střelbě pak střelec interaguje se zbraní (relace o1-o2) aby zbraň přiměl vystřelit střelu (relace o2-o3) aby střela zasáhla cíl (relace o3-o4).
Tudíž pokud má na cíl (o4) působit magie, pak tato musí být přítomna ve střele (o3), protože střela je jediný další objekt, který v daném scénáři interaguje s cílem.

Jenže z pohledu magie a alchymie je tohle kravina. Základem magických tradic jsou připodobnění, vůle, záměry, koncepty a abstraktní vazby.

Magií vládnoucí střelec (Exalt pálící charmy) může dát magickou podstatu všemu, co vstupuje do dění - jeho magie se sveze skrze jeho záměr přes všechno, s čím pracuje - zbraň a střela jsou jen prostředky, které donesou kouzlo k cíli.

Magická zbraň není technologicky zdokonalený kladkový kul z kompozitních materiálů. Je to zbraň kterou někdo očaroval s nějakým záměrem. Samotné uchopení té zbraně činí to co se kolem ní děje magickým. Střelec má záměr s cílem, zbraň propojuje střelce a cíl, střela opět jen nese kouzlo.

Můžeš na to koukat mysticky jakože ta zbraň propojuje všechny objekty do jedné magické interakce (šíp se stane součástí kouzla luku).
Můžeš na to koukat thaumaturgicky jakože zbraň obsahuje kouzlo a šíp který z ní vyletí je jen prostředkem, který svým dopadem zbrani sdělí, kam má své kouzlo poslat (kouzlo luku zasáhne cíl ihned po samotném šípu)
Můžeš na to koukat jako na enchantment (luk nakrátko předá kouzlo střele)
...atd.

Každopádně pokud se bavíme o magii a ne o nějaké SF technologii, pak rozhodně nemá smysl tvrdit, že by to bylo nějak "nelogické" - naopak, z pohledu většiny magických tradic to dává smysl velmi dobře.
Autorská citace #5
22.9.2016 17:43 - LokiB
Ono jde i o to, že to funguje u různých "materiálů" různě ... když budeš používat stříbrnou šipku nebo kulku proti vlkodlakům, tak tak nějak intuitivně bereš, že aby cíl zranilo stříbro, nestačí, aby byl ze stříbra luk. Teď z hlavy nevím, jestli v 5E je to takhle u stříbra.
Podobně třeba s adamantium.
No a od toho už je jen krůček, abys stejně bral i magickou podstatu magické zbraně.

jestli to je, nebo není logické, to bych opravdu neřešil. hráč i autor pravidel si dokáže obhájit "logicky" obojí :)
Autorská citace #6
22.9.2016 17:50 - Babaj
to je podobny jako se divat na neviditelne svetlo :-)

Btw jak se koukate nebo resite problem roznute lampy v drzeni neviditelneho tvora.. potazmo tvora znviditelneho neviditelnosti :-)

****************
Tvor, kterého se dotkneš, se zneviditelní, dokud kouzlo
neskončí. Cokoliv cíl nese, je neviditelné, dokud to neodloží.
Kouzlo skončí pro daný cíl, pokud zaútočí nebo
sešle kouzlo
****************
Autorská citace #7
22.9.2016 18:01 - sirien
Motáš dohromady různé věci. I u vlkodlaka platí úplně totéž - pokud mám magický luk, prostě ho zasáhnu magickým lukem.

To, jak moc je vlkodlak zranitelný zásahem z magického luku a jak moc lepší/stejné/horší to pro něj je než zásah stříbrem už je jiná diskuse.
- Možná, že magie je pro vlkodlaka stejně špatná, jak stříbro (a při hustém kouzle i horší)
- Možná, že magie je pro vlkodlaka menší problém, než stříbro, ale větší, než běžná zbraň
- Možná, že jsou vlkodlaci v daném světě fakt hustí a mají imunitu na všechno včetně magie vyjma pouze, jedině a výslovně stříbra.


Tahle diskuse je velmi dobře propraná kvůli WoDčku, kde se tohle brutálně řešilo ohledně možností interakce mágů s upíry (kůl v srdci a slunce) a mágů s vlkodlaky (stříbro). Mágové ve WoD jsou extrémně přizpůsobiví a dokáží svá kouzla formovat a tvarovat naprosto nehorázným způsobem (v poměru k DnD kouzelníkům - i relativně začínající mág z WoD má v DnD termínech repertoár minimálně mnoha desítek kouzel, která si může na fleku cucat z prstu) a přitom tam je velmi důležité, jak přesně vlastně magie toho kterého mága funguje.

Kvůli různým crossoverům se začaly záhy vynořovat otázky typu "může mág napodobit efekt stříbra pro vlkodlaka?" popř. "může mág vytvořit efekt slunečního světla proti upírovi?"
Problém byl vždycky tentýž - mágové mají nepřeberně způsobů, jak zmíněného dosáhnout. Mávnout rukou a vytvořit světlo o intenzitě slunečního je dost triviální. Transmutovat libovolný kov na stříbro je už těžší, ale taky to pořád není nic nedohledně složitého. A pro všechny běžné potřeby je každá jedna z možností kterou mágové mají platná.

Problém nastává v tom, že upíři a vlkodlaci samotní jsou v podstatě magičtí a jejich slabiny vůči Slunci a stříbru nejsou tak "triviální" - nejde jen o Slunce nebo stříbro jako takové. Tj. mágové mohou využít nepřeberně způsobů k tomu, aby vytvořili sluneční světlo nebo stříbro a všechny jsou funkční, ale jen některé z nich splňují magické podmínky druhé strany - tj. jen některé z nich budou fungovat tak, aby u upírů a vlkodlaků spustili žádaný efekt.


V DnD s lukama to je totéž. Luk prostě pošle magickou střelu. Co ta střela udělá s cílem už není otázka na ten luk, ale na ten cíl.
Autorská citace #8
22.9.2016 18:04 - sirien
Babaj: ale to je ovšem záludná otázka :D

Říct, že nevidíš tvora, ale vidíš světlo, protože zneviditelníš hmotu, ale ne energii, se nabízí, ale je to stejně magicky pochybné jako tvrdit, že magický luk nemůže provést magický útok bez magické střely...

Jako bylo by to vtipné, kdyby neviditelná postava nesla neviditelné světlo.

Zábavná otázka pak je - vidí neviditelná postava samu sebe? Protože pokud ne, neviděla by ani vlastní světlo...
Autorská citace #9
22.9.2016 18:06 - ShadoWWW
Babaj: Pokud se to vezme čistě technicky, tak zneviditelnění kouzlem znamená, že tě kouzlo přesune do světelného spektra, které je pro ostatní (i tebe) neviditelné. Dle popisu kouzla když něco vezmeš, tak to kouzlo přesune do tohoto spektra taky. Navíc i když jsi neviditelný, tak stále nevidíš sebe ani to, co držíš a máš na sobě, protože ani tvůj zrak neregistruje danou vlnovou délku.

To znamená, že když takhle vezmeš světelný zdroj, tak ten se zneviditelní a pro tebe i všechny ostatní přestane svítit (protože svícení je taky světelné spektrum určité vlnové délky). Je to, jako by tvá baterie přestala vysílat vlnovou délku svitu žárovky (světelné diody) a začala vysílat vlnovou délku třeba infračerveného nebo ultrafialového záření. I když by pořád vyzařovala, tak bys to přestal vidět, protože danou vlnovou délku tvé oko nevidí.
Autorská citace #10
22.9.2016 18:17 - sirien
DnD. Kouzlo. Světelného spektra.

To je přesně ten typ magie, kterej nemám vůbec potřebu hrát (pokud zrovna nehraju technokrata / technomága ve WoDčku) a ze kterého mi je děsně smutno v jakékoliv fantazy literatuře.

Bavíme se o kouzle neviditelnost. Ne o náramku který dokáže kolem těla vytvořit supersilné EM pole které silou 0.5 Tesla zkřiví světelné paprsky.
Autorská citace #11
22.9.2016 18:23 - LokiB
sirien: slovo "motas" si nech zaramovat :P
popisoval jsem, proc NEKOMU muze prijit LOGICKE, aby bylo potreba magickeho sipu, k tomu, aby zasah byl magicky.
protoze INTUITIVNE se muze zdat, ze u stribra to tak preci funguje ... obycejna kulka vystrelena ze stribrne pistole podle nazoru MNOHA vlkadlakovi neublizi.

Velka pismena jsou schvalne, abys to pochopil i ty. Ze SPEKULUJU o duvodech, ktere mohou nekoho vest k nazoru, bez magicke strely nemuze byt zasah magicky.

Ze ty do toho motas magy a jejich schopnost v WOD delat neco ... coz je pro DnD naprosto irelevantni, to uz je holt tvuj problem. Ja se drzel puvodniho tematu a to magickeho luku a sipu v DnD ...
Autorská citace #12
22.9.2016 18:51 - Babaj
:-)) docela by mne na to zajimala i odpoved primo tvurcu :-)) my to hrajem uz roky system nesystem.. ze je zneviditelnen zdroj ale svetlo jkao takove ne... tedy kuprikladu vejdete do jeskyni prostory a ta je osvetlena bez viditelneho zdroje svetla..... Zda se ze je tu nekdo neviditelny co nevidi potme :-)) asi clovek :-))
Autorská citace #13
22.9.2016 19:09 - Gurney
Kdysi jsem četl (ale nevím jestli to nebylo od Jamese Maliszewskiho, což je někdy takový dost romantizovaný pohled na začátky celého hobby), že Arneson s Gygaxem se koukali na magic-usery z herního pohledu jako na povolání, které mění celkem otřesné výkony v normálním (dobrodružném) životě za možnost párkrát denně udělat cheat v pravidlech. Z pohledu herního světa by pak docela dobře odpovídalo tomu, že vlastně cheatují realitu. A pravidla (resp. jak se dál vyvíjela) tomu docela napovídají - za nejdrsnější kouzlo se obvykle považuje Wish, aka možnost pokusit se změnit realitu přesně pdle svého přání, nikoli už zaběhnutými a vyzkoušenými způsoby, jaké představují nižší kouzla.

Pokud podle stejného principu jednají magické předměty, pak je jedno co se lukem střílí - luk upraví okolní realitu tak, aby zvýšil pravděpodobnost zásahu a aby na šíp nepůsobily běžné imunity na zranění (nemagickými) zbraněmi.

ShadoWWW: Jenže když vezmeš v úvahu, že v D&D základem věcí nejsou ani tak molekuly, jako spíš elementy, které jsou sestaveny takhle...

...a existuje třeba radiant damage, tak se nabízí otázka, jestli světlo není prostě element, který má tendenci se objevovat se v blízkosti ohně (stejně jako jej běžně doprovází kouř a popel, případně magma). Že držíš v ruce lucernu s neviditelným ohněm by pak těžko zabránilo světlu zjevit se tam ze sféry záření.
Autorská citace #14
22.9.2016 20:13 - Aegnor
LokiB píše:
Ze ty do toho motas magy a jejich schopnost v WOD delat neco ... coz je pro DnD naprosto irelevantni, to uz je holt tvuj problem.

Sirien použil magii ve WoD jako příklad, pomocí kterého ukazoval pointu...

LokiB píše:
bycejna kulka vystrelena ze stribrne pistole podle nazoru MNOHA vlkadlakovi neublizi.

To máš pravdu. Protože vlkodlakovi ubližuje stříbro, ne nějaká magie "uzavřená" ve stříbru. Stříbro není samo o sobě nijak magické, je to prostě nějaký kov.

Proto ani mně ten příklad s vlkodlakem nějak nedává smysl ve spojitosti s původním dotazem.

Mícháš dohromady materiál a magické očarování. Zatímco materiál je prostě materiál a sám o sobě nemá žádné nadpřirozené schopnosti*, tak očarování je samo o sobě magické a nedá se na něj nahlížet stejně jako na materiál.

*Schopnost typu "stříbro zraňuje vlkodlaka" je schopnost vlkodlaka, ne stříbra.
Autorská citace #15
22.9.2016 20:19 - Merlin
Beru to tak, že nemagický šíp dostane při použití v magickém luku, dočasnou energii (okouzlení), magická vlákna se zpřetrhají po zásahu cíle (cílem je i dopad na zem po minutí), případně okouzlení vydrží jen XY vteřin
Autorská citace #16
22.9.2016 20:37 - Babaj
jojo vlakna magie maji tendenci po zamotani se narovnavat do sve puvodni matrice .-)
Autorská citace #17
22.9.2016 20:37 - efram
Myslím si, že pravdu mají oba směry vysvětlení a příklad s vlkodlakem a stříbrem není od věci. Rovněž se na celou věc dá dívat tak že nositelem zranění je právě šíp a ten způsobuje tu devastaci a naopak luk (může a nemusí) být očarován ve smyslu přesnosti. Tedy zvyšuje šanci na zásah. Tím ovšem nepopírám, že luk je ta část co dává energii šípu a tím způsobuje a podílí se i na devastaci cíle. Mě osobně přijde logičtější, že je očarován šíp (ten proniká do těla). Samozřejmě pokud není luk taková specialita, že vlastně vystřeluje přímo magickou energii formovanou po výstřelu do podoby šípu. Tětiva je pak vlastně magický spouštěč té energie.
Autorská citace #18
22.9.2016 20:58 - A15
Add neviditelnost světla - v 3,5e to je u kouzla řečeno explicitně.

Light, however, never becomes invisible, although a source of light can become so (thus, the effect is that of a light with no visible source).
Autorská citace #19
22.9.2016 21:17 - Babaj
to mi v 3,5 nejak unikla tahle formulace .-))
Autorská citace #20
22.9.2016 21:36 - sirien
LokiB: ahá! Promiň, mě vůbec nenapadlo, že bys dával na jednu hromadu KOUZLO a ZRANITELNOST, zejména mezi RPGčkaři :p


efram píše:
Mě osobně přijde logičtější, že je očarován šíp (ten proniká do těla).

Pokud to toužíš brát takhle technicky (technologicky), pak je šíp takřka irelevantní, protože to co je zničující a co mu dává jeho sílu je kinetická energie, která mu je udělena lukem. Takže šíp může být obyčejný jak chce, protože energie výstřelu kterou nese vychází z magického luku.

Gurney píše:
Že držíš v ruce lucernu s neviditelným ohněm by pak těžko zabránilo světlu zjevit se tam ze sféry záření.

No prosim, to je konečně argumentace na magické úrovni :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22270798683167 secREMOTE_IP: 3.237.105.210