Pravidla

andtom
28.1.2017 15:05
Powerplaying v D&D - fatální chyba pravidel, nebo je za tím něco víc?
Autorská citace #41
1.2.2017 16:05 - York
sirien píše:
Když budu mít elfího čaroděje a krollího čaroděje v DrD, tak i když teda jako vyhodim oknem pravděpodobnost seslání kouzla, tak u toho krolla dostanu totálně přes tlamu na magenergii a systém mi to nikde nijak nevrátí.


Jistěže vrátí, dokonce víc, než v DnD. A to ze stejného důvodu, jako proč budeš víc bitej na magenergii - v DrD je prostě rozdíl ve statech mezi rasama větší. Kroll bude tudíž mít výrazně víc hpček a výrazně větší sílu než elf (stejně jako bude mít výrazně menší inktu a tudíž výrazně míň many). Navíc dostaneš ultrasluch, což je efektivně ultimátní detekční kouzlo za 0 many.

A kromě toho: I kdyby zrovna elf kouzelník byl výrazně lepší než kroll kouzelník, v čem je problém? Kde je psáno, že všechny rasy a všechny kombinace rasy a povolání musí být nutně vyrovnané?

DrD tak zcela zjevně postavené není a jako hráč se to dozvíš hned v úvodu tvorby postavy - u každé rasy se explicitně píše, na jaké classy se hodí. Takovej design má smysl, protože pouze při existenci výrazně neoptimálních voleb můžeš mít dobrej pocit z toho, že jsi vybral dobře. Když je všechno perfektně vyvážené, tak je volba dost těžká (ideálně by ses v takovém případě měl rozhodovat prostě podle toho, co se ti víc líbí, ale ne všichni hráči takhle uvažují).
Autorská citace #42
1.2.2017 16:19 - sirien
York: uvědomuješ si doufám, že shitovost krolla na jakoukoliv classu mimo bojovníka je pravda ověřená dneska už můžu říct celými generacemi hráčů, takže tu obhajuješ naprostej bullshit? Kdyby systém skutečně dával u kouzelníka na krollovi něco zpátky, tak by si toho aspoň někteří hráči všimli - což se tak nějak vůbec nestalo.

Ohledně toho, že ty rasy nemají být vyvážené a je vpohodě když mám 7 ras a 5(10) class a vazby výhodnosti mezi nimi jsou jasné... minul sem nějakou 80's designovou retrovlnu co by se valila okolo nebo co?
Autorská citace #43
1.2.2017 16:41 - Šaman
Je fascinující, jak se kupa nerdů na Kostce dokáže dohadovat nad 10 let starým článkem, který vylovil z hrobu nějaký spambot, o pravidlech, které nikdo už spoustu let nehraje :D

Já snad obnovím zapomenuté Hnutí za svobodný Krollistán a vytvořím zase nějakou PJovskou družinu jen z krollů. (I když krolla už nikdo reálně asi sedm let neviděl - bude to dobrá kuriozita do cirkusu.)
Autorská citace #44
1.2.2017 16:45 - sirien
...a to všechno z velké části během office hours :)
Autorská citace #45
1.2.2017 16:46 - York
sirien píše:
uvědomuješ si doufám, že shitovost krolla na jakoukoliv classu mimo bojovníka je pravda ověřená dneska už můžu říct celými generacemi hráčů


S tím zaprvé tak docela nesouhlasím a za druhé se bavíme o variantě se zrušenou šancí na fail kouzel, takže zkušenosti hráčů, že z každých pěti kouzel tři failnou, nejsou moc relevantní.

sirien píše:
ty rasy nemají být vyvážené


Neříkám, že nemají (ve smyslu nemohou být), říkám, že nemusí být úplně všechny kombinace rovnocenné.


sirien píše:
e vpohodě když mám 7 ras a 5(10) class a vazby výhodnosti mezi nimi jsou jasné


A nejsem si vědom ani toho, že bych tvrdil něco o situaci, kdy existuje vždy právě jedna použitelná kombinace classy a rasy a všechny ostatní jsou k ničemu. Řeč byla o nejhorší možné kombinaci. A tam říkám, že když do pravidel napíšeš "Krollové jsou úplně shitózní kouzelníci. Vážně. Klidně si to zkuste zahrát, fakt je to katastrofa." a k tomu "Ale zato jsou výborní válečníci, hraničáři a zloději" (což by samozřejmě bylo fajn, kdyby byla pravda), tak je to ok design. A dokonce ho jako hráč budu mít raději, než když mi budeš za každou cenu nutit absolutní race equality, i když to třeba vůbec nedává smysl (hobit válečník, suuure).
Autorská citace #46
1.2.2017 17:02 - sirien
York píše:
S tím zaprvé tak docela nesouhlasím

Samozřejmě máš plné právo se mýlit a stejné právo se k tomu veřejně hlásit, to Ti určitě brát nechci.

York píše:
za druhé se bavíme o variantě se zrušenou šancí na fail kouzel

...tj. o variantě, která mezi hráči nejspíš vždy převažovala (tahle tabulka letěla obvykle oknem ještě dřív, než náhodný výběr čoklíka u hraničáře...)

York píše:
A nejsem si vědom ani toho, že bych tvrdil něco o situaci, kdy existuje vždy právě jedna použitelná kombinace classy a rasy a všechny ostatní jsou k ničemu.

Což ja ale stav pravidel, o kterých je řeč, že... Teda, dobře, téměř: každá rasa tam má většinou dvě classy, které pro ní dávají tak nějak smysl, výjimkou sou nejspíš barbaři, u kterých jsou hratelné tři (válečník, hraničář a trochu ironicky kouzelník), což je vyváženo krolly, u kterých je hratelná jedna (a kudůky, kteří nedávají smysl prakticky nikde). Plus pro každou classu je jasná volba nějaké rasy jako zjevně nejvýhodnější...

Můžeš mi říkat, jak to může dávat smysl a vůbec kdeco, ale když vidim blbej design, tak prostě vidim blbej design.
Autorská citace #47
1.2.2017 17:22 - York
sirien píše:
...tj. o variantě, která mezi hráči nejspíš vždy převažovala (tahle tabulka letěla obvykle oknem ještě dřív, než náhodný výběr čoklíka u hraničáře...)


Skláním se před tebou coby reprezentativním vzorkem... čeho přesně? :)

Ok. Pokud argumentuješ tím, že spousta hráčů, kteří si nejspíš ohouserulovali sesílání kouzel, ale přitom si neohouserulovali nic jiného, co by zásadně změnilo nastavení hry, měla stále pocit, že je kroll kouzelník o ničem, nezbývá než... souhlasit, že to je dost pravděpodobné. Stále se tu bavíme o nejhorší možné kombinaci a já jsem hlavně nikdy netvrdil, že byl kroll srovnatelně výkonný kouzelník jako elf. Pouze jsem namítal, že není pravda, že by neměl žádné výhody - dokonce jsem i tvrdil, že ty výhody byly ve skutečnosti docela velké. I přes to samozřejmě zůstává pravdou pravdoucí, že ta brutální nevýhoda plynoucí z nízké intky to těžce převyšovala.

V absolutních číslech to byly zajímavé věci, v relativních ne dost zajímavé.


sirien píše:
Můžeš mi říkat, jak to může dávat smysl a vůbec kdeco, ale když vidim blbej design, tak prostě vidim blbej design.


Což tě sice šlechtí, ale pořád v reakci na mě komentuješ něco jinýho, než jsem napsal. Nastavení class a ras v DrD bylo dost tristní, o tom žádná.
Autorská citace #48
1.2.2017 17:55 - Pastýř
A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit. Drd tohle nemelo a pokud si to dokazalo priznat, mohlo z toho tezit jine vyhody.
Autorská citace #49
1.2.2017 18:02 - ShadoWWW
Pastýř: Tým DrD 1 byl větší než tým DnD 5E, mimochodem.
Autorská citace #50
1.2.2017 18:17 - York
Pastýř příběhů píše:
A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit.


Ani moc ne. Výrazně líp vyvážit rasy a classy (a jejich kombinace) v DrD bys v pohodě zvládl i sám, když bys to chtěl udělat a vyhradil si na to pár týdnů času.

Když bys pak ten svůj výsledek srovnával s DnDčkem, tak by se samozřejmě ta tebou popsaná výhoda projevila, ale pořád bys byl o řád jinde než původní DrD.
Autorská citace #51
1.2.2017 20:10 - Pastýř
Shadowww - to jsem nevedel. I kdyz by asi bylo ferovejsi poravnavat vyvojovy tym Drd1 a DnD1.
Me jen prekvapuje, ze za vzor power gamingu je povazovana hra, kde jsou povolani jako theurg, druid, nebo sico kteri se na takovou hru nehodi.
Autorská citace #52
1.2.2017 20:48 - Colombo
Pastýř: To protože je to lineární hra, kde se nic jiného dělat nedá. Pokud máš nižší primární staty, tak nemůžeš být lepší v "něčem jiném". Proto jsou ty postavy strašně jednodimenzní.
Autorská citace #53
1.2.2017 21:00 - Šaman
Nevím, proč všichni řeší nějaké staty a přitom nejvíc nevyvážená OP věc byly dvě šavle za pár babek. A ďáblík s ebenovou hůlkou. A kouzlo metamorfóza a mamba černá. A… :)
Autorská citace #54
1.2.2017 22:47 - Jerson
Aegnor píše:
Ne, protože stále máš limitaci v podobě množství many, co daný kouzelník má k dispozici.

To je pravda, ale tenhle prvek není hráči brán jako tak zásadní, zatímco nenulová šance na selhání kouzla ano. S menšími zdroji se dá operovat. S tím že špatně seslaný černý blesk zabije sesilatele nebo nějakého člena družiny chce hrát málokdo.
Autorská citace #55
2.2.2017 00:07 - Gurney
Taky mi přijde dost ujeté dávat DrD za powergamimg-friendly hru - je to jako bavit se o německých autech a argumentovat u toho Trabantem. V DrD je sice teoreticky relativně dost voleb v rámci systému, ale některé z nich jsou pasti, jiné bez jakéhokoli předchozího upozornění boří celou hru. Naštěstí je tu PPJ a v něm rady, jak nasrat všechny bez ohledu na jejich postavu :(

Pastýř příběhů píše:
A neni to o tom, ze DnD ma velky vyvojovy tym a obrovskou testerskou zakladnu a proto dokazi rasy i povolani vyvazit. Drd tohle nemelo a pokud si to dokazalo priznat, mohlo z toho tezit jine vyhody.

Rozdíl je v první řadě v backgroundu a know-how těch lidí. DnD dělají profíci (resp. lidi jim tak blízko, jak to jen tehdy bylo možné, pokud se budeme bavit o počátcích D&D někdy v půlce 70. let), u nás se DrD vždycky sbíjelo na koleni těmi, kdo měli čas a chuť. Testování je důležitý a mít těch testerů hodně je velká výhoda, ale když co vyrobíš sux, tak to testeři nezachrání.
Autorská citace #56
2.2.2017 00:36 - LokiB
sirien píše:
Protože seslat jedno kouzlo a pak jít na kafe je táááááková zábava, my víme. Zejména inteligentní hráči to oceněj.


Pochopitelně. Inteligent by se cítil uražen možností sesílat každé kolo kouzlo zraňující nepřítele za 1 život ... to za něj může dělat automat :D

Ti nerozporuju, že DrD mělo v mnohém blbej design.
Ani to mi však nezabránilo, aby moje nejoblíbenější postavy byly trpaslík zloděj, trpaslík alchymista a člověk kouzelník. jistě z hlediska tvé vhodnosti ras a povolání to nebyly všechno nejlepší kombinace.

Prostě někoho naštvalo, bouchl knížkou, že je to blbost a nechal toho, fair enough. My jsme si řekli, že to je asi blbost, a 20 let jsme to vydrželi hrát a nepřišlo nám to nijak powerplay-friendly, resp. neměli jsme pocit, že nás to k němu nutí ... už proto, že ve srovnání s jinejma hrama, byly postavy z DrD většinou slaboučké. Třeba Ohnivá koule proti Fireballu ... kde je Wish? kde je možnost udělat damage za 150 hp jedním útokem a třeba 1000 za jedno kolo válečníkem? Kde jsou komba s timestopem a delayed fireballem? quicken kouzla? atd atd. DrD bylo čajíčkem a každý pravověrný powerplayer v něm trpěl celkovou neschopností svých postav. Jasně, může si optimalizovat šermíře a jeho dvě magické šavle, nebo využívat levelem neomeený počet modrých blesků najednou seslaných (uf, to byla smutná kapitola návrhu, kde tohle vynechali) a chrochtat blahem, jak ten systém převezl... dětská zábava. 3.5 a speciálně Tome of Battle ... to jsou powerplayerovy orgie

Jerson: ad rozdíl velikostí viz trp vs kroll byl nepovinný.
Autorská citace #57
2.2.2017 01:05 - sirien
LokiB píše:
Třeba Ohnivá koule proti Fireballu

hm? Fireball dělá nějakých 12d6 dmg a pokud se nepletu, tak to je... eh... 4th level spell? (v 5e, teda, ale předpokládám, že tyhle věci se moc neměnily)

Ohnivá koule dělá variabilně tolik dmg kolik chceš (1d6 za každých... eh, tyvole... 6 magů?). Vyrobit s ní 12d6 Tě bude stát 72 magů.

A teď bych se musel jít koukat do obou příruček, v jaké to je vzájemné relaci. V DnD máš 4th level spell někde na... 5. úrovni z 20? V DrD máš 72 magů někde na... 12. úrovni? Ale dobře, v DnD Tě to nevydrainuje komplet, jen o ten 4th level slot, tak řekněme že v DrD tomu dáme... 16. úroveň?

Ok, tak můžeš asi říct, že DnD má 2x větší power progress. Nejspíš.


Wish a podobné věci máš u theurga (teda, ojebané stylem "dostaň co chceš aniž bys to dostal", ale o tom sme se už bavili dřív).
Autorská citace #58
2.2.2017 02:06 - Log 1=0
York píše:
u každé rasy se explicitně píše, na jaké classy se hodí.

Jinými slovy, power player se podívá, jaké čísla a dovednosti by chtěl mít, na základě toho si určí povolání a rasu, a pak si vymyslí nějaké povídání, jak se k tomu dostala, je v pohodě. Character player, který si nejprve vymyslí postavu s nějakým pozadím, a teprve pak se dívá do tabulek, zjistí, že jeho postava je pravidlově znevýhodněna, že hrát ji ho postaví do role potrhlíka, který je vlastně k ničemu. Ne, to není podpora power playingu, to by až tak nevadilo. Tohle je trestání character playingu, a to mi tedy docela vadí.
Autorská citace #59
2.2.2017 02:48 - sirien
Log to shrnul docela trefně.

Vzpomínám, že sem si v DrD kdysi pradávno vytvořil postavu elfího šermíře. Jako jo, hrát se to dalo, protože PJ atd., že, ale pořád si pamatuju, jak sem tam skřípal zubama nad tim, jak tam se mnou ten systém vyjebává :/

(A to dlouho předtim, než sem se seznámil s nějakými jinými pravidly, natož abych nějak rozuměl designu... nejsem si úplně jistý, ale mám dojem, že tohle snad bylo ještě za dob předtím, než sem potkal dvojici GURPS/SR, které byly moje dvě záchrany od DrD. A ano, musím dát asi Jersonovi za pravdu... když na to koukám zpětně, tak nebýt těch a kdybych zůstal u DrD, tak sem se na RPGčka nejspíš vykašlal, protože v DrD prostě nešlo hrát to, co sem víc a víc hrát chtěl a o nějakém tvorbě vlastních věcí tehdy nemohla bejt moc řeč.)

Hm. A když si tak oživuju dávné vzpomínky na doby mého hraní DrD, vzpomínám si, že sem tuhle postavu dobrovolně a cíleně pohřbil nakonec. Ale už si nevzpomínám, jestli to bylo kvůli tomu, že mě tak štvalo že mě jebe systém, nebo jestli to bylo něco v příběhu.

Ale taky si vybavuju, že sem pak šel hrát čaroděje a chtěl sem hrát člověka, ale po zkušenosti s tím elfím šermířem sem toho měl plné zuby - zkoušel sem se s PJ domluvit, že bysme posunuli tabulku atributů, abych skutečně mohl hrát lidského čaroděje, co se vyrovná elfím (staty sme už tenkrát neházeli, měli sme nějakej point-buy přepočet co pamatuju nebo nějaké pre-rolly co sme přidělovali, takže 6 do INT byla jasná volba, protože magenergie...), ale i když se s jinými věcmi pracovalo (např. tabulka seslání kouzla letěla oknem atp.), tak tabulka atributů byla svatá - nakonec sem se na to vyflák, vzal sem si špičatý uši, ale ani sem se nijak nesnažil hrát elfa a tu postavu sem pro sebe bral jako člověka.


Popravdě nevím, co je na té tabulce atributů tak hrozně zvláštního, že sem snad neslyšel o nikom, kdo by jí předělal. Skoro si hraju s myšlenkou, že se jí lidi báli, protože byla na začátku pravidel a působila tak jako něco důležitého a základního?


(Ano, kdysi sem opravdu i já hrál DrD, pokud by to někoho šokovalo... naštěstí mě pak jedni kamarádi přetáhli na Shadowrun a po chvíli hraní SR mi DrD prolezlo krkem už tak moc, že sme DrD zahodili a přešli na GURPS. Což nakonec byla další traumatická story, ale ve skutečnosti o hodně míň, než to DrD - pak sme je vyměnili za oWoD a to sem měl konečně dojem, že hrajeme v něčem příčetnym (což samo o sobě říká hodně o těch dávných dobách :D ))
Autorská citace #60
2.2.2017 09:58 - LokiB
sirien + Log: a pamatujete doby oDnD, ADND, kdy jste si vzali rasu, podle pravidel hodili v zakladu 6x 3d6, poscitali, a kdyz vam to nevyslo, tak jste dane povolani vubec hrat nemohli? proste nebyla podle pravidel moznost si ho vzit, kdyz vam na to nepadly dostatecne staty. pak doplnili ruzne optional moznosti, jak to zmekcit ... to v DrD nebylo, pac bylo tenci :)

takze, jen pro uplnost, DrD v tomhle bylo daleko mekci nez puvodni DnD, protoze sis vzdycky mohl vybrat rasu a povolani, ktere jsi chtel ... i kdyz jsi pak teba trpel, tu moznost ti aspon dali :P

ad vyber spicatych usi ... to je problem zavistiveho hrace. totiz kdyby tam ta moznost, ze elf ma vic magu, nebyla, tak by ti to vubec neprislo. vzal by sis cloveka, co ma presne ty magy dle tabulky a byl bys happy. jenze protoze v tabulce vidis, ze jako elf bys mohl mit vic magu, tak te posedne zavist a kazi ti pocit z toho nedomrlyho cloveka, co tolik nema.
vo tom to je ... kdyby ti nedali srovnani, tak problem nebude.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.57287502288818 secREMOTE_IP: 18.234.255.5