Pravidla

andtom
28.1.2017 15:05
Powerplaying v D&D - fatální chyba pravidel, nebo je za tím něco víc?
Autorská citace #61
2.2.2017 10:03 - Šaman
A co se elfího šermíře s naprosto nehratelnou odolností týče - dobře mu tak! To má za tu pokaženou scénu z Hobita. Konečně pořádná trpasličí řadovka a oni před ně naskáčou ty slečinky, co si myslí, že jsou supermani. Dal bych jim ještě větší postih, než tu -4 co myslím měli! (A těmhle konrétním bych ještě posmrtně snížil inteligenci někam mezi krolla a zaostalého orka.)
Autorská citace #62
2.2.2017 10:22 - LokiB
Šaman: co je nehratelnýho na tom elfím válečníkovi, co jsem tu postoval? Že má málo životů oproti trpovi? jasně. ale zas má vyšší obratnost, takže je typicky (třeba i tou ohnivou koulí) míň zraňovanej. Nechci tu rozjíždět statistiky o kolik je lepší mít +4 životy oproti +2 OČ

Ten problém pro mě byl, že DrD opravdu neumělo hráčům vysvětlit a v pravidlech použít, k čemu může být slušná inteligenci a charisma (kromě pár pastí u kouzel třeba) ... to bylo na PJ a domluvě skupiny. takže tyhle staty pro povolání, která je nevyužívala přímo, byly k ničemu. Jen hrdost hráče bránila v tom, aby nedal svojí postavě tu nejnižší hodnotu.

Stačilo tyhle staty zakomponovat do běžného života postavy, do dalších aspektů hraní, dokonce i válečníka (kromě smutného případu zastrašování),a hned by se elfí šermíř hrál stejně dobře, jako ten trpasličí.

Ano, ano, DrD nemělo dobrou zabudovanou podporu pro komplexnější hraní, to je prostě fakt. Kdyby mělo, nebo když si ho někdo doplnil, tak se rázem z pro mnohé nehratelných kombinací staly celkem zajímavé volby. a hráče by tolik netrápilo, že mají o +1 menší UČ.
Imho tehdejší autory nenapadlo, jaká bude hráčská komunita, všechny tyhle nuance, které se ukázaly až v praxi.
Protože to, jestli hráčům menší stat vadí nebo ne, bez zkušeností nenasimuluješ a ani nevymyslíš.
Autorská citace #63
2.2.2017 11:20 - Šaman
Elfa šermíře jsem zkoušel a je opravdu špatný. Protože válečník má ODL jako primární vlastnost a tedy se používá tabulka oprav namísto tabulky vlastností. Elf má opravu -4, trpaslík +3. Takže elf má o 7 nižší odolnost (problém s životy, jedy a u nás i s pasivní částí OČ).
Trpoš má proti elfovi o tři nižší OBR, což znamená, že dostane o něco častěji zásah a v našem soubojovém systému má o něco nižší šanci na trefu (v originále se útočí jen silou, takže tam může mít trpaslík naopak výhodu se svoji +1 opravou).

Pokud má ale válečník udržet linii, zatímco zbytek družiny střílí/kouzlí/dešifruje/odemyká pak elf není dobrá volba.

Ale hlavně - ten příspěvek výše byl míněn ironicky. Pokaždé, když si vzpomeny na ty trotly, co naskákali mezi obrněnou řadovku pík a kopí, zvedne se mi tlak :)
Autorská citace #64
2.2.2017 11:35 - LokiB
šaman: však jsem psal, že v průměru mí elf o 4 životy na level míň než trpaslík ... a trpaslík má oproti elfovi OBR nižší typicky o 2 v bonusu. a to je celkem dost. a ano, má nižší šanci na zásah a nižší udělované zranění na blízko (dlouhým lukem na dálku střílí zas o dost lépe ... nakolik se to vyvažuje u válečníka, je otázka. (taky co si kdo představí pod "šermíř", zda jen povolání, nebo i roli v družině, světě atd.)
že má válečník držet linii, zatímco ... ehm, to je už trochu vlastní tvorba :) tohle holt není role elfího válečníka, no ... a ostatně ani v DnD tomu tak není nutně ... ne každý fighter je tank

ad scéna z filmu ... ta je pochopitelně tragická a pění se při ní krev asi všem, kdo mají rádi hraní RPG či dílo JRRT ... je to scéna na efekt pro blbého diváka, kterému to má jen říc "elfové nejsou takový svině a jdou pomoci trpaslíkům" ... jakýkoli další rozbor té scény po jiné než emocionální rovině to roztrhá na kousky. takových věci je holt v Jacksonově pojení hodně, v Hobitovi obzvlášť ... viz první díl a "utěk před skřety" kde dement Radagast jezdí sem a tam aby přivedl skřety (orky / gobliny) v pravý čas k trpaslíkům, místo aby dle slibu odvedl pozornost :)
Autorská citace #65
2.2.2017 16:28 - sirien
Loki: osobně ne - DnD sem potkal až u 3e (možná dokonce 3.5e), do té doby sem ho znal jen z doslechu. ADnD a oDnD sem pak potkal až zpětně a nikdy sem je nehrál ani na ukázkovce.

Jak sem psal, nespadám do původního CZ DnD proudu - devadesátky sem projebával na DrD a moje cesta ven vedla přes SR a GURPS k WoD.

S tím, že DrD bylo v tomhle dál, než ADnD, máš pravdu - problém je, že v té době už autoři mohli (minimálně u 1.3) vědět, že to beztak mají blbě a upravit to, vzorů měli okolo hafo, ale neudělali to.

LokiB píše:
totiz kdyby tam ta moznost, ze elf ma vic magu, nebyla, tak by ti to vubec neprislo. vzal by sis cloveka, co ma presne ty magy dle tabulky a byl bys happy.

PŘESNĚ můj point. Nejen, že by mi to nepřišlo - vůbec bych nad tim neuvažoval.

Ale neni to o závisti ale o tom, co psal Log - ono totiž už toho člověka to tak nevynikne (ten se totiž mohl dostat až na INT 20 a oproti elfovi to nebyl takovej rozdíl), ale koncept té postavy byl, že se narodila se silnou vrozenou magií - představ si, že bych si takhle představil toho krolla. S tím přídělem magů co bych dostal by to "silná" magie fakt nebyla.

Je to o tom, jestli Ti systém umožní vytvořit postavu, kterou sis představil, nebo jestli Ti při tom nahází klacky pod nohy.
Autorská citace #66
2.2.2017 16:43 - York
sirien píše:
Je to o tom, jestli Ti systém umožní vytvořit postavu, kterou sis představil, nebo jestli Ti při tom nahází klacky pod nohy.


"Představuju si desetimetrového obra s tělem z kalené ocele." Co na to DnD?

Vždycky máš nějaké mantinely, v jejichž rámci si postavu tvoříš, i kdyby to byl třeba jen power level (max šestkové dovednosti, mkay?) nebo aspoň nějaká spojitost s tím, co se bude hrát (dvouhlavej ogre na divokým západě, rly?).

V DrD ti nic nebrání udělat si krolla, kterej bude mít oproti ostatním krollům silnou vrozenou magii (alias vysokou intku). Samozřejmě ti to ale nedovolí udělat krolla s inteligencí elfího mága, nebo naopak elfa se silou krollího válečníka, nebo třeba začínat hru jako desetimetrový ocelový obr.
Autorská citace #67
2.2.2017 17:06 - Naoki
Píše:
"Představuju si desetimetrového obra s tělem z kalené ocele." Co na to DnD?

3,5 - udělej z monstra PC - přidej nějaký keyword s konkrétním efektem - hotovo
Autorská citace #68
2.2.2017 17:13 - York
Naoki píše:
3,5 - udělej z monstra PC - přidej nějaký keyword s konkrétním efektem - hotovo


To můžeš v DrD udělat taky. Přeju každopádně hodně štěstí s následným PJváním/GMováním.


Edit: Asi jsem nezvolil dostatečně absurdní příklad, tak druhý pokus: "Představuju si superstardestroyer s AI s výpočetní kapacitou srovnatelnou s planetární počítačovou sítí." Co na tohle DnD?
Autorská citace #69
2.2.2017 17:14 - LokiB
York: no, oni to (podle mě) myslej spíš v té terminologii, která se používá třeba ve Fate či jinde .. tedy, že si zvolíš, že chceš hrát "nejlepšího šermíře v okolí", nebo "proklatě slizkého obchodníka, který všechny obere" ... a když máš takhle stavěnou představu o postavě, tak to DrD opravdu nijak nepomůže namodelovat. Prostě není na tenhle přístup dělané.

Můžeš si ale naházet člověka šermíře, a ve spoluprácei s PJ to v dané kampani hrát, jako že to je jeden z nejlepších šermířů v okolí ... protože PJ tam žádného lepšího nedá, ostatní budou mít staty buď horší, nebo postupně, časem, nižší level, takže je přejedeš. Ale na prvních úrovních to bude prostě skřípat.

někomu to vadí, protože mu to nedává ten pocit, že on jakožto hráč, má kontrolu nad schopnostmi svojí postavy. to je validní námitka. prostě takový hráč nebude hrát DrD, to je snadné. resp. dnes je to snadné. tehdy to tak snadné nebylo, protože nebylo kam jít jinam. jiným to nevadí. takže klidně DrD hrají. taky ok.
Ono ani to ADND v tom nebylo o moc lepší ... řešilo to vydáváním všech možných Complete book of ... kde se nějaké doplňky pro aspon nějaku kontrolu vyskytovaly. Ale žádná sláva to v tomhle směru nebyla.
Autorská citace #70
2.2.2017 17:18 - York
LokiB píše:
Můžeš si ale naházet člověka šermíře, a ve spoluprácei s PJ to v dané kampani hrát, jako že to je jeden z nejlepších šermířů v okolí ... protože PJ tam žádného lepšího nedá, ostatní budou mít staty buď horší, nebo postupně, časem, nižší level, takže je přejedeš. Ale na prvních úrovních to bude prostě skřípat.


To ale přesně ilustruješ ty mantinely, o kterých mluvím. Chtít v libovolném class&level systému hrát level 1 postavu, která je "nejlepší XY široko daleko" moc nedává smysl, protože ta hra je celá o tom, jak se staneš nejlepším XY široko daleko.
Autorská citace #71
2.2.2017 17:25 - sirien
York: celej Tvůj argument s 10m železným obrem je demagogie stojící na tom, že si úmyslně porušil výchozí rámec. Moje příklady se pohybovaly v rámci ras a class které jsou pravidly běžně nabídnuté a které zapadají do běžného fantasy příběhu.

Ty si šáhnul mimo to co pravidla nabízí a mimo rámec standardního příběhu, abys mi ukázal... co vlastně? Jak absurdní příklad lze vytvořit?

A pak to ještě podtrhneš AI superdestroyerem.

Chápeš, já chtěl věc, která je v rámci toho, k čemu ta pravidla jsou určená, zatímco Ty tu vytváříš tak trochu kokotiny.
Autorská citace #72
2.2.2017 17:36 - LokiB
York: no já to vím :)
ale v DrD se asi nestaneš levelováním "nejkrásnější ženou v království", ani "nejsilnějším námořníkem na lodi"
ne všechny charakteristiky postavy jsou zvyšovatelné levelováním. něco řeší skilly, které tam pak dodělali, ale imho ne moc dobře. byla to taková snaha ... mně vždycky skilly tyu vaření a obsluha balisty přišly jako pro hraní divné.
Autorská citace #73
2.2.2017 18:09 - York
sirien píše:
Moje příklady se pohybovaly v rámci ras a class které jsou pravidly běžně nabídnuté


Právě že nepohybovaly. Pravidla DrD prostě popisují svět, ve kterém krollové nejsou tak dobří kouzelníci jako elfové. Chápu, že ti takový svět nemusí vyhovovat, ale znamená to, že ti nevyhovuje takový svět, nikoliv že pravidla jsou špatně.

edit: A teda ať se zas nedostaneme k něčemu, co nevrdím: Mně osobně nastavení DrD světa taky nesedí, co se kouzelníků týče. Ovšem když bychom odstranili pravidlo o failu při sesílání kouzel, tak už bych s tím problém neměl. Elf bude mít furt nejvíc many, ale člověk a barbar budou v pohodě hratelní a celkem vyrovnaní a hobit bude pořád zajímavej na mága (což je teda divná kombinace, ale budiž). Design, kde jsou pro jedno povolání na výběr minimálně 4 srovnatelné rasy, mi přijde úplně v pohodě a nemám vůbec žádnej problém s tím, že zbylé rasy se prostě na kouzelníka nehodí (a oceňuju, že to není výslovně zakázaný).


sirien píše:
superdestroyerem.


SuperSTARdestroyerem! (Aby bylo jako jasno ;-)).


LokiB píše:
ale v DrD se asi nestaneš levelováním "nejkrásnější ženou v království", ani "nejsilnějším námořníkem na lodi"


Njn. O tom, jak jsou class&level systémy úplně k ničemu, jsme tu už taky dlouho nemluvili :-)
Autorská citace #74
2.2.2017 18:11 - sirien
Stardestroyery nemají AI (jen jakože nejen že porušuješ původní rámec v němž sem se pohyboval, ale rovnou porušuješ i rámec settingu, ze kterého si bereš).
Autorská citace #75
2.2.2017 18:15 - York
sirien píše:
Stardestroyery nemají AI (jen jakože nejen že porušuješ původní rámec v němž sem se pohyboval, ale rovnou porušuješ i rámec settingu, ze kterého si bereš).


Samozřejmě. Přece nebudu troškařit ;)
Autorská citace #76
2.2.2017 19:35 - LokiB
bych to v puvodnim ramci mantinelu videl na te neshode, co znamena: "predstavuju si krolla se silnou vrozenou vlohou k magii" :)
pac predstavu krolla arcimaga, sefa kouzelnicke univerzity, si v tradicnim DrD predstavime tezko ... leda tak, ze, jak jsem psal, vsem NPC snizim jejich magicky potencial, aby i PC kroll mezi nimi vyniknul, co se magie tyce.

to, ze krollove i ve svych nejlepsich synech, nejsou moc dobri kouzelnici, je proste v DrD zadratovano a da se zmenit jen jako house-rule, kdy PJ dovoli krollovi mit inteligenci treba 20. ostatne je to pravem PJ.

cili klidne muzes hrat DrD krolla supercarodeje ... jen na to budes potrebovat spolupraci PJ, a na mistrovstvi republiky ti to asi neprojde :) nicmene system se kvuli tomu nezhrouti, kdyz takova postava bude existovat. dal to bude DrD a kroll bude nadsene prozivat kouzelnicka dobrodruzstvi
Autorská citace #77
2.2.2017 19:41 - Naoki
Píše:

To můžeš v DrD udělat taky. Přeju každopádně hodně štěstí s následným PJváním/GMováním.

A kde máš v DrD na to pravidla? To co jsem popsal výše není něco co by musel vymýšlet z hlavy PJ ale celé to bylo na stříbrném podnosu připravené a ukázené v nějaké z mnoha příruček k dipozici.

Ono s 3,5 jsem si svého času docela pohrával pač mi bavilo si tvořit postavy do zásoby. Jsem ve svém vrcholu blbnutí zjistil, že můžu pomoci pravidel vytvořit celestial half-dragon half-giant lich (a pár dalších keywordů do toho). Že DnD ti neumožňuje vytvořit si postavu dle tvé představy? Pche, umožňuje, a umožňuje to dokonce vytvořit postavy dle ničích představ!

Píše:
Edit: Asi jsem nezvolil dostatečně absurdní příklad, tak druhý pokus: "Představuju si superstardestroyer s AI s výpočetní kapacitou srovnatelnou s planetární počítačovou sítí." Co na tohle DnD?

Hraj nějaký jiný setting, tohle je fantasy.
Autorská citace #78
2.2.2017 19:41 - efram
sirien píše:
Stardestroyery nemají AI


Jak to víš? To není mimo debatu, o tom je cela tahle debata. Lituji lidi, kteří se nechají omezovat pravidly. Srovnání, že elf má nejvíce many je čistě powerplay pohled. V PJ nebo v hráčské příručce byla jedna věta, která na všechny tyhle námitky částečně odpovídá - "Když se baví hráči, baví se i PJ a naopak".

Nevidím vůbec žádný problém v tom, že má kroll málo many oproti elfovi. Krolovo pojetí magie může být zcela jiné. Postavu nedělají pravidla, ale hráč. Ten správnej styl vdechne postavě až hráč svým přístupem. Navíc pevně věřím a mám vyzkoušeno, že dobrý GM reaguje na potřeby družiny a hru tomu přizpůsobuje. V družině jsme měli krolla kouzelníka, byl perfektně zahranej (spíš jako šaman). Z některý příspěvků (odpůrců drd) plyne, že nemá smysl hrát jiného kouzelníka než elfa......opravdu? Podle mě je to jen nedostatek fantasie a hráčské invence.

Tyhle různé nerovnosti ve své podstatě mohou generovat celkem zajímavej kontent. Všechny námitky co jsem tu přečetl proti pravidlům, mi přijdou jako velice chudý powerpley pohled bez hlubšího kontextu. Kde jste nechali svou fantasii? Proč jste ten systém tak dlouho hráli, když to byla taková pruda? Proč jeho funkcionalitu stále vykopáváte z hrobu, když je to jasně zastaralej (přežitej) koncept (xx let starý). Zřejmě nějaká forma intelektuální obsese.........
Autorská citace #79
2.2.2017 20:19 - LokiB
Naoki píše:
Ono s 3,5 jsem si svého času docela pohrával pač mi bavilo si tvořit postavy do zásoby. Jsem ve svém vrcholu blbnutí zjistil, že můžu pomoci pravidel vytvořit celestial half-dragon half-giant lich (a pár dalších keywordů do toho). Že DnD ti neumožňuje vytvořit si postavu dle tvé představy? Pche, umožňuje, a umožňuje to dokonce vytvořit postavy dle ničích představ!


no jo, ale to není ono ... protože je to stejný, jako si udělat krolla kouzleníka. otázkou je, jestli ta postava skutečně splňuje představy hráče, které nejsou jen o tom, že je celestial halfdragon halfgiant lich ... to je suchy popis.
muzu si o ni ric "je to nejlepsi sermir v okoli"? a cim to system podpori
Autorská citace #80
2.2.2017 21:39 - sirien
LokiB píše:
na mistrovstvi republiky

světa (oficiálně. Vesmíru, neoficiálně...)

efram píše:
Jak to víš? To není mimo debatu, o tom je cela tahle debata. Lituji lidi, kteří se nechají omezovat pravidly.

Jakými pravidly? Spíš bys měl litovat lidi co dělaj chytrý glosy na reference, kterejm nerozuměj, ono to pak totiž nevyzní tak chytře, jak zamejšleli.

efram píše:
Proč jste ten systém tak dlouho hráli, když to byla taková pruda?

Ze zoufalství, dalo by se říct... taky sme z něj utekli hned, co sme mohli.

efram píše:
Proč jeho funkcionalitu stále vykopáváte z hrobu, když je to jasně zastaralej (přežitej) koncept (xx let starý)

Jen sme ho tu použili jako vhodnej příklad (vhodnej, protože splňoval pointu a zároveň ho všichni znají).

My nemůžeme za to, že kdykoliv si někdo dovolí připomenout, že oDrD sucks, tak to vždycky magicky vyvolá nějakého melancholického hippstera, co hned vyletí jak čertík z krabičky a začne psát hrozné ranty o fantasii a pravém roleplayingu kterými se snaží ukázat, jak vlastně na tom systému vůbec nezáleží.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22602915763855 secREMOTE_IP: 18.210.24.208