Pravidla

andtom
28.1.2017 15:05
Powerplaying v D&D - fatální chyba pravidel, nebo je za tím něco víc?
Autorská citace #81
2.2.2017 22:15 - LokiB
sirien: DrD sucks ... není sporu. jenže tys teď utekl od té technické části, jak tě který systém omezuje, k obecnému tlachání.
jsem ti ukázoval, že když se dohodneš s PJ, tak klidně můžeš mít i v DrD krolla superčaroděje s inteligencí 20.
pro ně to není velký rozdíl oproti dohodě s DM, jestli ti povolí halfdragona halfgiant licha ve svý kampani, nebo jestli ti nebude vymlouvat, že chceš v Omeze hrát irskou cikánku kovbojku vrhačku nožů, co vypráví vtipy o rajčatech.
páč ve výsledku není rozdíl, jestli mě omezila pravidla, nebo GM, který mi vehementně tvrdil, že moje představa sucks a fakt se nehodí.
resp.je v tom rozdíl ... pravidla DrD ti na férovku řeknou, že tohle je omezení. V Omeze ti řeknou, že si máš nastudovat historický reálie a nevymýšlet nesmysly ... (sorry, Jersone, to jsem si převyprávěl vlastními slovy).
Jestli ve Fate takové omezení není, a GM do toho, jaký aspekty si k postavě vymyslíš a jak je budeš chtít používat, nemá jak mluvit, pak, well, je to systém co hráče omezuje méně než jiné a určitě to někteří hráči ocení.
Autorská citace #82
2.2.2017 22:34 - efram
sirien píše:
....o fantasii a pravém roleplayingu kterými se snaží ukázat, jak vlastně na tom systému vůbec nezáleží....


no nezáleží.......Píše:
páč ve výsledku není rozdíl, jestli mě omezila pravidla, nebo GM


A znovu bychom se obloukem dostali k tomu, že na svou dobu byla pravidla drd bla bla bla a pokračovali bychom v podpoře intoušsky nekonečné debaty o ....ničem
Autorská citace #83
2.2.2017 22:34 - sirien
Loki: "když ti to PJ dovolí" je věta, kterou fakt nemám rád, protože v momentě, kdy tohle vstoupí do diskuse o systému, tak je totiž možné obhájit naprosto cokoliv.

Ironie je, že dát krollovi inteligenci 20 (a nic dalšího neměnit) nejspíš ani nevyrobí žádné zvláštní problémy. Ten systém je vyrobenej jako nesourodá hromada kusů naházená na jednu hromadu a stlučená náhodným počtem hřebíků na náhodných místech, která drží pohromadě jen z toho důvodu, že věci které by se měly zřítit jsou vyvažované a podpírané jinými věcmi, co se řítí na druhé straně, takže v důsledku vlastně nezbývá žádné místo, do kterého by cokoliv nějak moc padat mohlo. Bez ohledu na to, jak neefektivní takovej design obecně je a bez ohledu na všechny problémy, které to s sebou nese, se musí nechat, že rozhodně má svou stabilní robustnost, protože na něm ve skutečnosti není moc co rozbít a jedinej způsob, jak ho rozbourat, je celej ho spálit od základu (což je mimochodem věc, kterou považuju za jeho hlavní devizu a důvod tak širokého úspěchu - lidi si ho můžou měnit jak chtěj, aniž by vlastně pořádně tušili, co dělaj a v podstatě na tom nezáleží, protože ten systém samotný se ani nijak moc nezmění).

Každopádně point je, že na to koukáš hezky z venku s hromadou zkušeností, které si nabral pocestě a to se pak podobné věci říkají snadno. Pro někoho, kdo tenhle rozhled a zkušenosti nemá vypadá podobný zásah jako něco příšerně ohromného co přece nemůže jen tak udělat, protože by se ten systém pak určitě rozpadl.
Autorská citace #84
2.2.2017 23:18 - LokiB
sirien: no jo, barvité popisy a metafory nám jdou ... systém je tedy nesourodej, ok. důležitá tam je ta tvoje věta "když se domluví, že bude mít VP krolla inteligenci 20, systém to nijak nerozbije" ... a stejně tak, že je vlastně přívětivej k vlastním úpravám a to všeljakým, aniž by tím utrpěl. protože je prostě strašně primitivní. nakolik je to nevýhoda, těžko říc.

když sem začínal, tak jsem neměl potřebu hrát krolla kouzelníka, systém mi nabízel dost možností, které jsem chtěl vyzkoušet. až jsem se jich nabažil, měl jsem už ty zkušenosti, abych případnému hráči, který by chtěl hrát krolla kouzelníka, mohl dovolit inteligenci 20, například výměnou za něco dějové zajímavého, nebo za postih k jinému atributu, třeba síla, resp. s tím, že se bude brát, jako by na sílu hodil 1 ... atd.
Autorská citace #85
3.2.2017 07:55 - Naoki
Pro teenagerovského GMa je snadnější zakázat něco co je v pravidlech a připadá mu to jako blbost, nebo že to nesedí do světa, než povolovat něco co není podle pravidel.

Jasně, 30ti a víc letý GM nemá problém dát krollovi kouzelníkovi int 20, přidat zvětšování atributů, zrušit procentuální šanci na kouzlení a udělat spoustu dalších větších a menších uprav. A mladý GM bez zkušeností, pro něhož jsou pravidla důležitou berličkou a více či méně věří, že ty věci tam jsou z nějakého důvodu, nebude dělat tak snadno takové pro něho radikální kroky.
Autorská citace #86
3.2.2017 09:03 - Colombo
Píše:
Ironie je, že dát krollovi inteligenci 20 (a nic dalšího neměnit) nejspíš ani nevyrobí žádné zvláštní problémy.

No tak Siriene, to znamená, že DrD je flexibilní systém:P bylo nadesignované tak, aby umožnilo modování:P
Autorská citace #87
3.2.2017 11:13 - York
Naoki píše:
Pro teenagerovského GMa je snadnější zakázat něco co je v pravidlech a připadá mu to jako blbost, nebo že to nesedí do světa, než povolovat něco co není podle pravidel.

Jasně, 30ti a víc letý GM nemá problém dát krollovi kouzelníkovi int 20, přidat zvětšování atributů, zrušit procentuální šanci na kouzlení a udělat spoustu dalších větších a menších uprav. A mladý GM bez zkušeností, pro něhož jsou pravidla důležitou berličkou a více či méně věří, že ty věci tam jsou z nějakého důvodu, nebude dělat tak snadno takové pro něho radikální kroky.



Ještě prosím tu o Popelce. Nebo jsi vážně byl na střední škole takhle totálně uťápnutej? V té době už měli hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná, někteří si dokonce napsali vlastní a hráli podle nich.
Autorská citace #88
3.2.2017 11:46 - Aegnor
Colombo píše:
bylo nadesignované tak, aby umožnilo modování:P

bylo omylem nadesignované tak, aby umožnilo modování:P
Autorská citace #89
3.2.2017 12:08 - sirien
Já bych s tím modovacím nadšením byl opatrnej.

Fate byl nadesignovaný tak, aby umožňoval modování (resp. slovy autorů "to be easy to hack"). Co to znamená je, že ten systém je transparentní, přehledný a předvídatelný - vidíte, co v něm je potřeba udělat abyste dosáhli čeho chcete a naopak snadno odhadnete, co se stane, když něco změníte a je záměrně postavený tak, aby jeho mechaniky měly širokou škálu na které s nimi můžete hýbat a ten systém tak měnit (a navíc tak, aby se každá ta změna nějak skutečně projevila).

Každý systém jde měnit, když chcete. Ne každý je navržený k tomu, aby se měnil snadno. DrD má jen to specifikum, že se "nerozbije" takřka bez ohledu na to, co uděláte - což ale není totéž. Některé věci v něm půjdou udělat dost těžko, mnohé jiné pak zase nebudou mít žádný moc reálný dopad, některé těžko odhadnete atd.
Autorská citace #90
3.2.2017 12:35 - Gurney
sirien píše:
Každý systém jde měnit, když chcete. Ne každý je navržený k tomu, aby se měnil snadno. DrD má jen to specifikum, že se "nerozbije" takřka bez ohledu na to, co uděláte - což ale není totéž.

DrD je nerozbitné asi jako byt, ve kterém týden řádila tlupa makaků - už tam prakticky není co zkazit.
Autorská citace #91
3.2.2017 12:50 - Hunter
Sigh :-)
Dracak mam rad, porad ho hraju s inteligentnima lidma. Ano, je nam vic nez tricet a vsichni se porad dobre bavime, i pres nektere problemy systemu (stejne, ci jine jsou zas v dalsich systemech, co jsem kdy vedl).
Zkratka to neni o systemu. Puvodni diskuze byla o powerplay. Misto toho je vetsina stranek o dohadovani se, jestli je DrD spatne, nebo desne... Co se k ni vratit? :-)

Zadny system vas nenuti powerplayovat, maximalne vas nuti skupina/GM a zvoleny styl hry.

Kdyz chcete hrat heroicke fantasy (me oblibene), powerplay k tomu jistym zpusobem patri. Osobne povazuji za powerplay i v systemu jako Fate prohlasit - jsem nejlepsi sermir v okoli - je to zkratka o tom, co chcete hrat. Presto postavy typu hobiti berserk jsou uzasne svou atmosferou, kterou prinaseji, at uz s vyuzitim powerplayera, nebo bez. Zkratka zavisi, jestli i vy, jako hrac chcete hrat hrdinu, co vsechno rozseka, nebo hrdinu, co taky ma problemy...
Autorská citace #92
3.2.2017 12:57 - efram
Hunter píše:
Hunter



Líp se to naspat nedá, ale myslím si, že tohle některým neprojde přes vstupní senzory.
Autorská citace #93
3.2.2017 13:45 - Šaman
Ve Fate ani není potřeba dávat aspekt "nejlepší šermíř v okolí", navíc jako PJ bych tyhle srovnávací aspekty ani neschválil. Místo toho bych doporučil "zkušený šermíř", nebo třeba "vítěz arény". Pak, když dostane nakládačku, nepopírám jeho aspekt.

Ale stačí si udělat postavu:
- koncept: Drsný lovec odměn bez smyslu pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho nepředám spravedlnosti.
- Zkušený šermíř.
- Veterán z bitvy u Breny.
- "Vždycky vím, kde mi za něj dají nejvíc."

Oproti:
- koncept: Kudůcké děvčátko se ztrátou paměti.
- problém: Nevím odkud jsem, kdo jsou moji rodiče a proč se mé temné sny plní.
- Mívá ošklivé sny, ale ještě horší je, že se vždy vyplní.
- Sirotek, kterého se nikdo neujme na dlouho.
- "Když jde do tuhého, vždycky se schovám."

Občas je asi ale rozdíl nejenom v ve vztahu k OP postavám, ale i v žánru. První je vhodná do bojovky, druhá do lehce hororového survivalu.
Autorská citace #94
3.2.2017 14:04 - Sparkle
York píše:
Ještě prosím tu o Popelce. Nebo jsi vážně byl na střední škole takhle totálně uťápnutej? V té době už měli hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná, někteří si dokonce napsali vlastní a hráli podle nich.


Popelka se hlásí. Našemu GMovi mohlo být kolem dvaceti. Nedovolil mi houserule kvůli krollovi kouzelníkovi.

Hunter píše:
Zkratka zavisi, jestli i vy, jako hrac chcete hrat hrdinu, co vsechno rozseka, nebo hrdinu, co taky ma problemy...


Když kroll kouzelník musí obětovat něco z sebe, aby se jeho magie mohla rovnat lidem, je to zajímavý. Když kvůli tomu musí zavrhnout svůj kmen či přímo obětovat jinýho krolla aby ho přijal bůh magie, je to zajímavý. Když bude jeho magie specifická tím, že občas může mít přehnaný efekt, je to zajímavý. Když ji musí živit hněvem, je to zajímavý.

Když kroll kouzelník má vždy pravděpodobnost na seslání kouzla max 60 % i kdyby se přetrhl, je to akorát imbecilní a frustrující.
Autorská citace #95
3.2.2017 14:14 - Aegnor
York: V té době už měli někteří hráči pravidla dávno totálně přehouserulovaná.
Autorská citace #96
3.2.2017 14:21 - York
Sparkle píše:
Popelka se hlásí. Našemu GMovi mohlo být kolem dvaceti. Nedovolil mi houserule kvůli krollovi kouzelníkovi.


A máš pocit, že tenhle GM si ve třiceti řekl "Ha! Teď už vím, jak na to!" a začal zuřivě houserulovat?
Autorská citace #97
3.2.2017 15:45 - LokiB
Šaman píše:
Ve Fate ani není potřeba dávat aspekt "nejlepší šermíř v okolí", navíc jako PJ bych tyhle srovnávací aspekty ani neschválil. Místo toho bych doporučil "zkušený šermíř", nebo třeba "vítěz arény".


no jo, to bys pak třeba u hráčky, která si přesně takovou postavu představila, narazil, že ji neumožňuješ hrát to, co chtěla.

Šaman píše:
Ale stačí si udělat postavu:
- koncept: Drsný lovec odměn bez smyslu pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho nepředám spravedlnosti.
- Zkušený šermíř.
- Veterán z bitvy u Breny.
- "Vždycky vím, kde mi za něj dají nejvíc."


jenže tenhle popis vůbec nevyjadřuje nic o síle postavy. je to do divadelní hry fajn, ale powerplayer z toho bude zoufalý, protože nijak nepozná, jestli je horší nebo lepší než postava:

- koncept: Měkký lovec odměn se smyslem pro humor.
- problém: <hlavní záporák> mi zabil ženu, nepřestanu dokud ho vlastnoručně neoddělám.
- absolvent školy šermu.
- hrnu se do každé bitky
- "Co ulovím, neprodám!"

čili tou eliminací srovnání říkáš, že powerplayer má smůlu a systém pro něj není. nemá se podle čeho orientovat

spousta hráčů má možnost srovnání rádo, nejen kvůli powerplayingu, ale aby si líp zasadili postavu do daného světa. Jsem mistr světa v běhu? nebo na něj teprve aspiruju? kolik tak může být lepších běžců než já?
Autorská citace #98
3.2.2017 16:41 - sirien
Hunter píše:
Zadny system vas nenuti powerplayovat

Hráls někdy DnD 4e?

LokiB píše:
to bys pak třeba u hráčky, která si přesně takovou postavu představila, narazil, že ji neumožňuješ hrát to, co chtěla.

Asi jako když při hraní fantasy Yorkovi na jeho super-AI stardestroyer oznámim, že si splet njen systém, ale i setting a celej žánr a že jestli po tom touží, tak se na to vykašlem a místo hraní fantasy nebo Star Wars si má zkouknout aspoň první sezonu Andromedy a BSG a příští tejden se dohodnem, co že to vlastně budeme hrát.

Je "hrát postavu, co chceš" v rámci hry, která se hraje a pak je "hrát postavu, co chceš" co se nepotlako s tím, o čem ta hra má být.


Loki, Šaman: jestli toužíte powerplayovat ve Fate, tak probohy přestaňte kravit s aspektama a věnujte svou pozornost dovednostem a zejména trikům (nejspíš budete potřebovat něco trochu víc, než vanilla Fate, ale věřím, že si poradíte...)
Autorská citace #99
3.2.2017 16:43 - Šaman
LokiB píše:

On ale i ten tvůj lovec odměn bude silný. Jasně, není tu přímo nástroj na optimalizaci OP*, ale jde o to, že má několik aspektů na boj, takže může na jeden hod utratil až 4 body osudu (lovec odměn, škola šermu, hrne se do bitky a pokud je nepřítel napojený na záporáka, tak ho pohání ještě nenávist.)
Ten poslední, že co uloví, to neprodá, tak trochu nedává smysl - to by nebyl lovec odměn :)

Ve Fate se silná postava vytvoří právě jako specialista s více aspekty podporující její hlavní činnost, pak vysoké vhodné dovednosti (přístupy, staty, podle konkrétní aplikace pravidel) a ještě podpořené nějakými triky a specialitami.

Naproti tomu všeuměl, co umí od každého něco, dokáže jen málokdy přehodit opravdu vysoké obtížnosti.

A postava, která "vyplýtvá" aspekty na nějaké věci, které závisí víc na dějmistrovi, než na hráči ("má věštecké noční můry"), sice bude mít plnou ruku BO, ale bude mít problém je natlačit do jednoho klíčového hodu. Na druhou stranu stále může být kompetentní, konzistentní a zajímavá (opravdu se nebavím o zkriplených postavách - okolo té holčičky se může točit celý příběh).

Ale je pravda, že je jen tenká hranice mezi OP a specialistou.
A ani OP player ještě nemusí být munchkin.

--
* Když už se tu uváděl onen dračák - alchymista byl schopen na třetí úrovni dostat ebenovou hůlku, která, nabitá, byla lepší než elf kouzelník na třetí. A pokud byl v družině i kouzelník, který si vzal ďáblíka se svojí nepřekonatelnou obratností, tak v mezičasech mezi dobrodružstvím dokázal onu hůlku nabít opravdu silně. Navíc ďáblík se svoji teleportací, lehkou kuší a právě onou hůlkou (a svými dvěma? vlastními kouzly) byl na třetí úrovni schopen sám sundat celou družinu. Total OP čistě kombinací věcí z pravidel.
9.2.2017 23:07 - Hunter
sirien píše:
Hráls někdy DnD 4e?


Hral. Uzil jsem si ho nejvic jako druid na asi tretim levlu. Mel jsem bandu skillu, byl totalne naprd v boji a nejvic jsem se vyzival v tom, ze se extremne casto menim do ruznych zvirat a komentuju, jak ty goblini chutnaj, ci popisoval svet pres pachy.
Ergo, nedelal jsem powerplayera = jde to...

Ad dablik, myslim, Samane, ze proto ve vyssich verzich dablik nemuze pouzivat jakekoliv zbrane. Na druhou stranu trik s ebenovou hulkou vyslovne zakazan stale neni a ano, je to dost OP :-) Presto, kouzelnikovo nejlepsi bojove kouzlo na nizkych urovnich byla vzdycky rychlost seslana na valecnika :-)

Sparkle píše:

Když kroll kouzelník má vždy pravděpodobnost na seslání kouzla max 60 % i kdyby se přetrhl, je to akorát imbecilní a frustrující.


Tady se ale dostavame do toho problemu setingu. Jestlize vsichni krollove jsou bandou tupych stvoreni, pak nedava moc smysl, ze jsi uber mag. Na druhou stranu nase spolecna kamaradka Bara takovou krolli kouzelnici hrala a byla spokojena. Zkratka to nestavis na tom, ze ti kazde kouzlo vyjde, nebo tak neco. Jestlize ti ma kazde kouzlo vyjit, muzes si vybrat snad kazdou ostatni rasu az na trpasliky. Nevim proc, ale jako diamantovy zastance trpasliku mam pocit, ze v Altaru proti nim neco meli... Asi Tolkienovy elfy...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.092242002487183 secREMOTE_IP: 34.234.83.135