Pravidla

ShadoWWW
22.8.2019 14:30
18.4.2020 11:44 - LokiB
sirien píše:
A FYI Vimes neni Sheriff, ale Commander


Škoda že když se nadchneš pro nějaké svoje slovo, tak přestáváš uvažovat a jen jedeš nerelevantní kampaň, která se míjí smyslem i účinkem :(

Netvrdil jsem, že Vimes je sheriff ... to mi podsouváš čistým diskusním faulem.
Říkal jsem, že se jeho FUNKCE v knize daleko více blíží šerifovi než drábovi. Čteš vůbec to, na co reaguješ, nebo jen střílíš od boku?
Že Big Al dle funkce sheriffa ŠÉFOVAL významné části agendy poměrně velkého města, má z toho období jistě určitou pověst, má určitý majetek, postavení, konexe (což se může projevit i ve hře).
Něco, co by dráb nikdy neměl a mít nemohl.
Buď nemáš o tom slově v češtině žádné povědomí (což je smutné, ale omlouvá tě to), nebo ho ignoruješ.

Pro připomenutí ... Dráb = zastarale uniformovaný sluha vykonávající úřední nařízení nebo pěší voják.
Jasně, s mitrilovou košilí ...

Ne, to fakt není sheriff. A nejedná se o pedantství na historickou přesnost (která je pro DND irelevantní), ale o význam toho slova, jak v češtině funguje, který se prostě zásadně míjí s tou pozicí, kterou Big Al dle popisu měl.

Jestli má být argument "dneska nikdo stejně neví, co to dráb znamená, tak to můžeme použít jak chceme", je to dle mého smutný nonsense.
To pak klidně můžeš říkat i Darth Vaderovi, že je to Dráb Impéria, vsjó ravnó. (a protože už předpokládám na základě minulé reakce s Vimesem tvou odpověď - ne, neříkám tím, že Darth Vader byl Sheriff :))

Jedno blbý slovo a kolik zábavy to přinese :)
18.4.2020 20:04 - sirien
Loki: zcela míjíš mojí pointu. "Skutečné", původní, "staré" významy slov jsou naprosto nezajímavý, když je dneska zná už jen pár lidí zapálených do lingvistiky nebo reálií daného období. Mnohem důležitější je, co si pod daným slovem kdo dneska intuitivně představí, nebo co si pod ním představit dokáže.

Slova prostě posouvají a mění své významy a užití. A tohle je přesně to, jak k tomu dochází - přesný význam se začne vytrácet, slovo začne být používáno volněji nebo v odlišném kontextu. A je to přirozený proces, kterému nemá smysl se vzpírat, ale lze se s ním svézt.

Typicky - předpokládám, že bys neřekl, že při vaření občas šukáš v kuchyni. A když napíšu, že Cercei je děvka, tak si to nebudeš zkoušet vykládat jako že jí považuju za mladou dívku.


Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná. Pocitově si pod ním dokáží představit to, co navrhuju. Legit. Část lidí ten původní význam zná, ale nemají ho zvnitřněný - je to taková ta "znalost něčeho". Nedělá jim problém ten mnou předložený posun přijmout. Legit. A pak tu je minimum co ten význam znají a sou to puntičkářský konzervativci, co budou prostě trvat na tom, že dráb neznanemá zmocněnou osobu, ale jen nízkého vykonavatele. Bohužel pro vás, většině ostatních je to jedno a to slovo je dneska mrtvé, takže ho lze v případě potřeby oživit v trochu jiné podobě (významu).


tj. ano, máš fakticky pravdu, že ten význam BYL jiný. A vůbec na tom nezáleží, protože dneska na tom nikomu nesejde a klidně to lze použít tak, jak navrhuju. A roky herní praxe WoDčka to potvrzují.
18.4.2020 23:27 - Markus
Takže jsem si udělal výzkum :D

Ekvivalentem šerifa je u nás víceméně purkrabí.* Případně kastelán, jak už tady padlo, ale to slovo už má posunutý význam, a je tedy pro tenhle účel nepoužitelné.

(*Burggraf, borec sídlící na hradě; nikoli však Purkmistr, což je Bürgermeister, tedy starosta, tedy rychtář, borec sídlící ve městě, na radnici, na rychtě.)

Nadějně se jeví i maršálek, ale ten má příliš vojenské konotace.

Po zralé úvaze shledávám, že dráb je spíš synonymem biřiče, a tudíž nepoužitelný.

To všechno samozřejmě nebere v potaz to, že zrovna tady má být dobrodružství laděné do westernova, takže šerif se hodí (byť osobně mi westernové ladění ve středověkém fantasy přijde dost WTF). Purkrabí by ale mohl být vhodný překlad pro fantasy hry, které se drží evropského středověku a na rozdíl od Forgotten Realms do něj netahají kovboje.

EDIT: Ti, kdo upřednosťnují románský základ před germánským, můžou dát přednost slovu prefekt.
19.4.2020 11:26 - GOLEM
Samozřejmě se připojím k Herdymu. Asi nemá až tak smysl tu slovíčkařit i když chápu Váš smysl... Má-li nějaká práce smysl, má smysl udělat ji dobře. Nemá-li smysl, dejte ji Rimmerovi...
Ale když se ohlédnu zpět o cca 20 let na AD&D a německý oficiální překlad co mi vozil otec když jsem s "a-d&D" začínal a nedávno ho prolistoval tak na to , že to u nás překládá jen parta nadšenců ve svém volném čase a bere za to maximálně díky je ta kvalita na profesionální úrovni.
20.4.2020 08:05 - Jerson
sirien píše:
Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná. Pocitově si pod ním dokáží představit to, co navrhuju. Legit. Část lidí ten původní význam zná, ale nemají ho zvnitřněný - je to taková ta "znalost něčeho". Nedělá jim problém ten mnou předložený posun přijmout. Legit. A pak tu je minimum co ten význam znají a sou to puntičkářský konzervativci, co budou prostě trvat na tom, že dráb neznanemá zmocněnou osobu, ale jen nízkého vykonavatele. Bohužel pro vás, většině ostatních je to jedno a to slovo je dneska mrtvé, takže ho lze v případě potřeby oživit v trochu jiné podobě (významu).


Protože mě to zajímalo, tak jsem se zeptal - níže jsou názory náhodně sebraných lidí ve věku od 13 do 50 let z několika různých a různě volných skupin:

lidé z RPG skupiny píše:


  • Drab byl jako strazny, policie chcete li... Nebo to je alespoň moje představa, dával lidi do vězení :D
  • (Jarik) Strážník - obecní (ekvivalent dnešní městské policie).
    Asi bych to zařadil do 15-19.stol. Ale to pro mne při té asociaci není důležité. Důležité je, že to je zástupce práva - podléhající místnímu správci (nikoliv panovníkovi/vládě/…)
  • dráb byl něco jako strážnik, policista
  • Já si drába představuju jako strážníka v době od nějakého 16-19 století.
  • Strážník?
  • pochop - představuju si "policistu", ale samozřejmě ve středověkém podání, takže "pomáhat a chránit" se vztahuje výlučně na feudála.
  • nebyl dráb spíš ten člověk co stál nad nevolníky s bičem? XD
  • Urednik zastupujici vrchnost, ktery hlavne hlida, ze poddani plni pridelene ukoly. Nejspis i s pravomoci je fyzicky prinutit. Hlavne se mi to poji s dobou nevolnictvi, ne se stredovekem.
  • Drába si představuju jako vykonávatele práva ve vesnici či lénu, ale spíš než strážný hlídající zákon figuruje u mě v hlavě jako vymahač daní, roboty a poslušnosti k vrchnosti. Jako hlavní práci drába tak v hlavě vidim jak nahání nevolníky ze vsi aby pánu sklidili obilí, vykopali studnu nebo opravili cestu.
  • Mestsky strazny odpovedny za chod satlavy.
  • Drábové byli drsnější stráže. Normálně bývali ve vězeních a všem, co se okolo toho motalo. Mohli ale fungovat i k zastrašování
  • Nevím


lidé mimo RPG píše:

  • něco jako policajt
  • drab byl výběrčí daní v pohádce Pysna princezna
  • Výběrčí daní
  • Dráb je něco jako vymahač dluhů, ne? Takový policajt a exekutor v jednom
  • dozorce
  • Nemám představu


Pro lepší přehlednost jsem názory seskupil podle převládající představy na strážníky, poháněče nevolníků, žálářníky, výběrčí daní. Nejde o reprezentativní vzorek, ale nějaký rozdíl v chápání v RPG komunitě a mimo ni určitě bude.

Každopádně něco jako policajt-strážník uvedlo 7 lidí, 4 lidé říkají dozorce nevolníků, 2 lidé žalářník, 3 lidé výběrčí/vymahač daní, 2 nemají představu. Během týdne budu mít možná další 10 - 20 názorů. Vynechal jsem názory dvou lidí, kteří je sem (možná) napíšou samo za sebe.

Osobně bych drába a šerifa - ať pojmenování, nebo funkce - na základě tohoto malého průzkumu nezaměňoval, i když bych se mohl zeptat i na vnímání "šerifa" a případné rozdíly.
20.4.2020 08:28 - Log 1=0
Jestli to budeš doplňovat, můžeš přidat i rychtáře, purkrabího a rychtáře.
20.4.2020 11:19 - sirien
Jerson: no mě to přijde dokonale co sem tvrdil. Valná většina si to spojí s nějakou formou vymáhání pořádku/povinností (občas, ale ne nutně i práva) (což je správně) aniž by měla nějakou konkrétní představu (natož vědomost) kdo to byl přesně (hierarchií, autonomií...). Tzn klidně lze použít ve volném významu a valná většina to nebude mít problém přijmout (což koresponduje s herní zkušeností z toho WoD), takže to je naprosto legit.
20.4.2020 11:46 - Jerson
Siriene, nevím zda lze zkušenost s WoD, ve které jsou některé termíny používány posunutě pro posunutý moderní svět použít na fantasy pseudostředověk, a hlavně jako záměnu se slovem Šerif. Pokud to na základě tohoto průzkumu můžeš tvrdit, tak asi udělám pokračování, kdy se lidí zeptám, zda by byl tenhle termín zaměnitelný - nebo spíše sepsat pravomoci a odpovědnost, které má v tomto settingu šerif, a zeptat se lidí, zda by jim k člověku s těmito pravomocemi sedělo slovo dráb.
20.4.2020 11:56 - sirien
Jerson: jak se v tomhle liší posunutý moderní svět od pseudohistorie?

Jinak já taky netvrdím že to má být nějak univerzální klíč. Třeba pro anglosaské prostředí bych ho fakt nepoužil. Ale mnohde kde by mi sheriff přišel rušivý bude dráb fungovat. Na některých místech se zas možná bude hodit něco jiného.

Btw se lidí ptej jak je libo ale už sis mohl všimnout že tyhle Tvé ad hoc "průzkumy" obecně moc za argument neberu (malý vzorek, x různých typů bias...)
20.4.2020 13:10 - Jerson
sirien píše:
jak se v tomhle liší posunutý moderní svět od pseudohistorie?

Tak, že je možné vzít historický termín a použít ho v moderním světě v novém významu, protože je to často snazší než vymýšlet nové slovo. Všichni ví, že to není náš svět, ani to nemá být náš svět, a takové slovo je tam vneseno "uměle". Takže nevadí, že upíři používají slovo jinak než běžní civilové před pár stoletími.

V pseudohistorickém settingu se část hráčů snaží o reálnou historii opřít, zejména pokud jde o prvyk, které jsou z té reálné historie nějakým způsobem přebírané. Takže nelze jen tak jednoduše vzít nějaký termín, třeba "vladyka", a naroubovat ho na nějakou funkci, třeba "policajt", protože v části hráčů se bude bít znalost různých konotací onoho slova s novým významem.

Takže můžeš s klidem prohlásit "(novodobí) upíři mají "vladyky", což je jakýsi ekvivalent policajta mezi upíra" a všichni hráči to vezmou jako fakt, se kterým nemá smysl se přít, protože jeho vyvracování nelze opřít o žádné historické a faktografické údaje.
A stejně tak můžeš místo vladyky použít jiné slovo

sirien píše:
Btw se lidí ptej jak je libo ale už sis mohl všimnout že tyhle Tvé ad hoc "průzkumy" obecně moc za argument neberu (malý vzorek, x různých typů bias...)

Ano, všiml jsem si, že dáváš přednost argumentování svým okruhem známých případně tebou vedených či hraných her před alespoň trošku nezávislým sběrem názorů.

Na druhou stranu mě tohle téma ani moc nezajímá, jen jsem ze zvědavosti chtěl zjistit, jak je to s vnímáním významu slovo Dráb mezi lidmi.
20.4.2020 14:00 - sirien
Jerson: asi sem se nevyjádřil jasně. Moje chyba.

Nemyslel sem "pseudohistorii" ve smyslu doslovné pseudohistorie, ale ve smyslu "od středověku" (v tomhle případě, obecně prostě od reálné historie) odvozených prostředí. Typicky třeba takový Ravenloft je pro tuhle diskusi a slovo hezký příklad. Odvozený od slovanského středověku a realitou velmi inspirovaný, ale rozhodně ne realita. Význam slova "dráb" a postavení člověka, který tento úřad zastává, plave v neurčitu úplně stejně, jako dráb v moderní VtM Praze co stojí vedle pražského knížete.

Jinak si všimni, jak se Tvé příklady odklání a tím ztrácí validitu. Celá moje argumentace stojí na tom, že pocitově dnes slovo "dráb" asociuje nějakého formálního vymahatele, někoho kdo vynucuje pořádek, vůli vrchnosti, zákony atp., ale že detaily tohoto se už vytratily. Proto navrhuju používat tohle slovo tam, kde platí ten stále existující dojem, bez ohledu na historické detaily. Vladyka je pořád určitě vnímán jako nějaké šlechtické / exekutivní postavení, nikoliv jako vymahatel práva.

Jerson píše:
všiml jsem si, že dáváš přednost argumentování svým okruhem známých

Ve skutečnosti obvykle v obecných diskusích lidmi buď neargumentuju vůbec nebo to opírám o zkušenost která přesahuje můj vlastní okruh (např. co střetávám plošně na internetu, na conech atd. mimo vlastní sociální bublinu). Zatímco Ty neustále šermuješ tím koho osobně znáš nebo si potkal na FB. Ale to sme zpátky u toho co Ti vytýkám už roky a Ty to roky odmítáš přijmout, takže proč se nějak moc snažit znovu.
20.4.2020 14:09 - Markus
Velmi stručná teorie komunikace:

Jako autor/překladatel máš v hlavě nějakou představu a tvým cílem je, aby se podobná představa vykreslila v hlavě čtenáře. K tomu používáš slova. Efektivní/zdatné používání slov je takové, které v hlavě čtenáře vykreslí představu, jakou si zamýšlel. Pokud vykreslí jinou představu, než si chtěl (nebo čtenáře zmatou a nevykreslí žádnou), tak to děláš blbě.

Slova jsou svině. Je docela jedno, co je v jazyce "správně" a co "špatně", v konečném důsledku jde jenom o to, jestli ten význam předáš, jak si chtěl. Slova můžeš různě prasit, vymýšlet si nová, používat slova v jiných významech, a pokud to děláš tak, že to v hlavách čtenářů vykresluje žádoucí představy, tak to děláš dobře. Pokud jim to hází jiné představy, tak to děláš blbě.

Takže když někam napíšeš "dráb" a představuješ si přitom "důležitý královský úředník", zatímco někdo jiný si to přečte a představí si přitom "bezvýznamná guma s bičem v ruce", tak jsi to udělal blbě. To je celé jádro pudla.

Oproti tomu myslím třeba u "pukrabí" si lidi fakt představí "důležitý královský úředník". Bohužel si taky můžou představit "slovo velmi spjaté s česko-německým prostředím", což může být nežádoucí.

To je taky potíž slov jako "kastelán", jejichž "správný" význam dnes zůstává znám třeba historikům. Takže když já do překladu napíšu "kastelán" a myslím tím "správce panství, vymahatel zákonů a výběrčí daní", zatímco čtenář si pod tím představí "školník, ale na zámku", tak to slovo používám blbě. Což nic nemění na tom, že třeba v akademickém kontextu by to slovo mohlo být žádoucí, protože čtenář-historik by si před ním představil přesně to, co chci.

Komunikace je těžká, psaní je těžké, ale vždy při něm musíš pracovat s představou nějakého idealizovaného čtenáře a zamýšlet se nad tím, jestli tvoje slova a formulace vykreslí v jeho hlavě žádoucí významy. Pokud o idealizovaném čtenáři neuvažuješ, těžko tvoje komunikace bude efektivní.
20.4.2020 14:10 - LokiB
Tak hlavně celý dráb upadne na hubu v případě, že to nebude šerif na odpočinku (jako v tomhle dobrodružství), co se hrabe v kravincích, ale aktivní šerif města s několika tisíci obyvatel (třeba aktuální šerif z Triboaru, který bude velet třeba stovce ozbrojenců (nebo 20, nebo 5, ať si představí počet ozbrojenců práva pro město s 2500 obyvatel ve fantasy pseudohistorickém světě každý jak chce), a ty mu budeš říkat "dráb". A jeho zástupci budeš říkat zástupce drába. a těm ozbrojencům, městský hlídce budeš říkat jak? Taky drábové.
A budeš se potutelně usmívat, když se z toho kdokoli, kdo to slovo zná, orosí :)

sirien píše:
Většina lidí přesný význam slova dráb dneska už prostě nezná


To sis (s)prostě vymyslel ... takový argument snad ani nemůžeš myslet vážně :) Budu dělat, že jsem ho neviděl.

sirien píše:
A roky herní praxe WoDčka to potvrzují.


Dobře, tady je chyba na mé straně, že jsem nepochopil, co ty roky herní praxe potvrzují ... že v pseudohistorickém fantasy světě je dráb vhodný překlad pro sheriff? Ok, to nedokážu rozporovat, nemám roky herní praxe WoD.

Ale mám ve své sociální bublině kolem sebe stovky lidí v rozpětí 10 - 70 let ... všichni vědí, co a kdo to byl dráb.
20.4.2020 14:20 - sirien
Markus: díky, přesně. Spor je nicméně o to, že já tvrdim, že si čtenář "gumu s bičem" nepředstaví. Nepředstaví si totiž nic podobně specifického, protože povědomí o významu toho slova / úřadu se natolik vytratilo, že to u většiny populace vyvolá jen obecný dojem a zbytek bude na pohodu doplněn kontextem.


Loki: Zástupcům drába budu řikat třeba drábovi pochopové a městské hlídce budu říkat hlídka.

Tenhle demagogický obrat podle vzoru: "A X budeš říkat jak? Nadhozený nesmysl - vidíš, je to nesmysl" fakt moc nefunguje - jak je zřejmé hned, co položku podsouvaného nesmyslu nahradíš něčím smysluplnějším.

Ten argument, že většina lidí význam toho slova nezná a proto tento význam už v živém jazyce neexistuje a lze ho zaměnit rozhodně vážně myslim a stojim si za nim. Pokud se chceš tvářit, žes ho neviděl, pak maximálně protože na něj nemáš validní odpověď ;)

LokiB píše:
Ale mám ve své sociální bublině kolem sebe stovky lidí v rozpětí 10 - 70 let ... všichni vědí, co a kdo to byl dráb.

Seš si jistej?
Vědí to přesně?
Mají to tak zvnitřněné, aby jim vadilo, když se ten význam posune?

(Nejsi, protože ses neptal, nevědí, protože to většina neví, nemají, protože většina nemá... leda by se Tvoje bublina skládala z katedry historie FF UK)
20.4.2020 14:20 - Markus
Slovníkové významy slov jsou druhotné, hlavní je nějaká živá představa lidí, co slovo znamená.

Slovníky jsou užitečné, když tu živou představu vůbec nemáš, takže nahlídneš do slovníku a zjistíš, jaké významy to slovo má. Nebo naopak živou představu máš, ale potřebuješ zjistit, co to slovo znamená přesněji. Nebo píšeš pro velmi specifické publikum, třeba expertů historiků nebo fyziků, kteří mají na termíny jiné nároky než běžná populace, a potřebuješ mít jistotu, že ty termíny budeš používat správně.

Pro obecné použití je ale dobře to, co dělá Jerson. Pracuje s představou idealizovaného čtenáře, a aby měl jistotu, zeptá se ve víceméně cílové skupině (hráči RPG), jaké významy jim slovo hází.

To, co děláš ty, Siriene, je spíš špatně. Nezajímá tě idealizovaný čtenář, zajímá tě, jak to myslíš ty, ale to je z hlediska efektivity komunikace bezpředmětné. Je jedno, jak jsi to myslel! Důležité je jenom to, jak to pochopí ostatní.
20.4.2020 14:26 - sirien
Markus: idealizovaný čtenář mě fakt netrápí, to máš pravdu. Zajímá mě, jak to pochopí reálný čtenář, resp. většina reálného čtenářstva. A když vidim, že to slovo už dávno ztratilo svoje jemnější nuance a většina čtenářstva (btw. i jak ukazuje Jersonova anketa - ne, že by byla nějak reprezentativní) si pod ním představí jen cosi neurčitého z dané kategorie, tak nevidím problém v tom to slovo použít v jakékoliv "pozici" uvnitř této kategorie, i kdyby byla jiná, než je ta historicky správná.

Btw. o tom jak se vyvíjí jazyk a slovníkové výklady a jak se tyto mění prostě s tím, jak s jazykem nakládá "vulgární většina" jak co do gramatiky, tak co do významnového obsahu viz třeba tenhle krásnej talk.
20.4.2020 14:36 - Log 1=0
Já mám právě pocit, že většina lidí má hodně vágní představu, kdo byl dráb, ale že součástí té představy je i to, že je na žebříčku dole. Přeložit sheriff jako dráb je dost mimo, jako dejme tomu velitel drábů je naprosto OK.
20.4.2020 14:38 - Šaman
Imho většina lidí co hraje pseudostředověký dračák to slovo znát bude. Nejspíš nepřesně, ale v takovém nějakém rozsahu jako psal Jerson. Já tuším že to byl nějaký žalářník/správce šatlavy/chlápek řešící právo. Nad ním bych řekl že je rychtář. (Středověk jsem nikdy nestudoval, je to pocit asi z knížek a návštěv hradů.)

Dělat z drába nějakého správce by mi přišlo při čtení divné. Plus je tu faktor toho, že popsat tento význam dobře znamená, že se čtenář něco naučil, což beru jako plus.
20.4.2020 14:49 - sirien
Šaman: většina hráčů hrajících "pseudostředověký dračák" se o středověk reálně vůbec nezajímá a nebude to znát víc, než kdokoliv jinej.

Že "se někdo něco naučí" je dost diskutabilní motivace. Zaprvé si nejsem moc jistej jestli je dobré se vůbec stavět do pozice že si od toho abys čtenáře něco učil (dobře, bez eufemismů - myslim, že neni). Zadruhé ta představa že tu je něco k naučení vychází z toho že to slovo má nějaký živý hodnotný význam. Což IMO moc nemá.


Log: Já myslim, že se pleteš. Já bych třeba drába jen tak intuitivně zařadil na žebříčku někam doprostřed. Ale můžeš si na to udělat průzkum - dej škálu 0 (vyobcovanej loser bez práva na cokoliv) a 10 (místní vladař - kníže / hrabě...) a nech lidi ať zařaděj drába. A šerifa. A rychtáře. Samozřejmě, aby to mělo smysl, tak je potřeba distribuovat do širší skupiny než "moji kamarádi" a mít n>100.
20.4.2020 15:00 - LokiB
sirien: nechápu, kde se v tobě bere ta představa, že zcela prostý a obyčejný člověk v ČR neví, jaký je význam slova dráb.

upnul ses k této tezi a s ní se snažíš podpírat logiku drába ... ale je tak strašně na vodě a vycucaná z prstu, až to z ní úplně stříká :)

(leda že by se tvoje bublina skládala převážně z lidí bez sebemenšího rozhledu a znalostí)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.090380907058716 secREMOTE_IP: 34.204.196.206