Pravidla

Lethrendis
19.1.2020 18:27
Autorská citace #41
20.1.2020 10:52 - Lethrendis
Krčím rameny, pokud chce někdo překlápět SR lore do jiných pravidel, hodně štěstí s tím.

Já osobně se domnívám, že pravidla SR6 jsou akorátní pro to, jak se Shadowrun hraje a může hrát. Osobně moc pro avantgardu nehořím, klasické pojetí mi vůbec nevadí. A protože jsou průkopníky dice-poolu, zůstanou u toho navěky. Taky mi to nevadí.

Už 5E měla sjednocené mechaniky a byla docela přehledná (alespoň podle mě), nicméně stejně jako předchozí edice, základní systém byl zahlcen kvanty situačních modifikátorů, výjimek a výjimek z výjimek. Tohle 6E řeší, Hrana opravdu systém výrazně odlehčuje, na základní kostky mají vliv pouze takové věci, které bonusují/postihují s delším trváním. Všechny ostatní věci, které vytvářely v 5E složitou změť modifikátorů, jsou pryč.

Hardy (šéfvývojář) napsal, že při vytváření každých pravidel SR jsou vždy mezi dvěma limitními požadavky. Aby to bylo co nejjednodušší, ale zároveň aby to bylo maximálně taktické. Takže vydali Shadowrun Anarchy a zjednodušili základní pravidla. Ten kompromis v nich je podle mě obstojný.
Autorská citace #42
20.1.2020 12:12 - Gurney
Ten překlad je naprosto skvělý a že jsou tam zapracovaná errata boží. Velká poklona.

Corny píše:
Docela se těším na pěkný tématický hack.

Nechci tím zamořovat tuhle diskuzi, ale hacky už existují, podrobnosti zde.
Autorská citace #43
20.1.2020 12:29 - sirien
Lethrendis píše:
Já osobně se domnívám, že pravidla SR6 jsou akorátní pro to, jak se Shadowrun hraje a může hrát.

SR6 (2, 3, 4, 5...) sou ideální pro jeden konkrétní herní styl, kterým lze Shadowrun pojmout (a ano, důležité zmínit - pro který byl Shadowrun původně napsán, takže to určitě neni kritika, spíš naopak) a to je gamistický power-play / tactician / (butt-kicking) gun-porno ve kterym střídáš pasáže příběhový intenzivní akce ("runu") s pasážema meta-game gamistickejch orgií (kombení nad výbavou, zbraněma, kouzlama a ohniskama, karmenim (jako expení, ale od slova karma) atd.

A kdyby to bylo jen o tom vyhraněnym hernim stylu a pravidlech, tak by to tak taky zůstalo.

Jenže Shadowrun nejsou ani zdaleka jen ta pravidla - je to i celej ten setting. Kterej sice vzniknul jako děsnej mišmaš stylem "naházíme tam všechno, s magií to bude větší kombení a rule of cool and shits", ale jako zázrakem z toho vzešel fakt dobrej mix, kterej oslovil i hromadu lidí, který gun-porno moc nebere; a natáhnul fakt různorodou směsku od lidí které zajímala ta společenská rovina SR (kde se tvrdej dystopicky korporátní kyberpunk střetává s podivně optimistickou magií implikovanou (anti)utopií, resp. cesty k ní), dost lidí které zaujal koncept futuristické fantasy a celé té vcelku unikátně Shadowrunové estetiky (elf co neni mág v róbě, ale má v uších sluchátka, u pasu pětačtyřicítku a přijede v italskym sporťáku? WOW!)

A protože Shadowrun byl unikátní výtvor jak pravidlově tak settingem, tak ten setting a pravidla šly ruku v ruce - tzn. kdo chtěl hrát SR z jakýhokoliv důvodu ho šel hrát podle těch jedněch pravidel - a to i v případě, že patřil k těm dalším skupinám, který o to samotný gun-porno vlastně nijak nestály. A zatímco v minulosti nebylo moc jinejch systémů, na který by šlo přeskočit a který by se nějak extra hodily, tak to nikdo moc nedělal. Dneska ty možnosti ale sou, takže dost těch lidí co k Shadowrunu netáhnou taktický orgie s gun-pornem dost možná radši šáhne po jinym systému. Což samo o sobě neni nutně špatná vizitka toho systému - jak sem psal vejš, ten systém je určenej pro taktický orgie s gun-pornem.


Tzn. co chci říct je, že z Tvého výroku je platná zhruba polovina. Ano, SR2-6 sou určitě vhodné pro to, jak se ten systém hraje jeho fanoušky s herním stylem, pro který je určen. Nicméně rozhodně není pravda, že by se ten systém hodil pro to, jak se Shadowrun hrát může - spíš naopak; sice nejspíš postihuje dominantní herní styl, ale okolo něj sou hráči SR s celou paletou jiných stylů, pro které se až tak moc nehodí.


EDIT: nicméně i tyhle lidi co šáhnou po jiném systému budou určitě těžit z toho, že existuje překlad toho základního systému, protože a) to je prostě další přiložení pod kotel Shadowrunu obecně (a že to vcelku potřeboval...) a b) i když hraješ podle jiného systému, tak neni na škodu mít k ruce tu originální příručku s popisem světa a všech těch zbraní a kouzel a dalších věcí (a s obrázkama atd.) /EDIT



Lethrendis píše:
Hardy (šéfvývojář) napsal, že při vytváření každých pravidel SR jsou vždy mezi dvěma limitními požadavky. Aby to bylo co nejjednodušší, ale zároveň aby to bylo maximálně taktické.

njn. A to je přesně to, co mnozí kritizují. Ono totiž tohle je designové myšlení devadesátek, který je dávno přežitý.¨

Quentin tu nedávno postoval video o rozdílu mezi hloubkou a šířkou designu. Představa, že hloubka (taktická bohatost) a šířka (složitost pravidel) jdou nutně proti sobě a je potřeba dělat kompromisy... je prostě falešný dilema.

Když někdo píše, že design SR neni moderní, tak Ty v tom ihned zjevně vidíš nějakou touhu po "avantgardě" a ihned odskok k nějakým indie systémům atp. - jenže co se tím obvykle myslí je prostě že to neni moderní - klidně můžeš mít dicepool systém co vypadá na pohled tradičně, ale přitom to je kvalitní moderní hra.

Jako příklad si vem DnD 5e - velmi konzervativně tradiční hra, ale s moderním designem. Ty nuance sou na pohled možná tak jemné, že si jich těžko všimneš, ale ve skutečnosti dělají hrozný rozdíl.
Autorská citace #44
20.1.2020 13:55 - Lethrendis
Siriene, já nijak zvlášť nerozporuju to, co říkáš. Jenom je třeba uvědomit si, že SR není nová hra, nepopsaný list. Vedle fantastického světa, který má rád kdekdo, je zde i nějaká řekněme filozofie pravidel, kterou ale dost současných hráčů přijalo. V těch měsících před vydáním 6E se opravdu minimálně stovky hráčů na SR fóru obávaly, že to autoři překopou moc. Za těchto podmínek je těžké někoho plně uspokojit. A pokud určitá část hráčů má ráda to "gun porno", jak to tu píšete, pak jim ho těžko můžou upřít.

Pak se objeví na Redditu objeví zneuznaný tester s osobní záští a napíše, jak má strašně SR rád, ale nehrajeho ho, protože to autoři podělali, protože to šlo udělat jinak. Jistě to šlo udělat jinak, souhlas. A nato začnou moudré hlavy taky přikyvovat, jako že mají SR také rády, ale nehrajou ho, protože...

Honit tyhle zajíce po lese a snažit se je uspokojit bych autorům a manažerům CGL fakt nedoporučoval.

A ohledně hloubky a šířky, tak ano, jistě, pravidla by šly udělat jednoduchá a abstraktní, aby pokryly většinu situací několika agregovanými hodnotami à la Fate a celý crunch zkrátit na pár desítek stránek. Jenže právě tohle si fakt hromada lidí nepřeje.

Já napsal v té recenzi "tradiční klasická hra s pár moderními prvky". To, myslím, sedí.
Autorská citace #45
20.1.2020 13:57 - Corny
Bych možná i dodal, že hodně často je při vytváření nových edic nějaké hry podstatné i to, že jakákoliv větší změna riskuje, že hodně vytočí zaryté fanoušky. Pro hry jako SR nebo DnD asi nikdy neudělají moc radikální posun, aby jim to jejich hráčská základna neomlátila o hlavu (ať už by to byl posun sebepozitivnější).
Autorská citace #46
20.1.2020 13:57 - LokiB
sirien píše:
dyž někdo píše, že design SR neni moderní, tak Ty v tom ihned zjevně vidíš nějakou touhu po "avantgardě" a ihned odskok k nějakým indie systémům atp. - jenže co se tím obvykle myslí je prostě že to neni moderní - klidně můžeš mít dicepool systém co vypadá na pohled tradičně, ale přitom to je kvalitní moderní hra.


A je z tvého pohledu to, že systém není moderní, zásadní problém? ptám se věcně, protože by mě to zajímalo, jestli už pro některé hráče systémy, které neobsahují moderní designové prvky a jsou tedy "nemoderní", tak jestli to rovnou padá i do škatulky "nedobré".
Autorská citace #47
20.1.2020 14:01 - Lethrendis
Souhlas, Corny.

Hlavní rozdíl mezi 5E a 6E je předělaná Hrana, která ale hru přeměňuje podstatným způsobem k lepšímu, řekl bych. A podle reakcí hráčů (kteří to fakt hrají, ehm) to lidé přijali.
Autorská citace #48
20.1.2020 14:01 - hulka
Pěkná práce. Ale budeš to mít těžký. Jako Sysifos. Nedávno vydali CRB SR6 1-20.
Tj. něco jako nové errata.
Pokud chceš mohu zaslat.
Autorská citace #49
20.1.2020 14:02 - Lethrendis
Je tam errata August 2019 - ten hot-fix, jak to pojmenovali. Novou erratu také zapracuju.
Autorská citace #50
20.1.2020 14:08 - Corny
Lethrendis: On je jen občas problém, že někteří lidi nechtějí změnu proto, že jim "vyhovuje" to, jak ten systém vypadá teď, ale že si říkají, že když si to protrpěli oni, tak chtějí, aby to tak zůstalo (případně další trochu hloupý důvody) - ale samozřejmě nechci presumovat, že je jich většina nebo nějaká podstatná část...
Autorská citace #51
20.1.2020 14:09 - sirien
Lethrendis píše:
A ohledně hloubky a šířky, tak ano, jistě, pravidla by šly udělat jednoduchá a abstraktní, aby pokryly většinu situací několika agregovanými hodnotami à la Fate a celý crunch zkrátit na pár desítek stránek. Jenže právě tohle si fakt hromada lidí nepřeje.

Chjo.

Záměrně sem jako příklad moderního designu v tomhle směru uvedl DnD 5e, právě abych se vyhnul zjevně oblíbenému nepochopení / dezinterpretaci, že mluvím o nějaké abstrakci nebo snaze o minimalismus nebo tak něco. Ty za "moderní systém" pořád hledáš nějaké "alternativní". Což tak prostě není. Podívej se na to DnD - pořád konzervativní, pořád se specifickými mechanikami, ale srovnej 5e s dřívějšími edicemi a prostě uvidíš ten rozdíl.

Nikdo neříká, že by Shadowrun neměl být dicepool, nikdo neříká, že by Shadowrun neměl mít desítky stránek vybavení a výčtů zbraní s různými mechanickými vlastnostmi. A já bych se třeba s láskou vrátil k tomu, aby měl mechanicky rozlišený šamanismus od hermetismu (a to včetně souvisejících spirit atp.) Tohle všechno může dál vesele zůstat a přesto to jde udělat... elegantnějc.


Čímž ale nechci přímo hodnotit SR6e, protože jak píšu, sem jí ještě moc nenastudoval. Popravdě ve skutečnosti tam sou věci, které IMO jdou tím správným směrem - typicky třeba ochota shrnout všechny situační modifikátory do agregovaného Edge (btw. je trochu ironie a paradox, když na jednu stranu vyzdvihuješ Edge a na druhou stranu říkáš, že by se Ti nelíbilo kdyby Shadowrun používal abstraktní agregované hodnoty)
Autorská citace #52
20.1.2020 14:14 - Lethrendis
Corny, tak když někdo na fóru napíše, že chce zachovat tohle, tohle a tohle, jinak že se vztekne, usuzuju z toho, že to asi opravdu má rád :)

Jako jó, lidé jsou zvláštní a mají spousty zvláštních důvodů pro cokoliv.
Autorská citace #53
20.1.2020 14:17 - Aegnor
sirien píše:
Podívej se na to DnD - pořád konzervativní, pořád se specifickými mechanikami, ale srovnej 5e s dřívějšími edicemi a prostě uvidíš ten rozdíl.

Nebo třeba V5? To na mě taky působí dost moderně, ale se zachováním různých crunchy prvků.
Autorská citace #54
20.1.2020 14:19 - sirien
LokiB píše:
A je z tvého pohledu to, že systém není moderní, zásadní problém?

Definuj, co je zásadní problém.

Obvykle to znamená: "hej, v dnešní době s dnešníma znalostma designu to šlo udělat líp".

Ta hra může bejt samozřejmě pořád v pohodě hratelná - úplně stejně, jako je v pohodě hratelný když šáhneš po nějakejch pravidlech z osmdesátek/devadesátek. Hratelnej je Shadowrun 2e, oWoD 3e, ADnDčko... proč ne.

Jen prostě když uděláš dneska hru v podobnym stylu, tak tim hůř oslovíš současné hráče, co už znají hry co sou dělané jinak. Plus zklameš fanoušky, co očekávali, že se hra třeba zase posune a aktualizuje na moderní úroveň (tj. že SR6 bude pro fanoušky Shadowrunu to co byla DnD 5e pro fanoušky DnD).


Corny píše:
DnD asi nikdy neudělají moc radikální posun

Co je radikální posun?

Pokud to znamená "změníme úplně celou hru a její feeling", tak samozřejmě, že Ti to fanoušci omlátěj o hlavu.

Pokud to znamená "převoráme celej motor, ale tak, aby to moc neovlivnilo karosérii a aby zůstaly zachované oblíbené jízdní vlastnosti", tak v tom případě DnD 5e ve skutečnosti je hodně velkej skok dopředu - že to na první pohled není vidět je ve skutečnosti ukázka kvality, ale když to začneš pitvat do hloubky, tak to fakt uvidíš. (Třeba mě fascinuje, že co sem si všim většina lidí naprosto přehlídla - a přiznávám, z počátku i já - že 5e ve skutečnosti použivá spoustu mechanik ze 4e, které ve 4e patřily k těm nejnesnášenějším; přitom v 5e jsou naopak super-vychvalované a ve 3e a starších v podstatě nemají obdobu.)


Lethrendis píše:
Novou erratu také zapracuju.

...jestli tam je nějaká další zapomenutá tabulka...
Autorská citace #55
20.1.2020 14:22 - Lethrendis
Siriene, vždy jde něco udělat lépe, elegantněji.

A co se týče agregované Hrany, já napsal, že si abstrahované agregované hodnoty spousta lidí (ne já), nepřeje. Já osobně bych klidně ještě přidal v tom zjednodušování. Hrana, tak jak je udělaná nyní, se mi docela zamlouvá.
Autorská citace #56
20.1.2020 14:23 - sirien
Aegnor píše:
Nebo třeba V5? To na mě taky působí dost moderně, ale se zachováním různých crunchy prvků.

Na jednu stranu ano, V5 je pořád specifickej tradiční systm, o tom žádná - na druhou stranu porovnej jádro V5 s jádrem nWoD a tam je zrovna cítit značnej de-crunching. V podstatě V5 se cíleně zaměřila skutečně na podporu toho storytelling aspektu a to přímo a otevřeně na úkor gamistických prvků (které byly v nWoD trochu skryté, ale hodně, hodně rozsáhlé).

Nicméně ano, typově kdybys ve V5 zachoval nějaké nWoD aspekty typu rozsáhlej systém detailních meritů (kterej ve V5 naopak cíleně zařízli, ale jak říkám - kdysbys...) a detailní výpisy výbavy s různejma dílčíma specifickejma vlastnostma atp., tak by to sedělo.
Autorská citace #57
20.1.2020 14:52 - LokiB
sirien píše:
Definuj, co je zásadní problém.


Ok. Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.
Autorská citace #58
20.1.2020 14:56 - York
LokiB píše:
Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.


Čas od času mívám chuť si Shadowrun zase zahrát, ale vždycky mě to přejde kvůli pravidlům. Řekl bych, že to tvoji definici vcelku splňuje.
Autorská citace #59
20.1.2020 14:57 - Log 1=0
LokiB píše:
Ok. Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.

Pak nemodernost není zásadní problém.
Ale přijde mi to jako k*****y nízké kritérium.
Autorská citace #60
20.1.2020 15:15 - LokiB
Log 1=0 píše:
Pak nemodernost není zásadní problém.
Ale přijde mi to jako k*****y nízké kritérium.


Aha, tak mě néé. Pakliže nemám při hře pocit, že mi ta pravidla dost vadí, nebo jim zásadně nerozumím, resp. když před hrou nepřemýšlím, že bych to vůbec nehrál (což jsem měl naposledy u DrD a zavrhl jsem kvůli tomu Pána Prstenů), kvůli pravidlům, tak jsem celkem spokojený hráč :)

Ale je pravda, že v některých ohledech prostě nejsem tak náročný. I do Das Schwarze Auge bych byl schopen hrát, i když to není moc pohodlné, i to DrD jsem vydržel hrát, i Fate či Blades i Omega jsem odehrál zábavnou misi, jakkoli mně pravidla nepřišla tak úplně jako můj šálek čaje atd.

Jako na každých pravidlech, co jsem zatím hrál, najdu věci, které se mi líbí, i to, co mi tam moc nekonvenuje.
Takže moje kritérium je pro mě "zásadní problém" a není to pro mě nízké kritérium.

Shadowrun byl pro mě něco, o čem jsem tak trochu snil, že bych si rád zahrál, ale nebyli kolem lidi, kteří by o to stáli. Nebo ono by o to možná i stáli, ale museli by to vyzkoušet, což byl ten problém.

Zkusím překlad ukázat dětem na nějaké společné dovolené s kamarády, třeba je to chytne, když to nebude moc složité ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21681690216064 secREMOTE_IP: 3.234.245.125