Pravidla

Lethrendis
19.1.2020 18:27
Autorská citace #81
20.1.2020 17:37 - sirien
Lethrendis píše:
ta analogie s DrD 1.2 má jedinou chybku

moc nemá - já sem s ní nechtěl tvrdit nic moc o SR6, já sem s ní prostě odpovídal na Lokiho obecnou otázku k tématu moderního designu.

Uznávám, že s tím jak diskuse občas přeskakuje od SR6 pryč a pak k němu zase zpátky to mohlo působit nejasně.
Autorská citace #82
21.1.2020 07:22 - Jerson
Lethrendis píše:
To je otázka, Jersone?

Jen řečnická.
Když pak hru vedl bratr, určil, že všechny automatické zbraně jsou nelegální a všechny zdroje osekal na desetinu (nebo všechno 10× zdražil, to je jedno) a magii udělal elmi vzácnou, takže jsme na první misi šli skutečně jen s pistolemi. Ale zase se ukázalo, že na mého trolla bojového adepta v boji na blízko nemá vůbec nikdo, že se nedá bránit proti astrálnímu špehování a další potíže. V další hře (ve které jsem nebyl) jeden kamarád přivolal svůj gang motorkářů, kteří se - zcela logicky, alespoň tak to všichni podávali - začal navážet do auta další postavy, která na ně vytáhla zbraň, došlo k přestřelce, přijeli policajti a všechny zabásli za střílení na veřejnosti, čímž se hra zasekla.

Jako pokud o reálnější prostředí to nebyl vůbec špatný, ale pro 15letého GMma byla ta pravidla v daném směru opravdu nedostatečná. (Teď nemluvím o příhodách ze svého WTF článku, tam už to to někteří pojali vyloženě jako válku našich postav proti všem ostatním, protože pravidla pro tvorbu postav žádné bezpečnostní pojistky neměla (nebo jsme si jich nevšimli).

U 3e jsme se zasekli už u tvorby postav - opět dva hráči, kteří chtěli motorkáře, ale zase - vysílačky na odposlouchávání policajtů a s kódováním, samozřejmě všechno na maximálním dostupném hodnocení, a zbraně, atd ... a v pravidlech u tvorby postavy nebyl žádný způsob, jak v tom postavy omezit na rozumnou míru, takže po třech hodinách tvorby postav jsem to vzdal (měl jsem být GM).

Samotná nelegálnost nestačí, protože když si hráči ty kvéry nakoupí a dojde k potížím, tak je použijou bez ohledu na následky - alespoň ti se kterými jsem hrál tehdy (včetně mě).

Pokud šestka nastavuje nějakou úroveň nebezpečnosti postav a omezuje dostupné vybavení, tak je to rozhodně krok dopředu.
Autorská citace #83
21.1.2020 07:51 - Lethrendis
Sirien píše:
...jestli tam je nějaká další zapomenutá tabulka...


Nejprve stručná noticka na Siriena: Ta včera vydaná tabulka ještě není oficiální errata - je to seznam dalších změn (a v drtivé většině k lepšímu, řekl bych, odstraňují třeba ten bordel u adepta), o kterých zatím spekuluje errata team. A neboj se, tentokrát je to 6 stránek změn víceměné slov, někde vět. Už žádné tabulky :)
Autorská citace #84
21.1.2020 10:53 - Gurney
sirien píše:
nějaké specifické příručky byly. Kdo se k nim (u nás) dostal. (Podobně to bylo popsané v různých knížkách. Kdo je u nás četl.) Reálně to bylo popsané sem tam v nějakém adventure-booku (run-booku?), což už u nás někteří četli, ale nějak moc to tam rozvedené ani tak nebývalo.

Se obávám, že řešit dostupnost doplňujících příruček kdesi ve východní Evropě bylo v éře papírových knih dost mimo možnosti autorů, i kdyby je to náhodou zajímalo. Kromo toho je docela normální i dnes, že do základní příručky narveš jen nějaký pravidlový základ a něco málo o tom, jak je používat, a dál to pak rozvádíš až v doplňujících příručkách. A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc, neřeší v Core ani to málo, co SR.

Jerson: Kdysi bych se hádal, a možná i okomentoval, co si v těch pravidlech myslíš že je, a není ...a naopak. Ale tyhle tvoje námitky už čtu tak nejmíň potřetí, dokonce je tady diskuze, kde si někdo fakt dal práci s tím, aby vypíchnul, co jste dělali blbě (a tím "blbě" není myšlen jen extrémní munchkinismu a ignorování celého toho settingu a žánru, ale vyloženě tvrdých pravidel), ale je to ztráta času, stejně chyby neuznáš, ani u své začátečnické hry před dvaceti lety, a do roka a do dne stejně napíšeš tu samou blbost zas & znova.
Autorská citace #85
21.1.2020 11:15 - Aegnor
Gurney píše:
A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc, neřeší v Core ani to málo, co SR.

Uhm ... ani ne?
Máme Shadowrun, hru zaměřenou na skupinku nájemných zločinců, jejich jednotlivé akce a na konstantní boj se "zákonem" (rozuměj nejbohatší korporací v okolí).

A pak máme WoD, zaměřené na supernaturálně-hororové příběhy.

Jako já si myslím, že ten Shadowrun to potřebuje víc.
Autorská citace #86
21.1.2020 11:48 - Jerson
Gurney píše:
Ale tyhle tvoje námitky už čtu tak nejmíň potřetí, dokonce je tady diskuze, kde si někdo fakt dal práci s tím, aby vypíchnul, co jste dělali blbě (a tím "blbě" není myšlen jen extrémní munchkinismu a ignorování celého toho settingu a žánru, ale vyloženě tvrdých pravidel), ale je to ztráta času, stejně chyby neuznáš, ani u své začátečnické hry před dvaceti lety, a do roka a do dne stejně napíšeš tu samou blbost zas & znova.

Zkoušel jsem nějaké takové vysvětlení najít, ale nepodařilo se mi to. Možná nějaké vysvětlení bylo pro ony příhody z WTF momentů, čemuž bych klidně věřil, ale o potížích při pokusu hrát Shadowrun na tomto nižším levelu jsem psal možná poprvé a fakt si nejsem vědom toho, že by mi někdo vysvětlil, co jsme kde v pravidlech přehlédli.
Navíc jak to mohla být moje chyba, když jsem nikdy SR nevedl a vždycky ho hrál jen jako postava?

Ale pokud k tomu budeš přistupovat způsobem, že vysvětlení jsem dostal a neuznal chyby, a že bych je neuznal ani teď, když se na ně ptám, tak na těžko můžu něco napsat. Třeba mi je vysvětlí někdo jiný (a nejlépe v jiném tématu).
Autorská citace #87
21.1.2020 11:55 - York
Jerson píše:
o potížích při pokusu hrát Shadowrun na tomto nižším levelu jsem psal možná poprvé a fakt si nejsem vědom toho, že by mi někdo vysvětlil, co jsme kde v pravidlech přehlédli.


Nepřehlídli jste nic, na tohle pravidla nebyla nastavená. Z pravidel pro tvorbu postavy prostě lezly plně kompetentní top runneři (šestkovej stat znamenal world-class a čerstvě vytvořená postava typicky aspoň jednu šestku měla). Obdobně zdroje v řádu miliónu dolarů asi taky k low level pouličnímu stylu neseděj.

Řešil jsem to tehdy houserulem na menší počet bodů na tvorbu a limitem, co se při ní dá pořídit (zdroje max X, hodnocení dovedností max Y).
Autorská citace #88
21.1.2020 12:17 - Lethrendis
A co se týče Jersona + Yorka: Už od dvojky (možná i u 1E, nevím), mělo vybavení stat Dostupnost. V 6E je limit při tvorbě postavy 7, její definici najdeš na str. 244. V 6E je těch omezení daných dostupností vlastně méně - limit 7 umožňuje skoro všechno.

Je to kvůli hlavnímu podporovanému settingu - podle něj by měli mít runneři od začátku přístup k solidně nebezpečným věcem a být schopni parádní filmové akce. Na nejvyšším hodnocení (meťáci i víc jak 6) smějí mít na začátku 1 atribut.

V 5E (z 6E to vypadlo, předpokládám, že se to přesunulo do těch sourcebooků pro GM, co teď mají vyjít) byly různé návrhy na různě odlišené kampaně (vojenská, kriminální, pouliční a tak.) a tam se právě operovalo s omezováním Dostupnosti a tvorby postavy. Vlastně přesně to, co York houseruloval.

Aby postavy nerozvracely svět... to si musí GM ošéfovat právě těmi "měkčími" pravidly na legalitu a zóny, hodnocení a vybavení gruntů (řadových NPC) - pokud začnou postavy zlobit v nějaké bezpečnější zóně, bezpečnostní odpověď ve formě duchů a matrixových útoků dorazí v řádu sekund, těžce ozbrojené létající drony do minuty a SWAT teamy a podobné radosti podle okolností a zóny. Každopádně když to GM začne kupit, postavy takovému soustředěnému útoku nemají šanci odolat. SR má krásně propracovaný lore, jsou třeba popsané gulagy, které vede Lone Star v CAS. Ergo spravedlnost Šestého světa je rychlá, brutální a nespravedlivá. Lidská práva dostupná pouze majetným. Takže za kdejaký i mírný prohřešek typu nedovoleného ozbrojování hrozí samosoudce a do druhého dne 10 let nucených prací, kdy přes den makáš v lomu a v noci Tě jebou trollové. Brrrr....

Nicméně je také volitelné pravidlo, které umožňuje při tvorbě postav buď ještě posílit, nebo odrbat. Na pouliční úrovni máš snížené body úplně všeho, nejen zdrojů.
Autorská citace #89
21.1.2020 12:26 - York
BTW Jersone, tohle mi přijde natolik zjevný, že jsem si skoro říkal, jestli to myslíš vážně. Je to podobný, jako kdybys v DnD vytvořil postavy na desátý úrovni, poslal je do dobrodružství pro první úroveň a divil se, že je to nějak moc jednoduchý.
Autorská citace #90
21.1.2020 12:28 - Jerson
Lethrendis píše:
A co se týče Jersona + Yorka: Už od dvojky (možná i u 1E, nevím), mělo vybavení stat Dostupnost.

O něm jsem i psal - ale dostupnost se při tvorbě postavy nijak neřešila, ne? Prostě si hráči nabrali, co bylo běžně dostupné? Ale pokud někde v 2e najdeš větu, která to zakazuje, tak si rád dodatečně poučím - protože (navzdory Gurneymu) si myslím, že jsme ten SR fakt hráli špatně a naše hry mohly být mnohem lepší, kdybychom nemunchkinovali. Ale tomu jsem z pozice jednoho hráče nedokázal zabránit, naopak jsem se musel přizpůsobit, abych byl alespoň trošku co platný.

Jo, a ještě dodám, že jediný doplněk k SR, který jsem v té době viděl (v roce 1996) byl Katalog pouličního samuraje. Jinak vůbec nic.

York píše:
jsem si skoro říkal, jestli to myslíš vážně. Je to podobný, jako kdybys v DnD vytvořil postavy na desátý úrovni, poslal je do dobrodružství pro první úroveň a divil se, že je to nějak moc jednoduchý.

v SR právě nebyly úrovně a vedle sebe tam byly vzorové postavy jako indiánský válečník s lukem a kyberbřitvák. Jako hráč jsem si říkal, že se to asi těžko bude vyvažovat, ale myslel jsem si, že to jde. Bez ohledu na úrovně.
Autorská citace #91
21.1.2020 12:44 - Lethrendis
Tady pravidla nemám, ale pokud si pamatuju, tak už ve 2E byl limit při tvorbě 8, myslím? Ale nějaký byl, určitě.

Archetypy byly ve 2E hodně nevyrovnané. V tomhle už je 6E na míle dál, v základu jsou grunti rozsortovaní podle Profesionálního hodnocení. Elitní grunti zhruba od 6 už každý sám převyšuje počáteční postavy hráčů, ti desítkoví jsou tak zlí, že by dokázali ohrozit celý runnerský team. A jedou navíc ve skupinách.
Autorská citace #92
21.1.2020 12:46 - Jerson
Lethrendis píše:
Tady pravidla nemám, ale pokud si pamatuju, tak už ve 2E byl limit při tvorbě 8, myslím? Ale nějaký byl, určitě.

Pokud pravidla najdeš a podíváš se do nich, budu jen rád, když mi to odcituješ. (neměl jsem je prodávat, podíval bych se sám.)
Autorská citace #93
21.1.2020 13:57 - Lethrendis
Je to archeologie, ale podíval jsem se do pravidel. Při tvorbě postavy tam o dostupnosti není ani slovo, ale dále tam stojí, že max. hodnocení počátečního vybavení je 6.

Tak to jsme asi hráli hausrule, i když si na to nevzpomínám, my měli počáteční limit dostupnosti 8. Anebo to bylo pro 3E.

Jo a ještě bych napsal, že testy a dostupnosti byly ve starších edicích jinak konstruované.
Autorská citace #94
21.1.2020 14:41 - sirien
Gurney píše:
A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc

ve WoD na to nepotřebuješ pravidla, protože to tam je velmi silně dané implicitně settingem. WoD se odehrává na pozadí reálné současnosti, kterou všichni znají a chápou. Rozdíly existují pod povrchem a rámcově musí ctít "maškarádu" celého settingu.

Shadowrun se odehrává v militarizované žánrově odskočené verzi budoucnosti, kde jsou věci HODNĚ jinak už na první pohled a o běžná pravidla co znáš z reality se tudíž nelze opřít.
Autorská citace #95
21.1.2020 15:13 - York
sirien píše:
Shadowrun se odehrává v militarizované žánrově odskočené verzi budoucnosti, kde jsou věci HODNĚ jinak už na první pohled a o běžná pravidla co znáš z reality se tudíž nelze opřít.


Kéž by tohle byla pravda. Shadowrun je občas až nechutně realistickej (respektive původně to byl neuvěřitelně přesnej odhad toho, kam směřujeme), jen se je třeba dívat na správný místa na Zeměkouli.
Autorská citace #96
21.1.2020 15:23 - Jerson
Lethrendis píše:
podíval jsem se do pravidel. Při tvorbě postavy tam o dostupnosti není ani slovo, ale dále tam stojí, že max. hodnocení počátečního vybavení je 6.

Naše vybavení vyšší hodnocení než 6 nemělo, nicméně to nás snad ničem neomezovalo.

York píše:
Shadowrun je občas až nechutně realistickej (respektive původně to byl neuvěřitelně přesnej odhad toho, kam směřujeme), jen se je třeba dívat na správný místa na Zeměkouli.

Ve kterých částech byl realistický a kam je třeba se podívat? Asi bych neměl problém s příkladem korporací a různými nelegálními akcemi, které proti sobě provádí pomocí najatých nelegálních operativců, zejména pokud jde o kyberšpionáž, ale ty další prvky?
Autorská citace #97
21.1.2020 15:26 - Aegnor
Čínskej projekt "dobrého občana" je dost Shadowrunovskej. Třeba.
Autorská citace #98
21.1.2020 15:30 - sirien
Jerson píše:
Ve kterých částech byl realistický

York naráží na zdánlivou (?) inklinaci světa ke kyberpunkové společenské dystopii (sílící vliv a práva korporací, růst moci bohaté top minority, rozevírání socio-ekonomických nůžek, upozaďování práv jednotlivců zejm. v oblasti soukromí a pracovně-právního uspořádání, odtržení vládní moci od reálné odpovědnosti občanům...) - v různých částech světa (USA, Čína, EU...) lze vidět paralely k různým částem této dystopícké vize.

Shadowrun má v základu poměrně detailně vykreslenou historickou linii a domino událostí, rozhodnutí a společenských momentů, které vedly k tomu, že se svět dostal ze své podoby v '80s (kdy SR vznikl) do své podoby. Mezi fiktivními událostmi SR světa a událostmi v realitě (dnes už v naší minulosti) lze narýsovat linky paralel - jak moc jsou validní je do diskuse.

Obecně bych asi požádal, abyste si tuhle diskusi případně vzali jinam, např. na nedávno odkázaný prostor u sousedů, protože i když to možná vypadá, že by to mohla být diskuse k hernímu settingu, tak z mnohých dřívějších zkušeností mi je jasný, že v týhle diskusi neuplyne ani 5 postů a budete pokrk v hádce o reálnou politiku a společenské směřování posledních 20 let, což sem nepatří.
Autorská citace #99
21.1.2020 15:38 - York
sirien píše:
Obecně bych asi požádal, abyste si tuhle diskusi případně vzali jinam, např. na nedávno odkázaný prostor u sousedů, protože i když to možná vypadá, že by to být mohlo, tak z dřívějších zkušeností mi je jasný, že v týhle diskusi neuplyne ani 5 postů a budete pokrk v hádce o reálnou politiku a společenské směřování posledních 20 let, což sem nepatří.


To bys mohl stejně tak dobře říct "nebavte se o Shadowrunu". Shadowrun je tak zajímavej právě proto, že tak dobře reflektuje reálnou společnost.

edit: O událostech ale asi fakt mluvit nemusíme. Zajímavý je spíš chování korporací, myšlení lidí, pronikání technologií do života a podobně. Třeba takový věci, jako že SIN (system identification number) a obecně centrální správa dat o občanech je koncept, ke kterýmu nevyhnutelně směřujeme a realita to ještě není v podstatě jen díky neschopnosti potitiků. Nebo třeba augmented reality - v době, kdy vyšel SR 4e, to byla čistá fantazie, dneska každodenní (augmentovaná :-)) realita. Nebo třeba zavádění RFID - dokonce se tomu i stejně říká ;)


Jerson píše:
Ve kterých částech byl realistický a kam je třeba se podívat?


Třeba na většinu velkejch měst v USA, na chování korporací v Africe, na měnu, kterou zavádí Facebook, nebo na zmíněnou Čínu. Nemusíš ale ani chodit tak daleko, korporátní enklávy vznikají už i u nás.
21.1.2020 15:43 - sirien
York: v tom případě asi nezbývá než apelovat na zdravou zdrženlivost a schopnost udržet diskusi skutečně v kontextu Shadowrunu a ne reálný politiky.


V kterémžto případě bych k Aegnorem zmíněnému Čínskému "social credit" systému přihodil třeba US "patriot act" nebo Facebook kauzu Cambridge Analytica a související spekulace o vlivu Google.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21622180938721 secREMOTE_IP: 3.234.245.125