Pravidla

Lethrendis
19.1.2020 18:27
Autorská citace #1
19.1.2020 18:27 - Lethrendis
A je to :DDD Děkuju všem za pomoc a doufám, že se bude líbit!
Autorská citace #2
19.1.2020 18:32 - exi
Gratulace k dokončení, vypadá to skvěle.
Autorská citace #3
19.1.2020 18:38 - Lethrendis
Však jsi také výrazně přispěl, takže také gratulace :)
Autorská citace #4
19.1.2020 19:07 - Pan Bača
pěkně to vypadá... jen v tom přehledu kampaní na třetí straně opravit Fendelvel na Fendelver… a v zápatí úvodu & titulků sladit mezery (úvod & titulky vs. úvod& titulky).

EDIT: a ještě u dalších překladů Cyberpunk Red - Startovací sada
Autorská citace #5
19.1.2020 19:17 - sirien
Mňo... to je jeden velkej projekt ze tří z krku, dva zbejvaj :)

Musim říct, že Lethrendisův perfekcionismus je poněkud maniakální, tak doufám, že to lidi oceněj. Každopádně přeložit a zkorekturovat takhle rozsáhlou příručku do půl roku od vydání je... docela dost epic výkon.


Co se určitě vyplatí zmínit je skutečnost, že překlad, který tu je k dispozici, je ve skutečnosti o hodně kvalitnější, než původní originál:
- Lethrendis zapracoval celá errata
- ...a to včetně docela dost původně chybějících (a ne zrovna nedůležitých) tabulek
- Opravil v originále dost zmatečné úrovně nadpisů
- Vychyal nějaké další drobnější chyby
- graficky tam je zarovnaná hromada detailů
- tabulky jsou o něco málo čitelnější (resp. míň nahňácaný)
- v závěru jsou místo copypasty úplně náhodnejch tabulek dané rychlé referenční přehledy pravidel plus nějaké základní tiskové archy pro GMa
...plus možná někde něco dalšího.

Pokud najdete nějaké chyby, tak klidně dejte vědět (pokud víc, tak je ideálně vložte jako komentáře do PDF), za nějakou dobu se kdyžtak můžou udělat korekce.


Jinak výhledově tu asi zkompletujeme a zveřejníme nějaké další související články (SR v Kostce, rozsáhlou Lethrendisovu recenzi, dodatečné materiály, zprovozníme SRDčka atd.)


EDIT: Fendelver... je děsivý slovo, který sem snad nikdy vživotě nenapsal správně na první dobrou (obvykle ani na druhej pokus) :D
Autorská citace #6
19.1.2020 19:32 - Aegnor
sirien píše:
Musim říct, že Lethrendisův perfekcionismus je poněkud maniakální

Maniakálnější než tvůj?
Autorská citace #7
19.1.2020 19:50 - sirien
jo.
Autorská citace #8
19.1.2020 19:55 - Pan Bača
a tato touha po dokonalosti dělá ze zdejších překladů pravé skvosty
Autorská citace #9
19.1.2020 19:58 - Lethrendis
...maniakální? Budu předpokládat, že to je pochvala a budu se cítit potěšen :)

Jinak jak psal Sirien, navzdory opakovaným kontrolám je vysoce pravděpodobné, že stejně spousta věcí utekla. Takže je dost možné, že jsou tam chyby překladu, pravopisné, typografické. Pokud je najdete, můžu za to já, ale prosím písněte to, ať se to někdy v budoucnu opraví.

Jinak v budoucnu přidám ještě nějaké materiály ke stažení, různé sheety, šablony NCP, připravené grunty a ledacos jiného.

Teď si chci dát ale od překladu chvíli pauzu. Nicméně rád bych překlad vyzkoušel při hře. Vedle dám inzerát, ale kdyby někdo z Prahy a okolí chtěl zkoušet s mou skupinou, klidně mi napište PM. A budu rád i za ohlasy těch, kteří SR6 hrají, v Brně i v Plzni jsou, myslím, aktivní skupiny hrající SR6. Zpětná vazba od zasvěcených je nejlepší.
Autorská citace #10
19.1.2020 20:29 - Pan Bača
Lethrendis: musím říct, že ta grafika vypadá moc pěkně. Mnohem lépe, než ten word :oD
Autorská citace #11
19.1.2020 20:36 - Lethrendis
To by měla :) Nicméně grafika je dílo Siriena a také Exiho, takže chval jiné :)
Autorská citace #12
19.1.2020 20:39 - Pan Bača
Já to myslel obecně, ale i tak, pánové, máte mé uznání.
Autorská citace #13
19.1.2020 21:09 - Chyba
Nádhera úplně mám chuť si to zahrát.

Při stručném procházení obsahu jsem objevil chybku v první větě popisu trpaslíků (str. 56) je tam: ...ale zcena doceněni. pravděpodobně má být: ...ale ne zcela doceněni.
Autorská citace #14
19.1.2020 21:24 - ShadoWWW
Nejsem fanoušek SR, ale toto je bomba! Pokud se tohoto nechytí česká komunita SR jako nového zlatého standardu, tak je hloupá (čti: tak propásla obrovskou příležitost).
Autorská citace #15
19.1.2020 21:39 - York
ShadoWWW píše:
Pokud se tohoto nechytí česká komunita SR jako nového zlatého standardu


Obávám se, že překlad těžko může bejt lepší než originál.
Autorská citace #16
19.1.2020 21:45 - Lethrendis
Mno... při kvalitě původního SR6Eng může. Nechci si tu honit triko, ale i když bude v překladu chyb hafo, stejně jich bude míň než v originálu.
Autorská citace #17
19.1.2020 21:50 - sirien
York píše:
Obávám se, že překlad těžko může bejt lepší než originál.

Tak narozdíl od originálu v něm sou třeba všechny tabulky, na které se text odkazuje. Jakože jich chybělo asi sedm nebo tak něco. A vcelku důležitejch. Popř. ta dvoustrana s metarasama v originále je grafickej hnus, fakt, tam sem to morálně nedal a layout celé té dvoustrany sem komplet předělal.

Spíš se obávám, že kvalita překladu a grafiky moc nezlepší kvalitu samotného obsahu, takže otázka je, jak dobrá skutečně je šestá edice jako taková. Přiznám se, že i když sem dělal grafiku, tak sem si ty pravidla nenastudovával, takže mi nezbejvá než doufat, že to za všechnu tu energii skutečně stálo :)
Autorská citace #18
19.1.2020 22:01 - ShadoWWW
Říká se, že sudé edice SR jsou ty lepší.
Autorská citace #19
19.1.2020 22:07 - sirien
A tos vzal kde?

SR3 byla jednoznačně lepší než SR2 (protože to byl prakticky tentýž systém, jen zbroušenej o roky zkušeností), zato co se pamatuju tak SR4 dostala za různý věci dost sodu.

Efektivně SR1-5 měly kvalitativní průběh pyramidy - stoupání do 3 a pak klesání do 5. Nezbejvá než doufat, že se u 5 věci odrazily ode dna a šly zas nahoru.
Autorská citace #20
19.1.2020 22:07 - Lethrendis
Shadowww píše:
Říká se, že sudé edice SR jsou ty lepší.


To bych ani neřekl. Historicky nejoblíbenější byla edice třetí, asi druhá nejoblíbenější pátá. A nejnenáviděnější čtvrtá :)
Autorská citace #21
19.1.2020 22:09 - York
ShadoWWW píše:
Říká se, že sudé edice SR jsou ty lepší.


Tak to se říká špatně, protože třetí je se slušným náskokem nejlepší.

Nechci vám kazit radost z dokončenýho projektu, spíš si tak všeobecně posteskávám nad osudem výbornýho RPGčka. Bejvala to moje srdcovka, ale popravdě třetí edici v konkurenci současnejch her už nemá moc smysl hrát a ty novější tomu moc nepomáhaj. Vzhledem k informacím ze zákulisí se ostatně není moc čemu divit.

Ale tak třeba to někoho osloví, svět Shadowrunu rozhodně stojí za to.


sirien píše:
Efektivně SR1-5 měly kvalitativní průběh pyramidy - stoupání do 3 a pak klesání do 5.


Čtvrtá edice není nějak zásadně horší než třetí. Problém je, že nebýt zásadně horší nestačí, protože svět se dál točí a všechny ostatní hry se posouvají. Takže přestože věřím, že šestka nebude zásadně horší než čtyřka, oproti aktuální konkurenci to je pořád propad dolů. A nejhoší je, že dokud se kompletně nevyměněj lidi, kteří do toho mohou mluvit, tak fakt není naděje na zlepšení.
Autorská citace #22
19.1.2020 22:14 - Lethrendis
Jinak pokusil jsem se to zhodnotit v recenzi, za nějaký čas se tu taky objeví. Domnívám se, že i přes spoustu nedostatků je zjednodušená šestá edice lepší než pátá, a pokud bude dobře fungovat akce (a nevidím důvod, proč by neměla), pak dokonce o dost. Jestli to usmířilo některé zhrzené fandy, těžko říct.

Ale tu a tam chodím na SR fórum a tamní osazenstvo třeba v sekci hauserulů navrhuje jen drobné změny, často změny v řádu slovíček. Takže to vypadá, že to hráči docela přijali, ty změny Hrany. A nepamatuju si, že by se tam objevili takoví hateři, jako na Redditu.
Autorská citace #23
19.1.2020 22:22 - exi
Koukám, že nejsou aktivní odkazy směřující na jiný stránky v dokumenty (viz str. XY) To může znamenat buď, že je tam nějaký renonc, nebo ty odkazy nebyly dělaný přes cross-reference. Pokud je to druhý důvod, doporučuju ti, Siriene, podávat se na tohle. Odkazovaný odstavec pak můžeš přesunovat, jak chceš, a propojení se ti nerozbije (navíc ho jde vyhledávat fulltextově ve vyhledávacím poli -> šetří to čas při jeho dohledávání). Číslo stránky navíc pak funguje jako hypertext. Tady už se s tím asi nemá smysl patlat, ale do budoucna se to může hodit.
Autorská citace #24
19.1.2020 22:24 - sirien
Exi: přesně tak, reference stránek v textu sou plain text; neměl sem nějak energii to dostudovávat.

Vzhledem k tomu, že se výhledově plánuje
a) errata
b) re-design do paralelní A4 sazby (pro tisk)
...tak si to asi ještě donastuduju a případně předělám.

Za odkaz určitě díky.
Autorská citace #25
19.1.2020 22:35 - exi
jasně, jen tím chci říct, že to nění nějakej fancy gimmick, ale šetří to čas jak prase a ještě je to funkční.
Autorská citace #26
19.1.2020 22:49 - Lethrendis
Yorku, tenhle Tvůj pláč mi připomíná ty z Redditu. Já osobně to považuju spíš za nalomený brand, než za popis reality.

Čtvrtou edici jsem nehrál, takže nemůžu posoudit. Nicméně pátou už považuju za slušnou hru a šestá je ještě o krok dál. Někteří lidé by asi chtěli pro SR nějaká extravagantně geniální pravidla na zcela jiném základě. Nicméně autoři to vedou cestou klasické hry, což ale nemusí být nutně špatně. DnD5E jsou nejpopulárnější a přitom jsou klasikou všech klasik. Spoustě lidem prostě vyhovovala přesně ta složitost 5E, kterou tomu jiní vyčítali. Někteří hráči si zkrátka potrpí na taktické orgie. Víš čemu hráči věnovali třeba stránku dohadů? Tomu, jaké staty a výhody má dávat zaměřovač. Tím chci říct, že nikdy se nezavděčíš všem.

Ale... mně osobně ten kompromis a zjednodušení 6E oproti 5E docela vyhovuje.
Autorská citace #27
19.1.2020 23:02 - York
Lethrendis píše:
Nicméně autoři to vedou cestou klasické hry, což ale nemusí být nutně špatně.


To by určitě nebylo špatně, kdyby to opravdu byl posun v danym směru, podobně jako byla 3. edice jednoznačnej posun oproti druhý. To se ale neděje - čtvrtá byl pokus o restart, kterej přinesl víc novejch problémů než řešení. Pátá zas přinesla další skopičiny, místo aby adresovala problémy čtvrtý. Podle dostupnejch informací v tom šestá pokračuje. Ta hra se prostě pořád plácá na místě, místo aby se vyvíjela a zlepšovala.
Autorská citace #28
19.1.2020 23:08 - ShadoWWW
Ale i tak mám z toho dojem, že dnes už se přes to všechno vyplatí hrát spíš 6E než 2E. Staromilci se samozřejmě najdou vždy, ale pro mainstreamového hráče...?
Autorská citace #29
19.1.2020 23:15 - York
ShadoWWW: To asi jo, no. Už jen proto, že shánět teď sourcebooky pro druhou nebo třetí edici bude pro novýho hráče docela problém.
Autorská citace #30
19.1.2020 23:21 - Lethrendis
Ve druhé, která vyšla česky, toho máme v partě nahráno zdaleka nejvíc, celé roky kampaní. No a přitom měla bugy přímo v soubojovém jádře. Trojka tohle řešila, ale jinak to byla evoluce.

Zlom nastal u čtyřky, kterou prostě část hráčů nepřijala (a s překvapením čtu, že York říká, že nebyla horší, než třetí). Zaprvé tam byly některé novoty, třeba pevné CČ a tak. Také se na tom ale podepsaly věci zákulisní, finance, problémy a spory autorského teamu. To se pak s gustem ventilovalo ven.

Ale pak už je to zase lepší. Pětka rozvíjí čtvrtou a šestka zase pátou. Evoluce.
Autorská citace #31
19.1.2020 23:25 - Log 1=0
Lethrendis píše:
Někteří lidé by asi chtěli pro SR nějaká extravagantně geniální pravidla na zcela jiném základě.

Myslíš na enginu Blades in the Dark? S trochu komplexnějším soubojákem a magií? Jo to bych docela chtěl. Ale je mi jasné, že by asi nebylo úplně fér, říkat tomu Shadowrun.
Autorská citace #32
19.1.2020 23:30 - York
Lethrendis píše:
York říká, že nebyla horší, než třetí


York říká, že nebyla zásadně horší. Některý problémy v jádru druhý a třetí edice vyřešila, místo nich ale přidala nový, který druhá a třetí neměla.

Kdyby to vyšlo v opačnym pořadí, tj. nejdřív čtvrtá a pak třetí, asi bych to viděl dost podobně s tím, že ale třetí edice má pořád problémů míň a funguje ve výsledku líp.


Lethrendis píše:
Pětka rozvíjí čtvrtou


To možná rozvíjí, ale neřeší problémy přímo v jádře čtvrtý edice a naopak přidává nový. To není cesta k lepšímu designu.


edit: Ono to je jedno, tady to stejně nevyřešíme. A ostatně jsme tohle kolečko točili už ve chvíli, kdy ses do toho překladu pouštěl. V konečnym důesledku i přeto, že bych komukoliv určitě doporučil spíš třetí edici, je asi lepší přeložit šestou. Jednak proto, že překlad třetí už existuje, ale hlavně proto, že 3e je už dlouho mrtvá hra. Takže ať už v dobrym nebo ve zlym, Shadowrun teď bude reprezentovat šestá edice.
Autorská citace #33
19.1.2020 23:37 - Lethrendis
Tak jaké to má zásadní problémy, přes které nejede vlak? Schválně by mě to zajímalo, až to budu hrát.

Nejen mě na 5E vadila asi nejvíc ta obsáhlost. Potřebovalo to prořezat, což se také stalo. Udělal jsem souhrny pravidel a prakticky kompletní 6E se v souhrnech vejde na 6 stránek, respektive tři listy papíru. To bys u starších edic nezvládl ani jako.
Autorská citace #34
20.1.2020 00:20 - LokiB
Log 1=0 píše:
Myslíš na enginu Blades in the Dark


Fakt se ten engine hodí na všechno? Jsem si pravidla Blades koupil, pročítám je. Je to zajímavé, koneckonců hra, co jsme v tom hráli na Dálavě měla potenciál, ale že bych v tom chtěl hrát zrovna cyberpunk ... nevím. Možná bych po vyzkoušení změnil názor, podle pouhého čtení pravidel mi to tak nepřišlo.
Autorská citace #35
20.1.2020 00:39 - sirien
Lethrendis píše:
Někteří lidé by asi chtěli pro SR nějaká extravagantně geniální pravidla na zcela jiném základě.

Ono i "klasická" pravidla se dají udělat dobře nebo špatně, takže kritiku bych rozhodně nechápal nutně jako touhu po tom, aby to bylo nějak "extravagantní".

LokiB píše:
Fakt se ten engine hodí na všechno?

Ne. Ale zrovna na tohle jo, protože fakticky to je tentýž žánr (jen v hodně jinym settingu). Popravdě některejm lidem Blades ve zkratce představuju jako "Shadowrun mixlej s Gangama New Yorku v post-post-apo alchemy-punkovym světě.
Autorská citace #36
20.1.2020 00:56 - LokiB
Ok, může být.
Mi přišlo, že Blades jsou hodně orientovaný na tu gangovost, vylepšování skupiny, jejího zázemí, boj o území, střet s rivalama.

Shadowrun jsem měl vždycky víc spojenej s realizací runů, kdy družina typicky nedokáže soupeřit s korporací na úrovni moci, a ani se o to nesnaží, ale v rámci runu ji dokáže hitnout, splnit úkol a zmizet.
Přičemž samotná hra je hodně taktická, s počítáním bodů na každou akci v kole atd.
Ale je možné, že v reálném hraní je Shadowrun dnes jiný, než si představuji hlavně podle her a některých knížek.
Autorská citace #37
20.1.2020 06:38 - Lethrendis
Sirien a LokiB: SR lze samozřejmě hrát i na pouliční úrovni a bývá to docela zábavné, ale mainstream, alespoň podle toho, co píšou na fóru, to hraje jako klasické runy, jak to píše LoiB. Přičemž hodně lidí se zaměřuje na "cinematic-fu".

To je i autory zamýšlený a podporovaný směr. Na konci prosince vyšly další knihy a oznámené jsou ještě další. Ještě jsem v nich nelistoval, ale je to fluff pro Seattle a kniha zápletek. Odhaduju, že moc daleko od klasiky to nebude.
Autorská citace #38
20.1.2020 07:57 - Aegnor
LokiB píše:
Mi přišlo, že Blades jsou hodně orientovaný na tu gangovost, vylepšování skupiny, jejího zázemí, boj o území, střet s rivalama.

Blades docela jo. Forged in the Dark ne (systémy postavené na jádru BitD). :-)
Třeba Scum & Villainy nemá vůbec gangy (myšleno takové ty "pomocné" gangy, samozřejmě že má Crew - hráčskou družinku), boj o území, teoreticky ani střet s rivalama.

Na co FitD rozhodně není vhodný je gun-porno, komplexní soubojovej systém a pevně definovaný kouzla pro magii.
Autorská citace #39
20.1.2020 08:01 - Log 1=0
LokiB píše:
Mi přišlo, že Blades jsou hodně orientovaný na tu gangovost, vylepšování skupiny, jejího zázemí, boj o území, střet s rivalama.

I v Shadowrunu ty nguyeny musíš za něco utratit.

LokiB píše:
Shadowrun jsem měl vždycky víc spojenej s realizací runů, kdy družina typicky nedokáže soupeřit s korporací na úrovni moci, a ani se o to nesnaží, ale v rámci runu ji dokáže hitnout, splnit úkol a zmizet.

Však to i Blades. Ono i když to má promakaný downtime, tak to pořád hraješ spíš v akci (OK, to už taky domýšlím, hrál jsem jen one-shot a neviděl jsem to v praxi).
LokiB píše:
Přičemž samotná hra je hodně taktická, s počítáním bodů na každou akci v kole atd.

Ano, míra zaměření na bojovou taktiku je největší (a hodně velký) rozdíl. Ale nevěřím, že by se to nedalo doplnit (říkal jsem "hra na enginu BitD" ne "refluff BitD", to by asi taky bylo hratelné, ale nebylo by to ono).

A i když Sirien říká, že při představování Blades Shadowrun zmiňuje, u nás to nezmínil, a stejně jsem si na Shadowrun vzpomněl a naskakoval mi při většině mechanik. Takže tak.
Autorská citace #40
20.1.2020 08:26 - Corny
Taky bych souhlasil, že zrovna Blades mi na Shadowrun sedí docela jako dělaný. Věci jako boj o turf a moc mezi frakcema lze docela přestavět, aby odpovídaly konceptu (místo gangu je prostě shadowruní crew, místo boje o turf se může bojovat o street cred, místo soupeření s megacorporacema se může soupeřit s jinými frakcemi mezi shadowrunnery), případně je lze zcela vypustit (a ostatně, i v Blades je řada frakcí, které prostě postavy ve většině případů asi moc neohrozí, pokud se za tím vysloveně nebudou hnát). Docela se těším na pěkný tématický hack. Samozřejmě je ale hodně důležité, co si člověk pod tím Shadowrunem představuje, jestli víc tu omáčku kolem (svět, premisa, atd. - což je třeba důvod, proč bych Shadowrun hrál já a co by určitě šlo ve FitD enginu udělat) nebo víc ty "systémový" aspekty spojený s tím klasickým systémem (třeba to jak funguje boj, atd. přičemž zrovna systém byl vždycky to hlavní, co třeba mě od Shadowrunu spíš odrazovalo).
Autorská citace #41
20.1.2020 10:52 - Lethrendis
Krčím rameny, pokud chce někdo překlápět SR lore do jiných pravidel, hodně štěstí s tím.

Já osobně se domnívám, že pravidla SR6 jsou akorátní pro to, jak se Shadowrun hraje a může hrát. Osobně moc pro avantgardu nehořím, klasické pojetí mi vůbec nevadí. A protože jsou průkopníky dice-poolu, zůstanou u toho navěky. Taky mi to nevadí.

Už 5E měla sjednocené mechaniky a byla docela přehledná (alespoň podle mě), nicméně stejně jako předchozí edice, základní systém byl zahlcen kvanty situačních modifikátorů, výjimek a výjimek z výjimek. Tohle 6E řeší, Hrana opravdu systém výrazně odlehčuje, na základní kostky mají vliv pouze takové věci, které bonusují/postihují s delším trváním. Všechny ostatní věci, které vytvářely v 5E složitou změť modifikátorů, jsou pryč.

Hardy (šéfvývojář) napsal, že při vytváření každých pravidel SR jsou vždy mezi dvěma limitními požadavky. Aby to bylo co nejjednodušší, ale zároveň aby to bylo maximálně taktické. Takže vydali Shadowrun Anarchy a zjednodušili základní pravidla. Ten kompromis v nich je podle mě obstojný.
Autorská citace #42
20.1.2020 12:12 - Gurney
Ten překlad je naprosto skvělý a že jsou tam zapracovaná errata boží. Velká poklona.

Corny píše:
Docela se těším na pěkný tématický hack.

Nechci tím zamořovat tuhle diskuzi, ale hacky už existují, podrobnosti zde.
Autorská citace #43
20.1.2020 12:29 - sirien
Lethrendis píše:
Já osobně se domnívám, že pravidla SR6 jsou akorátní pro to, jak se Shadowrun hraje a může hrát.

SR6 (2, 3, 4, 5...) sou ideální pro jeden konkrétní herní styl, kterým lze Shadowrun pojmout (a ano, důležité zmínit - pro který byl Shadowrun původně napsán, takže to určitě neni kritika, spíš naopak) a to je gamistický power-play / tactician / (butt-kicking) gun-porno ve kterym střídáš pasáže příběhový intenzivní akce ("runu") s pasážema meta-game gamistickejch orgií (kombení nad výbavou, zbraněma, kouzlama a ohniskama, karmenim (jako expení, ale od slova karma) atd.

A kdyby to bylo jen o tom vyhraněnym hernim stylu a pravidlech, tak by to tak taky zůstalo.

Jenže Shadowrun nejsou ani zdaleka jen ta pravidla - je to i celej ten setting. Kterej sice vzniknul jako děsnej mišmaš stylem "naházíme tam všechno, s magií to bude větší kombení a rule of cool and shits", ale jako zázrakem z toho vzešel fakt dobrej mix, kterej oslovil i hromadu lidí, který gun-porno moc nebere; a natáhnul fakt různorodou směsku od lidí které zajímala ta společenská rovina SR (kde se tvrdej dystopicky korporátní kyberpunk střetává s podivně optimistickou magií implikovanou (anti)utopií, resp. cesty k ní), dost lidí které zaujal koncept futuristické fantasy a celé té vcelku unikátně Shadowrunové estetiky (elf co neni mág v róbě, ale má v uších sluchátka, u pasu pětačtyřicítku a přijede v italskym sporťáku? WOW!)

A protože Shadowrun byl unikátní výtvor jak pravidlově tak settingem, tak ten setting a pravidla šly ruku v ruce - tzn. kdo chtěl hrát SR z jakýhokoliv důvodu ho šel hrát podle těch jedněch pravidel - a to i v případě, že patřil k těm dalším skupinám, který o to samotný gun-porno vlastně nijak nestály. A zatímco v minulosti nebylo moc jinejch systémů, na který by šlo přeskočit a který by se nějak extra hodily, tak to nikdo moc nedělal. Dneska ty možnosti ale sou, takže dost těch lidí co k Shadowrunu netáhnou taktický orgie s gun-pornem dost možná radši šáhne po jinym systému. Což samo o sobě neni nutně špatná vizitka toho systému - jak sem psal vejš, ten systém je určenej pro taktický orgie s gun-pornem.


Tzn. co chci říct je, že z Tvého výroku je platná zhruba polovina. Ano, SR2-6 sou určitě vhodné pro to, jak se ten systém hraje jeho fanoušky s herním stylem, pro který je určen. Nicméně rozhodně není pravda, že by se ten systém hodil pro to, jak se Shadowrun hrát může - spíš naopak; sice nejspíš postihuje dominantní herní styl, ale okolo něj sou hráči SR s celou paletou jiných stylů, pro které se až tak moc nehodí.


EDIT: nicméně i tyhle lidi co šáhnou po jiném systému budou určitě těžit z toho, že existuje překlad toho základního systému, protože a) to je prostě další přiložení pod kotel Shadowrunu obecně (a že to vcelku potřeboval...) a b) i když hraješ podle jiného systému, tak neni na škodu mít k ruce tu originální příručku s popisem světa a všech těch zbraní a kouzel a dalších věcí (a s obrázkama atd.) /EDIT



Lethrendis píše:
Hardy (šéfvývojář) napsal, že při vytváření každých pravidel SR jsou vždy mezi dvěma limitními požadavky. Aby to bylo co nejjednodušší, ale zároveň aby to bylo maximálně taktické.

njn. A to je přesně to, co mnozí kritizují. Ono totiž tohle je designové myšlení devadesátek, který je dávno přežitý.¨

Quentin tu nedávno postoval video o rozdílu mezi hloubkou a šířkou designu. Představa, že hloubka (taktická bohatost) a šířka (složitost pravidel) jdou nutně proti sobě a je potřeba dělat kompromisy... je prostě falešný dilema.

Když někdo píše, že design SR neni moderní, tak Ty v tom ihned zjevně vidíš nějakou touhu po "avantgardě" a ihned odskok k nějakým indie systémům atp. - jenže co se tím obvykle myslí je prostě že to neni moderní - klidně můžeš mít dicepool systém co vypadá na pohled tradičně, ale přitom to je kvalitní moderní hra.

Jako příklad si vem DnD 5e - velmi konzervativně tradiční hra, ale s moderním designem. Ty nuance sou na pohled možná tak jemné, že si jich těžko všimneš, ale ve skutečnosti dělají hrozný rozdíl.
Autorská citace #44
20.1.2020 13:55 - Lethrendis
Siriene, já nijak zvlášť nerozporuju to, co říkáš. Jenom je třeba uvědomit si, že SR není nová hra, nepopsaný list. Vedle fantastického světa, který má rád kdekdo, je zde i nějaká řekněme filozofie pravidel, kterou ale dost současných hráčů přijalo. V těch měsících před vydáním 6E se opravdu minimálně stovky hráčů na SR fóru obávaly, že to autoři překopou moc. Za těchto podmínek je těžké někoho plně uspokojit. A pokud určitá část hráčů má ráda to "gun porno", jak to tu píšete, pak jim ho těžko můžou upřít.

Pak se objeví na Redditu objeví zneuznaný tester s osobní záští a napíše, jak má strašně SR rád, ale nehrajeho ho, protože to autoři podělali, protože to šlo udělat jinak. Jistě to šlo udělat jinak, souhlas. A nato začnou moudré hlavy taky přikyvovat, jako že mají SR také rády, ale nehrajou ho, protože...

Honit tyhle zajíce po lese a snažit se je uspokojit bych autorům a manažerům CGL fakt nedoporučoval.

A ohledně hloubky a šířky, tak ano, jistě, pravidla by šly udělat jednoduchá a abstraktní, aby pokryly většinu situací několika agregovanými hodnotami à la Fate a celý crunch zkrátit na pár desítek stránek. Jenže právě tohle si fakt hromada lidí nepřeje.

Já napsal v té recenzi "tradiční klasická hra s pár moderními prvky". To, myslím, sedí.
Autorská citace #45
20.1.2020 13:57 - Corny
Bych možná i dodal, že hodně často je při vytváření nových edic nějaké hry podstatné i to, že jakákoliv větší změna riskuje, že hodně vytočí zaryté fanoušky. Pro hry jako SR nebo DnD asi nikdy neudělají moc radikální posun, aby jim to jejich hráčská základna neomlátila o hlavu (ať už by to byl posun sebepozitivnější).
Autorská citace #46
20.1.2020 13:57 - LokiB
sirien píše:
dyž někdo píše, že design SR neni moderní, tak Ty v tom ihned zjevně vidíš nějakou touhu po "avantgardě" a ihned odskok k nějakým indie systémům atp. - jenže co se tím obvykle myslí je prostě že to neni moderní - klidně můžeš mít dicepool systém co vypadá na pohled tradičně, ale přitom to je kvalitní moderní hra.


A je z tvého pohledu to, že systém není moderní, zásadní problém? ptám se věcně, protože by mě to zajímalo, jestli už pro některé hráče systémy, které neobsahují moderní designové prvky a jsou tedy "nemoderní", tak jestli to rovnou padá i do škatulky "nedobré".
Autorská citace #47
20.1.2020 14:01 - Lethrendis
Souhlas, Corny.

Hlavní rozdíl mezi 5E a 6E je předělaná Hrana, která ale hru přeměňuje podstatným způsobem k lepšímu, řekl bych. A podle reakcí hráčů (kteří to fakt hrají, ehm) to lidé přijali.
Autorská citace #48
20.1.2020 14:01 - hulka
Pěkná práce. Ale budeš to mít těžký. Jako Sysifos. Nedávno vydali CRB SR6 1-20.
Tj. něco jako nové errata.
Pokud chceš mohu zaslat.
Autorská citace #49
20.1.2020 14:02 - Lethrendis
Je tam errata August 2019 - ten hot-fix, jak to pojmenovali. Novou erratu také zapracuju.
Autorská citace #50
20.1.2020 14:08 - Corny
Lethrendis: On je jen občas problém, že někteří lidi nechtějí změnu proto, že jim "vyhovuje" to, jak ten systém vypadá teď, ale že si říkají, že když si to protrpěli oni, tak chtějí, aby to tak zůstalo (případně další trochu hloupý důvody) - ale samozřejmě nechci presumovat, že je jich většina nebo nějaká podstatná část...
Autorská citace #51
20.1.2020 14:09 - sirien
Lethrendis píše:
A ohledně hloubky a šířky, tak ano, jistě, pravidla by šly udělat jednoduchá a abstraktní, aby pokryly většinu situací několika agregovanými hodnotami à la Fate a celý crunch zkrátit na pár desítek stránek. Jenže právě tohle si fakt hromada lidí nepřeje.

Chjo.

Záměrně sem jako příklad moderního designu v tomhle směru uvedl DnD 5e, právě abych se vyhnul zjevně oblíbenému nepochopení / dezinterpretaci, že mluvím o nějaké abstrakci nebo snaze o minimalismus nebo tak něco. Ty za "moderní systém" pořád hledáš nějaké "alternativní". Což tak prostě není. Podívej se na to DnD - pořád konzervativní, pořád se specifickými mechanikami, ale srovnej 5e s dřívějšími edicemi a prostě uvidíš ten rozdíl.

Nikdo neříká, že by Shadowrun neměl být dicepool, nikdo neříká, že by Shadowrun neměl mít desítky stránek vybavení a výčtů zbraní s různými mechanickými vlastnostmi. A já bych se třeba s láskou vrátil k tomu, aby měl mechanicky rozlišený šamanismus od hermetismu (a to včetně souvisejících spirit atp.) Tohle všechno může dál vesele zůstat a přesto to jde udělat... elegantnějc.


Čímž ale nechci přímo hodnotit SR6e, protože jak píšu, sem jí ještě moc nenastudoval. Popravdě ve skutečnosti tam sou věci, které IMO jdou tím správným směrem - typicky třeba ochota shrnout všechny situační modifikátory do agregovaného Edge (btw. je trochu ironie a paradox, když na jednu stranu vyzdvihuješ Edge a na druhou stranu říkáš, že by se Ti nelíbilo kdyby Shadowrun používal abstraktní agregované hodnoty)
Autorská citace #52
20.1.2020 14:14 - Lethrendis
Corny, tak když někdo na fóru napíše, že chce zachovat tohle, tohle a tohle, jinak že se vztekne, usuzuju z toho, že to asi opravdu má rád :)

Jako jó, lidé jsou zvláštní a mají spousty zvláštních důvodů pro cokoliv.
Autorská citace #53
20.1.2020 14:17 - Aegnor
sirien píše:
Podívej se na to DnD - pořád konzervativní, pořád se specifickými mechanikami, ale srovnej 5e s dřívějšími edicemi a prostě uvidíš ten rozdíl.

Nebo třeba V5? To na mě taky působí dost moderně, ale se zachováním různých crunchy prvků.
Autorská citace #54
20.1.2020 14:19 - sirien
LokiB píše:
A je z tvého pohledu to, že systém není moderní, zásadní problém?

Definuj, co je zásadní problém.

Obvykle to znamená: "hej, v dnešní době s dnešníma znalostma designu to šlo udělat líp".

Ta hra může bejt samozřejmě pořád v pohodě hratelná - úplně stejně, jako je v pohodě hratelný když šáhneš po nějakejch pravidlech z osmdesátek/devadesátek. Hratelnej je Shadowrun 2e, oWoD 3e, ADnDčko... proč ne.

Jen prostě když uděláš dneska hru v podobnym stylu, tak tim hůř oslovíš současné hráče, co už znají hry co sou dělané jinak. Plus zklameš fanoušky, co očekávali, že se hra třeba zase posune a aktualizuje na moderní úroveň (tj. že SR6 bude pro fanoušky Shadowrunu to co byla DnD 5e pro fanoušky DnD).


Corny píše:
DnD asi nikdy neudělají moc radikální posun

Co je radikální posun?

Pokud to znamená "změníme úplně celou hru a její feeling", tak samozřejmě, že Ti to fanoušci omlátěj o hlavu.

Pokud to znamená "převoráme celej motor, ale tak, aby to moc neovlivnilo karosérii a aby zůstaly zachované oblíbené jízdní vlastnosti", tak v tom případě DnD 5e ve skutečnosti je hodně velkej skok dopředu - že to na první pohled není vidět je ve skutečnosti ukázka kvality, ale když to začneš pitvat do hloubky, tak to fakt uvidíš. (Třeba mě fascinuje, že co sem si všim většina lidí naprosto přehlídla - a přiznávám, z počátku i já - že 5e ve skutečnosti použivá spoustu mechanik ze 4e, které ve 4e patřily k těm nejnesnášenějším; přitom v 5e jsou naopak super-vychvalované a ve 3e a starších v podstatě nemají obdobu.)


Lethrendis píše:
Novou erratu také zapracuju.

...jestli tam je nějaká další zapomenutá tabulka...
Autorská citace #55
20.1.2020 14:22 - Lethrendis
Siriene, vždy jde něco udělat lépe, elegantněji.

A co se týče agregované Hrany, já napsal, že si abstrahované agregované hodnoty spousta lidí (ne já), nepřeje. Já osobně bych klidně ještě přidal v tom zjednodušování. Hrana, tak jak je udělaná nyní, se mi docela zamlouvá.
Autorská citace #56
20.1.2020 14:23 - sirien
Aegnor píše:
Nebo třeba V5? To na mě taky působí dost moderně, ale se zachováním různých crunchy prvků.

Na jednu stranu ano, V5 je pořád specifickej tradiční systm, o tom žádná - na druhou stranu porovnej jádro V5 s jádrem nWoD a tam je zrovna cítit značnej de-crunching. V podstatě V5 se cíleně zaměřila skutečně na podporu toho storytelling aspektu a to přímo a otevřeně na úkor gamistických prvků (které byly v nWoD trochu skryté, ale hodně, hodně rozsáhlé).

Nicméně ano, typově kdybys ve V5 zachoval nějaké nWoD aspekty typu rozsáhlej systém detailních meritů (kterej ve V5 naopak cíleně zařízli, ale jak říkám - kdysbys...) a detailní výpisy výbavy s různejma dílčíma specifickejma vlastnostma atp., tak by to sedělo.
Autorská citace #57
20.1.2020 14:52 - LokiB
sirien píše:
Definuj, co je zásadní problém.


Ok. Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.
Autorská citace #58
20.1.2020 14:56 - York
LokiB píše:
Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.


Čas od času mívám chuť si Shadowrun zase zahrát, ale vždycky mě to přejde kvůli pravidlům. Řekl bych, že to tvoji definici vcelku splňuje.
Autorská citace #59
20.1.2020 14:57 - Log 1=0
LokiB píše:
Ok. Dejme tomu, že zásadní problém je něco, co ti při hraní bude vadit a budeš přemýšlet o tom, jestli se ti takovou hru chce vůbec hrát.

Pak nemodernost není zásadní problém.
Ale přijde mi to jako k*****y nízké kritérium.
Autorská citace #60
20.1.2020 15:15 - LokiB
Log 1=0 píše:
Pak nemodernost není zásadní problém.
Ale přijde mi to jako k*****y nízké kritérium.


Aha, tak mě néé. Pakliže nemám při hře pocit, že mi ta pravidla dost vadí, nebo jim zásadně nerozumím, resp. když před hrou nepřemýšlím, že bych to vůbec nehrál (což jsem měl naposledy u DrD a zavrhl jsem kvůli tomu Pána Prstenů), kvůli pravidlům, tak jsem celkem spokojený hráč :)

Ale je pravda, že v některých ohledech prostě nejsem tak náročný. I do Das Schwarze Auge bych byl schopen hrát, i když to není moc pohodlné, i to DrD jsem vydržel hrát, i Fate či Blades i Omega jsem odehrál zábavnou misi, jakkoli mně pravidla nepřišla tak úplně jako můj šálek čaje atd.

Jako na každých pravidlech, co jsem zatím hrál, najdu věci, které se mi líbí, i to, co mi tam moc nekonvenuje.
Takže moje kritérium je pro mě "zásadní problém" a není to pro mě nízké kritérium.

Shadowrun byl pro mě něco, o čem jsem tak trochu snil, že bych si rád zahrál, ale nebyli kolem lidi, kteří by o to stáli. Nebo ono by o to možná i stáli, ale museli by to vyzkoušet, což byl ten problém.

Zkusím překlad ukázat dětem na nějaké společné dovolené s kamarády, třeba je to chytne, když to nebude moc složité ;)
Autorská citace #61
20.1.2020 15:28 - Lethrendis
Ad York: Tak to asi jediné, co Ti mohu doporučit je, aby sis to prolistoval a pak se můžeme pobavit konkrétně, co je na 6E tak strašné.

Ad LokiB: 6E je jednodušší než 5E, zda je to stále moc složité závisí na tom, čemu říkáš moc. Podle mě je to rozsáhlé (300+ stran), ale poměrně jednoduché. A také záleží, pro jak staré děti to plánuješ. SR je docela temný už v základu, a dá se udělat opravdu hodně dystopický.
Autorská citace #62
20.1.2020 15:32 - Lethrendis
Btw za nějaký čas sem přidám ta shrnutí pravidel. Celý crunch vždy na jednu stránku. Testy, Boj, Magie, Matrix... dohromady jsem takto shrnul celou 6E na 6 stránek hustého textu. To + článek SR6 v Kostce dá nějakou orientaci.

V další fázi pak přidám nevyplněné i vyplněné šablony NCP a tak, aby to bylo pro hráče co nejpohodlnější.
Autorská citace #63
20.1.2020 15:48 - sirien
Loki: Hele, to je asi jakoby teď Mytago vydalo hru která by byla na úrovni DrD 1.2 a Ty ses ptal "noa? A kde je problém? Kdyť se to hrát dá, ne?" (O tom, že mi to trochu zní - nic osobního - jako stařecké mrmlání typu "to MY sme na jedna-dvojkách odehráli ROKY, nevim, co na tom teď komu vadí..." ani nemluvě.)

Totálně ignoruješ, že k tomu, aby se DrD posunulo z té 1.2 do podoby 1.6 byl nějakej důvod (...hodně důvodů).

A stejně tak ignoruješ, že Catalyst chce, aby jim za to lidi zaplatili, takže je dost fér, aby se ty potenciální zákazníci ptali "a fakt ste dodali produkt, za kterej se v dnešní konkurenci vyplatí platit?"

A argumentovat tim, že někomu kdo nezná vůbec nic se to přece bude líbit je postavený na hlavu.

Navíc se nemůžu zbavit takový pachuti, že tady opakovaně používáš logiku, kterou bys nikde jinde nepoužil. Živě bych chtěl vidět, jak si kupuješ hlubokou televizi nebo monitor (za obdobný peníze, co sou dneska plochý LCDčka a plasmy). Taky to přece fungovalo dostatečně, ne? A někdo kdo nikdy žádnou televizi neviděl z toho bude beztak unešenej, ne?


Tj. celá tahle argumentace mi přijde dost mimo. A popravdě mám teď takový trochu deja-vu pocit, že sem Ti to už několikrát vysvětloval, ale Ty se nakonec ke svému anti-modernímu rantu o tom, že staré věci sou vlastně úplně stejně dobré vždycky nějakou oklikou vrátíš zpátky.
Autorská citace #64
20.1.2020 15:53 - Jerson
Mě na Shadorunu (2e a trošku 3e) vadilo, že na jednu stranu je to gunporno, ale na druhou stranu to skončilo u toho, že všichni nosili těžké pistole s plynoventilací a smartlinkem, a u větších zbraní kulomety. Nic mezi tím nemělo smysl tahat, což mi přišlo docela škoda. Skupina, se kterou jsem hrál naposledy, měla čtyři strany jen pistolí - ale stejně všichni nosili jen jeden ze dvou typů, který byl číselně nejlepší a fakticky odpovídal vylepšenému Ares Predatoru.
A automatická střelba probíhala tak, že prvních šest nábojů jde do cíle, protože jsou plně kompenzované a bez postihu na zásah, a zbytek jde mimo, protože zbytečně snižovaly šanci na zásah.

Tak k čemu je pak takové gunporno ...
Doufám, že šestka bude v tomto zajímavější.
Autorská citace #65
20.1.2020 15:59 - Lethrendis
Jersone, 2e měla několik matematických chyb v jádru. Tohle už je naštěstí pryč.
Autorská citace #66
20.1.2020 16:08 - Log 1=0
sirien píše:
hlubokou televizi nebo monitor

CRT, ať jsme fér. Catod ray tube. Na jednom konci vakuové trubice je katoda, která vystřeluje elektrony a podél ní zdroje elektromagnetického pole, které mění jeho směr. A na druhém konci luminofor, který zasvítí, když ho ten elektron zasáhne. Tím se rozsvěcují jednotlivé pixely. Tak velké to je, aby měl ten elektron dostatečnou dráhu na to, aby ho to stihlo vychýlit. Moderní obrazovky už ovládají jednotlivé pixely přímo. Buď je dělají ne/průhledné pro zadní podsvícení (LC displeje), nebo je rozsvěcují a zhasínají (plazmy-v těch je každý pixel vlastně podobná trubice, jako ty reklamní neony, co byly kdysi pradávno tak cool).
Sorry za OT, neodolal jsem tomu.
Autorská citace #67
20.1.2020 16:11 - sirien
Jerson: To je problém toho, že ta pravidla implictně předpokládala nějaký kontext settingu, ale přímo ho nijak nereflektovala. Občas některé věci byly zmíněné v rozšiřujících materiálech, ale jen v některých. To pak končilo tím, že hráči naprosto ignorvali věci, které měly ty těžké zbraně znevýhodňovat nebo v mnoha kontextech zcela vyřazovat z výběru - např. legalita, nápadnost atp.

V tom světě jsou věci jako například high-security městské zóny (btw. hezky ukázané v Bright), sídla corpů nejsou ani tak budovy, jako spíš gigantické komplexy (kam se s kulometem fakt nedostaneš - a pokud je cíl Tvojí mise jeden a půl kilometru hluboko uvnitř korporátního území, tak good luck) atp.

Bohužel, Shadowrun nikdy nepodporoval to aby GM prohlásil "ok, tohle je security level 4 zóna, takže si teď všichni hoďte test utajení jestli spustíte poplach jen tím, že do ní vstoupíte". Nikde tam nejsou tabulky na security zóny, nikde tam nejsou pravidla o kumulaci postihů k podobnému testu za čisté množství věcí se špatnou utajitelností atp.

Tj. je to svět, kde na jednu stranu místy můžeš klidně jet na korbě pick-upu a brát to kulometem (ať už to provádíš v nějakym strašnym toxickym slumu nebo během pouličních nepokojů na hranici high-sec zóny Seattlu) a pak tam sou místa, kam je problém protáhnout i pitomej Derringer.

Když tohle ignoruješ, tak to samozřejmě nutně skončí tim, že si všichni nakoupěj zbraně čistě podle kódů poškození a ničeho jinýho.
Autorská citace #68
20.1.2020 16:21 - Lethrendis
Ehm... Siriene, je vidět, že to fakt nastudované nemáš. Podporovala to jak 5E, tak i 6E. V základních pravidlech je Hodnocení zón explicitně na str. 238. Jednotlivé sourcebooky s popisy měst pak mají vždy kapitolu s městskými čtvrtěmi, které jsou AAA, AA, Z atp.
Autorská citace #69
20.1.2020 16:34 - Log 1=0
Myslím, že Sirien mluví o 2E a 3E edici (reaguje na Jersona, který je zmínil).
Autorská citace #70
20.1.2020 16:38 - LokiB
sirien píše:
Totálně ignoruješ, že k tomu, aby se DrD posunulo z té 1.2 do podoby 1.6 byl nějakej důvod (...hodně důvodů).


Teď ti nerozumím. Jen jsem se zeptal, jestli je z tvého pohledu zásadní problém, když nemá hra v dnešní době moderní design. Protože mě opravdu zajímalo, jestli je to jako fajn, když ho má, nebo jestli se z tvého pohledu nová hra, která ale nemá moderní design, vlastně už nedá pořádně hrát (jako třeba DSA?).

nebylo v tom nic o tom, že já moderní design EDIT: odmítám /EDIT, že jsem proti němu, nebo že jsem zastánce DrD 1.2 ... nějak mi prostě uniká souvislost, kterou jsi v tom ty vyčetl a co a proč mi vlastně vyčítáš :-o
Autorská citace #71
20.1.2020 16:41 - sirien
Lethrendis: sorry, měl sem jasně napsat, že sem se v minulym postu vyjadřoval ke 2e a 3e (které ostatně referoval i Jerson, protože jeho zkušenosti se Shadowrunem sou se 2e a které u mnoha lidí u nás představu o SR formovaly)

4e a 5e skutečně nastudované nemám a nikdy sem se tím netajil :) Každopádně sem fakt rád, že to tam už dávaj - na druhou stranu, mít popis toho že existují nějaké části světa s nějakým ratingem je fajn, ale že by tam byla pravidla pro specifickou utajitelnost té které zbraně, to tam nevidim.
Autorská citace #72
20.1.2020 16:43 - Gurney
Jerson píše:
Mě na Shadorunu (2e a trošku 3e) vadilo, že na jednu stranu je to gunporno, ale na druhou stranu to skončilo u toho, že všichni nosili těžké pistole s plynoventilací a smartlinkem, a u větších zbraní kulomety.

Not true, když jsem naposledy hrál Shadowrun, tak jsem si vybíral zbraň i podle toho, aby se vlezla do báglu s deckem. A pravidla na to jsou.

sirien píše:
Bohužel, Shadowrun nikdy nepodporoval to aby GM prohlásil "ok, tohle je security level 4 zóna, takže si teď všichni hoďte test utajení jestli spustíte poplach jen tím, že do ní vstoupíte". Nikde tam nejsou tabulky na security zóny, nikde tam nejsou pravidla o kumulaci postihů k podobnému testu za čisté množství věcí se špatnou utajitelností atp.

Ve skutečnosti jsem si docela jistý, že některé příručky, co jsem kdysi četl, se docela podrobně věnovaly tomu, co kam můžeš protáhnout. Corporate Security Handbook a Lone Star bych tak tipoval, ale dost možná i další. EDIT A to jsou obě příručky k 2e nebo 3e.
Autorská citace #73
20.1.2020 16:48 - Lethrendis
Tak jsem se juknul do 2E, 3E, 4E i 5E - všude měly kvéry Utajitelnost. 6E už ji nemá u každého kusu - má ji stanovenou genericky podle tabulky Utajitelnost - str. 247.
Autorská citace #74
20.1.2020 16:50 - Log 1=0
A co ta Utajitelnost mechanicky dělala?
Autorská citace #75
20.1.2020 16:50 - York
sirien píše:
že by tam byla pravidla pro specifickou utajitelnost té které zbraně, to tam nevidim


Utajitelnost zbraní zrovna ve třetí edici byla (a dost možná i ve druhý).


Log 1=0 píše:
A co ta Utajitelnost mechanicky dělala?


Tuším, že to bylo cílový číslo na perception check.
Autorská citace #76
20.1.2020 16:52 - sirien
Loki: já asi nějak míjim Tvojí otázku. Zkusim to znovu jinak.

Zastarale designovaná hra bude stále stejně hratelná, jako hry z designového období, k němuž by cca náležela. Když dneska navrhneš hru s designovou úrovní DrD 1.2, tak bude prostě obdobně hratelná, co DrD 1.2.

Ano, pro úplného ničím nedotčeného nováčka to může mít stejné kouzlo, jako mělo kdysi DrD 1.2 (...nebo taky ne, protože dnešní doba je kontextově jiná a např. Wizardi otevřeně mluví o tom, že u dnešních nováčků by původní DnD takový úspěch nemělo, protože dnešní introduction hra potřebuje mít mnohem snazší a rychlejší cold start než kdysi - ale to dejme tomu teď zanedbejme.) Resp. ho to bude mít, dokud nepotká současné alternativy. Protože ono jedna věc je když máš DrD 1.2 a pak zjistíš, že alternativou je dobově odpovídající ADnD - a druhá věc je mít DrD 1.2 s dobovou alternativou v podobě DnD 5e. Abych to přirovnal - když máš trabant, tak ze 105 možná na hubu nespadneš, ale když máš trabant, a zjistíš, že alternativou je Superb v plný výbavě...

Pro hráče, co neni nováček a má aspoň nějakej přehled, to už tohle kouzlo nebude mít ani ze začátku. Když znáš DnD 5e a někdo Ti nabídne Dračí hlíd... doupě 1.2, tak Tvoje reakce bude dost jiná, než byla z kraje devadesátek.


Takže ano, bývaly doby, kdy sem prakticky nic neznal a DSA by mi přišlo ok. Dneska... ne, díky.


Gurney: jo, nějaké specifické příručky byly. Kdo se k nim (u nás) dostal. (Podobně to bylo popsané v různých knížkách. Kdo je u nás četl.) Reálně to bylo popsané sem tam v nějakém adventure-booku (run-booku?), což už u nás někteří četli, ale nějak moc to tam rozvedené ani tak nebývalo.


EDIT: Lethrendis: aha, tuhle tabulku sem úplně přehlíd, sorry.
Autorská citace #77
20.1.2020 16:56 - Lethrendis
Mechanicky se to v různých edicích měnilo podle typu testů, ale v zásadě vždy totéž. V 6E je číslo v tabulce prahem, který musí někdo přehodit testem Intuice + Vnímání, aby si věci všiml, např. útočný kanón 0, samopal 2, blecha na tvém rameni 12 :)
Autorská citace #78
20.1.2020 17:05 - Jerson
Ona utajitelnost ve 2e byla, ale náš GM nevěděl, jak s ní pracovat, když jsme si dělali postavy podle vzorových postav, které měly běžně velké pistole, pancíře, a kulomety v rukách i v autech. A těžko GMmuze říkat, že kulomet na autě je nelegální, když ho má riggerka v pseudosporťáku. Takže jsme ten svět možná hráli víc jako postapo než jako cyberpunk, ale to díky tomu, že v pravidlech žádné řešení takových věci nebylo. Ok, každý ví, že mám u sebe pistoli - co, když ji mám legálně?
Autorská citace #79
20.1.2020 17:07 - Lethrendis
Siriene, ta analogie s DrD 1.2 má jedinou chybku, SR6E je oproti DrD daleko modernější hrou, takže analogie vlastně vůbec neplatí. Že to není nějaká převratná dech beroucí genialita, to je zase druhá věc, ale jak jsem psal - k účelu to podle mě bez problému poslouží.

A když už tu operuješ očekáváním nováčkům, nováček si může jít koupit novou hru a rozhodnout se podle obrázku draka na obalu. Jestli má hra devadesátkový nebo jiný design... to netuší ani valná většina stávajících hráčů her. Ani ty termíny neznají a hodně z nich ani nemá s čím porovnat, protože mají právě tu jednu hru, co si koupili kvůli hezkým obrázkům.

Tady je to web fajnšmekrů, takže je to jiné.
Autorská citace #80
20.1.2020 17:21 - Lethrendis
To je otázka, Jersone?

Tak už od 5E je v SR legalita - všechny věci jsou buď volně prodejné, licencované (L = je třeba licence), nebo zakázané (Z = u soukromých osob vždy nelegální). Licence je připojená k SINu, což je digitálně vysílaná občanka a vizitka zároveň, takže hned všichni vidí, na co máš právo. Trošku zašmodrchanější je to s licencí na skryté nošení - to smíš mít tu zbraň i odepnutou z Matrixu a schovanou.

No ale když licenci na něco nemáš, pak potřebuješ, aby si nikdo nevšiml.
Autorská citace #81
20.1.2020 17:37 - sirien
Lethrendis píše:
ta analogie s DrD 1.2 má jedinou chybku

moc nemá - já sem s ní nechtěl tvrdit nic moc o SR6, já sem s ní prostě odpovídal na Lokiho obecnou otázku k tématu moderního designu.

Uznávám, že s tím jak diskuse občas přeskakuje od SR6 pryč a pak k němu zase zpátky to mohlo působit nejasně.
Autorská citace #82
21.1.2020 07:22 - Jerson
Lethrendis píše:
To je otázka, Jersone?

Jen řečnická.
Když pak hru vedl bratr, určil, že všechny automatické zbraně jsou nelegální a všechny zdroje osekal na desetinu (nebo všechno 10× zdražil, to je jedno) a magii udělal elmi vzácnou, takže jsme na první misi šli skutečně jen s pistolemi. Ale zase se ukázalo, že na mého trolla bojového adepta v boji na blízko nemá vůbec nikdo, že se nedá bránit proti astrálnímu špehování a další potíže. V další hře (ve které jsem nebyl) jeden kamarád přivolal svůj gang motorkářů, kteří se - zcela logicky, alespoň tak to všichni podávali - začal navážet do auta další postavy, která na ně vytáhla zbraň, došlo k přestřelce, přijeli policajti a všechny zabásli za střílení na veřejnosti, čímž se hra zasekla.

Jako pokud o reálnější prostředí to nebyl vůbec špatný, ale pro 15letého GMma byla ta pravidla v daném směru opravdu nedostatečná. (Teď nemluvím o příhodách ze svého WTF článku, tam už to to někteří pojali vyloženě jako válku našich postav proti všem ostatním, protože pravidla pro tvorbu postav žádné bezpečnostní pojistky neměla (nebo jsme si jich nevšimli).

U 3e jsme se zasekli už u tvorby postav - opět dva hráči, kteří chtěli motorkáře, ale zase - vysílačky na odposlouchávání policajtů a s kódováním, samozřejmě všechno na maximálním dostupném hodnocení, a zbraně, atd ... a v pravidlech u tvorby postavy nebyl žádný způsob, jak v tom postavy omezit na rozumnou míru, takže po třech hodinách tvorby postav jsem to vzdal (měl jsem být GM).

Samotná nelegálnost nestačí, protože když si hráči ty kvéry nakoupí a dojde k potížím, tak je použijou bez ohledu na následky - alespoň ti se kterými jsem hrál tehdy (včetně mě).

Pokud šestka nastavuje nějakou úroveň nebezpečnosti postav a omezuje dostupné vybavení, tak je to rozhodně krok dopředu.
Autorská citace #83
21.1.2020 07:51 - Lethrendis
Sirien píše:
...jestli tam je nějaká další zapomenutá tabulka...


Nejprve stručná noticka na Siriena: Ta včera vydaná tabulka ještě není oficiální errata - je to seznam dalších změn (a v drtivé většině k lepšímu, řekl bych, odstraňují třeba ten bordel u adepta), o kterých zatím spekuluje errata team. A neboj se, tentokrát je to 6 stránek změn víceměné slov, někde vět. Už žádné tabulky :)
Autorská citace #84
21.1.2020 10:53 - Gurney
sirien píše:
nějaké specifické příručky byly. Kdo se k nim (u nás) dostal. (Podobně to bylo popsané v různých knížkách. Kdo je u nás četl.) Reálně to bylo popsané sem tam v nějakém adventure-booku (run-booku?), což už u nás někteří četli, ale nějak moc to tam rozvedené ani tak nebývalo.

Se obávám, že řešit dostupnost doplňujících příruček kdesi ve východní Evropě bylo v éře papírových knih dost mimo možnosti autorů, i kdyby je to náhodou zajímalo. Kromo toho je docela normální i dnes, že do základní příručky narveš jen nějaký pravidlový základ a něco málo o tom, jak je používat, a dál to pak rozvádíš až v doplňujících příručkách. A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc, neřeší v Core ani to málo, co SR.

Jerson: Kdysi bych se hádal, a možná i okomentoval, co si v těch pravidlech myslíš že je, a není ...a naopak. Ale tyhle tvoje námitky už čtu tak nejmíň potřetí, dokonce je tady diskuze, kde si někdo fakt dal práci s tím, aby vypíchnul, co jste dělali blbě (a tím "blbě" není myšlen jen extrémní munchkinismu a ignorování celého toho settingu a žánru, ale vyloženě tvrdých pravidel), ale je to ztráta času, stejně chyby neuznáš, ani u své začátečnické hry před dvaceti lety, a do roka a do dne stejně napíšeš tu samou blbost zas & znova.
Autorská citace #85
21.1.2020 11:15 - Aegnor
Gurney píše:
A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc, neřeší v Core ani to málo, co SR.

Uhm ... ani ne?
Máme Shadowrun, hru zaměřenou na skupinku nájemných zločinců, jejich jednotlivé akce a na konstantní boj se "zákonem" (rozuměj nejbohatší korporací v okolí).

A pak máme WoD, zaměřené na supernaturálně-hororové příběhy.

Jako já si myslím, že ten Shadowrun to potřebuje víc.
Autorská citace #86
21.1.2020 11:48 - Jerson
Gurney píše:
Ale tyhle tvoje námitky už čtu tak nejmíň potřetí, dokonce je tady diskuze, kde si někdo fakt dal práci s tím, aby vypíchnul, co jste dělali blbě (a tím "blbě" není myšlen jen extrémní munchkinismu a ignorování celého toho settingu a žánru, ale vyloženě tvrdých pravidel), ale je to ztráta času, stejně chyby neuznáš, ani u své začátečnické hry před dvaceti lety, a do roka a do dne stejně napíšeš tu samou blbost zas & znova.

Zkoušel jsem nějaké takové vysvětlení najít, ale nepodařilo se mi to. Možná nějaké vysvětlení bylo pro ony příhody z WTF momentů, čemuž bych klidně věřil, ale o potížích při pokusu hrát Shadowrun na tomto nižším levelu jsem psal možná poprvé a fakt si nejsem vědom toho, že by mi někdo vysvětlil, co jsme kde v pravidlech přehlédli.
Navíc jak to mohla být moje chyba, když jsem nikdy SR nevedl a vždycky ho hrál jen jako postava?

Ale pokud k tomu budeš přistupovat způsobem, že vysvětlení jsem dostal a neuznal chyby, a že bych je neuznal ani teď, když se na ně ptám, tak na těžko můžu něco napsat. Třeba mi je vysvětlí někdo jiný (a nejlépe v jiném tématu).
Autorská citace #87
21.1.2020 11:55 - York
Jerson píše:
o potížích při pokusu hrát Shadowrun na tomto nižším levelu jsem psal možná poprvé a fakt si nejsem vědom toho, že by mi někdo vysvětlil, co jsme kde v pravidlech přehlédli.


Nepřehlídli jste nic, na tohle pravidla nebyla nastavená. Z pravidel pro tvorbu postavy prostě lezly plně kompetentní top runneři (šestkovej stat znamenal world-class a čerstvě vytvořená postava typicky aspoň jednu šestku měla). Obdobně zdroje v řádu miliónu dolarů asi taky k low level pouličnímu stylu neseděj.

Řešil jsem to tehdy houserulem na menší počet bodů na tvorbu a limitem, co se při ní dá pořídit (zdroje max X, hodnocení dovedností max Y).
Autorská citace #88
21.1.2020 12:17 - Lethrendis
A co se týče Jersona + Yorka: Už od dvojky (možná i u 1E, nevím), mělo vybavení stat Dostupnost. V 6E je limit při tvorbě postavy 7, její definici najdeš na str. 244. V 6E je těch omezení daných dostupností vlastně méně - limit 7 umožňuje skoro všechno.

Je to kvůli hlavnímu podporovanému settingu - podle něj by měli mít runneři od začátku přístup k solidně nebezpečným věcem a být schopni parádní filmové akce. Na nejvyšším hodnocení (meťáci i víc jak 6) smějí mít na začátku 1 atribut.

V 5E (z 6E to vypadlo, předpokládám, že se to přesunulo do těch sourcebooků pro GM, co teď mají vyjít) byly různé návrhy na různě odlišené kampaně (vojenská, kriminální, pouliční a tak.) a tam se právě operovalo s omezováním Dostupnosti a tvorby postavy. Vlastně přesně to, co York houseruloval.

Aby postavy nerozvracely svět... to si musí GM ošéfovat právě těmi "měkčími" pravidly na legalitu a zóny, hodnocení a vybavení gruntů (řadových NPC) - pokud začnou postavy zlobit v nějaké bezpečnější zóně, bezpečnostní odpověď ve formě duchů a matrixových útoků dorazí v řádu sekund, těžce ozbrojené létající drony do minuty a SWAT teamy a podobné radosti podle okolností a zóny. Každopádně když to GM začne kupit, postavy takovému soustředěnému útoku nemají šanci odolat. SR má krásně propracovaný lore, jsou třeba popsané gulagy, které vede Lone Star v CAS. Ergo spravedlnost Šestého světa je rychlá, brutální a nespravedlivá. Lidská práva dostupná pouze majetným. Takže za kdejaký i mírný prohřešek typu nedovoleného ozbrojování hrozí samosoudce a do druhého dne 10 let nucených prací, kdy přes den makáš v lomu a v noci Tě jebou trollové. Brrrr....

Nicméně je také volitelné pravidlo, které umožňuje při tvorbě postav buď ještě posílit, nebo odrbat. Na pouliční úrovni máš snížené body úplně všeho, nejen zdrojů.
Autorská citace #89
21.1.2020 12:26 - York
BTW Jersone, tohle mi přijde natolik zjevný, že jsem si skoro říkal, jestli to myslíš vážně. Je to podobný, jako kdybys v DnD vytvořil postavy na desátý úrovni, poslal je do dobrodružství pro první úroveň a divil se, že je to nějak moc jednoduchý.
Autorská citace #90
21.1.2020 12:28 - Jerson
Lethrendis píše:
A co se týče Jersona + Yorka: Už od dvojky (možná i u 1E, nevím), mělo vybavení stat Dostupnost.

O něm jsem i psal - ale dostupnost se při tvorbě postavy nijak neřešila, ne? Prostě si hráči nabrali, co bylo běžně dostupné? Ale pokud někde v 2e najdeš větu, která to zakazuje, tak si rád dodatečně poučím - protože (navzdory Gurneymu) si myslím, že jsme ten SR fakt hráli špatně a naše hry mohly být mnohem lepší, kdybychom nemunchkinovali. Ale tomu jsem z pozice jednoho hráče nedokázal zabránit, naopak jsem se musel přizpůsobit, abych byl alespoň trošku co platný.

Jo, a ještě dodám, že jediný doplněk k SR, který jsem v té době viděl (v roce 1996) byl Katalog pouličního samuraje. Jinak vůbec nic.

York píše:
jsem si skoro říkal, jestli to myslíš vážně. Je to podobný, jako kdybys v DnD vytvořil postavy na desátý úrovni, poslal je do dobrodružství pro první úroveň a divil se, že je to nějak moc jednoduchý.

v SR právě nebyly úrovně a vedle sebe tam byly vzorové postavy jako indiánský válečník s lukem a kyberbřitvák. Jako hráč jsem si říkal, že se to asi těžko bude vyvažovat, ale myslel jsem si, že to jde. Bez ohledu na úrovně.
Autorská citace #91
21.1.2020 12:44 - Lethrendis
Tady pravidla nemám, ale pokud si pamatuju, tak už ve 2E byl limit při tvorbě 8, myslím? Ale nějaký byl, určitě.

Archetypy byly ve 2E hodně nevyrovnané. V tomhle už je 6E na míle dál, v základu jsou grunti rozsortovaní podle Profesionálního hodnocení. Elitní grunti zhruba od 6 už každý sám převyšuje počáteční postavy hráčů, ti desítkoví jsou tak zlí, že by dokázali ohrozit celý runnerský team. A jedou navíc ve skupinách.
Autorská citace #92
21.1.2020 12:46 - Jerson
Lethrendis píše:
Tady pravidla nemám, ale pokud si pamatuju, tak už ve 2E byl limit při tvorbě 8, myslím? Ale nějaký byl, určitě.

Pokud pravidla najdeš a podíváš se do nich, budu jen rád, když mi to odcituješ. (neměl jsem je prodávat, podíval bych se sám.)
Autorská citace #93
21.1.2020 13:57 - Lethrendis
Je to archeologie, ale podíval jsem se do pravidel. Při tvorbě postavy tam o dostupnosti není ani slovo, ale dále tam stojí, že max. hodnocení počátečního vybavení je 6.

Tak to jsme asi hráli hausrule, i když si na to nevzpomínám, my měli počáteční limit dostupnosti 8. Anebo to bylo pro 3E.

Jo a ještě bych napsal, že testy a dostupnosti byly ve starších edicích jinak konstruované.
Autorská citace #94
21.1.2020 14:41 - sirien
Gurney píše:
A třeba takový nWoD, kde by tě nějaká legálnost používání zbraní měla zajímat mnohem víc

ve WoD na to nepotřebuješ pravidla, protože to tam je velmi silně dané implicitně settingem. WoD se odehrává na pozadí reálné současnosti, kterou všichni znají a chápou. Rozdíly existují pod povrchem a rámcově musí ctít "maškarádu" celého settingu.

Shadowrun se odehrává v militarizované žánrově odskočené verzi budoucnosti, kde jsou věci HODNĚ jinak už na první pohled a o běžná pravidla co znáš z reality se tudíž nelze opřít.
Autorská citace #95
21.1.2020 15:13 - York
sirien píše:
Shadowrun se odehrává v militarizované žánrově odskočené verzi budoucnosti, kde jsou věci HODNĚ jinak už na první pohled a o běžná pravidla co znáš z reality se tudíž nelze opřít.


Kéž by tohle byla pravda. Shadowrun je občas až nechutně realistickej (respektive původně to byl neuvěřitelně přesnej odhad toho, kam směřujeme), jen se je třeba dívat na správný místa na Zeměkouli.
Autorská citace #96
21.1.2020 15:23 - Jerson
Lethrendis píše:
podíval jsem se do pravidel. Při tvorbě postavy tam o dostupnosti není ani slovo, ale dále tam stojí, že max. hodnocení počátečního vybavení je 6.

Naše vybavení vyšší hodnocení než 6 nemělo, nicméně to nás snad ničem neomezovalo.

York píše:
Shadowrun je občas až nechutně realistickej (respektive původně to byl neuvěřitelně přesnej odhad toho, kam směřujeme), jen se je třeba dívat na správný místa na Zeměkouli.

Ve kterých částech byl realistický a kam je třeba se podívat? Asi bych neměl problém s příkladem korporací a různými nelegálními akcemi, které proti sobě provádí pomocí najatých nelegálních operativců, zejména pokud jde o kyberšpionáž, ale ty další prvky?
Autorská citace #97
21.1.2020 15:26 - Aegnor
Čínskej projekt "dobrého občana" je dost Shadowrunovskej. Třeba.
Autorská citace #98
21.1.2020 15:30 - sirien
Jerson píše:
Ve kterých částech byl realistický

York naráží na zdánlivou (?) inklinaci světa ke kyberpunkové společenské dystopii (sílící vliv a práva korporací, růst moci bohaté top minority, rozevírání socio-ekonomických nůžek, upozaďování práv jednotlivců zejm. v oblasti soukromí a pracovně-právního uspořádání, odtržení vládní moci od reálné odpovědnosti občanům...) - v různých částech světa (USA, Čína, EU...) lze vidět paralely k různým částem této dystopícké vize.

Shadowrun má v základu poměrně detailně vykreslenou historickou linii a domino událostí, rozhodnutí a společenských momentů, které vedly k tomu, že se svět dostal ze své podoby v '80s (kdy SR vznikl) do své podoby. Mezi fiktivními událostmi SR světa a událostmi v realitě (dnes už v naší minulosti) lze narýsovat linky paralel - jak moc jsou validní je do diskuse.

Obecně bych asi požádal, abyste si tuhle diskusi případně vzali jinam, např. na nedávno odkázaný prostor u sousedů, protože i když to možná vypadá, že by to mohla být diskuse k hernímu settingu, tak z mnohých dřívějších zkušeností mi je jasný, že v týhle diskusi neuplyne ani 5 postů a budete pokrk v hádce o reálnou politiku a společenské směřování posledních 20 let, což sem nepatří.
Autorská citace #99
21.1.2020 15:38 - York
sirien píše:
Obecně bych asi požádal, abyste si tuhle diskusi případně vzali jinam, např. na nedávno odkázaný prostor u sousedů, protože i když to možná vypadá, že by to být mohlo, tak z dřívějších zkušeností mi je jasný, že v týhle diskusi neuplyne ani 5 postů a budete pokrk v hádce o reálnou politiku a společenské směřování posledních 20 let, což sem nepatří.


To bys mohl stejně tak dobře říct "nebavte se o Shadowrunu". Shadowrun je tak zajímavej právě proto, že tak dobře reflektuje reálnou společnost.

edit: O událostech ale asi fakt mluvit nemusíme. Zajímavý je spíš chování korporací, myšlení lidí, pronikání technologií do života a podobně. Třeba takový věci, jako že SIN (system identification number) a obecně centrální správa dat o občanech je koncept, ke kterýmu nevyhnutelně směřujeme a realita to ještě není v podstatě jen díky neschopnosti potitiků. Nebo třeba augmented reality - v době, kdy vyšel SR 4e, to byla čistá fantazie, dneska každodenní (augmentovaná :-)) realita. Nebo třeba zavádění RFID - dokonce se tomu i stejně říká ;)


Jerson píše:
Ve kterých částech byl realistický a kam je třeba se podívat?


Třeba na většinu velkejch měst v USA, na chování korporací v Africe, na měnu, kterou zavádí Facebook, nebo na zmíněnou Čínu. Nemusíš ale ani chodit tak daleko, korporátní enklávy vznikají už i u nás.
21.1.2020 15:43 - sirien
York: v tom případě asi nezbývá než apelovat na zdravou zdrženlivost a schopnost udržet diskusi skutečně v kontextu Shadowrunu a ne reálný politiky.


V kterémžto případě bych k Aegnorem zmíněnému Čínskému "social credit" systému přihodil třeba US "patriot act" nebo Facebook kauzu Cambridge Analytica a související spekulace o vlivu Google.
21.1.2020 18:35 - Jerson
Aha, OK. Já měl dojem, že v době kdy Shadowrun vyšel se takové věci už zkoušely a když jsem si nedávno četl, co všechno jsme tu měli v roce 2020 mít a co nemáme, říkal jsem si přesný opak - totiž ze se tvůrci Shadowrunu v předpovědích sekli prakticky ve všem. :-)
Nicméně není to pro mě tak moc nosné téma a moje znalosti jsou jen kusé, ostatně jsem už psal, že chci počkat na překlad šestky, abych si přečetl, co se v tom fiktivním světě mělo od roku 1999 všechno stát. (Pamatuju si hlavně studenou fúzi, přitom o k té horké máme pořád stejně daleko jako dřív - do třiceti let tj bude :-))
21.1.2020 19:26 - Lethrendis
Ohledně vývoje společnosti a technologie měli původní autoři až nebezpečně přesný odhad. Jen ta magie se jim nějak nepodařila, si pamatuju, jak jsme před rokem 2011 s kámošema vyhlíželi Probuzení :))

Jinak koho zajímá časová linie, tak hodně rozpracovaná je zde. I když je více verzí. Těch různých příruček a knih už je příliš mnoho.
21.1.2020 19:56 - hulka
JJ, Tu stranku mam v oblibenych zalozkach.
21.1.2020 20:08 - sirien
Jerson píše:
k té horké máme pořád stejně daleko jako dřív

Nebo taky ne, že. Samozřejmě, informace o reálnym pokroku nemají šanci umenšit Tvé tradičně skeptické mrmlání, ale říkal sem si, že to může někoho zaujmout...

Jinak autoři SR byli s predikcí vývoje docela trefný, ve skutečnosti. Zvlášť když vezmeš v úvahu, že a) psali hru a ne futurologistickou studii, b) se potřebovali propracovat do určitého k realitě a jejím predikcím se jen velmi volně navázaného pre-definovaného koncového stavu a c) museli udržet nějaké žánrem diktované odskoky - např. drátové technologie, kterých se SR zřekl až později když už tenhle obraz budoucnosti u nové generace hráčů vytvářel až příliš velkej rozkol - popravdě v tomhle směru estetika kyberpunku dlouho chladla jak pohozená mrtvola, i když to dost možná bylo tim že ten žánr samotnej šel na dlouho do pozadí - v podstatě jediná slušná wireless kyberpunková vize co se mi vybavuje je až nedávnej Altered Carbon; nicméně na poslední vývoj kyberpunku nejsem moc expert, tak mi možná v mezičase něco uniklo.
22.1.2020 09:21 - LokiB
Koukal jsem, že Hero Lab od podzimu už podporuje Shadowrun 6E (tedy ne v češtině ;)), což některým skupinám a GMům dává podporu pro správu hry. Jak vím, že v mnoha případech není elektronická podpora hraní oblíbená, pro mě jsou situace, kdy jsem ji velmi ocenil :)
22.1.2020 09:36 - hulka
Nevím jestli se to tu již nepsalo, ale docela dobrej generátor je Genesis. Teď je ve verzi 6 a je free.
22.1.2020 09:36 - Jerson
sirien píše:
Samozřejmě, informace o reálnym pokroku nemají šanci umenšit Tvé tradičně skeptické mrmlání, ale říkal sem si, že to může někoho zaujmout..

Tyhle informace znám, nicméně v podobě článků vypadají stále takto (1. díl) a takto (2. díl) - doporučuji podívat se zejména na tučný nadpis na závěr.
Jinak řečeno, optimisticky lze očekávat první fůzní elektrárnu v roce 2050. V té době můžeme být ještě všichni naživu, takže to můžeme probrat :-)

Zkusím vypíchnout pár bodů z předpovědí obou typů, jak docela přesné, tak úplně mimo, bez hodnocení důvodů, proč k nim ne

1) Indiánská otázka - pokud vím, ani v době rovných práv dnešní doby a propagování menšin se vůbec neobjevila. Zato jsou akcentovány otázky různých jiných menšin.

2) zbraňová otázka v USA i jinde ve světě směřuje k většímu omezování držení zbraní soukromými osobami i agenturami, i když se tyto agentury používají více v zemích Třetího světa, kde nosí Kalašnikov i malé děti.

3) Další nejhorší nehoda v jaderné elektrárně ve Fukušimě souvisela se zemětřesením. Nešlo o druhý Černobyl, ale stejně to byloa havárie na stupni 7. Nicméně se ji podařilo relativně dobře ustát, V současnosti největší hrozbou pro životní prostředí není lidmi produkovaná radioaktivita, ale běžný odpad, zejména plastový.
Další havárie v jaderných elektrárnách byly jen menší, a mutace způsobené radioaktivitou v rámci celého organismu fungují pořád mizerně.

4) Severní Korea vyhrožovala jadernými zbraněmi tak dlouho, až (zřejmě) přišla o celý výzkum. Nicméně tyhle zbraně se vyskytují jinde na světě, ale kromě omezených testů k jejich využití stále nedošlo. Na druhou stranu se používají chemické zbraně. (Tady je docela dobře vidět strach z radioaktivity, který byl v 80. letech obvyklý a zřejmě větší než teď.)

5) MIR se s meteoritem nikdy nesrazil, ale zase do něj nabourala zásobovací loď. Vv roce 2008 už byl sedm let pohřbený na dně moře.

6) Nikdy nedošlo k pokusu o obsazení odpalovacích zařízení, a speciálně indiáni snad nepáchají žádné organizované teroristické činy (v dnešní době, v druhé polovině 20. století by se něco našlo). Nicméně útok na USA podnikli muslimští teroristé, záměr byl podobný jako u indiánů v SR.

7) IRA je stále aktivní a v roce 2009 provedla útok na britské vojáky, i když ne tak rozsáhlé, jak jsou popsány v SR (zde v roce 2011)

8) Japonsko nezískalo žádný zásadní velký vliv ani v USA, ani jinde ve světě (opět celkem obvyklá obava na přelomu 80. a 90. let), nicméně ho v tomto celkem slušně zastoupila Čína (se kterou historie SR moc nepočítá)

9) Hong Kong je stále víc začleňován do běžných struktur Čínské společnosti spíše než že by se mu dařilo udržovat odlišnost. O nezávislosti nemůže být ani řeč.

10) Na středním východě padla řada vlád, či spíše diktátorů, a to zásahem zvnějšku.

11) Solární mikrovlnné satelity nejsou na pořadu dne, ani v Japonsku. Naproti tomu soukromé společnosti jsou celkem úspěšné v kosmickém výzkumu.

12) AI automobily se zkouší s rozpačitými výsledky a vývoj rozumných samořitelných aut to ještě několik let potrvá.

13) CD jsou už dnes mrtvé, v roce 2050 je nikdo nebude znát. Kapacita disků už teď přesahuje vše, co se objevilo v SR 2e. Drátové napichování počítačů k terminálům mimo domov nikdy nenastalo, vše se řeší bezdrátově.

14) Pokusy s lepším způsobem zaměřování zbraní probíhají, stejně tak implantáty umožňující přímé ovládání počítačových systémů.

15) Operační systémy stále umožňují přístupy přes ikonky, aniž by se hroutily, velké korporáty jsou schopné fungovat na zoufale neefektivních IT a u některých to zřejmě ještě deset, možná i dvacet let vydrží.

16) Fúzní elektrárny by v 50. letech 21. století možná už mohly fungovat, studená fúze je zatím fyzikální utopie.

17) Ozbrojené drony dálkově řízené i ovládané UI se pomalu stávají realitou.

18) Všudypřítomné kamery teoreticky umožnující automatické sledování (a prakticky vyžadující lidskou obsluhu) jsou také realitou.

19) Beznábojnicové zbraně jsou v opatrném vývoji, ale ještě několik desítek let budou preferované klasické nábojnicové zbraně s různými doplňky.

20) Už nevím. Nechtěl jsem jít o moc dál za rok 2020, protože řadu věcí nemám jak porovnat. Celkově bych řekl, že cca třetinu věcí odhadli docela dobře, třetina se v nějaké formě stala také, i když jinde a jinak, a třetina byla úplně mimo. Což je opravdu celkem dobrý výsledek, o nic horší než pokusy o kvalifikované předpovědi na základě vědeckých poznatků.
22.1.2020 10:16 - Lethrendis
Jersone, ty to bereš jako futurologickou studii, ten fluff je přitom víceméně literární fikcí.

Samozřejmě vždycky, když tam napsali nějakou konkrétní událost, tak se museli seknout. V čem ale projevili už na konci osmdesátých let neobyčejný instinkt, je celkové směřování společnosti (postupný přechod od individuálních lidských práv k totalitě řízené pomocí IT), a vývoj některých (vlastně hodně) technologií, ty se pak upřesňovaly v dalších edicích, od 4E je třeba Matrix bezdrátový. No a cokoliv, co má něco společného s magií, je literární nadsázka, s tím souvisí i indiáni a tak podobně.

Můžeme se bavit o tom, jak přesní byli různí autoři sci-fi ve svých předpovědích a pitvat Clarka, nicméně Shadowrun je 1) RPG a 2) sci-fa.
22.1.2020 10:20 - LokiB
Jerson píše:
3) Další nejhorší nehoda v jaderné elektrárně ve Fukušimě souvisela se zemětřesením. Nešlo o druhý Černobyl, ale stejně to byloa havárie na stupni 7. Nicméně se ji podařilo relativně dobře ustát, V současnosti největší hrozbou pro životní prostředí není lidmi produkovaná radioaktivita, ale běžný odpad, zejména plastový.


Tohle je věc ale nepredikovatelné ... co se hrozby týče. Zatímco plastový odpad ti nehrozí zamořit velké území během jednoho dne či týdne, tak u jaderných elektráren toto reálně hrozí. Reálně ve smyslu, že k tomu technicky dojít může, u plastu ne.

Jerson píše:
19) Beznábojnicové zbraně jsou v opatrném vývoji, ale ještě několik desítek let budou preferované klasické nábojnicové zbraně s různými doplňky.


Tady mi přišlo, že ten vývoj již byl (bude i nový, na jiných principech, ale obecně již byl), zbraně na takovéto střelivo existují, ale reálně se nepoužívají a vývoj byl spíše zastaven (HaK?)

Indiánů je stále málo (oproti jiným etnikům) a mají speciální zacházení (rezervace) ... ale je zajímavé sledovat, jak se poměrně dramaticky jejich počet zvyšuje
Celý systém indiánských rezervací bude v budoucnu jistě podroben zkoušce a uvidíme, jaký bude výsledek.
22.1.2020 10:26 - Lethrendis
LokiB: Indiáni v SR (abych to furt vracel k tématu) úzce souvisejí s magií, protože dle loru ji coby příslušníci přírodního národa vyznávali celou dobu, jen prostě začala fungovat. Takže měli náskok, a díky němu moc rozbít USA.

Je otázkou, nakolik jsou současní indiáni v amerických rezervacích přírodním národem, ale to je už fakt jiná otázka. Kámoš mi popisoval turistickou návštěvu rezervace - prý totální pytlíkový alkoholismus + kasina + suvenýry.
22.1.2020 11:00 - Jerson
Lethrendis píše:
Jersone, ty to bereš jako futurologickou studii, ten fluff je přitom víceméně literární fikcí.

Však jsem to psal z pohledu literární fikce, jen jsem u některých věcí nedokázal rozlišit, zda mělo jít o vlastnost technologie nebo nějaký cílený záměr vyšší entity. Teď mluvím třeba o všech těch jaderných nehodách, které působí jako lidská selhání, sabotáže, nebo prostě celkovou nebezpečnost oné technologie.

A naopak mi vyšlo, že se někdy trefili celkem dobře v rozmezí plus mínus dvou let, třeba u Fukušimy - jaderná elektrárna poškozená při zemětřesení. Takový odhad bych třeba nečekal, vzhledem k tomu, že se tyhle elektrárny staví na nejstabilnějším dostupném podloží.

LokiB píše:
Tady mi přišlo, že ten vývoj již byl (bude i nový, na jiných principech, ale obecně již byl), zbraně na takovéto střelivo existují, ale reálně se nepoužívají a vývoj byl spíše zastaven (HaK?)

Právě - vývoj byl a zastavili ho, přičemž se jím pár firem lehce zabývá, ale mezi civilní a polomilitaristické uživatele se takové zbraně ještě dlouho, dlouho nerozšíří, i kdyby je armády zavedly.

Btw. to co mi v SR chybí dnes jsou 3D tiskárny na všechno možné, protože už teď je možné tisknout konstrukce z různých základních materiálů a v roce 2050 a později už dost možná nebude problém si různá zakázaná zařízení vyrobit doma v profi kvalitě.

Ještě jsem zapomněl rozebrat simulované sensorické vjemy jako základní druh zábavy (alespoň ve 2e to tak bylo) - nenašel jsem, kdy tahle technologie měla být vyvinuta ve světě SR, ale v realitě se s tím v různých formách experimentuje už dlouho a mezi běžné uživatele to nejspíše do konce našich životů nepronikne. A nejspíše to bude čekat i 3D zobrazování, i když to se naopak může využívat v průmyslu.
22.1.2020 11:26 - York
Jerson: Alternativní historie v Shadowrunu je skutečně alternativní, nikdy to neměla bejt předpověď budoucnosti. Nemá tudíž moc smysl konstatovat, že jako předpověď budoucnosti to nefunguje. To samý platí o technologiích.

Přesnost předpovědí, o kterých mluvíme, se týká vývoje společnosti.

(Když to budeme dostatečně opakovat, třeba to konečně zaregistruješ...)
22.1.2020 11:50 - Šaman
York: S tím, že SR se podařilo dobře odhadnout budoucnost ale začal o pár stránek dřív někdo jiný. A pár dalších mu pak dávalo za pravdu. Od té doby se pak vine tahle diskuze.
22.1.2020 11:59 - York
Šaman: Projdi si to, prosím, ještě jednou, jsou to jen poslední dvě stránky.
22.1.2020 12:13 - Jerson
York píše:
Přesnost předpovědí, o kterých mluvíme, se týká vývoje společnosti.

O tom jak moc sedí vývoj společnosti moc mluvit nemůžu, protože v USA ani v Číně nežiju, a v našich SR hrách se tyhle aspekty ani moc neprojevovaly, takže nemám co srovnávat.

York píše:
Shadowrun je občas až nechutně realistickej (respektive původně to byl neuvěřitelně přesnej odhad toho, kam směřujeme), jen se je třeba dívat na správný místa na Zeměkouli.


Některé aspekty SR bych v reálném světě mohl najít, ale třeba nevím, zda SR popisuje ekvivalent kreditního systému, který Čína zavádí - tady si myslím, že realitě už teď silně předčila herní vize z roku 2050 - a naopak stále existuje hodně míst, kde se společnost vyvíjí téměř opačným směrem. Navíc zrovna v Číně se nedá mluvit o korporacích jako takových, když jde o silný vládní systém, který naopak firmám které z vládních regulací příliš vyrůstají hezky šlápne na krk, někdy i doslova. Navíc zrovna tyhle Čínská myšlenka pochází nejpozději z roku 1949, kdy byla vložena do roku 1984, a se současným stavem tam někteří také nachází dost paralel, a jiní méně.

Takže s tvým tvrzením o neuvěřitelně přesném odhadu směřování nás - (btw. jsou to to ti "my"?) můžu jen těžko polemizovat, a ani to nechci dělat.
Tak či onak moje reakce se netýkala výhradně výše tvého zmíněného postu, ale třeba i Lethrendise

Lethrendis píše:
Ohledně vývoje společnosti a technologie měli původní autoři až nebezpečně přesný odhad.

a zrovna u té technologie mi ten odhad přijde velmi, velmi slabý, v některých věcech (zejména kyberpunkových) silně přeceněný, a v jiných silně podceněný (běžná technologie).
22.1.2020 12:14 - sirien
Všimli ste si, že Jerson naopak chválí, že ty předpovědi sou až nečekaně přesný, že jo?
22.1.2020 12:25 - Jerson
Siriene, pst, zkazíš překvapení :-)
22.1.2020 13:54 - Lethrendis
Siriene, však tohle také není nějaká ostrá pře, spíš taková společná kontemplace nad odhadem budoucnosti v SR :)

U technologie mi přijde ten odhad právě docela dobrý. Tak namátkou: Kybernetika se rozvíjí přesně tím směrem, zrovna nedávno jsem četl článek o kyberprotézách. Ten punk si dej do uvozovek, myšlenka, že by zrovna vyvrženci společnosti měli nejmodernější vychytávky mi přijde zcestná. Drony na všechny způsoby jsou už dnes realitou. Samořídící se vozidla budou v dohledné době. Značky RFID už jsou. Různé senzory už jsou (v 80. letech nebyly). Elektronické identity taktéž.

Asi nejzajímavější je Matrix, ten prošel od 3E na 4E v SR velkou změnou - od 4. edice je bezdrátový, prolíná se s fyzickým prostorem a je možné do něj nahlížet buď ve vylepšené, nebo virtuální realitě. Domnívám se, že to není tak zcestné. Virtuální realita se už vyvinula a překvapilo by mě, kdyby další krok nebyl vytvoření senzorického rozhraní k jejímu ovládání - to už se mimochodem také rozvíjí, různé senzory pohybu očí a tak.

Btw na název Matrix mají ochrannou známku.

Jinak docela elegantně shrnutá je timeline opět i v té 6E, je to tam na několik stránek popisu.
22.1.2020 14:32 - LokiB
Lethrendis píše:
Btw na název Matrix mají ochrannou známku.


tak ochranných známek na Matrix je poměrně dost :)
ale je fakt že FASA má tu "na hraní" ...

sirien píše:
Všimli ste si, že Jerson naopak chválí, že ty předpovědi sou až nečekaně přesný, že jo?


Popravdě, všiml ... ale Jerson to dokáže to textu celkem skrýt, takže to místy vypadá, jako nesouhlas :D

Jerson píše:
Btw. to co mi v SR chybí dnes jsou 3D tiskárny na všechno možné, protože už teď je možné tisknout konstrukce z různých základních materiálů a v roce 2050 a později už dost možná nebude problém si různá zakázaná zařízení vyrobit doma v profi kvalitě.


Tato tematiky se mi líbila v Diamantovém věku od N.Stephensona. Taková modernější varianta 3D tiskáren :)

Lethrendis píše:
Indiáni v SR (abych to furt vracel k tématu) úzce souvisejí s magií, protože dle loru ji coby příslušníci přírodního národa vyznávali celou dobu, jen prostě začala fungovat. Takže měli náskok, a díky němu moc rozbít USA.


Jj, znám SR lore. Ale teda v jejich magii se holt autoři netrefili ;) Spíš mi šlo o to, že indiáni mají celkem specifické postavení v US společnosti a bude zajímavé sledovat, kam se to posune třeba tak během 50 let.
22.1.2020 14:38 - Jerson
Lethrendis píše:
Asi nejzajímavější je Matrix, ten prošel od 3E na 4E v SR velkou změnou - od 4. edice je bezdrátový, prolíná se s fyzickým prostorem a je možné do něj nahlížet buď ve vylepšené, nebo virtuální realitě.

Zrovna ta virtuální realita mi přijde úplně mimo. V 80. a 90. letech to byl fenomén, který se objevoval ve filmech (Tron nebo Trávníkář) jako i hudebních videoklipech, ale naštěstí tenhle boom zase ustal a toto pojetí virtuální reality vzal s sebou, protože bylo příšerné. I když ne úplně, Ready Player One s tím v některých záběrech taky experimentuje, protože to vypadá cool (a protože to napsal člověk, který ujížděl na technologii a kultuře 70. a 80. let), ale pořád je to jen velmi okrajová oblast zájmu.

To co svět Shadorunu podle mě úplně minul na úrovni společenské a technologické jsou počítačové hry, které dost výrazně začaly zasahovat do kultury. Nevím jak moc se jim věnují pozdější edice, ale ve 2e a tuším že i 3e o nich není ani slovo, i když by asi dost zásadním způsobem ovlivnily podobu Matrixu, když by vypadal tak jak by vypadal. (Btw. řešil někdy Shadowrun existenci filmu Matrix? :-) I když tuším odpověď.)
A s tím souvisí existence internetu, na kterém fungují prakticky všichni, ale který mi ještě v polovině 90. let přišel ze zpětného pohledu jako podceněný co do možností, které začal poměrně rychle nabízet. I když tam je to složité, protože Matrix byl vlastně popsaný jako místo k hackování, ve kterém se Deckeři (a nikdo jiný) pohybuje od uzlu k uzlu a propátrávají je jako počítačovou obdobu dungeonu, což se s realitou nikdy nepotkalo. I když to bych autorům Shadowrunu nevyčítal - rozšíření počítačů a nástup internetu jsou obecně dva body, ve kterých sci-fi dané doby těžce pohořely, protože je nikdo nedokázal předpovědět (tady prodával jak jsem četl, neověřoval jsem, jestli se to přeci jen někomu nepodařilo.)

Ty samořídící vozidla jsem zmiňoval - otázka je, zda fakt budou, nebo se ukáže odhad autorů SR mnohem přesnější, a ještě v roce 2050 budou řídit ne moc spolehlivě a zastavovat kvůli každé nejisté situaci, takže budou vhodné jen na dálnice a jiné omezené komunikace, ale každý druhý řidič bude lepší než auto s AI :-) To je zrovna jedna z technologických předpovědí, která by se do reality mohla trefit dost přesně, pokud tedy za 30 let ještě bude existovat individuální automobilová doprava. Ale v USA snad ano :-)

Jinak naprostý krok stranou (určitě vědomý) jsou zbraně s elektronickými featurami, a ještě navíc připojené k internetu. Nápad třeba na elektronické odemykání pomocí otisku prstu jsou už docela staré, stejně jako různé zaměřovače po drátu, ledacos se vyzkoušelo, ale prakticky nic z toho se nevyužívá kvůli řadě komplikací a hlavně kvůli odporu střelců samotných. Pokusy o elektronizaci boje ručními zbraněmi s individuálně působícími střelci vůbec nepočítají, ti naopak potřebují celé zázemí, letecký průzkum a spolupráci. Tedy použitelné bylo bylo velkými korporacemi, ale určitě ne obdobou Shadowrunnerů, tedy bandou spolupracujících individualistů. I když za třicet let se toho může pořád dost změnit.

Na opačné straně jsou materiály pro pancíře, které se už teď dají vyrobit jako celkem nenápadné a ohebné a při nárazu odolné, jen je výroba složitá. Ale oblečení neprostřelitelné běžnými zbraněmi dost možná není sci-fi už teď. Což by zase SR pancířům celkem hrálo do karet, až na utajitelnost, která zřejmě v realitě bude vyšší.

A pak jsou takové srandy jako zařízení umožňující vidět přes zeď, které jsem tuším v SR viděl jako nějaký nejnovější výkřik techniky, a které už dneska soukromníci vyvinuli.
22.1.2020 14:44 - Aegnor
Jerson píše:
A pak jsou takové srandy jako zařízení umožňující vidět přes zeď, které jsem tuším v SR viděl jako nějaký nejnovější výkřik techniky, a které už dneska soukromníci vyvinuli.

Eeeeeehm ... okna?
22.1.2020 14:44 - LokiB
Jerson píše:
I když tam je to složité, protože Matrix byl vlastně popsaný jako místo k hackování, ve kterém se Deckeři (a nikdo jiný) pohybuje od uzlu k uzlu a propátrávají je jako počítačovou obdobu dungeonu, což se s realitou nikdy nepotkalo.


No ... to, že tam nějak rozsáhle nepsali, na co všechno běžní lidé a společnosti Matrix používali, nemusí úplně znamenat, že by většina Matrixu byla o hackování. Pro Deckery jo, ale jinak v pravidlech taky moc nepíší, jak normálně chodíš po ulici, pro rohlíky a do kina, ale to, co je na ulici důležité pro hraní. S Matrixem v Shadowrunu bych to viděl podobně.
Neříkám, že se Matrixem trefili přesně do internetu, ale zas jako to není úplně mimo.
22.1.2020 14:51 - sirien
Lethrendis: btw. "Augmented reality" se překládá jako "Rozšířená realita". (Ano, je to volnější překlad, ale je to zažitý spojení - prostě cz termín ekvivalentní k AR je Rozšířená, ne Vylepšená; nejde o SR ale o techniku obecně) viz.

A zrovna AR... jako pár let zpátky vypadala slibně a totálně na spadnutí - a pak najednou šla kompletně a totálně k ledu. Osobně mám za to, že to ještě přijde a že jen ten pokus Google příliš předběhl dobu (ještě není k dispozici dostatečná volná konektivita a dost lacinej a zároveň kvalitní HW... resp. technologie by byly, ale jejich obchodní rozšíření, cenová dostupnost a zejména úroveň zpracování do podoby pohodlného UI/UX nejsou tam, kde by bylo potřeba - když de o AR brejle, tak lidi chtějí skutečně brejle - nechtějí ani nějaké retardní kukátko v levém horním rohu ani půlkilovou přilbu), ale můžu se mýlit a může to bejt spíš slepá větev vývoje. Ale to teprve uvidíme.
22.1.2020 14:56 - Lethrendis
Jersone, popisuješ Matrix 2E. Přečti si nejdřív kapitolu Život a pak začátek kapitoly Matrix v 6E. Počítačové hry jsou ve fluffu zmíněné též, jsou to prostě součásti Matrixu. V 5E byl ten popis bezdrátového Matrixu lepší než v 6E.

Nicméně SR6 v roce 2080 říká, že k Matrixu je nějakou formou (většinou v AR) připojena většina lidstva, takže je tam docela blikající frmol.

Mimochodem, v 5E byl nejhranější onlinovkou 2070 Shadowrun Online :)

Aegnor: + 1 000 000 :)
22.1.2020 14:56 - sirien
Jerson píše:
Jinak naprostý krok stranou (určitě vědomý) jsou zbraně s elektronickými featurami, a ještě navíc připojené k internetu.

Ve skutečnosti spíš ne - v USA se s tim experimentuje a to včetně věcí jako sou elektronické pojistky (odkódovávací na nějakou periodu, na otisk prstu, na lokalitu...) nebo online zaměřovače (ty sou už natvrdo nasazené v armádě, mimochodem - např. odstřelovači je používají už od 2. války v Zálivu).

Zatim to neni žádnej boom, ale tichej trend a neni jasný jestli zanikne nebo potichu proroste skrz celý odvětví. Jako - teď to rozhodně rozšířené neni, ale za 20 let to klidně rozšířené být může.
22.1.2020 14:57 - LokiB
sirien píše:
Osobně mám za to, že to ještě přijde a že jen ten pokus Google příliš předběhl dobu (ještě není k dispozici dostatečná volná konektivita a dost lacinej a zároveň kvalitní HW


Hmm, mně přijde, že spíš na to nejsou připravený lidský oči a lidský mozek :( což bude trochu složitější na překonání než obchodí rozšíření. Aspoň to byl můj pocit, když jsem to zkoušel.
22.1.2020 14:59 - Lethrendis
Sirien, myslím, že jsem používal i "augmentovanou realitu", protože tam to dává i tu zkratku, kdyby to nebylo sjednocené, tak by to byl průšvih. Dokonce je možné, že je v překladu vylepšená / rozšířená / augmentovaná realita na několika různých místech. Podívám se na to.
22.1.2020 15:05 - York
sirien píše:
A zrovna AR... jako pár let zpátky vypadala slibně a totálně na spadnutí - a pak najednou šla kompletně a totálně k ledu.


Ale prosím tě, kde to žiješ? Neslyšel jsi třeba o Pokémon Go? Augmented reality nutně nevyžaduje brejle na očích, jsou to prostě digitálně vytvořený prvky zasazený do reálnýho světa.

Ale jako jasně, aplikace jsou pořád v začátcích. Jsem ale pevně přesvědčenej, že k aplikacím AR, který předkládal Shadowrun už ve čtvrtý edici, nevyhnutelně směřujeme.
22.1.2020 15:06 - Naoki
Sirien hrál už Ingress, takže tu větev zná
22.1.2020 15:07 - York
LokiB píše:
Hmm, mně přijde, že spíš na to nejsou připravený lidský oči a lidský mozek :(


O tomhle docela do hloubky povídal v jednom videu John Carmack, doma ho možná vyhrabu.


edit: Tak jsem ho vyhrabal už teď.

Je to dost dlouhý a není to jen o VR, ale až na povídání o autech je to zajímavý celý.
22.1.2020 15:25 - Jerson
Aegnor píše:
Eeeeeehm ... okna?

Říkám skrz zeď, nikoliv skrz okno :-) konkrétně tohle.

Lethrendis píše:
Jersone, popisuješ Matrix 2E. Přečti si nejdřív kapitolu Život a pak začátek kapitoly Matrix v 6E.

Mluvím o 2e, protože jsme se bavili o tom, co SR v dřívějších edicích dokázal predikovat a jak přesně. Věřím, že v poslední edici už zapracovali 30 let reálných poznatků, aby možnosti fiktivního světa za 60 let nebyly nižší než možnosti reálného světa dnes nebo před dvaceti lety.

sirien píše:
Ve skutečnosti spíš ne - v USA se s tim experimentuje a to včetně věcí jako sou elektronické pojistky (odkódovávací na nějakou periodu, na otisk prstu, na lokalitu...) nebo online zaměřovače (ty sou už natvrdo nasazené v armádě, mimochodem - např. odstřelovači je používají už od 2. války v Zálivu).

Zrovna tuhle oblast sleduju o něco víc než obvykle, a na ty elektronické pojistky se strhnul takový hate, že tenhle nápad zase odložili a montují je jen do nových zbraní jako jsou tasery a podobně.
A ty on-line zaměřovače - k tomu máš nějaké bližší informace? Protože reální odstřelovači fungují ještě pořád v týmech, kdy jeden střílí a druhý mu vyhledává cíle dalekohledem. A elektroniku potřebnou ke střelbě ze zbraní bojáci nemají rádi (a na středním východě obzlášť ne), protože to snižuje spolehlivost jejich fungování, a navíc jsou potíže s nabíjením při operacích mimo základny. Ono už zajistit dobré spojení vysílačkou je umění samo o sobě. Nicméně uvidíme. Možná že za 30 let budou obvyklejší robotičtí vojáci.
22.1.2020 16:12 - sirien
York píše:
Neslyšel jsi třeba o Pokémon Go?

To je variace na "Slíbili nám Ráj a teď chtěj abysme se spokojili s rajčatama"?

EDIT: jak tam ukazuje tu "so small" poslední verzi Oculus rift? Blbej vtip. Odtud níž se můžem začít o něčem bavit (a ano, všimni si průhlednosti, klíčovej trait).

Lethrendis: "augmentovaná" je asi legit, zejména s tím, že pro -ware zachováváš termín "augmentace", ale radši checkni, že to je konzistentní. Pokud by se to mělo někde překládat, tak to je potřeba přeložit jako "rozšířená".


Loki: základem ergonomie je tvrzení (resp. axiom), že my jsme v pořádku, chybná je vždy technologie.

Jinak nic ve zlym, ale možná si na to prostě starej. Tyhle věci mají ohromnou vazbu na to jestli s nimi vyrůstáš ("native users") nebo ne. Existují lidé, kteří se s danou technologií sžijí i později, ale je jich výrazná menšina (a rozhodně se to nestane tím, že si to "jednou zkusí") Platilo to kdysi pro konzolové UI u her (...a dneska u obdobně ovládaných záležitostí, vč. např. existující "trhliny" mezi starými a mladými chirurgy u laparoskopie), platilo to následně pro počítače a internet (znáš ty vtipy o rodičích co píší URL do vyhledávacího pole na seznam.cz, že jo?), platí to pro dotykové technologie (vybavuješ si ta videa mimin co se tváří zmateně, protože papírový časopis nereaguje na jejich dotyk?) a bude to platit i pro AR a VR. (Popravdě z toho odloženého nástupu AR sem sám trochu smutnej, právě z tohodle důvodu... až přijde, nerad bych v ní byl jen na návštěvě :/ )

Plus samozřejmě existují určité fyziologické limity. Některým lidem se prostě z VR dělá špatně - a vzhledem k tomu, že sme eliminovali evoluci v tomhle směru, tak navždy bude. Je to podobné, jako to, že někdo prostě trpí na "mořskou nemoc" bez ohledu na to, kolik času na moři stráví. Samozřejmě, časem se pro většinu takových lidí najdou nějaká řešení (stejně jako na mořskou nemoc existují funkční preventivní léky).

Btw. AR/VR přecitlivělost (nebo alergie nebo tak něco) je v SR normálně známej termín a počítá s tím i tvorba postavy (můžeš si to vzít jako nevýhodu).



Jerson: musel bych hledat a moc pozornosti sem tomu nevěnoval, ale co sem čet tak od nasazení těhle technologií skokově vzrostl efektivní dostřel sniperů o dost zásadní hodnoty. Jestli to ale bylo přímo v zaměřovači pušky (např. automatický odskok zaměření o corriolisovu sílu atp.) nebo to měl k dispozici... navigátor se mu řiká? v dalekohledu nebo u nějakého compu položeného bokem se přiznám že nevim. (Nevim najisto - mám za to, že to bylo fakt přímo v zaměřovači, ale v tom se můžu dost mýlit.)
22.1.2020 16:16 - LokiB
Jerson píše:
a na ty elektronické pojistky se strhnul takový hate, že tenhle nápad zase odložili a montují je jen do nových zbraní jako jsou tasery a podobně.


Tak ono obecně je na pojistky z určité strany hejt, že dneska mnohé krátké ruční zbraně ani žádnou pojistku nemají. Slogan je "potřebuješ-li pojistku u zbraně, nepatří ti do ruky" :)
22.1.2020 16:22 - LokiB
sirien píše:
Jinak nic ve zlym, ale možná si na to prostě starej.


Na tom není nic zlého, to je prostě fakt :)
hele, před ... lety ... jsem hrával Wolfensteina a Dooma určitě víc, než průměrný člověk mého věku.
Dneska si zkusím pustit Far Cry 5, a po 10 minutách mě začně bolet hlava a oči, a je mi šoufl.

Popravdě, stářím to je, ale obávám se, že to postihne i dnešní mladé, kteří s tím vyrůstají. některé věci jsou fyziologické a to, že něco začneš dělat v 5 letech místo ve 20 letech nebo 35 letech, neznamená, že to na tvoje tělo nebude mít negativní vliv.
Zrovna u očí si myslím, že prostě se lidem s použitím AR budou dost kazit oči. Nemám na to žádnou studii, je to jen můj odhad. Možná mylný.
22.1.2020 16:34 - sirien
Ono hlavně NRA strhne totální hate shit storm na cokoliv co by omezovalo jejich ústavní právo střílet na černochy (tohle neni nadsázka, dohledej si ten zábavnej případ kdy týpek zastřelil černocha na ulici kterýho sledoval dva bloky autem a díky NRA prosazený legislativě to uhrál na preventivní obranu. Florida, tušim že.). tady máš velmi reprezentativní (a reálnej) rozhovor) (for full fun doporučuju začít od prvního dílu této krásné troj-šestiminutové série...)


Jerson: Jo no, na ty pojistky na otisk prstu bylo dost námitek, a dokonce IMO i dost legitimních (bláto, krev, pot, ve stresu nevhodnej úchop etc. etc. etc.) Nicméně ono existují i alternativy (spouštěcí čip v prstenu / náramku; odblokovávací kód který zadáš a zbraň se odjistí na dalších X hodin - po kterých se zase zablokuje až do opětovného zadání kódu...) popř. jiné technologie ("pasivní" elektronické logování výstřelů s GPS tagem má vcelku nulovej dopad na funkčnost - resp. na legální funkčnost...) Ale holt viz výše.
22.1.2020 16:36 - sirien
LokiB píše:
Zrovna u očí si myslím, že prostě se lidem s použitím AR budou dost kazit oči.

Víš, že televize a monitory nekazej oči, že jo? Bolest je daná únavou, ne poškozením. A nejhorší co to způsobuje je nedostatek mrkání. Ono i v extrému Tě ta bolest přiměje přestat do věci koukat dřív, než dojde k poškození (to je ostatně její fyziologická funkce).

Co tim chci říct je, že obava o to, že by AR kazila oči, mi přijde asi stejně validní, jako tvrzení, že videohry způsobují násilí - čistá urbanlegend paranoia.
22.1.2020 16:56 - LokiB
sirien píše:
Ono i v extrému Tě ta bolest přiměje přestat do věci koukat dřív, než dojde k poškození (to je ostatně její fyziologická funkce).


Tak to mi říkej každý den tak od 15 do 18 či 20 hodin, kdy při práci koukám do monitoru, a oči už mě bolí, resp. bolí oční svaly, jak se snaží dostat oko do módu zaostřeno, a moc se jim to nedaří a postupně z toho nabíhá bolest hlavy.
ne, v tom nejsem jediný :)

To, že se to vyskytuje při práci s počítači a obecne obrazovkou v konstantní vzdálenosti ostření, není urbanlegend.
Ale také je fakt, že studie s problémy, které mocně propagují výrobci čoček, brýlí, z toho nedělají pravdu.

To co píšeš, je imho stejně validní jako to, že za všechny problémy s očima mohou počítače.
"Syndrom počítačového vidění" existuje.
Nedostatek mrkání se na tom významně podílí, to je fakt.

Dobře, vyjasnili jsme si, čemu kdo z nás v oboru oftalmologie věří a s čím se setkal, dál to pitvat nebudu :)
23.1.2020 08:31 - Jerson
sirien píše:
Jerson: musel bych hledat a moc pozornosti sem tomu nevěnoval, ale co sem čet tak od nasazení těhle technologií skokově vzrostl efektivní dostřel sniperů o dost zásadní hodnoty. Jestli to ale bylo přímo v zaměřovači pušky (např. automatický odskok zaměření o corriolisovu sílu atp.) nebo to měl k dispozici... navigátor se mu řiká? v dalekohledu nebo u nějakého compu položeného bokem se přiznám že nevim. (Nevim najisto - mám za to, že to bylo fakt přímo v zaměřovači, ale v tom se můžu dost mýlit.)

Trochu jsem hledal a našel jsem tenhle systém:
, který dokáže nějaké parametry měřit a předávat střelci. Nicméně žádná puška nedokáže změřit rychlost větru na dráze střely a u cíle, to zase odhaduje snajper a pozorovatel podle různých projevů okolí. Jinak na nejdelší zásah bylo potřeba devět zaměřovacích výstřelů, po kterých zasáhl. Ale hlavně na fotkách snajperů a jejich pušek se žádné takové systémy nevyskytují, jen klasické optiky, takže myslím, že když nějaké takové informace navíc mají, stejně musí zaměřovat klasicky, tedy využívat svůj výcvik a zkušenosti, aby tyto parametry zohlednil.

Uvidíme, s čím přijdou za 30 let :-)

sirien píše:
Jo no, na ty pojistky na otisk prstu bylo dost námitek, a dokonce IMO i dost legitimních (bláto, krev, pot, ve stresu nevhodnej úchop etc. etc. etc.) Nicméně ono existují i alternativy (spouštěcí čip v prstenu / náramku; odblokovávací kód který zadáš a zbraň se odjistí na dalších X hodin - po kterých se zase zablokuje až do opětovného zadání kódu...) popř. jiné technologie ("pasivní" elektronické logování výstřelů s GPS tagem má vcelku nulovej dopad na funkčnost - resp. na legální funkčnost...)

Jenže tohle všechno znamená jednak další elektronický systém do zbraně, která na žádnou elektroniku není konstruovaná a ani tam pro ni není prostor, a hlavně možnost selhání, protože pohybující se mechanické části a silné rázy nejdou se spolehlivostí elektroniky moc dohromady. U prstenů a náramků je střelec musí mít pořád na sobě a pořád musí fungovat - další systém, který je potřeba a který může selhat. Odjištění na několik hodin zase neřeší požadavek, aby zbraň nefungovala mimo ruku ověřeného majitele. A to že by střelci chtěli někam zaznamenávat kdy a kde střílí rozhodně nehrozí.

Prostě se takové systémy ani nenabízí, protože kromě protizbraňových aktivistů je nikdo nechce. A vsadím se, že čistě mechanická zbraň bez elektronických pojistek bude standardem po celou dobu mého života (i když doby, ve které se odehrává SR 6e nevím se možná nedožiju :-) )
23.1.2020 12:21 - hulka
Pohled v AR tu uz je taky. Vemte si Google glass a ruzne pruhledne Hud, treba v aute.
23.1.2020 12:23 - Aegnor
HUD v Autě tu tuším nikdo nezmiňoval.

Ale ty google glass docela zmizely v zapomnění. Jak tu psal (tuším) sirien, tak nejspíš hrozně předběhly dobu. Myšlenka dobrá, technologie nedostatečné. :-)
23.1.2020 12:30 - sirien
Aegnor píše:
Myšlenka dobrá, technologie nedostatečné

...a rohově mžourací provedení úplně mimo.
24.1.2020 08:38 - Jerson
V souvislosti s predikcí budoucnosti v SR - 40 milionů izolovaných lidí kvůli nákaze, to už je docela dost, VITAS 2 měl být v roce 2022, to není tak velká odchylka.
24.1.2020 10:55 - Corny
Stejně za sebe musím říct, že ten fluffový posun v pozdějších edicích Shadowrunu je zrovna to, co mi na těch edicích už prostě nesedlo (resp. pokud bych hrál SR, tak jen kvůli fluffu a systém bych nějak snad 'přežil'). Vždycky se mi daleko víc líbila ta původní idea a estetika "cyberpunkové budoucnosti optikou let sedmdesátých-osmdesátých", kdy skoro nic není wireless, na všem jsou displeje s cca desítkou polygonů a něco jako mobilní telefon prakticky neexistuje", Neuromancer-style. To mělo takový větší šmrnc, teď už mi to nějak postrádá to Shadowruní kouzlo.
24.1.2020 11:04 - LokiB
Corny +1
24.1.2020 11:09 - Šaman
Corny +2
24.1.2020 11:38 - Jerson
Já bych dal taky plusko, protože mi technologie z 80. přijde na hranici pochopení a nastavení rozumných fluffových možností settingu. Ale můžu porovnat jen 2e a teď 6e, nic mezi tím neznám.
24.1.2020 12:25 - Gurney
To retro má rozhodně svoje kouzlo. Ale zároveň už je to jak dneska podobně "intuitivní", jako číst ve Forsythově románu, jak lidi komunikují skrz inzeráty v novinách nebo čekají na recepci v hotelu, aby nezmeškali hovor v předem domluvený čas.
24.1.2020 12:58 - LokiB
Gurney: dnes je to uz futureretro :) teda vlastne retrofuture
24.1.2020 13:42 - Lethrendis
My jsme v partě hráli dost dlouho SR2E, ještě před pár lety vlastně. No a za sebe musím říct, že mi vadilo, jak je to zastaralé i v porovnání s dneškem.

Myšlenka bezdrátového Matrixu mi naopak přijde bezvadná. EDIT: A ten přišel ve 4E tuším v roce 2008.
24.1.2020 13:54 - Jerson
K tomu mám otázku - dejme tomu, že vyšlu svůj dron a chci najít na ulici určitou osobu. Jak se vyhodnotí, zda ji najdu, když se dotyčný snaží skrývat, a naopak když o sledování neví (přičemž předpokládáme běžný městský provoz za dne, tedy ulice můžou i nemusí být plné lidí.)
Ve 2e jsme na řešení podobných situací strávili dost času, protože srovnatelná reálná technologie ještě neexistovala.
24.1.2020 14:01 - Aegnor
Můj velice velice hrubý odhad z dálky.

Varianta 1 - Opozitní test používající nějakým způsobem hodnocení dronu (dle tabulky vybavení na konci pravidel) proti schopnosti skrývání.

Varianta 2 - Jednoduchý test za použití hodnocení dronu.

Nijak jsem nekoukal na riggování, nevím jak přesně ho ovlivňuje.
24.1.2020 14:02 - York
Jerson: Neexistenci technologie v reálném světě řeší abstrakce na úrovni mechanik. Když vezmeme systémy, kde se sčítá atribut s dovedností, tak na hledání osoby, která se snaží skrývat, by si typicky oba hodili atribut + dovednost (třeba drone handling vs stealth) a na sledování bys házel atribut + dovednost proti jeho atributu (nesnaží se skrývat, tak si nepočítá dovednost).

Okolnosti, jako třeba hustota provozu, jsou situační modifikátory.


Aegnor: Co přesně se do kterých testů započítává byla docela velká bolest 4e (a trpí tím všechny systémy, kde se sčítají dvě hodnoty, ať už je to atribut + dovednost nebo něco jinýho). Někdy se počítal atribut, někdy device rating, někdy hodnocení programu, někdy dovednost, někdy dva atributy a vůbec v tom byl slušnej bordel.

Pokud ale nejsi rules-laywer, tak je to vcelku jedno, stačí prostě hodit "něčím, co vzhledem k dané situaci dává smysl".
24.1.2020 14:09 - Aegnor
Hej, třeba v CofD (nWoD) jsem s tím vůbec neměl problém. Dovednost je většinou jasná, atribut byl většinou taky jasnej, občas jsem se akorát ptal na ujasňující otázky, ale fakt si nevybavuju, že bych se někdy zasekl a fakt nevěděl, co použít.
24.1.2020 14:18 - York
Ve WoD to není takovej problém, protože máš malej počet atributů a dovedností, svázání atibutu a dovednosti je vždycky napevno (jestli se teda nepletu, ale snad ne), máš to tuším na deníku napsaný u každý dovednosti a nepletou se do toho žádný device ratingy, hodnocení autopilota u dron a podobně.

Takže jako jo, dá se to minimalizovat natolik, že to nevadí. Je prostě dobrý si na to při návrhu dát pozor (a i tak preferuju systémy, kde se počítá vždycky jen jeden stat, protože je to prostě z principu jasnější a jednodušší).

V tomhle byl zrovna SR 2e a 3e lepší, jelikož se házelo jen jedním statem.
24.1.2020 14:20 - Jerson
York píše:
Neexistenci technologie v reálném světě řeší abstrakce na úrovni mechanik. Když vezmeme systémy, kde se sčítá atribut s dovedností, tak na hledání osoby, která se snaží skrývat, by si typicky oba hodili atribut + dovednost (třeba drone handling vs stealth) a na sledování bys házel atribut + dovednost proti jeho atributu (nesnaží se skrývat, tak si nepočítá dovednost).

Okolnosti, jako třeba hustota provozu, jsou situační modifikátory

to jsi mi popsal mechaniku, ale už ne co konkrétně to bude znamenat ve hře. Najdu tu osobu, nenajdu, najdu někoho podobného vzhledu, za jak dlouho ji najdu (najdu ji včas, než dojde na místo, kam za ní nemůžu?), atd ... Mechanika byla celkem jasná, ale její převedení do fikce už bylo docela komplikované.
24.1.2020 14:24 - York
Jerson píše:
co konkrétně to bude znamenat ve hře. Najdu tu osobu, nenajdu, najdu někoho podobného vzhledu, za jak dlouho ji najdu (najdu ji včas, než dojde na místo, kam za ní nemůžu?)


Na to se dá odpovědět podle počtu získaných úspěchů. Jeden úspěch je typicky "něco jsi našel", "něčeho sis všimnul" a podobně, další úspěchy pak představují víc detailů.

Otázku "najdu ho včas" řešila 4e komplikovaně přes extended testy, to bych doporučoval s klidem zapomenout a prostě říct, na co vlastně házíš a podle toho určit obtížnost (tj. "Házím na to, jestli ho najdu dřív, než mi zmizí někam, kam se nebudu moct dostat".)
24.1.2020 14:41 - Aegnor
Jerson: to je jednoduchý - uspěl jsi? Tak jsi ho našel ve vhodné situaci pro svůj plán (a míra úspěchu pak říká, jak dobrá ta situace je).
Neuspěl jsi? Tak jsi ho nenašel, ale mohl jsi chytit stopu, nebo v případě dramatického neúspěchu dron opravdu našel někoho podobnýho.

York: jsme OT a jsem na mobilu, tak jenom stručně - ne, fixní je pouze boj, zbytek je volnej (a reakci kdyžtak k nějaké diskuzi o WoD, třeba CofD v kostce).
24.1.2020 14:44 - Lethrendis
Velmi snadné, podívej se do přehledu vzadu.

Buď je dron autonomní, pak použiješ kostky autosoftu Snímání + Senzory, nebo je rigger uvnitř, pak může použít vlastní Vnímání + Senzory. To je na straně hráče.

Pokud se cíl nijak neskrývá a neví, pak je to jednoduchý test proti prahu (počet nutných úspěchů), který určí GM podle okolností (respektive podle tabulky Průvodce prahy). Pokud se živý cíl aktivně skrývá, tak je to opozitní test proti Utajení + Obratnosti.
24.1.2020 14:45 - LokiB
Lethrendis: no ale to nereaguje na tu pozdější jersonovu otázku ... jak určit ten popis do fikce
24.1.2020 14:51 - Lethrendis
A odpovídám dál na pokračování Jersonovy otázky:

Míru úspěchu určí hod. Pokud přehodíš práh, tak jsi uspěl, čím více, tím lépe, takže asi rychleji, v tomto případě.

Pokud padne na polovině a více kostek jednička, je to neúspěch, ale ne nutně fatální - je to prostě komplikace. Teoreticky může nastat situace, kdy uspěješ (dosáhneš prahu), ale stejně Ti pandne na polovině kostek jednička, to se nevylučuje. Každopádně pokud jenom neuspěješ, tak můžeš zkusit znova s postihem - 2 kostky. Opakovat můžeš do té chvíle, dokud máš kostky.

Když Ti padne polovina jedniček a žádný neúspěch, je to kritický neúspěch = velký špatný.

Jo a taky to můžeš zkusit podmazat Hranou.
24.1.2020 15:08 - Jerson
To mi přijde abstraktnější a tedy výrazně jednodušší než ve 2e, i když je možné, že tam by takové řešení fungovalo taky, kdybychom nezkoušeli vymýšlet modifikátory podle předpokládaných technických schopností.

Nicméně ve fikci si to neumím představit. Mám člověka, který ví, že by mohl být sledován. Tak se vmísí do davu, nasadí si kapuci, případně pokud má, tak použije kyberwarovou změnu obličeje. Jaké možnosti pak má nějaký automatický dron poznat takového člověka, když by musel ke každému člověku v kapuci nebo klobouku slétnout tak blízko, aby mu viděl do obličeje, případně ho ani v takové chvíli nemá podle čeho poznat?

Tedy otázka není spíše jak nastavit test, ale zda vůbec hráče (nebo protistranu) nechat takový test provádět, zda nalezení dává smysl.

Tím jsem chtěl položit otázku nikoliv na mechaniky, ale právě na ten posun ve fluffu a technologiích. Dokážu si představit, co by nějaký automat nebo člověk mohl poznat dneska. Tvář se dá zamaskovat, muži a ženy mají jiné možnosti, některé rysy zůstanou, dron může použít nějaký vlastní algoritmus (velmi omezený) nebo být napojený na servery Googlu a mít k dispozici jejich výpočetní kapacitu při rozpoznávání tváří. Můžeme řešit, zda u dotyčného máme fotku, nebo třeba videozáznam pohybu, díky kterému lze lidi rozpoznávat mnohem snáze na dálku, i když méně přesně. Ale v roce 2080 se všemi možnostmi ... tam netuším. Asi bych to musel řešit stylem, že ať dotyčný udělá cokoliv, pořád má určité hodnocení, nebo lépe to brát tak, že jeho úroveň dovednosti určuje, jak moc je v takovém maskování či hledání zběhlý a jak takové triky umí používat či odhalovat, případně za každý takový trik vyžadovat použití Hrany a za to dávat odpovídající výhodu, ale asi by se mi to jako GMmovi popisovalo těžko.

Což mě přivedlo na související otázku - jak moc detailně takové věci při hraní SR vůbec popisujete?
24.1.2020 15:08 - Lethrendis
York: Rozšířené testy (extended) v SR6 pořád jsou, ale používají se jen v situacích, kdy se počítá s tím, že to bude trvat. V Jersonově příkladu ne, protože tam ho může objevit klidně okamžitě.

Ale v případech typu oprava auta: GM určí práh a interval (doba, po které se hází znovu, je na to Tabulka intervalů). Takže každou třeba hodinu házíš svými kostkami, na každý další interval postih - 1. Tentokrát se ale úspěchy sčítají. Buď nakonec dosáhneš prahu, nebo ti dojdou kostky.
24.1.2020 15:16 - Lethrendis
Jersone, já ještě vůbec, protože jsem 6E ještě nehrál :)

Ale je to jednoduché opět. Buď ten skrývající se má dovednost Utajení (ergo zná ty triky, o kterých jsi mluvil), anebo ne. Pokud má postava jak atribut, tak dovednost, kostky se sčítají. Pokud ne, pak hází Atribut - 1 kostkami.

Stejné je to na straně hledajícího, pokud rigger má dovednost vnímání, má výhodu, dron také nemusí mít příslušný autosoft.

Nechat proletět se nad ulicí nějaký hmyzí minidron je easy, co přitom dron skutečně dělá mě nezajímá (je připojen k Matrixu, takže čertví k jakým databázím je připojený).

Jinak ještě je třeba říct, že počet dovedností je v SR6 silně omezen, dovednosti jsou daleko všeobecnější. A jsou navázané na atributy, takže je to dost jasné.
24.1.2020 15:41 - Jerson
Hm, takže když se chci maskovat, tak kromě kyberwaru na změnu obličeje potřebuju stejně i dovednost?
24.1.2020 15:46 - Arten CZ
Jerson: Spojuješ dvě věci dohromady. Buď je dáno mechanicky na postavě, co umí a ověřuješ postavu. Postava se tedy skrývá v davu, maskuje se, používá kyberware a vše tohle má své hodnocení, proti kterému ověřuješ. Hráč sice popisuje a může tím mírně ovlivnit to mechanické vyznění, ale primárně jde o mechaniku postavy. Ta ti v jednoduchosti dá číslo, hodíš a ověříš. Pokud neuspěješ, něco selhalo - postava se ohlédla v nevhodnou dobu, selhal jí kyberware a podobně, nebo uspěje a vše zafungovalo. To je princip, kterým je psán Shadowrun nebo DnD.

Nebo záleží převážně na popisu, na představě a jejím převedení do hry, čísla jsou podružná a nějaký arbitr určí, že za tak dobrý popis hráče by postava zmizela v davu a dron by neměl šanci nebo by naopak něco hráč pokazil, opominul a podobně a postava by byla odhalena. To je princip, který aktuálně preferuje York.

Oboje dohromady nefunguje, vždy je primární jedno nebo druhé. A tvé otázky toto nerozlišují. Dáváš si podmínky z druhého a zajímá tě, jak to zakomponovat do prvního.

Co se týká kyberware a maskování, Shadowrun počítá s tím, že pokud máš čísla a mechaniku, tak hod rozhodne, co se stane. Takže tobě jako hráči možná přijde naprosto jasný, že pokud si změníš tvář, dron tě nepozná. Ale z pohledu mechanik Shadowrunu je kvalita překryvu tváře porovnána s kvalitou rozpoznat překrytou tvář a vyhodnoceno hodem. Pokud se k tomu umíš skrývat, přičteš skrývání, atd atd. Ale primárně spoléháš na čísla, nikoli na své pocity.
24.1.2020 15:57 - Jerson
Ptám se proto, že někteří hráči řeší "bonusy za roleplaying" (velmi nepřesně řečeno), prostě za dobré nápady a popisy očekávají a chtějí nějaký mechanický bonus, zatímco hráči, kteří prostě stručně řeknou co dělají (často jen jakou dovednost používají) by žádný bonus nemělo dostat.
A při různých debatách s hráči SR jsem nabyl dojmu, že speciálně u SR je tohle kombení preferovaný herní styl. Nicméně i kdyby nebyl, pořád jde o to, kdy má GM rozhodnout, že se nějaký test schopností vůbec bude provádět.
24.1.2020 16:02 - York
Jerson píše:
Tedy otázka není spíše jak nastavit test, ale zda vůbec hráče (nebo protistranu) nechat takový test provádět, zda nalezení dává smysl.


V tomhle případě (abstraktní) pravidla definují herní svět. V podstatě říkají, že to s dostatečně pokročilou technologí je možný. Dostatečně pokročilá znamená s dostatečným hodnocením.

Ještě se to dá říct jinak: technologie na hledání a rozpoznávání osob s šestkovým hodnocením je dostatečně pokročilá na to, aby se slušnou šancí našla a rozpoznala někoho se šestkovým skillem nenápadnost/maskování.


Lethrendis píše:
Rozšířené testy (extended) v SR6 pořád jsou


Tvůj ty bože...


Arten CZ píše:
Nebo záleží převážně na popisu, na představě a jejím převedení do hry, čísla jsou podružná a nějaký arbitr určí, že za tak dobrý popis hráče by postava zmizela v davu a dron by neměl šanci nebo by naopak něco hráč pokazil, opominul a podobně a postava by byla odhalena. To je princip, který aktuálně preferuje York.


Tohle tvrzení není pravdivé.

edit: Rozvedu to vedle, sem to nepatří.
24.1.2020 16:10 - Aegnor
Lethrendis píše:
Pokud se cíl nijak neskrývá a neví, pak je to jednoduchý test proti prahu (počet nutných úspěchů), který určí GM podle okolností (respektive podle tabulky Průvodce prahy).

Můžu jako Prah použít nějakou statistiku cíle? (Například jeho skrývání - prostě počítám, že i pasivně se chová dle svých znalostí)
24.1.2020 16:12 - Lethrendis
Tak se opět pokusím odpovědět. Nejdřív na tu změnu tváře.

Tenhle kousek kybáče v 6E není, byl v sourcebooku Chrome Flash pro 5E. Tam dával + 4 kostky na maskování, tady by to byl bonus buď k Utajení, nebo by to dávalo Hranu do toho testu. Pro 6E ještě není, byť je zmíněn v té povídce na začátku. Bude.

Co se týče toho bonusu za hraní... Tak zaprvé GM Tě ani nemusí nechat házet, pokud má pocit, že to není podstatné, typicky třeba při řízení vehiklu při běžném provozu, nebo tak něco. Kapitola testy začíná tím, že házet test se má tehdy, když něco je proti, buď jiní, nebo zákony fyziky.

Za druhé, kdykoliv chce, může GM vyjádřit Tvou výhodu tím, že Ti přihodí Hranu. To je podporované řešení.

Za třetí, může Ti GM poskytnou nějaké kostky navíc - to je sice hack fakticky z 5E, ale plně funkční, řekl bych. Ale nedělal bych to, řešil bych to skrze tu Hranu.
24.1.2020 16:18 - Lethrendis
Aegnore, testy mají být buď opozitní, nebo jednoduché. Ale první, co mě napadlo, že pokud by se jednalo o nějakého paranoika, tak prostě jako GM řeknu, že tu dovednost zkrátka užívá, i když třeba podvědomě. Takže opozitní hod.

Jednoduché testy se aplikují ve chvíli, kdy není aktivní opozice. Takže proti prostředí. Práh určí tabulka, př.: 2 = Úkol složitější, ale stále v rozsahu běžných zkušeností.Takový, který průměrný člověk pravidelně splní. Střelba na nedalekou budovu za běhu.
24.1.2020 16:21 - Lethrendis
On ten rozdíl mezi jednoduchými a opozitními testy není veliký, v jednom případě musíš dosáhnout určitého čísla daného tabulkou, ve druhém případě to číslo dodá oponent svými úspěchy. Ale v obou případech musíš dosáhnout alespoň na to číslo. Remíza obvykle hraje pro aktivního, i když v definovaných situacích je třeba pouze čistých úspěchů.
24.1.2020 16:22 - Jerson
Jen na okraj, ty příklady k náročnosti testů mě docela pobavily. "Nedaleká budova" je sice hodně vágní pojem, ale trefit ji za běhu není není věc, kterou bych u běžného člověka i tak čekal. Musíme to někdy zkusit v praxi :-)

A může se stát, že opoziční test bude mít cílové číslo nižší než jednoduchý test?
24.1.2020 16:24 - Lethrendis
Trefit nedaleký barák bych snad zvládl i já :)

A k Yorkovi: Něco vadí na rozšířených testech? V 6E to není nijak těžké ani záludné.
24.1.2020 16:36 - York
Lethrendis píše:
Tam dával + 4 kostky na maskování, tady by to byl bonus buď k Utajení, nebo by to dávalo Hranu do toho testu.


"Hrana" fakt není dobrej překlad, do formulací tohohle druhu to vůbec nesedí.


Lethrendis píše:
Něco vadí na rozšířených testech?


Je to zbytečná komplikace pravidel.


Jerson píše:
A může se stát, že opoziční test bude mít cílové číslo nižší než jednoduchý test?


Cílová čísla od 4e dál v pravidlech Shadowrunu nejsou (respektive je vždycky stejný). Pokud se ptáš na potřebnej počet úspěchů, tak ano - oponent nemusí hodit žádnej úspěch, zatímco minimální potřebnej počet úspěchů na nějakou akci bez aktivního protivníka je jeden úspěch.
24.1.2020 16:46 - Lethrendis
Já už si na tu Hranu zvykl, už to ani nevnímám.
24.1.2020 16:54 - Lethrendis
Jen odpověď na Jersona - stát se může, když to oponent zalamí. Ale spolehni se na to.
24.1.2020 17:29 - Aegnor
Lethrendis: asi jsem se blbě zeptal. Zkusím to znova.

Hráč chce dronem najít cíl. On neví o tom, že po něm někdo šel, ale je to příčetný obyvatel šestého světa a díky zdravé paranoii má vpálený určitý vzorce chování, kterýma ztěžuje případnou detekci a sledování.
A mě zajímá, jestli jako gm musím vytáhnout tabulku prahů a vybrat z možností, nebo jestli si můžu říct "hej, on je takovej a takovej, mám ho vystatovanýho, tak místo prahu použiju jeho skrývání (nebo polovinu skrývání, nebo třetinu, prostě hodnotu dovednosti vynásobenou nějakým obecně platným číslem)" a výsledný prah bude cca odpovídat tomu, jaký by mi vyšel po použití tabulky.
24.1.2020 17:39 - Lethrendis
To můžeš udělat vždycky, to je klasické rozhodnutí GM. V té tabulce prahů máš příklady, to není žádná Bible. Prostě si řekneš, že najít takového chlapa je práh 4 třeba. Po pár hrách získáš cit, co je obtížné a co není, kolik je třeba na něco potřeba úspěchů.

Na každé třetí kostce průměrně padne úspěch, z toho můžeš vyjít. Také jsem připravil souhrny, ty můžeš mít vytištěné před sebou. Brzy budou ke stažení, je to celý souhrn SR6 na 3 listech. Já to tak budu mít.
13.2.2020 23:23 - sirien
Nahrána verze 1.1.1 - změny jsou dost významný, takže pokud SR hrajete nebo plánujete, tak velmi doporučuju si jí stáhnout.

Změny viz change-log v článku: zapracována lednová errata, doplněna další autory opomenutá tabulka, všechny reference stránek jsou proklikávací a proběhly nějaké další dílčí korekce obsahu i grafiky.
14.2.2020 07:26 - Lethrendis
Jen komentář k opravám: Situace je smutná, leč mírně se zlepšující. Autoři postupují vpřed stylem dva kroky vpřed a jeden zpět.

V lednu se na SR fórku objevila nová změna CRB, lednová errata 1-20. Nebyla zveřejněna jako standardní PDF dokument ke stažení, je psána ve Wordu stylem fandovských úprav pomocí hauserulů. Nicméně CGL upravilo hlavní herní příručku 6E a poslalo ji zákazníkům. Tak jsem ji také zařadil.

Obsahově je to z 90% posun k lepšímu. Opravuje to některé další chyby, na které si hráči stěžovali. Adepti už jsou v pořádku. Něco z toho (zjevné chyby) jsem opravil i sám v minulosti, takže je to teď ofiko.

Bohužel, to by to nebylo CGL, kdyby do lednové erraty nepronikly chyby. Nejméně na třech místech došlo ke změnám, které 1) buď nebyly aplikovány v celém dokumentu, třeba v příkladech 2) obsahují vlastní nové chyby, které budou muset být erratovány.

Krásný příklad je ten prokletý příklad jízdy Americaru. V úplně první verzi autoři vytáhli statistiky vozu z 5E, na tom postavili příklad. Po upozornění to v srpnové erratě opravili (ty staty), ale ne už ten příklad. V lednové erratě je opravený i příklad, ale je tam chyba. Příklad čeká na erratu :)

Situace je zmatená a vzteklá i proto, že němečtí Pegasové s licencí na vlastní verzi SR už vydali vlastní obsáhlou erratu ("s jejímiž principy Hardy prý souhlasil"), nicméně po jejím zveřejnění se CGL kouslo a žádá hráče, aby čekali na oficiální finální eng erratu, která přijde "brzy", na tu německou erratu se má pohlížet jako na sadu hausrulů, přičemž zhruba polovina věcí z ní se teď stejně objevila v té lednové poloerratě (je to logické, přišli na stejné chyby).

Pro hráče to znamená, že SR6 postupně odstraňuje tu nekvalitu, která vznikla příliš časným vypuštěním hry. Jde to ale pomalu a bolestivě :) A čeká se na Godota - oficiální text, který vše finálně uklidí a bude prý obsahovat i obsáhlý FAQ.
16.2.2020 14:21 - Lethrendis
Jen taková zajímavost - Sirien se zajímal o AR Matrix. Na ofiko fórku autoři SR postovali tenhle odkaz - z toho usuzuji, že když psali pravidla, mysleli to asi takhle nějak. Plus 60 let vylepšování navíc, samozřejmě.

https://www.youtube.com/watch?v=YJg02ivYzSs

Nevím, proč ten odkaz normálně nefunguje.
16.2.2020 14:35 - sirien
Vcelku běžná vize, i když hezky udělaná a má pár dobrejch detailů. Jen teda ta holka je strašná BFU. Žádnej ad block, zjevně žádnej firewall a rozumný zabezpečení, žádnej backup účet, závislá na loajality points který samozřejmě taky nemá backnutý... Facebook by z ní měl radost.

EDIT: odkaz sem opravil.

Plus se zajímal o AR Matrix? Sure?
16.2.2020 14:44 - LokiB
asi měla všechno zabezpečení od Avastu ;)

teda, přemýšlel jsem u toho, jak dlouho se v takovém AR dá vydržet pro někoho, kdo se v tom nenarodil ... pár minut?
16.2.2020 15:15 - Lethrendis
Siriene, řešil jsi to v postu 123 třeba, o stránku zpátky. Ten odkaz jsem také svedl vložit, ale mně to při pokliku házelo na Kostku a chyba.

A co se týče té výdrže, taky by mě to ničilo. Na druhou stranu, věřím tomu, že kdyby to někdo používal od malička, tak mu to přijde normální. A porucha pozornosti k tomu :) Btw. v SR6 je na tohle i kvalita - "AR závrať". Kdykoliv koukáš do AR, dostaneš stav "nevolnost".
16.2.2020 18:51 - sirien
Hej a já myslím že mít to rozumný rozhranní (čočky/brýle) se slušnou synchronizací k fyzickýmu okolí, tak bych neměl problém v tom jet celej den. (S ad blockem, teda, samozřejmě...)


Lethrendis: nejspíš si měl blbě umístěné uvozovky v parametru tagu, pak se to chová právě takhle.
16.2.2020 19:03 - Lethrendis
Napíšu řešení podle SR:

Spojení zajistí komlink/deck/konzole. Do očí jsou třeba buď brýle, kontaktní čočky, zobrazovací linka do očí, nebo přímo kyberoči. Zvuk stejně tak, hmat také pomocí zařízení. Pokud chcete přímé neurální rozhraní (ovládat to myšlenkou a mít to propojené bez nutnosti dalších hraček), potřebujete elektrody/datajack/kyberjack/kontrolní rig.

Jinak o možnosti filtrování také přímo pravidla píšou, jelikož má prakticky každá věc buď přímo ikonku, nebo alespoň značku, jsou seskupovány do PANů a WANů. O těch filtrech a reklamě šité na míru se víc psalo v 5E, nicméně má sklon potlačovat harampádí, třeba ale střelnou zbraň nebo kriminální SIN to ukáže už na dálku. Jo a také je možné cokoliv tajit na skrytý chod - to pak je třeba test matrixového vnímání.
16.2.2020 20:09 - LokiB
sirien píše:
Hej a já myslím že mít to rozumný rozhranní (čočky/brýle) se slušnou synchronizací k fyzickýmu okolí, tak bych neměl problém v tom jet celej den. (S ad blockem, teda, samozřejmě...)


Podle mě je reálně využitelná technologie, splňující ty parametry, které jsi vyjmenoval, dál od současnosti než studená fúze :)
16.2.2020 20:27 - sirien
Loki: v tom případě si o tom možná něco zjisti a di si nějaký ty už dneska existující věci vyzkoušet. Zjistíš, že technologie neni moc problém - spíš neexistence rozvinutýho trhu (asi jako appky pro mobily byly dost nanic před příchodem prvního iPhonu).
16.2.2020 20:55 - LokiB
No, zjisti ... pro upřesnění bych uvedl, že jsem na VŠ měl jako vedlejší specializaci umělou inteligenci a neuronové sítě a posledních pár let dělám projekty i pro firmu, který do mobilních aplikací dává rozpoznávání obrazu pro podporu obchodních týmů velkých zákazníků.
Nic z toho nemusí mít přímou souvislost s AR či HR ... jen tím chci ilustrovat, že práce s rozpoznáváním obrazu a kupříkladu komunikace v obchodě se zákazníky na základě propojení informací z vizuálu, proximity identifikace, cloudových dat atd, jak byla prezentovaná třeba na letošním Retail Summitu 2020 ve spolupráci s Microsoftem, mi není cizí.
Každopádně o sobě neříkám, že jsem na toto hluboký odborník - ale nějaký přehled mám. A i vzhledem k němu mám takový odhad, jaký jsme prezentoval. Tedy že tak komplexní AR, jako je prezentovaná v tom videu, se všema tam přítomnejma vychytávkama, integrovaná do wearables, s výkonem, ergonomikou atd ... je prostě stále scifi. Ano, některé dílčí věci se daří. jejich integrace, prohloubení a doplnění ... zatím ne a pokrok není takový, jako by i mnozí velcí hráči chtěli.
16.2.2020 21:05 - Log 1=0
Terminologická vložka:
"mělo by to jít, teoreticky už dlouho, ale kvůli různým dílčím praktickým problémům se to nedaří uvést do praxe"(=)"termojaderná fúze"
"chvíli to vypadalo, že to půjde, ale je to blbost, i když pár lidí ještě drží naději"(=)"studená fúze"
To jen, ať si rozumíme.
16.2.2020 21:39 - LokiB
Rozumíme si dobře ... jsem tohle srovnání použil s nadsázkou, abych naznačil svoje přesvědčení, že to je opravdu ještě daleko :)
17.2.2020 13:55 - LokiB
Je to sice původně pro Interface Zero 3.0, ale tak ono to je celkem podobné. Kdyby se někomu hodily papírové figurky k cyber settingu
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.53625297546387 secREMOTE_IP: 3.234.245.125