Pravidla

Lethrendis
19.1.2020 18:27
24.1.2020 15:08 - Jerson
To mi přijde abstraktnější a tedy výrazně jednodušší než ve 2e, i když je možné, že tam by takové řešení fungovalo taky, kdybychom nezkoušeli vymýšlet modifikátory podle předpokládaných technických schopností.

Nicméně ve fikci si to neumím představit. Mám člověka, který ví, že by mohl být sledován. Tak se vmísí do davu, nasadí si kapuci, případně pokud má, tak použije kyberwarovou změnu obličeje. Jaké možnosti pak má nějaký automatický dron poznat takového člověka, když by musel ke každému člověku v kapuci nebo klobouku slétnout tak blízko, aby mu viděl do obličeje, případně ho ani v takové chvíli nemá podle čeho poznat?

Tedy otázka není spíše jak nastavit test, ale zda vůbec hráče (nebo protistranu) nechat takový test provádět, zda nalezení dává smysl.

Tím jsem chtěl položit otázku nikoliv na mechaniky, ale právě na ten posun ve fluffu a technologiích. Dokážu si představit, co by nějaký automat nebo člověk mohl poznat dneska. Tvář se dá zamaskovat, muži a ženy mají jiné možnosti, některé rysy zůstanou, dron může použít nějaký vlastní algoritmus (velmi omezený) nebo být napojený na servery Googlu a mít k dispozici jejich výpočetní kapacitu při rozpoznávání tváří. Můžeme řešit, zda u dotyčného máme fotku, nebo třeba videozáznam pohybu, díky kterému lze lidi rozpoznávat mnohem snáze na dálku, i když méně přesně. Ale v roce 2080 se všemi možnostmi ... tam netuším. Asi bych to musel řešit stylem, že ať dotyčný udělá cokoliv, pořád má určité hodnocení, nebo lépe to brát tak, že jeho úroveň dovednosti určuje, jak moc je v takovém maskování či hledání zběhlý a jak takové triky umí používat či odhalovat, případně za každý takový trik vyžadovat použití Hrany a za to dávat odpovídající výhodu, ale asi by se mi to jako GMmovi popisovalo těžko.

Což mě přivedlo na související otázku - jak moc detailně takové věci při hraní SR vůbec popisujete?
24.1.2020 15:08 - Lethrendis
York: Rozšířené testy (extended) v SR6 pořád jsou, ale používají se jen v situacích, kdy se počítá s tím, že to bude trvat. V Jersonově příkladu ne, protože tam ho může objevit klidně okamžitě.

Ale v případech typu oprava auta: GM určí práh a interval (doba, po které se hází znovu, je na to Tabulka intervalů). Takže každou třeba hodinu házíš svými kostkami, na každý další interval postih - 1. Tentokrát se ale úspěchy sčítají. Buď nakonec dosáhneš prahu, nebo ti dojdou kostky.
24.1.2020 15:16 - Lethrendis
Jersone, já ještě vůbec, protože jsem 6E ještě nehrál :)

Ale je to jednoduché opět. Buď ten skrývající se má dovednost Utajení (ergo zná ty triky, o kterých jsi mluvil), anebo ne. Pokud má postava jak atribut, tak dovednost, kostky se sčítají. Pokud ne, pak hází Atribut - 1 kostkami.

Stejné je to na straně hledajícího, pokud rigger má dovednost vnímání, má výhodu, dron také nemusí mít příslušný autosoft.

Nechat proletět se nad ulicí nějaký hmyzí minidron je easy, co přitom dron skutečně dělá mě nezajímá (je připojen k Matrixu, takže čertví k jakým databázím je připojený).

Jinak ještě je třeba říct, že počet dovedností je v SR6 silně omezen, dovednosti jsou daleko všeobecnější. A jsou navázané na atributy, takže je to dost jasné.
24.1.2020 15:41 - Jerson
Hm, takže když se chci maskovat, tak kromě kyberwaru na změnu obličeje potřebuju stejně i dovednost?
24.1.2020 15:46 - Arten CZ
Jerson: Spojuješ dvě věci dohromady. Buď je dáno mechanicky na postavě, co umí a ověřuješ postavu. Postava se tedy skrývá v davu, maskuje se, používá kyberware a vše tohle má své hodnocení, proti kterému ověřuješ. Hráč sice popisuje a může tím mírně ovlivnit to mechanické vyznění, ale primárně jde o mechaniku postavy. Ta ti v jednoduchosti dá číslo, hodíš a ověříš. Pokud neuspěješ, něco selhalo - postava se ohlédla v nevhodnou dobu, selhal jí kyberware a podobně, nebo uspěje a vše zafungovalo. To je princip, kterým je psán Shadowrun nebo DnD.

Nebo záleží převážně na popisu, na představě a jejím převedení do hry, čísla jsou podružná a nějaký arbitr určí, že za tak dobrý popis hráče by postava zmizela v davu a dron by neměl šanci nebo by naopak něco hráč pokazil, opominul a podobně a postava by byla odhalena. To je princip, který aktuálně preferuje York.

Oboje dohromady nefunguje, vždy je primární jedno nebo druhé. A tvé otázky toto nerozlišují. Dáváš si podmínky z druhého a zajímá tě, jak to zakomponovat do prvního.

Co se týká kyberware a maskování, Shadowrun počítá s tím, že pokud máš čísla a mechaniku, tak hod rozhodne, co se stane. Takže tobě jako hráči možná přijde naprosto jasný, že pokud si změníš tvář, dron tě nepozná. Ale z pohledu mechanik Shadowrunu je kvalita překryvu tváře porovnána s kvalitou rozpoznat překrytou tvář a vyhodnoceno hodem. Pokud se k tomu umíš skrývat, přičteš skrývání, atd atd. Ale primárně spoléháš na čísla, nikoli na své pocity.
24.1.2020 15:57 - Jerson
Ptám se proto, že někteří hráči řeší "bonusy za roleplaying" (velmi nepřesně řečeno), prostě za dobré nápady a popisy očekávají a chtějí nějaký mechanický bonus, zatímco hráči, kteří prostě stručně řeknou co dělají (často jen jakou dovednost používají) by žádný bonus nemělo dostat.
A při různých debatách s hráči SR jsem nabyl dojmu, že speciálně u SR je tohle kombení preferovaný herní styl. Nicméně i kdyby nebyl, pořád jde o to, kdy má GM rozhodnout, že se nějaký test schopností vůbec bude provádět.
24.1.2020 16:02 - York
Jerson píše:
Tedy otázka není spíše jak nastavit test, ale zda vůbec hráče (nebo protistranu) nechat takový test provádět, zda nalezení dává smysl.


V tomhle případě (abstraktní) pravidla definují herní svět. V podstatě říkají, že to s dostatečně pokročilou technologí je možný. Dostatečně pokročilá znamená s dostatečným hodnocením.

Ještě se to dá říct jinak: technologie na hledání a rozpoznávání osob s šestkovým hodnocením je dostatečně pokročilá na to, aby se slušnou šancí našla a rozpoznala někoho se šestkovým skillem nenápadnost/maskování.


Lethrendis píše:
Rozšířené testy (extended) v SR6 pořád jsou


Tvůj ty bože...


Arten CZ píše:
Nebo záleží převážně na popisu, na představě a jejím převedení do hry, čísla jsou podružná a nějaký arbitr určí, že za tak dobrý popis hráče by postava zmizela v davu a dron by neměl šanci nebo by naopak něco hráč pokazil, opominul a podobně a postava by byla odhalena. To je princip, který aktuálně preferuje York.


Tohle tvrzení není pravdivé.

edit: Rozvedu to vedle, sem to nepatří.
24.1.2020 16:10 - Aegnor
Lethrendis píše:
Pokud se cíl nijak neskrývá a neví, pak je to jednoduchý test proti prahu (počet nutných úspěchů), který určí GM podle okolností (respektive podle tabulky Průvodce prahy).

Můžu jako Prah použít nějakou statistiku cíle? (Například jeho skrývání - prostě počítám, že i pasivně se chová dle svých znalostí)
24.1.2020 16:12 - Lethrendis
Tak se opět pokusím odpovědět. Nejdřív na tu změnu tváře.

Tenhle kousek kybáče v 6E není, byl v sourcebooku Chrome Flash pro 5E. Tam dával + 4 kostky na maskování, tady by to byl bonus buď k Utajení, nebo by to dávalo Hranu do toho testu. Pro 6E ještě není, byť je zmíněn v té povídce na začátku. Bude.

Co se týče toho bonusu za hraní... Tak zaprvé GM Tě ani nemusí nechat házet, pokud má pocit, že to není podstatné, typicky třeba při řízení vehiklu při běžném provozu, nebo tak něco. Kapitola testy začíná tím, že házet test se má tehdy, když něco je proti, buď jiní, nebo zákony fyziky.

Za druhé, kdykoliv chce, může GM vyjádřit Tvou výhodu tím, že Ti přihodí Hranu. To je podporované řešení.

Za třetí, může Ti GM poskytnou nějaké kostky navíc - to je sice hack fakticky z 5E, ale plně funkční, řekl bych. Ale nedělal bych to, řešil bych to skrze tu Hranu.
24.1.2020 16:18 - Lethrendis
Aegnore, testy mají být buď opozitní, nebo jednoduché. Ale první, co mě napadlo, že pokud by se jednalo o nějakého paranoika, tak prostě jako GM řeknu, že tu dovednost zkrátka užívá, i když třeba podvědomě. Takže opozitní hod.

Jednoduché testy se aplikují ve chvíli, kdy není aktivní opozice. Takže proti prostředí. Práh určí tabulka, př.: 2 = Úkol složitější, ale stále v rozsahu běžných zkušeností.Takový, který průměrný člověk pravidelně splní. Střelba na nedalekou budovu za běhu.
24.1.2020 16:21 - Lethrendis
On ten rozdíl mezi jednoduchými a opozitními testy není veliký, v jednom případě musíš dosáhnout určitého čísla daného tabulkou, ve druhém případě to číslo dodá oponent svými úspěchy. Ale v obou případech musíš dosáhnout alespoň na to číslo. Remíza obvykle hraje pro aktivního, i když v definovaných situacích je třeba pouze čistých úspěchů.
24.1.2020 16:22 - Jerson
Jen na okraj, ty příklady k náročnosti testů mě docela pobavily. "Nedaleká budova" je sice hodně vágní pojem, ale trefit ji za běhu není není věc, kterou bych u běžného člověka i tak čekal. Musíme to někdy zkusit v praxi :-)

A může se stát, že opoziční test bude mít cílové číslo nižší než jednoduchý test?
24.1.2020 16:24 - Lethrendis
Trefit nedaleký barák bych snad zvládl i já :)

A k Yorkovi: Něco vadí na rozšířených testech? V 6E to není nijak těžké ani záludné.
24.1.2020 16:36 - York
Lethrendis píše:
Tam dával + 4 kostky na maskování, tady by to byl bonus buď k Utajení, nebo by to dávalo Hranu do toho testu.


"Hrana" fakt není dobrej překlad, do formulací tohohle druhu to vůbec nesedí.


Lethrendis píše:
Něco vadí na rozšířených testech?


Je to zbytečná komplikace pravidel.


Jerson píše:
A může se stát, že opoziční test bude mít cílové číslo nižší než jednoduchý test?


Cílová čísla od 4e dál v pravidlech Shadowrunu nejsou (respektive je vždycky stejný). Pokud se ptáš na potřebnej počet úspěchů, tak ano - oponent nemusí hodit žádnej úspěch, zatímco minimální potřebnej počet úspěchů na nějakou akci bez aktivního protivníka je jeden úspěch.
24.1.2020 16:46 - Lethrendis
Já už si na tu Hranu zvykl, už to ani nevnímám.
24.1.2020 16:54 - Lethrendis
Jen odpověď na Jersona - stát se může, když to oponent zalamí. Ale spolehni se na to.
24.1.2020 17:29 - Aegnor
Lethrendis: asi jsem se blbě zeptal. Zkusím to znova.

Hráč chce dronem najít cíl. On neví o tom, že po něm někdo šel, ale je to příčetný obyvatel šestého světa a díky zdravé paranoii má vpálený určitý vzorce chování, kterýma ztěžuje případnou detekci a sledování.
A mě zajímá, jestli jako gm musím vytáhnout tabulku prahů a vybrat z možností, nebo jestli si můžu říct "hej, on je takovej a takovej, mám ho vystatovanýho, tak místo prahu použiju jeho skrývání (nebo polovinu skrývání, nebo třetinu, prostě hodnotu dovednosti vynásobenou nějakým obecně platným číslem)" a výsledný prah bude cca odpovídat tomu, jaký by mi vyšel po použití tabulky.
24.1.2020 17:39 - Lethrendis
To můžeš udělat vždycky, to je klasické rozhodnutí GM. V té tabulce prahů máš příklady, to není žádná Bible. Prostě si řekneš, že najít takového chlapa je práh 4 třeba. Po pár hrách získáš cit, co je obtížné a co není, kolik je třeba na něco potřeba úspěchů.

Na každé třetí kostce průměrně padne úspěch, z toho můžeš vyjít. Také jsem připravil souhrny, ty můžeš mít vytištěné před sebou. Brzy budou ke stažení, je to celý souhrn SR6 na 3 listech. Já to tak budu mít.
13.2.2020 23:23 - sirien
Nahrána verze 1.1.1 - změny jsou dost významný, takže pokud SR hrajete nebo plánujete, tak velmi doporučuju si jí stáhnout.

Změny viz change-log v článku: zapracována lednová errata, doplněna další autory opomenutá tabulka, všechny reference stránek jsou proklikávací a proběhly nějaké další dílčí korekce obsahu i grafiky.
14.2.2020 07:26 - Lethrendis
Jen komentář k opravám: Situace je smutná, leč mírně se zlepšující. Autoři postupují vpřed stylem dva kroky vpřed a jeden zpět.

V lednu se na SR fórku objevila nová změna CRB, lednová errata 1-20. Nebyla zveřejněna jako standardní PDF dokument ke stažení, je psána ve Wordu stylem fandovských úprav pomocí hauserulů. Nicméně CGL upravilo hlavní herní příručku 6E a poslalo ji zákazníkům. Tak jsem ji také zařadil.

Obsahově je to z 90% posun k lepšímu. Opravuje to některé další chyby, na které si hráči stěžovali. Adepti už jsou v pořádku. Něco z toho (zjevné chyby) jsem opravil i sám v minulosti, takže je to teď ofiko.

Bohužel, to by to nebylo CGL, kdyby do lednové erraty nepronikly chyby. Nejméně na třech místech došlo ke změnám, které 1) buď nebyly aplikovány v celém dokumentu, třeba v příkladech 2) obsahují vlastní nové chyby, které budou muset být erratovány.

Krásný příklad je ten prokletý příklad jízdy Americaru. V úplně první verzi autoři vytáhli statistiky vozu z 5E, na tom postavili příklad. Po upozornění to v srpnové erratě opravili (ty staty), ale ne už ten příklad. V lednové erratě je opravený i příklad, ale je tam chyba. Příklad čeká na erratu :)

Situace je zmatená a vzteklá i proto, že němečtí Pegasové s licencí na vlastní verzi SR už vydali vlastní obsáhlou erratu ("s jejímiž principy Hardy prý souhlasil"), nicméně po jejím zveřejnění se CGL kouslo a žádá hráče, aby čekali na oficiální finální eng erratu, která přijde "brzy", na tu německou erratu se má pohlížet jako na sadu hausrulů, přičemž zhruba polovina věcí z ní se teď stejně objevila v té lednové poloerratě (je to logické, přišli na stejné chyby).

Pro hráče to znamená, že SR6 postupně odstraňuje tu nekvalitu, která vznikla příliš časným vypuštěním hry. Jde to ale pomalu a bolestivě :) A čeká se na Godota - oficiální text, který vše finálně uklidí a bude prý obsahovat i obsáhlý FAQ.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.21708393096924 secREMOTE_IP: 3.234.245.121