Pravidla

sirien
21.4.2020 13:36
Autorská citace #1
21.4.2020 13:36 - Aegnor
Hele, Siriene, i to fungování expů je imho do diskuze. Já s tím systémem naprosto neměl problém.
Autorská citace #2
21.4.2020 15:03 - sirien
Aegnor: já jo, ve všech pěti bodech a naprosto v praxi. Část v jedné herní skupině, část v druhé, otravné a dysfunkční to je v obou. A to tu hru hraju poměrně krátce a v obou skupinách diametrálně odlišnym stylem.

1) předrátovávací tahy z toho dělaj luxusní bordel. Borec si hodí maelström na klídeček. Zvýrazněná úchylnost je pro něj jako nemít nic(*), ale když mu zvýrazníš klídeček kvůli maelströmu, tak si bude expit na jednání pod palbou. Po pár upgradech má tohle každá postava. Některé si předrátují půlku základních tahů (no shit, 3 ze 6, easy...) na jeden stat. Pokud jim ho zvýrazníš, expěj pořád. Pokud ne, sou bitý na tom, že si optimalizovali postavu (nebo si to naházeli tak, jak to RP cítili). Žůžo.

* protože, vtipná věc - předrátovávací tahy jsou definitivní. Bylo to divný a chvíli sem to v těch pravidlech musel studovat, ale as-written v momentě, kdy si předrátuješ tah na jinej stat ho musíš házet jinym statem. Tři argumenty: 1) ta formulace sama je vcelku jednoznačná, 2) existují tahy, které říkají "můžeš" - tyhle to nejsou, 3) existují tahy které říkají "můžeš si hodit jiným statem pro stejný efekt co má tenhle základní tah", čímž se od těch předrátovávaček jasně odlišují. Samozřejmě, můžeš to house-rulenout a říct, že hráč má vždycky na výběr. V tu chvíli budeš hráče nutit, aby si házel horšim statem za exp nebo lepšim statem (na což přímo spálil upgrade, aby mohl) bez expu (čímž ho za to biješ). Někteří z toho můžou bejt (a sou) nadšený, mě to přijde jako těžká systémová buzerace.


2) Totálně divný a nezapadající situace ze snahy "řešit věc přes highlight" (místo řešit věc jak si představuju, že by jí moje postava řešila nebo neřešit věc vlastně vůbec) vznikaly v obou hrách, než se na to hráči vykašlali, protože měli dojem, že jim to kazí hru. Pokud mě systém tlačí do shit scén, tak jako ne, dík. Super voser nastane, když si takhle tlačenej do nějakého řešení na úkor jiného, které by Tvojí postavě bylo bližší, ale neni highlightovaný. Některé takové scény které odehraješ s tím, že se tomu podřídíš, vytvoří dost pachuť (zvlášť když je hraješ třeba z logiky "hej, někdo mi to zvýraznil, tak asi chce abych to zkusil" atp.) Což už se samo o sobě blíží...


3) Máš nějakou dlouhodobou sociální dynamiku. A máš postavu, která k ní přistupuje pasivně / promyšleně předem, táhne to přes našrocenost na čtení osoby, tahá informace, na jejichž základě následně jedná a rozhoduje se / vytváří celý scény a více-scénový intriky. Přesně, jak si to hráč představuje. Pak mu někdo (co hůř v dobré vůli ve snaze "podpořit" tuhle herní linii) přehodí zvýraznění z našrocenosti na šukatelnost. Efektivně tím hráči podkopne jeho linii hry a násilím ho začne tlačit do toho, aby se jeho postava začala chovat v rozporu s tím, jak jí vidí a chce hrát (místo empaticky/vychytrale/intrikářsky najednou na (sociální) sílu, přímou manipulaci, nátlak... úplně jinej charakter). Hráč si musí při hraní scén z téhle linky (která je velká část jeho hry v danou chvíli, tj. většina hodů, tj. většina expů) vybrat: buď hrát svojí postavu tak jak si jí vytvořil a hrát jí chce (a dostat přes držku na expech) nebo jít po expech (a "zničit" si postavu). Opět, naprosto reálný herní zážitek, co hráče fakt zdeptal.


4) bez dalšího většího komentáře. Hra má tendenci se dlouhodobě zprůměrovat, takže celý tohle kravení (skoro co sezení měnit highlighty, sledovat si to...) skoro nestojí za to samo o sobě, natož s přihlédnutím ke generovaným shitům. Bohužel, tak snadné to není. Může se totiž stát, že u některých hráčů co odmítnou hrát na expy a sejdou se jim blbě zvýraznění bude ten dlouhodobý průměr klidně poloviční (reálně sem viděl ještě menší). Přitom hrázeli stejně jak ostatní, měli stejně cool scény, hráli stejný RP - ale mají polovinu level-upů. Sou z toho otrávený a jako GM na to koukáš a řikáš si "srsly fuck it".


5) Loterie. Většina hodů vzniká prostě tím, že si házíš na to, co se ve hře vyvine. Protože to často nevíš předem, ale zvýraznění se dělaj předem - jako když sem sledoval jak nějaká postava zvládne vyždímat 4+ expů na scéně, kterou její hráč ani nezamejšlel a která vznikla úplně náhodně a náhodou se sešlo pár "správnejch" hodů... tak to už fakt působí jako výsměch. Když pak sleduješ jak hráč odhází scénu co by mu minule vynesla 4+ expů, ale zrovna dostal jiný zvýraznění (i na základě toho vyjít mu vstříc podle toho minulého sezení, kde moc neexpil), takže z toho má 0 nic, tak to je hodně hlasitej výsměch.



V té hře kde hraju jako hráč to expování je zachované. Schválně na to tlačim a zkoušim to expit co to de, abych viděl, co to dělá. Level-upuju výrazně rychlejc, než ostatní - skoro tak rychle, že už nemám moc kam, přitom příběh je relativně na začátku. Tu postavu se mi zatim měnit a ani "opouštět" (byť částečně kvůli jiný) nechce. Ano, tlačí mě to sem tam do nějaké scény, co bych jinak nehrál / hrál jinak / tolik nehrotil. Tím, že se vyhýbám těm násilným scénám to ani není moc na škodu. Na druhou stranu nemám dojem, že by to doteď hře přineslo něco super navíc co by tam nebylo kdybych to hrál jinak (bez ohledu na zvýraznění). Tj. je to agenda navíc na kterou musim myslet, která hře nedává nic navíc, ale která mě zvýhodňuje oproti ostatním a navíc propaluje potenciál mojí postavy zbytečně rychle.


Nepopírám, že jsou skupiny, v nichž to žádný tenhle problém neudělá (nebo kterým to nevadí). Nicméně ten potenciál je tam takovej, že to je za mě fakt shit, protože se vsadim, že u většiny skupin nějakej takovej problém vyvstane a zabolí. A u těch, u kterejch ne, to ve skutečnosti nepřinese nic extra navíc.


Ten Blades systém je zajímavější v tom, že zachovává tu pointu (nějaké objednávky, táhne Tě to do nějakých akcí atd.), ale je odtrženej od konkrétních statů a hodů (takže se vyhybá velké části těch shitů vejš a dává Ti volnost v tom jak danou věc odehraješ - např. získávat zdroje můžeš hromadou způsobů, tematicky to té hře dává totéž, ale nenutí Tě to tlačit svůj RP mimo to co bys chtěl.) Přitom zachovává ty ostatní systémové možnosti (zvýraznění atp.)

Ten DnD systém je o tom, že ve skutečnosti ani ten Forged in the Dark hack většině skupin nepřinese tolik, aby jim to stálo za námahu, takže fuck it.
Autorská citace #3
21.4.2020 15:49 - Corny
Já asi jen řeknu, že samozřejmě nechci rozporovat, že někomu ten systém expů prostě nesedí, já s ním asi nikdy problém taky neměl, spíš bych se taky stranil toho z toho dělat "úplně zjevnou špatnost toho systému"...ostatně, kdyby to s expama bylo Tak zlé, asi by si to vyplavalo na povrch ve velkém poněkud dřív :)
Autorská citace #4
21.4.2020 16:06 - Jerson
Osobně moc nemám rád mezi roleplayingovou a mechanickou volbou, tedy v tomto případě buď si hodit tím na co mám největší bonus, nebo dostat exp. Nicméně zatím jsem měl v každé hře zvýrazněný cool, který jsem používal nejčastěji, tak se to tak moc nerozcházelo - ale taky jsem měl zvýrazněný weird, který byl na -2 a fakt jsem ho nikdy použít nechtěl.

To už bych opravdu raději dostával expy buď za plnění úkolů, nebo skupinově.
Autorská citace #5
21.4.2020 16:38 - sirien
Jerson: jasně, ale když dostaneš pokaždý zvýrazněný to, co sám chceš, tak pak je otázka, proč kolem toho vůbec tak blbnout a nenechat hráče, ať si zvýrazňuje, co sám chce. Chápeš, ono totiž...

Corny: ...moje kritika toho sub/systému de po dvou liniích, ne jen po jedné:
1) některým hráčům a některým skupinám to vyrábí nějaké fakt shity (viz výše)
2) tam, kde to je ok, to má velmi diskutabilní přínos (oproti poměrně vysokým nákladům systémové účtařiny)

Zatim tu píšete "hej, problémy sem s tim neměl". Což je legit - a popravdě bych ani nečekal, že s tim budou mít problémy všichni (některým to sedne, jiným to bude jedno). Nikdo z vás ale zdá se mi nepíše nic jako "hej, v naší hře to bylo fakt užitečný". Což bych od systému s tak vysokými udržovacími náklady (kolečka na začátcích hry, sledování během hry, případné zvažování věci při roleplayingu...) docela čekal. (Protože mechanika co nepřináší víc než kolik stojí/bere je zbytečná mechanika.)


Jinak jako já to nikomu nenutim. Ten článek je záměrně nadepsanej "sirienovy AW hacky" a je uvedenej s tim že de o věci co ve hře vaděj mě.
Autorská citace #6
22.4.2020 15:54 - Shako
S expama jsem nikdy neměl problém, krom toho, že imho nedělají to, co píšeš - že by se ve hře průměrovali a všechni hráči pak měli stejně. Moje zkušenosti jsou spíš opačně - někdo hraje pořád stejný styl bez ohledu na highlighty, někdo jde hodně po tom, co mu ostatní označili. Rozdíl je pár expů za sezení, ale po 5+ sezeních už je to poznat, že se to nezprůměrovalo a už asi nezprůměruje.

Každopádně mě překvapilo, že hledáš hacky vlastní. Když se stačí stačí rozhlídnout resp. podívat na jiné World hry, jak u nich fungují expy. Třeba Dungeon World (pokud se pamatuju) dává expy za neúspěch (výsledky hodů 6-).


Kombinace sex move mi příjdou... asi jen zajímavé. A předpokládám, že si asi zdaleka nepostihl všechny. Nejvíc mě na to zarazilo, že zmiňuješ skinnera, kde tebou kritizovaná varianta je jedna ze čtyř možností. Asi nějak nechápu, proč upravovat něco, kde hráč záměrně vybírá stále to stejné, ale přitom má na výběr další varianty.

To samé ty pokyny, že jako MC nemáš kecat do tahů savvyho nebo face - proč? Dyť je to na každém GM, ne?

Jako Sirienovi hacky (co mi ve dvou herních skupinách nefunguje) někam do diskuze (a trošku to probrat, jak se to chová jinde...) asi dobrý, ale jako návrh na objektivní řešení problémů jako extra článek?
Autorská citace #7
23.4.2020 02:48 - sirien
Shako: tak když je pro mě funkční hack očividnej, tak proč bych se namáhal hledat. Jinak zrovna řešení z Dungeon Worldu znám a přijde mi dost špatný (to by zas bylo na jiný téma, i když ta nesmyslnost tam je přímočařejší a očividnější).

Ohledně požitkáře - protože to zhypnotizování s auto-přeavhou 3 je tak silný, že to je jasný volba.

Ohledně nekecání do těch tahů - to že je může použít MC tam je daný vcelku zjevně kvůli tomu, aby "náhodou nepropadly". Příručka dokonce někde radí je z tohodle důvodu zužitkovat při session "co nejdřív". Problém je, že hráč si tyhle tahy nebere "aby nepropadly", ale spíš aby je měl na ruce a případně je využil podle vlastního uvážení. Pokud mu je spálíš na něco, co chceš jako MC, tak to často neni to, co by hráč chtěl, plus mu pak to nabití může scházet v jiný situaci, ve který by to sám použil.

Ty řešení mi každopádně přijdou dost objektivní na to, aby pokud někdo narazí na podobnej problém - nebo má z věci předem podobnej pocit - je mohl v klidu použít.
Autorská citace #8
23.4.2020 07:55 - Jerson
Jak mě upozornil Pardgalen, tak odstranění odměny za Zvýraznění statu může snadno vést k tomu, že přestane fungovat Seduce or manipulate, protože když hráči odpadne hrozba, že by v případě odporu přišel o zvýrazněný stat +3 a zůstal mu jen druhý zvýrazněný, třeba -2, tak nemá moc důvodu se podřídit.

V čem ti přijde moc silný Gunlugerův tah, kdy se počítá za celý gang? To proto, že místo aby mu tenhle tah dal buď +1 na zranění, nebo +1 na obranu, tak mu dává obojí najednou? Protože když někdo chce hrát postavu orientovanou na boj, tak bych čekal, že bude mít o něco lepší zlepšení v boji než všichni ostatní.
Autorská citace #9
23.4.2020 11:42 - sirien
Kdyby se to Pardgalen námahal přečíst popř. se nad tím zamyslet nebo kdybys to Ty čet pořádně nebo mu to tlumočil správně tak by si(s) všim, že:
A) re-forged varianta zvýraznění zachovává (dokonce s více možnostmi). Kdyby to nestačilo, dá se hodit "zastínění" (auto -1exp v dané kategorii)
B) cinkací to mění na -1exp (což má o něco větší váhu, protože ten přísun expů tam je logicky výrazně menší)


Další námitka (co vznesl Marky jinde v jiné diskusi s někým jiným) je, že to pak hráče tolik netlačí aby házeli. Což nicméně a) platí jen pro některé hráče (mnozí to jako "pobídku" ignorují, osobně bych řekl že to bude i citelná většina, viz výše) a b) no a? nic proti ničemu.

Jerson píše:
místo aby mu tenhle tah dal buď +1 na zranění, nebo +1 na obranu, tak mu dává obojí najednou?

Ano. Hodně se to projeví, když si někdo bere tah z cizí příručky. O neošetřených combech (např. s psychoušovym mozkovym šepotem) nemluvě.

Magor je už tak v boji dost hustej, tah co by ho ještě umocnil navíc k tomu nepotřebuje, a ten tah zůstává naprosto v pohodě i pokud ho omezíš na bitevní kontext (ne nutně jen bitevní tahy).
Autorská citace #10
23.4.2020 12:42 - sirien
ADD: plus ještě k tý manipulaci mě napadlo že zrušení zvýraznění by šlo nejspíš poměrně dobře nahradit i přetrvávajícím -1 na vlastnost.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18626999855042 secREMOTE_IP: 18.207.254.88