Pravidla

sirien
13.11.2020 14:50
[DnD 5e] Boj pod vodou
Boj pod vodou, SRD

Když dobrodruzi pronásledují sahuaginy zpět do jejich domovů, zahání žraloky v prastarém vraku lodi, nebo se octnou v zatopené místnosti jeskyně, musí bojovat s nepříznivým prostředím. Pod vodou platí následující pravidla.

Když tvor, který nemá rychlost plavání (buď přirozenou, nebo poskytnutou magií), útočí na blízko zbraní, má nevýhodu k hodu na útok, pokud daná zbraň není dýka, kopí, krátký meč, oštěp nebo trojzubec.

Útok na dálku zbraní automaticky mine cíl mimo normální dostřel zbraně. Dokonce i proti cíli v normálním dostřelu má hod na útok nevýhodu, pokud daná zbraň není kuše, síť nebo vrhací zbraň podobná oštěpu (včetně kopí, šipky nebo trojzubce).

Tvorové a předměty, kteří jsou zcela ponoření do vody, jsou odolní vůči ohnivému zranění.


Zadržení dechu / Dušení, SRD

Tvor může zadržet svůj dech na počet minut rovný 1 + jeho oprava Odolnosti (minimálně 30 sekund).

Když tvorovi dojde dech, dokáže přežít počet kol rovný jeho opravě Odolnosti (minimálně 1 kolo). Na začátku jeho dalšího tahu mu klesnou životy na 0 a umírá.

Když ti dojde dech, nemůžeš si obnovit životy ani být stabilizován, dokud se znova nenadechneš.

Například, tvor s Odolností 14 může zadržet svůj dech na 3 minuty. Pokud se začne dusit, má 2 kola, aby se nadechnul, než mu klesnou životy na 0.
Autorská citace #61
14.11.2020 22:44 - LokiB
Taky připadá v úvahu pod vodou penalizovat brnění :) Omezení pohybu (s dopadem případně i do Obratnosti) může být pod vodou větší než na suchu.
Autorská citace #62
15.11.2020 00:03 - RoVan
Hmm jestli to nebude lepší nechat tak jak to je, než vytvářet šílené subsystémy.
Říkal jsem si, že bych asi za sebe preferoval nějaký rychlý ruling, v pár bodech:

  • Prostředí neumožňuje efektivní použití vrhacích zbraní, biče, řemdiho, cepínů, krumpáčů foukaček a praků.*
  • Útok jinou než bodnou zbraní na blízko má nevýhodu.
  • Při zásahu drtivou nebo sečnou nemagickou zbraní je cíl útoku považován za odolný vůči danému typu zranění. (1/2)
  • Luky a kuše s nemagickou municí, mají krátký dostřel redukován na 2 metry a dlouhý ztrácejí.**
*Jo, je tam zákaz něco používat ale v těchto případech si myslím, že je to představitelné pro všechny, kdo někdy byl pod vodou.
** Tohle by hodně změnilo dynamiku boje a preference zbraní, ale mohlo by to být zajímavé.
Autorská citace #63
15.11.2020 00:18 - Morlen
sirien píše:
Ne. DnD jsou hrdinská fantasy založená na mýtech a legendách, ne simulace středověku.

Ano, DnD jsou hrdinská fantasy, ale postavou, která nikdy v životě pod vodou nebojovala, by to mělo silně zamávat. Třeba nevýhoda na prvních pár útoků než si zvykne?
Autorská citace #64
15.11.2020 00:25 - York
Zkoumal jste někdo, jak moc pod vodou nefungujou reálný střelný a vrhací zbraně?
Autorská citace #65
15.11.2020 00:36 - Corny
York : Postoval jsem k tomu ilustrační video. A už tu teda padlo, že to tak úplně není podstatný, jak fungují reálně.
Autorská citace #66
15.11.2020 10:24 - Jerson
Yorku, už jsem to psal. Pod vodou se vrhat nedá. Dá se vrhat harpuna nebo oštěp asi tak metr do vody, když hodně, tak dva.
Pružinová harpuna ohrozí ryby na tři metry. Viděl jsem dokument, že v místech, kde se neloví, si ryby udržují od lidí odstup tak dva až tři metry. V místech, kde se loví harpunou, si udržují odstup čtyři až pět metrů.

Ono to dává smysl, pod vodou pro většinu tvorů není možné pohybovat se dost rychle, takže by bylo příliš náročné dodržovat si odstup třeba třicet metrů.

Luk ani kuše, zejména pozemní, se pod vodou nedají použít vůbec. Ani celokovová kuše by nefungovala, voda by strašně brzdila pohyb ramen. Buď pružinová zbraň, nebo expanzní, tedy na střelný prach, s dosahem dva, v případě extra speciálních zbraní pět metrů.

Naopak díky nestlačitelnosti vody jsou mnohem účinnější granáty, tedy ne střepiny, ale tlaková vlna, kterou voda přenáší mnohem lépe než vzduch.

Nicméně nevím, k čemu by tuhle všechno bylo v DnD, to by bylo třeba překopat víc věcí.
Autorská citace #67
15.11.2020 11:05 - York
Corny: Nečtu vás moc důkladně, takže jsem to přehlíd. Díky za připomenutí. Mohlo mi bejt jasný, že jestli to někdo zkoušel, tak tenhle týpek :-)

Jerosn: S výbuchama to je good point.
Autorská citace #68
15.11.2020 11:25 - Corny
York: V poho, neber mé připomenutí jako odřeknutí, že přece se to už řešilo, ale v dobrém smyslu :)

Jerson píše:
Luk ani kuše, zejména pozemní, se pod vodou nedají použít vůbec.

Není úplně pravda. Zrovna když se na to video co jsem posílal podíváš, tak zjištíš, že kuše použitelné jsou (a to on nemá žádnou z nějakým mega nátahem). Ale jen na tak metr max. A jsou potápěči, kteří loví s lukem (viz youtube , ale opět pouze na několik desítek centimetrů).
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem, aby to něco udělalo. Podle mě mi odpor vody fakt brání se rozmáchnout tak, aby to někam pořádně letělo (max tak 10 centimetrů, ale to už ani není vrh, ale spíš bod). Pružinové harpuně nebo harpuně hozené nad vodou do vody to i věřím, ale podle mě nápřahem prostě tu harpunu neurychlíš a on půjde prostě hned ke dnu.
Autorská citace #69
15.11.2020 11:40 - efram
Corny mne předběhl. Chtěl jsem přesně naspat to samé. Predikce o nepoužitelnosti kuše a naopak o možnosti vrhu jsou liché. Ale má smysl to opravdu řešit tak do podrobna? Efektivní boj pod vodou prostě není možný (pro tvora nepocházející z této říše, nevybaveného magii atd.). Obyvatelé podvodní říše, kteří jsou natolik se svým prostředím sžití a jejich "zbraně"(přirozené) natolik přizpůsobené, že postrádá smysl to řešit.

přitom v pravidlech je to zcela dostačující:
- Když tvor, který nemá rychlost plavání (buď přirozenou, nebo poskytnutou magií), útočí na blízko zbraní, má nevýhodu k hodu na útok, pokud nejde o vyjmenované zbraně
= pro mě jednoduše a pěkně vyřešeno to, že se tvor nepřirozeně, pomalu, pohybuje ve vodním prostředí

-Útok na dálku zbraní automaticky mine cíl mimo normální dostřel zbraně.
= můžeme si pod tím prostě představit, že má dostatek času se uhnout (vlivem prostředí) zpomalující střele.

U této části mi trochu hapruje ta síť. Představa, že klasicky hodíte pod vodou síť, je prostě absurdní. I když zase za předpokladu, že se ten kdo vrhá síť má dostatečnou rychlost (viz první část pravidla), proč ne.

Netvrdím, že je pravidlo propracované nějak moc nebo do hloubky, ale právě tak bylo zamýšleno. S ohledem na to kolik soubojů pod vodou absolvuje průměrný hráč dnd za svou kariéru, zcela dostačuje.
Autorská citace #70
15.11.2020 11:56 - Gediman
Hm, dobrá věc k zamyšlení. Koukám, že ve Voidu boj pod vodou nijak neřeším. Je tedy fakt, že v mých hrách k němu zatím nikdy nedošlo.

Osobně bych ty pravdila taky nijak nekomplikoval. Snížit dostřel (zvýšit postih za velkou vzdálenost) a dosah vržení by určitě stačilo. Boj zblízka bych možná nijak nepostihoval. Možná bych ještě snížil vzdálenost, na kterou je možné něco vidět (a zvýšil vzdálenost, na kterou je možné věci slyšet?). Možná taky postih na Agility.

Třeba seriál Star Wars: The Clone Wars má celou příběhovou linku, která se odehrává pod vodou a má spoustu podvodních bojů. Je tam střelba i boj zblízka. A je tedy fakt, že voda tam na to moc vliv nemá, pokud si pamatuji...
Autorská citace #71
15.11.2020 11:57 - York
Nechci spamovat DnDčkový téma, ale kdybyste někdo chtěl zkouknout, jak jsem to sesumíroval pro Dračák podle staré školy, tak tady.
Autorská citace #72
15.11.2020 13:49 - sirien
RoVan: předkládáš falešný dilema - "šílený subsystémy" se tu nikdo tvořit nesnaží (nebo pokud jo, tak se nezdá být reprezentativní). to mnou nastřelené řešení není o nic složitější než to původní (nicméně je přehlednější).

Tebou navržené nahrazení Nevýhody za Odolnost (u Drtivých zbraní atp.) je zajímavej koncept - jen asi v praxi trochu náročnější než ta Nevýhoda (neustálé přepočítávání).

Morlen píše:
postavou, která nikdy v životě pod vodou nebojovala, by to mělo silně zamávat

jako pro některé hráče to může dávat smysl a fungovat, mě to třeba připadá zbytečný a až na hraně nežánrového. Pro obecná pravidla navíc je otázka jak moc to dává smysl takhle nastavovat když šance že nastane příležitost bojovat pod vodou tak často / dlouho aby se následné odstranění takového postihu projevilo je docela malá (viz to kolik lidí tu uvádí, že na to v jejich hrách ani nikdy nedošlo).
Autorská citace #73
15.11.2020 14:35 - Log 1=0
Jak bych to nakonec viděl já:
-Pokud nemáš rychlost plavání, tvé útoky (nemagickými) drtivými zbraněmi automaticky minou, pokud ji máš, máš k útoku nevýhodu.
-Pokud nemáš rychlost plavání, máš nevýhodu k útoku (nemagickými) sečnými zbraněmi.
-Pokud nemůžeš dýchat pod vodou, nemůžeš sesílat kouzla s verbální složkou a používat foukačku.
-Všechny (nemagické) zbraně ztrácí vrhací vlastnost
-Dlouhý dostřel (nemagických) střelných zbraní je roven krátkému dostřelu, krátký dostřel jsou u všech zbraní 4 sáhy.
-Všichni tvorové jsou odolní vůči ohnivému zranění.

V zásadě to, co psal Sirien, jen mi to takhle připadá trochu elegantněji popsáno.
Autorská citace #74
15.11.2020 15:06 - Morlen
Já souhlasím jenom si myslím, že pokud mám rychlost plavání, můžu vrhat s nevýhodou. Protože představa nějaké mořské panny nebo sahaugina jak vrhá dýku se mi docela zamlouvá.
Autorská citace #75
15.11.2020 15:41 - sirien
Morlen: a ta to je přesně ta otázka stylizace. Můžeš to dát takhle. Nebo můžeš říct že ty zbraně jsou kouzelný (v Podvodní říši to může být Běžné očarování - tj. jde o Běžné magické předměty...), nebo můžeš říct, že ty bytosti mají Trik Vrhací bublina, který umožní zbraň vrhnout a že některé rasy ho mají jako vrozený (tím dostaneš ten feeling Atlanťanů z Aquamana, nejspíš...).
Autorská citace #76
15.11.2020 16:02 - RoVan
sirien Proti tvému návrhu nic nemám, ten mi přijde v pohodě použitelný, kdyby byl v pravidlech JaD vzal bych ho a hrál s ním, tak jak je. Kdybych ho v ruce neměl (nebo měl v ruce jen ten z DnD), tak bych to houseruloval jak jsem psal.

Šílené subsystémy nebyly adresovány tobě, ale spíš do diskuze obecně, protože mám pocit, že tady sem tam někdo vyskočí s "a ještě by se mělo zohlednit tohle... a tohle... a tohle..." Zkrátka let's keep it simple...

Jinak když se podíváš na to řešení tak nenahrazuji nevýhodu ta tam je pořád (špatně se zbraní pod vodou manipuluje) a NAVÍC v podstatě krátíš zranění (když už zasáhneš, tak ne s takovou silou jako na souši).

Prakticky pak můžeš použít jinou než bodnou zbraň, ale budeš ve značné nevýhodě (v podstatě to simuluje 'nemůžeš to použít, ale když už se o to pokusíš...') Jinak mechanika Odolnosti proti typu zranění je v DnD zcela běžná a v podstatě 4 z 5 nestvůr nějakou má a občas nějakou i postavy z race/class features.¨


EDIT: Ergo sum up co píše Log je naprosto použitelné pro užití prostého GMa bez tvorby těch subsystémů a logaritmického pravítka.
Autorská citace #77
15.11.2020 21:02 - Jerson
Corny píše:
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem

Vždyť jsem napsal, že se pod vodou nedá vrhat.
O dostřelu na vzdálenost desítek cm jsem neuvažoval.
Autorská citace #78
15.11.2020 21:31 - LokiB
Corny píše:
To by mě skoro spíš zajímalo, kde bereš, že by jsi pod vodou dokázal rozumně hodit harpunou nebo oštěpem


Jerson psal: Píše:
Pod vodou se vrhat nedá. Dá se vrhat harpuna nebo oštěp asi tak metr do vody, když hodně, tak dva.


Tím je myšleno hodit ze souše/lodi - do vody.

Na Logově návrhu mi vlastně vadí jen to, že je to už trochu komplikované a lidi si to nebudou pamatovat, takže to budeš muset mít před každým takovým bojem před očima v nějaké tabulce.
jinak fakticky je smysluplný
Autorská citace #79
15.11.2020 21:49 - Morlen
Já bych chtěl zopakovat svou otázku. Jak to teda funguje v jinejch systémech?
Autorská citace #80
15.11.2020 22:15 - sirien
Morlen: upřímně - většina ostatních systémů to pokud vím prostě neřeší, protože narovinu ta situace je dost neobvyklá, takže ani nestojí tak moc za pozornost.

Jakože nějaké specializované příručky, možná (GURPS určitě nějakou mají - najisto je velmi podrobná, komplexní a na hraně nepoužitelnosti, jako celý GURPS), teoreticky nějaké setting-specific hry, ale žádná mě moc nenapadá.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20914196968079 secREMOTE_IP: 34.231.247.88