Sirien: Já to spíš myslel v kontextu nějaké střelby pod vodou na nějakou smysluplnou vzdálenost, třeba vyšší než třeba metr. Samozřejmě že na třeba desítky centimetrů je kuše ještě relativně použitelná a ten odpor ještě nestihne "sepnout", zatímco vrhačka je prostě blbost už od počátku.
Každopádně můj point byl spíš o tom, že u kuše mi hlava ještě dokáže pobrat, že třeba i na pět metrů nebude úplně k ničemu, byť to je fyzikální nesmysl, zatímco u třeba praku už to moc naráží. Podobně jako si dovedu představit efektivní střelbu z pistole pod vodou, byť to taky tak v reálu nefunguje.

sirien

Já vím povýšenost ti není cizí. Proto klidně pokračuj. On ten Jeremy je hrozně ulhanej, a navíc si rád vymýšlí. Měl by jsi mu dát o sobě vědět. Bude lépe usínat :)

Jerson: to je jako zajímavá úvaha, ale nevím jak moc je relevantní pro pravidla, v nichž je boj pod vodou jen krátká pasáž bokem. Jako kdyby někdo psal nějaký modul co se odehrává pod vodou, tak by to asi byl hezký fluff tohle rozvést.

Relevantní je v tom, že když pravidla pro boj pod vodou umožňují útoky na dálku, tak takový modul těžko vznikne.
Dvě verze podvodního boje v JaD nechcete, co?

Takže boj pod vodou by mohl být řešení toho, že se mi dlouhý dostřel často ani nevejde na hexák :)

A co vytříbené zbraně? Pokud nemám rychlost plavání, nemůžu je používat jako vytříbené. Protože nejde jen tak šermovat rapírem pod vodou...

Jerson: ne, to fakt nechce nikdo. Na druhou stranu DnD má zažitou tradici toho, že pro potřeby modulu modifikuješ některá pravidla - a dělají to i ofiko Wizardí moduly (pravda že ty to dělají jen velmi opatrně a v minimální potřebné míře, ale dělají to a jdou tak příkladem). Tzn. pokud chceš vytvořit modul, který by fungoval pod vodou, tak není problém na začátku věnovat kapitolku úpravám stávajících a ustanovení nových pravidel.


Morlen: žádná zbraň pod vodou nebude fungovat stejně jako nad vodou - přesto mnohé budou nadále fungovat, byť styl boje s nimi se bude zásadně lišit. Sečné zbraně budou fungovat víc jako řezné, bodné se budou používat víc jako harpuny, všechen boj bude víc blízký zápasu, protože voda zpomaluje a na větší vzdálenost tak ohrozíš hůř než na plný kontakt... Rapír určitě nebudeš používat jako rapír, ale metr dvacet dlouhej špičatej a v horní půlce jednostraně zbroušenej kus kovu rozhodně zní jako použitelná zbraň. A pořád dává smysl používat jí přes obratnost, protože používání rapíru může být míň o snaze tu zbraň na protivníka protlačit a víc o snaze tu špičku prosmýknout nějakou skulinou v obraně.

Jakože otázka je, jestli chceš udělat jen rychlej fix pravidel aby vypadaly o něco smysluplnějc, ale pořád vycházely z daného základu, nebo jestli chceš vytvořit alternativní modul kterej věc vystihne (tj. úplně novou tabulku podvodních zbraní s novými vlastnostmi, převodem suchozemských zbraní a nejspíš novým způsobem výpočtů AC a jiné srandy). V tom druhém případě má smysl řešit vytříbenost - v tom prvním ne.

Nevím jak by bylo těžké aplikovat logiku do bojového systému, ale zkusím dát návrh.
Pro účinný boj pod vodou musí být zbraně určené pro toto prostředí. Běžný meč, sekera, kopí,... jsou pod vodou lehké, takže snížení účinnosti o kostku (z 1k8 na 1k6), zbraně s přirozenou (dýka) nebo novou (ruční sekera) 1k4 nelze vrhnout, protože nejsou dost těžké, ale lze je použít běžně na blízko.
Střelné zbraně na dálku pouze kuše a síť. Síť jsem v DnD pravidlech vždy bral jako tu gladiátorskou, která má zátěže po obvodu, takže je dost těžká i pro vrhání pod vodou.
Proč kuše a ne i luky, právě z důvodu snadné manipulace při natahování a velkého rázu při výstřelu. Do kuší opět speciální střelivo, jinak snížení zranění o kostku a dostřel pouze polovinu běžného dostřelu. Pokud kuše nemá běžnou tětivu vyměněnou za kovovou stává se po X výstřelech nebo po určité době ve vodě nepoužitelnou.

Dýchání pod vodou/ponoření na nádech
Pokud má postava schopnost dýchat pod vodou, není co řešit. V případě, že nemá, určitě by stálo zohlednit jestli se potopila sama (měla čas se nadechnout) nebo byla něčím potopena/potopena a navíc překvapená.

Pohyb pod vodou nebo prostě zadržení dechu, při nádechu (příklad s hořící stodolou), by šel omezit na pouze pohyb a lehkou činnost jako zneškodnění pastí a pod. Při útoku, manipulaci s těžkým břemenem,... by každé kolo stálo i nějaký ten vzduch v plicích, např. nesení postavy, odtlačení kamene nebo akce útok by stála navíc 5 kol než se musí postava nadechnout.

Pohyb by šel určitě omezit také zbrojí, stejně jako u nenápadnosti. Těžká zbroj logicky táhne ke dnu a mají tedy omezený pohyb. Postavy které mají přirozený pohyb pod vodou a mají težkou zbroj získají díky tomu nevýhodu na útok. Nevýhodu na útok bych přirozeně nechal všem postavám, které nemají pohyb pod vodou, ale postavám a tvorům které ho mají, bych nedával výhodu. Tím se i logicky odliší přirozené prostředí různých postav a tvorů.

Ohledně té zbroje - pokud postava stojí na pevném povrchu (neplave), tak ta zbroj dokonce zatěžuje nepatrně méně, než na vzduchu. Tedy pokud se scéna odehrává na dně a je vyřešené dýchání, nemá myslím zbroj důvod dávat nevýhodu. Jen, obzvlášť pokud je to slaná voda, bude náročné železnou zbroj potom zase vyčistit od rzi :)

sirien píše:
Rapír určitě nebudeš používat jako rapír, ale metr dvacet dlouhej špičatej a v horní půlce jednostraně zbroušenej kus kovu rozhodně zní jako použitelná zbraň. A pořád dává smysl používat jí přes obratnost, protože používání rapíru může být míň o snaze tu zbraň na protivníka protlačit a víc o snaze tu špičku prosmýknout nějakou skulinou v obraně.
To je pravda, pak mě ale napadá otázka, zda by se neměl zohlednit stres postav. Ono je určitě těžký se soustředit na trefení se do skuliny v protivníkově obraně. Když teda postava zadržuje dech...

Fritol6 píše:
Pokud má postava schopnost dýchat pod vodou, není co řešit. V případě, že nemá, určitě by stálo zohlednit jestli se potopila sama (měla čas se nadechnout) nebo byla něčím potopena/potopena a navíc překvapená.
Stoprocentně

Fritol6 píše:
Nevýhodu na útok bych přirozeně nechal všem postavám, které nemají pohyb pod vodou
S tím nesouhlasim. Co když se postava chce jenom rozmáchnout dýkou?

Fritol: Já bych udělal krok zpátky a spíš bych se nejdřív zamyslel nad postupem. Podle mě je pro DnD vhodné udělat dva kroky.

1) ujasnit si základní principy, které chci, aby pod vodou platily (právě tady zohledním věci jako podobnost realitě atp.)

2) pak podle toho navrhnout HERNĚ funkční konkrétní řešní pro jendotlivé zbraně

...ono totiž ani základní pravidla se nesnaží zbraně simulovat nějak věrně skutečnosti a přesto fungují velmi dobře - pro pravidla pod vodou to nemá smysl dělat jinak.

Morlen píše:
mě ale napadá otázka, zda by se neměl zohlednit stres postav
Ne. DnD jsou hrdinská fantasy založená na mýtech a legendách, ne simulace středověku.

Herně funkční řešení bych právě řešil plošně pro běžné zbraně a speciální variantou těžších zbraní pro boj pod vodou. Řešení pro jednotlivé zbraně je zbytečně složité, maximálně bych dal některým zbraním výjimku, třeba trojzubci.

A co když autor pravidel uvažoval způsobem... když ten útočník blbě útočí, to se asi stejně blbě obrance brání.
Takže to je podobné. Nechme to jak nad vodou.

Fritol6 píše:
Řešení pro jednotlivé zbraně je zbytečně složité
Asi jsme se minuli co tím je myšleno, protože Ty sám si výše právě takové navrhoval (na úrovni jednotivých zbraní jsi začal snižovat jejich kostky.

Jinak mi přijde, že se soustředíš na až nesmyslný detail, který možná nějak vykresluje realitu, ale hře vlastně nic nepřidává nebo jí neadekvátně zesložiťuje. Typicky řešit jestli kuše má nebo nemá správnou tětivu a pokud ne tak po jak dlouhé době se rozbije je dost zbytečné účetnictví. Buď jí nelze použít, nebo se rozbije po 1. výstřelu, nebo po 1. minutí, nebo vůbec. A i tak popravdě moc nevidím důvod tohle řešit. (Btw. tady taky opět řešíš systém na úrovni konkrétní zbraně.)


Jakože stylizační volby jsou především:
- omezovat zbraně na blízko?
- pokud ano, plošně nebo nějakým výběrem?
- co se střelbou?
- co s vrháním?

Teprve až si nějak obecně rozhodíš nějaké směřování, tak má smysl řešit to na úrovni jednotlivých zbraní. A tam pak lze jít dvěma cestama:
- vzít co je a případně to nějak upravit
- vytvořit tabulku podvodních zbraní a zbraní pod vodou

Nicméně snaha o nějaké detailní převody typu "tak když má zbraň 1k8, tak pod vodou bude mít 1k6" - to je takové wibbly wobbly s realitou, které ale ve skutečnosti je spíš hodně GURPS-ish, ale není to moc DnD-ish.


Jarik: mňo, problém je, že ty zbraně pod vodou nebudeš používat jen proti jiným suchozemcům, že - tvrdit, že se takový žralok, krakatice nebo mořská panna blbě bráněj, protožže sou pod vodou, mi nezní úplně přesvědčivě.

Jak se boj pod vodou řeší v jinejch systémech? Případně, jak se to řešilo ve starších edicích DnD?

Hele jako je srand avás sledovat jak diskutujete. Keště popcorn a bude to dokonalý zážitek(teda až na to, že já popkukuřici nesnáším)! :-)

Siriene, asi jsme se opravdu minuli v myšlence. Na začátku vlákna ses rozhořčoval nad nelogičností pravidel pro boj pod vodou, nebo jsem to tak alespoň pochopil. Ve svém návrhu řešení jsem všechny zbraně penalizoval ztratou úrovně kostky, což není pro nikoho složitotst. Střelba z kuše ti přišla ok, ale střílet pod vodou je složité a já chtěl zachovat, že zbraně pro boj pod vodou mají své úpravy. U zbraní na blízko je to váha, u zbraní na dálku silnější tětiva a těžší šipky.
Sice wibbly wobbly s realitou, ale nepřijde mi to nijak složité a přidává to právě ten pocit, že pod vodou se nepohybuji tak dobře, jako na souši.

Fritol: jako ano, prodal sem to jako kritiku nerealističnosti - nicméně co mi skutečně vadí je nabourání suspension of disbelief, tj. ani ne tak realističnosti jako prostě pohodlné představitelnosti - zabalit to do vztahu k realitě je pak spíš forma pro fun-factor.

Pravidla DnD nikdy nebudou co do důsledku realistická. Ani se o to nesnaží. Cílem je, aby ta pravidla fungovala popisně a přitom byla zábavná. Pokud všem zbraním snížíš kostku, tak jako ano, uděláš úpravu, která asi dává smysl co do nějakého modelování toho jak se věci chovají pod vodou - ale ta úprava sama není ve skutečnosti moc zajímavá/zábavná; prostě tim prodloužíš souboje, protože si všichni budou dávat o něco menší rány.

V tomhle směru je ta práce s výhodami/nevýhodami, které některým zbraním nechají jejich funkčnost a jiné přímo znevýhodní IMO lepší, protože si to vynucuje nějaké stylizačně logické volby (zahození řemdichů a obouručáků na úkor trojzubců, kopí atp.), které dávají smysl a "trendově souzní" s představitelností, ale ve skutečnosti nesnižují hernost a postavy nijak extra neomezují.

V tomhle směru naopak musim říct že ta Tebou navržená úprava Těžkých zbraní funguje. Je to jednoduché stylizační rozlišení, které odpovídá tomu, co by člověk intuitivně čekal a hru to přitom neohrozí - barbar prostě vymění obouruční sekeru za nějakou stylizovanou cool bodnou zbraň. Totéž ty střelné zbraně - inutitivně čekám, že prak a foukačka fakt nebudou fungovat, protože srsly wtf - ale kuše a luky... asi by mohly? O něco hůř, ale mohly? A pak je už jen otázka jaké konkértní "mohly" bude zároveň nějak smysluplně vypadající a herně zábavné.

V tomhle směru je myslim to ostré stylizační rozdělení (bodné ano, drtivé ne) důležitější, než to že pozměníš všem zbraním kostku, protože to prostě dává očividnější a jasnější feeling toho, o co jde a co se děje a co ta pravidla modelují a pokouší se předat.