D&D 5e
Starší
Pravidla
sirien
12.3.2021 18:01
Kritika 5e (/DnD) designu
Nejhorší DnD 5e kouzlo
Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.
Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
Inteligence je vědět, že můj oblíbený systém má chyby, vědět, které to jsou, jak, kdy a v čem se projevují a co s nimi případně dělat.
Moudrost je vědět, že systém může být dobrý i přes své chyby a že si ho můžu užívat i se všemi chybami, o kterých vím.
Jerson: Tak zaprvé je důležité všimnout si té části "...I had the fighter roll on a magic item table...". Když do hry taháš náhodné tabulky a pak se neumíš vyrovnat s jejich výsledkem, tak to neni moc problém game designu.
Resp. teoreticky samozřejmě může být problém v nějaké přehnané nevyváženosti použitých tabulek (píšu "přehnané", protože nevyváženost jako taková je podstatou těch tabulek, které mají silný "gambling" element, což je správně), ale to pokud vím u DnD není žádný extra problém.
Tvoje zbylé otázky jsou v tomhle tématu spíš offtopic - v tomhle případě zjevně nejde o vlastnost pravidel (a ve skutečnsoti ani o nějakou "snahu" hráče - tomu to podle všeho co "víme" prostě jen jednou dobře padlo).
Resp. teoreticky samozřejmě může být problém v nějaké přehnané nevyváženosti použitých tabulek (píšu "přehnané", protože nevyváženost jako taková je podstatou těch tabulek, které mají silný "gambling" element, což je správně), ale to pokud vím u DnD není žádný extra problém.
Tvoje zbylé otázky jsou v tomhle tématu spíš offtopic - v tomhle případě zjevně nejde o vlastnost pravidel (a ve skutečnsoti ani o nějakou "snahu" hráče - tomu to podle všeho co "víme" prostě jen jednou dobře padlo).
Tě náhodné tabulky jsem si všiml, bohužel v diskusi jsem už nenašel, odkud ta tabulka pochází, zda je to nějaký oficiální modul či jiný zdroj. Ani není uvedena úroveň postav. Jen to vypadá, že hráč vyvinul určité úsilí k zimu, aby dostal AC na tuhle hodnotu.
Každopádně odpověď na svou původní otázku jsem dostal, takže to dal něm síně řešit.
Každopádně odpověď na svou původní otázku jsem dostal, takže to dal něm síně řešit.
Ta tabulka je nejspis z DMG, Dwarven Plate je v tabulce H. Pokud se rozhodnes hazet poklady kostkou, a ridis se temi doporucenimi z dmg, tak k te tabulce H se muzes poprve dostat kdyz resis poklady pro monstra 5-10 levelu, a tam ti musi padnout 99/00 na d100 (pro levely 11+ je ta sance VYRAZNE vetsi), a pak si jeste hazes na konkretni vec, opet pomoci d100.
K te "Jen to vypadá, že hráč vyvinul určité úsilí k zimu, aby dostal AC na tuhle hodnotu" casti - ne nemusel, to samotne brneni ti dava AC 20 (18 platovka +2 za tu trpaslici cast) a +2 ti dava stit coz je v souctu 22, takze ma jen jeden extra bod mimo zbroj/stit.
K te "Jen to vypadá, že hráč vyvinul určité úsilí k zimu, aby dostal AC na tuhle hodnotu" casti - ne nemusel, to samotne brneni ti dava AC 20 (18 platovka +2 za tu trpaslici cast) a +2 ti dava stit coz je v souctu 22, takze ma jen jeden extra bod mimo zbroj/stit.
Jerson píše:
Nebo je to legitimní postup hráče, jak se v rámci pravidel snažit minimalizovat riziko pro svou postavu, a od GMma je to vyjebávka?
Za mne je to tato varianta. Většina bojovníků se chce co nejlépe bránit a/nebo co nejlépe útočit. Tady si hráč navíc hodil na tabulce, kterou mu dal ten DM, viz to co psal sirien.
Postup DMa je podle toho popisu vážně špatný. Dělat setkání vyloženě tak, aby sejmulo toho "problémového" bojovníka se mi ani za mák nelíbí. Pokud by to byla volba hráčů, že chtějí na někoho takového jít (tj. vědělo by se o něm, že tento padouch je známý tím, že standardně podobně odstřeluje bojovníky družin, které se odvážou na něj vytáhnou atd.), pak by to bylo OK, ale z toho popisu mi to vyznívá spíš jako překvapení.
A je logické, že pokud by se bojovníkovi toto stávalo častěji, že se začne proti takovým věcem cíleně chránit. A myslím si, že by tento DM opět hledal způsob, jak projít skrz.
Lepší mi přijde řešit to tak, že si to brnění ten hráč bojovníka užije a přesto bude zvýšená šance, že ho protivníci zasáhnou. Jelikož je to takový borec, měl by se tak chovat i při hře. Tedy například postavit se skupině nepřátel (přilákat je na sebe), zatímco ostatní je budou mít jen po jednom nebo úplně volné působiště a budou mu jen asistovat. Tím by se dostal do značné nevýhody co se počtů útoků týče a byla by tak větší šance, že ho někdo zasáhne. Zároveň by se on cítil jako boss, že to zvládá.
Nebo by se rovnou mohl vrhnout na bosse, který je očividně drsnější, než zbytek jeho poskoků (a kdokoliv z bojovníkovy družiny), případně ho vyzvat na souboj. Ten boss zase bude mít větší šanci ho zasáhnout a tak bojovníka více ohrozí (plus případní poskoci, pokud by nešlo o duel, nebo by to na něj byl podraz).
Toto mohou vymyslet jak samotní spoluhráči nebo hráč samotného bojovníka. Ale může je popíchnout i nějaké NPC, které je na takovou myšlenku přivede.
Já v jedné své hře mám takovou postavu bojovnice, která je tak drsné, že výrazně převyšuje bojeschopnost většíny ostatních postav. Hráči samotní tímto způsobem řeší většinu bojů a tak si to hráčka užije a zároveň má větší šanci, že jí někdo trefí, což se i děje.
Nebo je to legitimní postup hráče, jak se v rámci pravidel snažit minimalizovat riziko pro svou postavu, a od GMma je to vyjebávka?
Za mne je to tato varianta. Většina bojovníků se chce co nejlépe bránit a/nebo co nejlépe útočit. Tady si hráč navíc hodil na tabulce, kterou mu dal ten DM, viz to co psal sirien.
Postup DMa je podle toho popisu vážně špatný. Dělat setkání vyloženě tak, aby sejmulo toho "problémového" bojovníka se mi ani za mák nelíbí. Pokud by to byla volba hráčů, že chtějí na někoho takového jít (tj. vědělo by se o něm, že tento padouch je známý tím, že standardně podobně odstřeluje bojovníky družin, které se odvážou na něj vytáhnou atd.), pak by to bylo OK, ale z toho popisu mi to vyznívá spíš jako překvapení.
A je logické, že pokud by se bojovníkovi toto stávalo častěji, že se začne proti takovým věcem cíleně chránit. A myslím si, že by tento DM opět hledal způsob, jak projít skrz.
Lepší mi přijde řešit to tak, že si to brnění ten hráč bojovníka užije a přesto bude zvýšená šance, že ho protivníci zasáhnou. Jelikož je to takový borec, měl by se tak chovat i při hře. Tedy například postavit se skupině nepřátel (přilákat je na sebe), zatímco ostatní je budou mít jen po jednom nebo úplně volné působiště a budou mu jen asistovat. Tím by se dostal do značné nevýhody co se počtů útoků týče a byla by tak větší šance, že ho někdo zasáhne. Zároveň by se on cítil jako boss, že to zvládá.
Nebo by se rovnou mohl vrhnout na bosse, který je očividně drsnější, než zbytek jeho poskoků (a kdokoliv z bojovníkovy družiny), případně ho vyzvat na souboj. Ten boss zase bude mít větší šanci ho zasáhnout a tak bojovníka více ohrozí (plus případní poskoci, pokud by nešlo o duel, nebo by to na něj byl podraz).
Toto mohou vymyslet jak samotní spoluhráči nebo hráč samotného bojovníka. Ale může je popíchnout i nějaké NPC, které je na takovou myšlenku přivede.
Já v jedné své hře mám takovou postavu bojovnice, která je tak drsné, že výrazně převyšuje bojeschopnost většíny ostatních postav. Hráči samotní tímto způsobem řeší většinu bojů a tak si to hráčka užije a zároveň má větší šanci, že jí někdo trefí, což se i děje.
Shodou okolností zrovna mám jednu takovou v Total Anihilation kampani.
V základ 21, s Haste 23 a se shieldem 28.
IMHO:
> Reagovat na to na meta-úrovni a přizpůsobovat encountery, abych ho přestřelil, je prasárna a vyjebávka
> Reagovat na to in-game, taktikou potvor, kdy přestanou na tohohle týpka útočit ve chvíli, kdy to zjistí, aby neplýtvali marnými útoky a zaměří se na zbytek družiny nebo na něj budou házet jen spelly, kde musí on házet záchranu a AC neuplatní je legit.
V základ 21, s Haste 23 a se shieldem 28.
IMHO:
> Reagovat na to na meta-úrovni a přizpůsobovat encountery, abych ho přestřelil, je prasárna a vyjebávka
> Reagovat na to in-game, taktikou potvor, kdy přestanou na tohohle týpka útočit ve chvíli, kdy to zjistí, aby neplýtvali marnými útoky a zaměří se na zbytek družiny nebo na něj budou házet jen spelly, kde musí on házet záchranu a AC neuplatní je legit.
MarkyParky: ještě bych k tomu dodal "Pokecat si o tom s hráči a vymyslet společné řešení" je taky výborný legit způsob, jak takovéhle věci řešit.
Proto hraji opozici tak, že zkusí zaútočit na všechny.... A kde projdou s největším přesahem... třeba i nahodou, tam cílí většinu útoku.
Některé nestvury to neřeší. Berou to jeden na jednoho. Ale to je výjimka.
Některé nestvury to neřeší. Berou to jeden na jednoho. Ale to je výjimka.
Ahoj, tohle je asi hrozně klasika ale nepodařilo se mi dohledat tady nekde v diskusi: hraci nebyli spokojeni s veskrze pasivni obranou v DnD 5ed, kde se vlastne utocnik snazi prehodit pasivni/stabilni obranu, takže hraci maji pocit ze se vlastne nebrani. tak jsem si vzpomnel, ze jsem nekde videl alternativni hod na AC ktery se pocita s odectem 10 od AC. jenze me pak napadlo jak je to a výhodami nevyhodami? tak jsem v UA dohledal tohle pravidlo a zjistil jsem, ze ta alternativa spociva v tom, ze se se udela staticky utok u příšer (bonus plus 11) a postavy si hazi obranu. To je ale stejnej brainfuck, jen naopak. Mam ale pocit, ze pokud b, se hazelo na obranu i utok aka DrD, tak ty peavidla na to nejsou staveny a mohly by pozdeji nektery situace z toho "rozbit"? polud uz se tu nekde resilo, dik za fwd, na AJ diskusich jsem nasel reseni jen v podobe podivnych obchazeni se zachovanim te statiky na jedne strane...
Toto je většinou jen problém bývalých hráčů DrD, kteří na to byli zvyklí. Klidně sniž AC postavám o 10, a ať si hážou d20 na obranu. (Ne)výhodu si hází útočník, na obránci nezáleží. Nic tím v 5E nerozbiješ, jen tím znatelně natáhneš délku soubojů, zejména u pěti a víc soupeřů už to bude znatelné.
Vzhledem k tématu diskuse nutno podotknout, že tohle není chyba designu - ve skutečnosti hod proti statické hodnotě je v designu her spíš standard, hod na útok i obranu se sice používá taky, ale obvykle tam kde na to jsou vázané nějaké další mechaniky.
Ta poptávka po házení na útok i obranu je skutečně hlavně zvyk z Dračího doupěte. Na druhou stranu ne, že by to bylo špatné nebo nepochopitelné - ten akt hodu kostkou je v podstatě mechafora (vysvětlení úplně dole) dění ve fikci a naprosto chápu, že to hráči mají rádi. Což je důvod, proč jsme to do JaD zapracovali.
V DnD se to tudíž očividně dá udělat - trik ale je, že to chceš udělat tak abys neporučil matematiku (a tím rovnováhu) hry - takže nakonec skončíš s tím že to nastavuješ tak aby byl výsledek matematicky co nejstejnější, takže je lepší nechat prostě házet hráče na útok, na obranu a případně i proti nepřátelským záchranám - prostě odečteš/přičteš 10 nebo 11 (podle toho jestli hráč dorovnává DC protistrany nebo protistrana DC hráče) k daný hodnotě a jedeš. (Počítá se to snadno - každá +-1 znamená 5% šance na úspěch, potřebuješ přičíst/odečíst tolik aby % šance na ne/úspěch byly při různých konstelacích hodnot stále stejné - triviální tabulka v Excelu.)
Můžeš házet i d20 vs d20 obrana vs útok. Jsou tam ale nějaké háčky. První háček je daný tím, že to je efektivně 2d20 hod, který má jinou statistickou distribuci a efektivně dojde k určitému znehodnocení silných zbrojí (resp. vysokých ACček). Další jsou dané specifickými případy co můžou nastat (obě strany hodí nat20 atp.) Z hlavy to teď všechno nedám, v JaD jsme k tomu sepsali podrobný manuál o které situace jde a jak je "správně" řešit - ale zrovna teď JaD nemám otevřené a jak to normálně nikdo nehraje tak to nemám v živý paměti.
Ta poptávka po házení na útok i obranu je skutečně hlavně zvyk z Dračího doupěte. Na druhou stranu ne, že by to bylo špatné nebo nepochopitelné - ten akt hodu kostkou je v podstatě mechafora (vysvětlení úplně dole) dění ve fikci a naprosto chápu, že to hráči mají rádi. Což je důvod, proč jsme to do JaD zapracovali.
V DnD se to tudíž očividně dá udělat - trik ale je, že to chceš udělat tak abys neporučil matematiku (a tím rovnováhu) hry - takže nakonec skončíš s tím že to nastavuješ tak aby byl výsledek matematicky co nejstejnější, takže je lepší nechat prostě házet hráče na útok, na obranu a případně i proti nepřátelským záchranám - prostě odečteš/přičteš 10 nebo 11 (podle toho jestli hráč dorovnává DC protistrany nebo protistrana DC hráče) k daný hodnotě a jedeš. (Počítá se to snadno - každá +-1 znamená 5% šance na úspěch, potřebuješ přičíst/odečíst tolik aby % šance na ne/úspěch byly při různých konstelacích hodnot stále stejné - triviální tabulka v Excelu.)
Můžeš házet i d20 vs d20 obrana vs útok. Jsou tam ale nějaké háčky. První háček je daný tím, že to je efektivně 2d20 hod, který má jinou statistickou distribuci a efektivně dojde k určitému znehodnocení silných zbrojí (resp. vysokých ACček). Další jsou dané specifickými případy co můžou nastat (obě strany hodí nat20 atp.) Z hlavy to teď všechno nedám, v JaD jsme k tomu sepsali podrobný manuál o které situace jde a jak je "správně" řešit - ale zrovna teď JaD nemám otevřené a jak to normálně nikdo nehraje tak to nemám v živý paměti.
sirien píše:
Díky všem, super, takto stačí a omlouvam se za mirnou netrefu s tématem vlakna, hráče mam malé a mala skupina takže hazeni navic nezdržuje, a hraje přednost "feeling" aktivity postavy. situaci k01 na obou stranách jsme vyřešili komickým vzájemným přepadnutím na jednu hromadu :) JaD se samozřejmě nemůžeme dočkat :)
Díky všem, super, takto stačí a omlouvam se za mirnou netrefu s tématem vlakna, hráče mam malé a mala skupina takže hazeni navic nezdržuje, a hraje přednost "feeling" aktivity postavy. situaci k01 na obou stranách jsme vyřešili komickým vzájemným přepadnutím na jednu hromadu :) JaD se samozřejmě nemůžeme dočkat :)
daniel nowecki: Pár úprav bojového systému přináší příručka Grit and Glory. Ani tam sice nejsou zmiňovány hody na obranu jako takové, ale v kapitole "Combat options" uvádí za jistých okolností možnost použití reakce "Deflect" - to přináší hod pro obránce :)
Jinak souhlas s tím, že jako hráči vzešlého z GURPS mi absence hodu na obranu připadalo jako ztráta možnosti aktivního ovlivnění mé obranné akce. V rámci zjednodušení je to ale celkem v pohodě akceptovatelné si myslím :)
Jinak souhlas s tím, že jako hráči vzešlého z GURPS mi absence hodu na obranu připadalo jako ztráta možnosti aktivního ovlivnění mé obranné akce. V rámci zjednodušení je to ale celkem v pohodě akceptovatelné si myslím :)
Pak to můžeš ještě otočit úplně a házet si jenom na obranu. Tedy GM řekne "útočí na tebe skřet, hoď si na obranu" ... GM nic nehází, ty hodíš za postavu na obranu a při neúspěchu jsi zasažen (při 1 kriticky, atd) ... to sirien taky někde rozbíral, ne?
Upřímně, mám hráče, kde hod na obranu vůbec nezdržuje, čísla znají, hody dělají rychle, pohoda. Je to za 3 vteřiny odbyté.
A pak mám v jiné hře 1 na 1 hráče, který každý hod provádí minutu ... jakoby se rozmýšlí, odhodlává se hodit, někdy kostku položí, něco zkontroluje, zase chvilku váhá ... no prostě z něj rostu. S tím bych tedy na to, že si hází na obranu, hrát nechtěl :(
Upřímně, mám hráče, kde hod na obranu vůbec nezdržuje, čísla znají, hody dělají rychle, pohoda. Je to za 3 vteřiny odbyté.
A pak mám v jiné hře 1 na 1 hráče, který každý hod provádí minutu ... jakoby se rozmýšlí, odhodlává se hodit, někdy kostku položí, něco zkontroluje, zase chvilku váhá ... no prostě z něj rostu. S tím bych tedy na to, že si hází na obranu, hrát nechtěl :(
LokiB píše:
... to sirien taky někde rozbíral, ne?
je to v rámečku JaD jako možná volba
... to sirien taky někde rozbíral, ne?
je to v rámečku JaD jako možná volba
ano. Ale to be fair, tak o těhle přepočtech tu už dřív psala Shari, která to taky aktivně propaguje a všechny hody převádí na hráčskou stranu. Na jednu stranu uznávám, že to po počátečním ujasnění běží plynule a i o něco rychlejc, na stranu druhou já si jako GM taky občas rád hodim a asi by mi to trochu chybělo :)
Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.
