Mike Mearls se na konci loňského roku překvapivě znovu ozval na X ohledně 5E a bonusové akce.

Popravdě, mno jo ...
Může si někdo vzít ponaučení, až bude designovat 6E ... ale do té doby, ok, zaznělo to, budiž, ale holt už to z 5E nikdo neodebere.

Mohli to odebrat v letošních příručkách. Mearls už před lety naznačoval možné cesty. Oni to v roce 2014 nechali, protože to už nestihli redesignovat. Ale Mike to bral od začátku jako slabé místo.

Bohužel MM byl něco jako Jony Ive pro Apple. Nikdo takový teď v DnD týmu není.

Asi mi uniká 10 stránek téhle diskuze, ale jaký je vlastně problém bonusových akcí?
Mě osobně přijde, že je to zdroj, který pro který má většina postav k dyspozici jedno či více využití a někdy dokonce musí rozvažovat, které upřednostnit.
Jinak je to tool ke tvorbě různých character-buildů a jejich mechanickém zpracování při hraní, což je taky součást hry.

- Bonusovky zdržují souboje (na vysokých úrovních výrazně)
- Pravidla by se bez nich obešla, takže z pohledu designu zbytečná mechanika, která přenáší zátěž z designéra na každého hráče
- Podle MM by šlo jednotlivé prvky pravidel upravit tak, že by postava dokázala víceméně to stejné, ale bez tétomechaniky navíc. Pravidla by byla elegantnější a pro hráče snadnější

ShadoWWW píše:

- Bonusovky zdržují souboje (na vysokých úrovních výrazně)
- Pravidla by se bez nich obešla, takže z pohledu designu zbytečná mechanika, která přenáší zátěž z designéra na každého hráče
- Podle MM by šlo jednotlivé prvky pravidel upravit tak, že by postava dokázala víceméně to stejné, ale bez tétomechaniky navíc. Pravidla by byla elegantnější a pro hráče snadnější
- ten samotny nazev "bonusova akce" je ten nejmin newb-friendly nazev co vubec mohli vymyslet

ShadoWWW píše:
Mohli to odebrat v letošních příručkách. Mearls už před lety naznačoval možné cesty. Oni to v roce 2014 nechali, protože to už nestihli redesignovat. Ale Mike to bral od začátku jako slabé místo.

Mohli, ale neudělali, na to právě narážím, že teď o tom psát na Xko už nemá žádnou cenu ... třeba příště

ShadoWWW: problém není jen to že bez Mikea jede 5e na setrvačnost, ale i v tom že bonusovka je přesně ten 3e-ish crunch clutter kterej Jeremy miluje, takže pochybuju že by ho chtěl zahodit i kdyby na to měl skill (zejm. v kontextu snahy adresovat kritiku toho že je 5e takticky plochá a zbavit se bonusovky s rozšířením taktické hloubky je IMAO nad úrovní skillu současného autorského týmu).


Necromancer: za bonusovkama bylo několik záměrů*, zejm.:
- omezit počet věcí které může postava v Tahu dělat (a tím zrychlit hraní soubojů)
- zabránit možnosti tvořit nežádoucí comba spojením více než dvou schopností
V praxi ani jedno z toho nefunguje.

Co do rychlosti to v lepším případě nedělá rozdíl oproti tomu kdybys to udělal bez bonusovek, v horším případě to zdržuje jak postupem vyhodnocení, tak tím že máš možností pro použití bonusovky moc a začneš váhat a přehnaně promýšlet kterou teda použít.

Co do bránění comb je výsledek spíš pochybnej, je pravděpodobný že to ve skutečnosti v praxi ničemu moc nebrání, resp. že není moc čemu by to bránílo. Navíc jak poznamenal Mike v jednom videu, čert to vzal - i kdyby se to ukázalo moc silný, tak ta hra se dá vyvážit na druhý straně a pokud má např. Tulák možnost použít zároveň Mazanou akci a zároveň Útok druhou zbraní a zároveň nějaké ztracení ve stínu, tak co jako? To je přesně to co od Tuláka čekáš že ve hře bude dělat takže nedává smysl ho v tom omezovat.

Navíc k tomu její vysvětlení (včetně šílený fráze "bonusovou akci máš jen pokud ti jí něco dává", což je relikt post-4e PTSDčka, viz níže), pojmenování atd. je jak píše správně cyrasill těžce newb-unfriendly.

* Když píšu že "za bonusovkama bylo několik záměrů", chápej to ne ve smyslu "schopností které dneska v bonusovkách najdeš", ale ve smyslu "vložením schopností a akcí do bonusovek". Bez bonusovek by ty schopnosti namísto omezujícího pravidlového rámování byly prostě zapracované do game flow - představ si to jako že frázi "jako bonusovou akci můžeš..." bys v pravidlech nahradil frází typu "při Akci Útok navíc můžeš..." nebo "v situaci X můžeš navíc k libovolné Akci..." atp.



Ono celou tuhle záležitost je nutné vnímat v kontextu 4e, kterou 5e střídala - a která s akcema šla do brutálního extrému a udělala z toho gameplay-hell - byla tam pohybová akce a hlavní akce, vedlejší akce ("minorka") a bonusová akce a nevim-jaká-další-akce a než hráč všechny odehrál (chápej rozmyslel, zvážil, přehodnotil, ohlásil, zaváhal, vyměnil, zaváhal, potvrdil, hodil, vyhodnotil... přešel k další svojí akci...) tak si ostatní mohli jít udělat kafíčko (a to naprosto bez nadsázky doslova - minimálně rozpustný, been there, done that).

Z tohodle úhlu pohledu je asi pochopitelný, že myšlenka "uděláme k hlavní akci jen JEDNU další, kterou bude možné hrát jen jednou a všechno navíc narveme do ní" dávala smysl a vypadala dobře (a jeden z dalších dozvuků je, že např. pohyb se v 5e vůbec nevyhodnocuje jako akce, ale prostě proběhne, někdy nějak do maxima postavy). Problém je samozřejmě v tom že to je chybná perspektiva a správná perspektiva je mít jen jednu akci a nic víc. Viz výše.

Jedna Akce a nic víc je nuuuudáááá :D mě se třeba právě možnost kombinovat různé Akce s různýma Bonusovkama moc líbí. Dává to prostor kreativitě.
Čímž neříkám že by to nešlo udělat lépe, nebo že to je super design. Jen říkám že mít každý v boji v každém kole jednu Akci, tak je to akorát útok útok útok útok lektvar útok. a u bojovníků který můžou jen útočit zbraní na rozdíl od kouzelníků, kteří můžou aspoň střídat kouzla by to byla nuda na druhou.

Gergon: To záleží na implementaci. Zas ty jednotlivé akce by byly stejně rozmanité, jako je dnes akce + bonusovka. A tím, že by to bylo rychleji odbavené, tak bys za stejnou dobu stihl těch akcí víc; tj. rozhodně bych se nebál, že by to byla nuda. V 4E měls těch akcí ještě víc, ale že by to nebyla nuda, to se říct nedá. (Než člověk přišel na řadu, tak usínal.)

Ale jak psal sirien. Současný DnD tým není nakloněn elegantnímu designu, ale komplexnímu. Jeremy bude táhnout DnD určitě stále víc k 3E komplexitě. A to zas podpoří používání/nákupy na DnD Beyond. Takže pro Wizardy i Hasbro win-win situace.

Gergon píše:
Jedna Akce a nic víc je nuuuudáááá :D mě se třeba právě možnost kombinovat různé Akce s různýma Bonusovkama moc líbí. Dává to prostor kreativitě.
Čímž neříkám že by to nešlo udělat lépe, nebo že to je super design. Jen říkám že mít každý v boji v každém kole jednu Akci, tak je to akorát útok útok útok útok lektvar útok. a u bojovníků který můžou jen útočit zbraní na rozdíl od kouzelníků, kteří můžou aspoň střídat kouzla by to byla nuda na druhou.
May I introduce you to our lord and saviout pf2?

cyrasil píše:
May I introduce you to our lord and saviout pf2?
I knew it was coming. :-)

Elegantní design je fajn buzz word. Ale nikdo neví, jestli by se opravdu MM v tomto směru povedl. Vždycky se líp sní o tom, co není, protože v představě to může být bezchybné.

Fakt je, že "bonusová akce" je techno pojem, co není moc fantasy.

Gergon: četl si ten odstavec co sem psal kurzívou v předchozím postu?

Ty možnosti by zůstaly stejné, jen by nebyly rámované jako bonusové akce. Popravdě by byly asi i větší protože navzdory tvému zjevnému dojmu, bonusová akce není zdroj postavy, ale způsob jak postavu omezit a tady se bavíme o tom že by se ta omezení co jsou v bonusovce naházená zrušily (nebo aspoň hodně rozmělnily).

ShadoWWW: já bych asi nepletl dohromady komplexní a složitý popř crunchy. Nejvíc komplexní hry co jsem kdy potkal patří ve skutečnosti spíš k těm jednodušším.

A jak moc to je win-win nevím - možná krátkodobě, ale dlouhodobě to dost lidí může odradit a můžeš tím začít nové Edition schism - komunita už nakousnutá je, kvůli influencerům dneska už Wizardi ani nemají moc kontrolu nad trendama. Teda asi to nebude Edition war v rámci DnD, ale v rámci DnD-ish věcí - Pathfinder pořád doutná, Paizo už úspěch krátce ochutnalo a pokud DnD začne krvácet, určitě nebudou váhat toho využít, z druhé strany může kousat OSR, může dojít k nějakému 13th Age revivalu... Podobně ten tlak do online se může dost vymstít, dost lidí nemá VTT úplně rádo a závislost na počítačích hodně lidí u 4e lezlo krkem.

sirien píše:
Ty možnosti by zůstaly stejné, jen by nebyly rámované jako bonusové akce.

Když si představím současné možné kombinace "akce"+"bonusovka" ... to by museli zavést přesně tolik nových "spojených" akcí, aby to zůstalo stejné, ne? Jsem to nestudoval u všech povolání, ale nebylo by jich hodně?

Až tak moc ne - minimálně ne u povolání. Ale samozřejmě bys ty věci co jsou teď vázané na bonusovku musel redesignovat, některé by možná šly odmávnout, jiné by potřebovaly nějaké nové situační nebo pravidlové rámování, možná bys musel zavést nějaké nové brzdy typu že pokud něco explicitně neříká že můžeš, tak nejde udělat víc než 1 útok a 1 kouzlo v tahu atp. Jakože byla by to nějaká designová práce to určitě, není to jen že luskneš prstama a bonusovky jsou pryč, ale nebylo by to nic nemožnýho.

Takže bys místo přemýšlení jestli dáš jednu ze 3 možných Akcí a k tomu jednu ze 3 možných Bonusovek (9 kombinací) přemýšlel nad tím, jestli dáš jednu ze cca 7 možných Akcí (které by byly stejně kombinací nějakých spojení dvou efektů - třeba útok a vstup do zuřivosti, nebo dva útoky). To mi nepřijde lepší, jednodušší ani elegantnější.

Mě se naopak líbí trend kdy nová verze 2024 jde cestou herních termínů, které to podle mě dělají elegantnější a jednodušší. V minulosti bylo např. řečeno: "pokud uděláš tohle, protivník nemůže udělat tohle a tohle a za předpokladu tohoto nemůže udělat ani toto". V nové verzi ti řeknou např: "protivník je Ochromeny a Slepý".
Super, rychlé, čisté elegantní =)

sirien píše:
může dojít k nějakému 13th Age revivalu...
You were saying?