Vtip je v tom, že kdybys nebyl zvyklý na rámování do bonusovek, tak bys nevybíral akci "rozzuření a útok" prostě by ses rozzuřil nebo ne a pak bojoval.

A co se týká přehlednosti a elegance, tak pravidla ve stylu návodů z IKEY by byly super přehledná a super nezábavná. Já vím, že jsi to nemyslel vzít do až takového extrému, ale řekněme, že se to objeví pro mnoho lidí dřív, než pro tebe a udělá to pro ně pravidla nezábavná.

Gergon: chápeš, že omezení na jednu "akci" je dané právě samotnou bonusovkou o jejímž zrušení se tu celou dobu bavíme, že jo?

A nějak nechápu jak s tím jakkoliv souvisí fakt že výčet efektů nahradili referencí stavů (což je sice přehlednější, ale je to bariéra pro nováčky btw).

Ale když už si to nakousl tak zrovna stavy jsou další špatný design, zejména fakt že není nic pod Otřesený a prudká počáteční gradace únavy.


Aegnor: nová edice sama revival nedělá :)

No s tím souvisí fakt že mi přijde fajn mít k dispozici termín Akce a termín Bonusová akce a pak na tyto termíny odkazovat spoustu různých efektů a omezení aniž by bylo potřeba rozkopávat systém, nebo něco dlouze vysvětlovat.
Když vytvoříš cokoliv nového, tak k tomu prostě přiřadíš tohle je akce, tohle je bonusovka a máš jasně definované co a jak s tím kdy můžeš provádět. Aniž bys musel vymýšlet ty nesmyslný komba aby to byla prsotě jen akce a jediná věc co můžeš v tahu udělat. Protože ve chvíli kdy přijdeš s něčím novým co by byla bonusová akce, tak je to bonusová akce, ale podle toho cos navrhoval ty, by ta nová věc musela být třeba 5 různých akcí, které bys vytvořil jako kombinace toho nového s tím co už existuje ... no prostě nesmysl.

Gergone, dokážeš hodit nějaký konkrétní příklad, kde by tebou popsaný problém reálně vzniknul? Vím, že tu zazněla Zuřivost. Tak se na ni podívejme:

Na začátku svého Tahu se můžeš rozzuřit. (Zde je popis pravidlových efektů - Výhoda, bonus k Zásahu, povinnost útočit ...).

Máme přepsáno bez bonusové akce.

A Stavy jsou skvělý design - Stav je herní termín, který má jasnou definici a můžu na něj odkazovat z milionu různých míst. Ať už to je kouzlo, schopnost, nebo třeba jen past někde v Dungeonu, nemusím si vypisovat co všechno se stane nebo nestane, prostě si napíšu - že výsledkem selhání je stav "XY" a je to vyřešeno a hráč ví přesně co se mu stalo a nemusí si nikde dělat poznámky co jeho postava může nebo nemůže a jaký to má na ní efekt...

Konkrétní příklad klidně dám, jen nevím jestli si rozumíme v čem je ten problém. Třeba u Bojovníka Druhý dech. Máš jasně dané že to je Bonusovka a že to má nějaký efekt. Bojovník tedy může jako Akci zaútočit, nebo cokoliv jiného a k tomu si může uzdravit pár životů. Super.
Pokud bych měl pouze Akce a pouze jednu v tahu, tak by Druhý dech musel být buď Akce, v takovém případě by Bojovník použil Druhý dech a už by nemohl útočit, nebo by to muselo být spojené jak někdo navrhoval dřív a byly by Akce: Dva útoky, Útok a Druhý dech, Útok a Zuřivost .... A Bojovník by mohl udělat pouze jednu z těchto "nakombinovaných" Akcí. A představa že Druhý dech není v základní hře, ale přibude třeba časem a místo aby se přidala jedna Bonusová akce bych musel přidat deset Akcí, které by byly kombinací se všemi stávajícími akcemi mi přijde dost na hlavu.
nejde o popis té jedné věci, ale jak by pravidlově fungovalo, kdybys zrušil Bonusové akce, měl bys pouze Akce a pouze jednu v kole, ale přitom bys chtěl aby bojovník mohl někdy útočit dvakrát, jindy si s útokem něco málo uzdravit atd ....

Možná jsem se do toho až moc zamotal, tak to zkusím vysvětlit ještě jednou přehledněji a konkrétněji, v čem si já myslím že je ta problematika. Je to jen příklad tak mě nechytejte za slovo že takové akce neexistují =)

Varianata A - současný stav - Akce a Bonusová akce.
Hráč má tyto Akce: útok, seslání kouzla, sprint, ... a tyto Bonusové akce: Drobné kouzlo, Rozzuřit se, Drobné léčení ...
A hráč si může zvolit libovolnou kombinaci jedné Akce a jedné Bonusovky.

Varianta B - existuje pouze jedna Akce.
Hráč má tyto Akce a může v tahu zvolit jednu z nich: útok, seslání kouzla, sprint, Drobné kouzlo, Rozzuřit se, Drobné léčení ...
Výsledkem je, že má hráč stejné možnosti, ale nemůže toho dělat víc najednou a polovinu těch akcí nikdy nepoužije, protože ty silnější jsou lepší volba. Kdo by sesílal slabé kouzlo, když může napálit silné, že?

Varianta C - Hráč má jednu Akci v tahu, ale je to kombinace výše uvedených akcí, aby mohl hráč skutečně v jednom kole zároveň zaútočit a zároveň se trošku uzdravit, nebo se u toho útoku rozzuřit.
Akce: útok a rozzuření, útok a uzdravení, útok a slabé kouzlo, kouzlo a rozzuření, kouzlo a uzdravení, kouzlo a drobné kouzlo ....
Výsledkem je nesmyslně dlouhý seznam různých kombinací, aby hráč mohl udělat to stejné jako ve variantě A. a jakákoliv nová možnost nepřidá jednu Bonusovou akci, ale celý seznam kombinací.

Vážně jsem jediný komu přijde varianta A současný stav jako mnohem lepší, kreativnější a elegantnější řešení dávající hráči dostatek možností na vymýšlení strategie a různých kombinací podle situace, než ty ostatní dvě?

Gergon: označit kritickou reflexi DnD mechaniky od hlavního autora DnD za nesmysl, zvlášť když hodnotí mechaniku jíž je sám autorem, je docela silný prohlášení ;)

Každopádně mi přijde že vůbec, ale fakt absolutně vůbec nepobíráš o čem je řeč a reaguješ úplně mimo. Zkusim to ještě jednou.

Zrušení bonusovek by neznamenalo, že bys nemohl dál dělat všechno co nabízí. Jen by to už nebylo omezené bonusovkou.

Že by něco muselo být 5 různých akcí... ne, žádné jiné akce by nebyly, měl bys prostě svůj Tah a v něm Akci a pohyb (popř. Reakci). A pořád bys mohl dělat i to co teď v rámci bonusovek. A ne, počet věcí co bys mohl dělat by nebyl problém - což je hodnocení, again, hlavního autora DnD a autora téhle omezující mechaniky, stejně jako názor mnoha dalších lidí okolo.

Už moc nevím jak jasnějc to vysvětlit.

Druhý dech by prostě zněl "Ve svém Tahu si 1x mezi Odpočinky můžeš obnovit Úroveň bojovníka + 1k10 Bodů výdrže", tečka, nic víc. S žádnou akcí by se to nepojilo - stejně jako se s žádnou akcí nepojí třeba pohyb. Nebylo by tam žádné další omezení. Pokud bys např. multiclassoval Bojovníka s Barbarem, nic by ti nebránilo udělat Akci a k tomu se navíc Rozzuřit a použít Druhý dech. Pokud bys multiclassoval Bojovníka s Barbarem a Tulákem, tak by ses mohl Rozzuřit, použít Druhý dech, za Akci třeba zaútočit, pak se Mazanou akcí "zadarmo" odpoutat a pohnout. (EDIT: všimni si že vyjma té mazané akce je už teďka všechno zmíněné sebe-regulované limitací použití mezi Odpočinky /EDIT)



Podobně moc nechápu co řešíš se stavama, nikdo tu nerozporoval existenci stavů jako mechaniky, kritizoval sem konkrétní implementaci některých konkrétních stavů.

Gergon: Já se přiznám, že jsem asi úplně minul kde tady někdo navrhoval variantu B či C.

Jednou mezi odpočinky si ve svém tahu můžeš obnovit 1k10+tvá Úroveň Bojovníka Bodů Výdrže.
Jestli ti to pomůže k lepšímu pochopení, tak si někam do té věty doplň "navíc k běžné Akci" - i když si osobně myslím, že je to zbytečně defenzivní přístup. Spíš bych někam sepsal seznam všech Akcí a k tomu napsal, že cokoliv dalšího co můžeš udělat v Tahu není Akce.

Efektivně ti stále zůstává možnost zaútočit (nebo udělat jakoukoliv jinou Akci) a k tomu si obnovit pár životů (nebo se rozzuřit, nebo provést zákeřný útok, nebo ...). Jenom jsi z pravidel odstranil součástku, která tam byla navíc.

Sirien: to be fair, tvoje vyjádření ohledně stavů opravdu působí že hejtíš celou mechaniku.

Aegnor: mateš to :)

Žádné "navíc k běžné Akci", už jenom tím implikuješ, že by mělo jít o nějakou Akci. O žádnou Akci by nešlo, byla by to prostě schopnost co at-will spustíš a dostaneš efekt.

(Možná bych tam napsal něco jako "pokud nejsi neschopný" nebo "pokud můžeš provádět Akce"; nebo možná naopak bych udělal obecné pravidlo že pokud není řečeno jinak tak můžeš používat schopnosti jen pokud můžeš provádět Akce a rozepsal bych výjimky z toho.)


Ad Stavy - aha, koukám že sem byl zkratovitej.

Ne, mechanika stavů obecně je super, problém je že půlka konkrétních stavů tak jak jsou jsou zcela očividně nedotažený a dělaný v rychlosti "aby byly" a tipnul bych že původně / při vydání se s nimi až tak moc nepočítalo a braly se jako něco doplňkového navíc (co se nejspíš ani moc netestovalo). A podle toho to bohužel místy vypadá.

Máš pravdu, správně by mělo být "Navíc k Akci". Jak říkám, já bych to tam nepsal vůbec.

Navrhovaná varianta rozhodně nezněla tak, že by cokoliv co dřív byla bonusovka mělo být naprosto libovolné podle chuti hráče, protože to by bylo dost over kill =) jako sorry, ale vážně navrhuješ sesílání všech kouzel co jsou Bonusová akce - libovolně? Nebo tvrdíš že libovolně stejně znamená Jednou za kolo, takže jsme tam kde jsme byli?

Ano, pravidlo, které platí už teď, že můžeš seslat jen jedno kouzlo v kole, by zůstalo zachováno. O jeho zrušení nikdo nic neříkal. Nikdo neříkal "a s bonusovkou zrušíme i všechny limitace na použití schopností, které v systému jsou" naopak se počítá s tím, že tyto zůstanou a zabrání tomu, aby byly ty schopnosti OP, protože jsou k tomu dostatečná.

Gergon: můžeš, prosím, začít číst tuhle diskusi, namísto toho abys zkratkovitě reagoval na náhodné věci? Tohle není vůbec velký problém a jasně se tu několikrát psalo že by to nebylo jen lusknout prstama a hotovo ale že by to vyžadovalo určitý redesign.

U kouzel (což btw. je vcelku specifická výseč bonusovek) se dá třeba u těch co sou teď za bonusovku škrtnout "Vyvolání: 1 akce" a dát "zdarma" ("at-will" nebo cokoliv podobnýho). A můžeš mít pravidlo že v Tahu můžeš seslat jen 1 at-will kouzlo. Done.
Nebo se ani nemusíš snažit - co tak namátkou koukám tak u části to ani nedává smysl sesílav víckrát, u většiny by mi asi bylo dost jedno že se hráč rozhodne spálit X spell-slotů naráz, když po tom touží... nevidim tam nic co by bylo nějak ultimátní ani nic co by byl problém fluffově (prostě mu z ruky vyletí víc trnů naráz), popř. by sem tam šlo napsat nějaké specifické omezení (Léčivé slovo atp.)

A pořád by to bylo snazší než snažit se rozklíčovávat co můžu seslat v bonusovce když sem v hlavní akci něco kouzlil, popř. co můžu seslat v bonusovce když sem kouzlil v reakci, nebo v hlavní akci když sem něco kouzlil v bonusovce...

sirien: v tom řešení, které tu zaznělo (mohu udělat volně místo bonusovky) vidím tu obavu, že:
1. musí se zkontrolovat vše proti kombům (takovým které bys nechtěl) - to se udělat dá, jednorázově
2. to samé řešit i pro budoucí rozšíření (takže i do budoucna na to nesmíš zapomínat a čím víc takových schopností budeš mít, tím víc kombinací budeš muset prověřit) - ne že by to nešlo, ale riziko tu je
3. třetí strany a domácí úpravy, nad kterými nemáš vládu, mohou mít tendenci pro overkill a systém nebude mít zabudovanou "ochranu" (jako ji má teď v pouze jedné bonusovce)
4. KDYŽ budeš chtít udržovat nějaký balanc povolání a buildů, tak ten dojem, že některé postava v jednom kole (ok, jednou mezi odpočinky) udělá hafo věcí, dlouhý spotlight, efekty ... a jiné ne, může někomu dávat pocit, že to je potenciální zdroj problémů

Nic z toho není důvod, proč by to tak v 5E nemohlo být.
Imho by byl větší tlak na multiclassy, protože hráčů, kteří milují mít více možností, je hodně.

Co je největší výtka proti bonusovce? Že to není elegantní. Dobře. Že je to složitější pro začátečníky. Může být. Ale schválně, kdybys na to udělal celosvětovou anketu "jestli mají hráči problém s bonusovkou", tak by to asi významný zdroj problémů u stolu nebyl.
A kdybys dal hráčům dotaz, jestli radši chtějí mít ty samé schopnosti jako volně jednou mezi odpočinky ... nevím, natolik 5E nehraju, abych to byl schopen posoudit, jestli to pro některé není nevýhodná změna :)

A je ten strach před kombením opravdu tak oprávněnej? Já komba moc neumím hledat a moc mě nebaví je hrát, tak se v nich fakt neorientuju. Ale řekněme, že zrušíme Bonusovky tím nejtupějším způsobem co je - kdekoliv je "Bonusová akce" tak místo toho bude "jednou v Tahu".

Jaká komba tím vzniknou?

Aegnor: nevím. ale po zkušenosti s 3.5E byl celkem velkej, mezi některými hráči ... a líbilo se jim, že v 5E je to velmi omezené ... aspoň jsem je nezaznamenal :)

To ale nemůžeš udělat "jednou za tah", protože to není omezení té schopnosti, ale možnosti využití současně více podobných schopností.

Takže to, že se můžeš "jednou za tah rozzuřit", by neomezovala, že k tomu budeš moci "ještě navíc" využít další obdobné výše zmíněné schopnosti.
A kdybys je chtěl omezovat mezi sebou (ve stylu: toto můžeš použít, pakliže ses v tomto kole už nerozzuřil a nedělal tohle ... tak máš zase tu bonusovku akorát bez jména).

Hele, já si nemyslím, že by to vadilo. jen rozumím tomu, že se toho obávali a to řešení mně osobně nepřijde tak blbé, jako jeho autorovi a sirienovi :) Funkční to je, lidi to chápou (i já to pochopil při učení se 5E).

Jediný, u koho jsem zaznamenal problém, byli hráči 10-12 let ... tam už ten termín "bonusová akce" a podmínky použití byly na hranici toho, co jsou schopni při prvních hrách pochopit a používat. Bez bonusové akce by jim to asi šlo líp.

Loki: strach z comb je takový RPGčkový stranger danger - v realitě to moc neexistuje, ale kdekdo na to věří a hrozně to řeší a omlouvá tim nesmysly.

Problém comb jako problém nalezení nějaké skryté kombinace X schopností co samy o sobě neškodné v právě určité specifické kombinaci "zapadnou" a vytvoří smrtící combo je sice strašně romantická a cool a všichni gamisti sněj o tom jak budou po nocích jak hrdinévo Gamers sedět nad příručkama a combit své game-mastery, ale je to představa reálná asi jako filmový hackování (tuhle scénu miluju btw. :D ) Reálný comba takhle nefungujou - reálný comba nejsou o nějaké kryptické kombinaci schopností, ale o obvykle dost očividně exploit-prone designu.

Typickej příklad třeba GURPS - stačí se na ně podívat a už od prvního pohledu vidíš, že to je combový minový pole. Nebo DnD 4e, hotová toxická zóna. A není to o rozsahu - v momentě, kdy máš systém, co je nepřehlednej, bez fixní matematiky, konzistentních zdrojů a s benevolentně formulovanejma schopnostma, tak to prostě neohlídáš. Třeba AWčko je už jen v rámci základní příručky combo-prone af a funguje to jen protože je postavené tak, že v něm jsou comba ukradná (což je zajímavý téma, ale dost rozsáhlý a OT...) Oproti tomu třeba Fate je těžce combo-rezistentní i když žádné explicitní combo-pojistky nemá a hráče výslovně podporuje v tom, aby si sami tvořili další schopnosti (dokud jsou dodržená stanovená omezení).

DnD 5e je na tom v tomhle směru velmi dobře - ve skutečnosti na DnD poměry až výborně. Před combama se nemusíš bránit bonusovkama, prostě protože ti tam většinu věcí ohlídá konzistentní používání zdrojů (zejména Odpočinků a spell-slotů) a přehlednost systému (kdy někdo kdo ten systém dostatečně zná - kdy "dostatečně" splňuje možná půlka místního osazenstva - ví, kde tam jsou nějaké výbušnější věci které je potřeba checknout - nevim, zuřivosti, wild-shapey, pár vyhlášených kouzel atp. - a vlastně je nemá problém posoudit z většiny od pohledu. Problém nejsou ani multiclassy, protože tamto je stejná story - pár známejch hotspotů, obvykle hned z low-levelů - wild shapey, mazanky...) A tam kde něco vyskočí to jde obvykle vcelku snadno vyřešit vhodnou úpravou formulace která tu schopnost omezí nějakým kontextem - což ale obvykle chceš udělat už v rámci návrhu té schopnosti samotné, bez ohledu na comba (viz např. JaD Vykradač kobek, Bleskové reflexy a formulace "když nejsi jmenovitě zamýšleným Cílem", která tam fakt není pro nic za nic)

Efektivně dokud nezačneš šlapat po vlastních designovejch principech (což není úplně automatické, že, protože power creep je lákavá svině), tak na takovej systém můžeš technicky házet rozšíření vidlema.


Argumentace nějakou anketou mezi hráčema neni moc směrodatná, zaprvé protože hráči často neví co chtěj a ani neví jak ten systém funguje, zadruhé protože hráči si zvyknou na kdeco a pak to budou do krve hájit jako jednoduchý, i když to je totálně překombený WTF.

LokiB píše:
To ale nemůžeš udělat "jednou za tah", protože to není omezení té schopnosti, ale možnosti využití současně více podobných schopností.

Takže to, že se můžeš "jednou za tah rozzuřit", by neomezovala, že k tomu budeš moci "ještě navíc" využít další obdobné výše zmíněné schopnosti.
A kdybys je chtěl omezovat mezi sebou (ve stylu: toto můžeš použít, pakliže ses v tomto kole už nerozzuřil a nedělal tohle ... tak máš zase tu bonusovku akorát bez jména).
Moc nerozumím, na co přesně u mě reaguješ a proč takhle. Já v téhle debatě konzistentně držím stále stejnou myšlenku - tím, že zrušíš bonusovku, tak ti zmizí i ta limitace. A zajímalo mě, jaká komba se objeví když tahle limitace zmizí (to znamená že v jednom Tahu budu moct použít Druhý dech, Zuřivost, Mazanou akci, všechna kouzla co mají v současnosti seslání za Bonusovou akci a cokoliv dalšího co v DnD/JaD je).

LokiB píše:
Funkční to je, lidi to chápou (i já to pochopil při učení se 5E).

Funkční a pochopitelné to je. Ale když takhle JaD vysvětluju lidem, co je ještě nehráli, tak bonusovka je taková ta divně trčící věc, která to vysvětlení zbytečně komplikuje. Jasně, je to jenom můj pocit,

sirien: Může být.
Můj pohled je tento:
DnD svým založením má tendenci ke combům ... narozdíl třeba od Fate v tom, a to nejsem vůbec expert na Fate, že Fate má celkem jasně definované CO můžeš cíli udělat (mechanicky). Také nemá přímo žádnou možnost, která by ti umožnila "mít nekonečnou smyčku vlastní tahů".

TOhle v DnD neplatí, protože její mechaniky a agendy jsou takové, že toto technicky umožňují.

V DnD jde rámci boje primárně o "životy" a výši, kolik jsem jich schopen cíli sebrat.
Takže jeden typ komba bylo "způsobit neobvykle velká zranění jedním úderem/jednou akcí" - teda umožnit si instakill v podstatě kohokoli.
To v některých hrách vadit nemusí, v DnD je to poměrně otravné.

Schopnosti/kouzla/akce jsou v DnD definované a mají přesně daný wording (proto v DnD má význam RAW výklad pravidel). A některý wording může být vkůli tomu problematický.

Nehrál jsem nikdy z munchkinama, kteří by se snažili o pověstné kobold-druid kombení z 3.5E.
Ale když jsme měli k dispozici všechny knížky, tak jsem měl v družině hráče, který rád dělal power buildy a postava, která dělá 500 dmg za kolo (i když na 14. úrovni) byla z mého pohledu problém. Jo, pro někoho to problém nebude a řekne si "No a co, mocná postava, dobře tak". Mně přišlo, že to pak hru ostatním hráčům činilo trochu v boji nezábavnou.