Pravidla

vwolf
12.5.2023 12:27
DnD 5e Teleport - Spjatý předmět
Dle pravidel: „Spjatý předmět“ znamená, že máš předmět, který byl vzat z požadovaného cílové místa v posledních šesti měsících, například kniha z kouzelnické knihovny, ložní prádlo z královského apartmá nebo úlomek mramoru z kostějovy tajné hrobky.

Jak dlouho je potřeba aby předmět byl v daném prostoru, aby bylo možné říct o něm, že je spjatý? V příkladech z pravidel, co když knihu měl do včera půjčenou jiný kouzelník a měl ji na stole měsíc, to ložní prádlo tam dali ráno, před tím bylo na šňůře venku a před tím v prádelně... pozná kouzelník, že je předmět dostatečně spjatý?

Náš čeroděj si neustále sbírá kamínky a vede si kartotéku, aby se mohl vracet. Ale co když bude měsíc na jednom místě - kartotéku dá do skříně a pak co? Všechny kamínky budou spjaté se skříní?
Autorská citace #1
12.5.2023 14:06 - Log 1=0
Myslím, že tohle není specifikováno záměrně. Protože k čemu by to bylo, jako PH můžeš u prakticky čehokoliv říct, že je to dost dlouho na cílovém nebo jiném místě. Hráči evidentně vynaložili nějakou snahu o to, že takový předmět mají. Měli by za to být odměněni. Alespoň částečně.

Samozřejmě tohle závisí i na stylu hry, pokud hráči berou, že je jako PH občas něčím trochu poděláš, a výsledkem je lepší příběh, tak s tímhle se dá užít spousta legrace. Pokud hrajete tak, že před ně stavíš fér výzvy, které oni překonávají, tak bych bral spjatost předmětu podle toho, jak ho hráči získali, a nakolik dává smysl, aby se sekli v jeho původu.

Jo tobě jde o konkrétní exploit. Hele, zase je to otázka na vás. Poškodí vaši hru, pokud bude mít čaroděj tuhle možnost? Pokud ne, nech mu to. Prostě se bude moci teleportovat. A klidně můžeš hodit do hry někoho, kdo by takovou skříň taky využil a chce ji třeba ukrást. A pokud by vám to hru kazilo, prober to s hráčem, a vysvětli mu, že toho má nechat. Tenhle problém pak můžete vzít třeba i jako zdůvodnění, proč jeho postavě třeba i zpětně došlo, že to je blbost.
Autorská citace #2
13.5.2023 18:35 - vwolf
Ne ne, mě to navadí, jen bych chtěl nastavit nějaké pravidlo. Kdyby ten předmět musel sebrat sám sesilatel a pak se teleportoval na místo kde ho sbírá, tak by to bylo bez problémů.

Co když kouzelník ukradne někomu prsten z prstu a teleportuje se na jeho spjaté místo, objeví se u majitele doma, kde si ho občas sundal, nebo v klenotnictví, kde ležel půl roku, nebo teď není spjatý s žádným místem?
Autorská citace #3
13.5.2023 18:46 - shari
Teleport píše:
Cílové místo, které zvolíš, musíš znát a musí být ve stejné Sféře existence, ve které se nacházíš.


Takže sebrat někomu prsten a říct "sesílám teleport na to místo, které je s ním spjaté" nebude fungovat, protože v takovém případě nevíš, kam se vlastně teleportuješ.
Autorská citace #4
13.5.2023 19:55 - vwolf
Hmm, tak možná jsme si to špatně vyložili.

Ale může se teleportovat do kruhu, když zná jeho adresu, aniž by věděl kde se nachází. A obeznámenost s místem typu "Z popisu" (z mapy) a "Falešné místo" (podle iluze) zní taky pofidérně.
Autorská citace #5
13.5.2023 20:13 - shari
Předpokládala bych, že teleportační kruh byl vytvořen magií, jeho adresa je taky nějak magicky zakódovaná, takže když ten magický kód najdeš, tak ho můžeš použít. V tomto případě mi dává smysl udělit výjimku z toho "znát", obzvlášť, když takovéto magické adresy nejsou zrovna veřejně přístupné informace. To je trochu něco jiného než náhodný kus vybavení náhodného kolemjdoucího.

Mapa či popis ti dá alespoň rámcovou představu toho, kam se teleportuješ, takže tam nic pofidérního nevidím - je to upřesnění toho, "jak moc dobře to místo znáš".
No a "falešné místo"... tam ty pravěpodobnosti úspěchu mluví celkem jasně - myslíš si, že víš, kam se teleportuješ, ale vlastně se mýlíš...
Autorská citace #6
14.5.2023 16:00 - vwolf
To zní rozumně, díky.
Autorská citace #7
14.5.2023 16:01 - Jerson
-> vwolf
Jako technik poznám technické myšlení, které používáš. Nicméně pro magii by bylo vhodnější použít magické myšlení.

Když si cestovatel nabere písek z pláže v Bibione do skleničky a tu si vystaví doma, tak je jedno, že tam ta sklenička bude ležet třicet let - pořád je to písek z Bibione, nikoliv písek ze skříně.

Když si nekdo vezme lžičku s monogramem z hotelu, opět je jedno, že ji má doma několik let - pořád je to lžička z toho hotelu, nikoliv ze skladu, ve kterém ta lžička pět let ležela, než ji do hotelu dodali, ani není z nového příborníku.

Naopak pokud chce kouzelník vzít něco z konkrétního pokoje, tak by to měla být věc, která je pro daný pokoj specifická. Ložní prádlo z královské komnaty asi bude specifické dost a druhé takové nebude. A povede do královské ložnice, nikoliv do prádelny ani do skříně skladu, kde tráví nejvíc času vedle deseti dalších sad povlečení.
Autorská citace #8
14.5.2023 16:26 - LokiB
Jerson píše:
Když si cestovatel nabere písek z pláže v Bibione do skleničky a tu si vystaví doma, tak je jedno, že tam ta sklenička bude ležet třicet let - pořád je to písek z Bibione, nikoliv písek ze skříně.


Otázka k zamyšlení ... proč je to pro magii vhodnější? Tedy co je kritériem vhodnosti?

Ono je to tiž jiné, když to budeš psát do románové série, kde ti podle toho bude běhat celá magie, bude to nějak provázané a bude to cool. hra ale není knížka, takže může být někdy praktičtější i jiný přístup.

A to ani nechci rozebírat, že jsi neřekl kritérium, podle kterého se ta místopisná příslušnost posuzuje. Když bude lahvička s pískem z Bibione v domě 200 let ... patří už k tomu domu, nebo stále ještě k Bibione? Který génius loci je silnější? :)
Autorská citace #9
15.5.2023 06:51 - Chyba
Já bych to viděl na práci s účelem/významem. V takovém případě pokud si přivezeš kámen jako vzpomínku na místo, bude si spojení udržovat, dokud se bude vědět, že to je ta upomínka. Pokud si ale dovezeš kámen jako dekoraci do zahrady, jeho spojení se přepíše na zahradu, jelikož teď je jeho význam spojen se zahradou a je jedno odkud pochází. Podobně s tím prostěradlem. Jeho význam je v ložnici, a spojení si bude držet, dokud se toto pouto nepřetrhne/nepřepíše. Například tím že se majitelka rozhodne že už je staré a vyhodí jej nebo přenechá služebné.
Autorská citace #10
15.5.2023 09:53 - vwolf
LokiB píše:
Když bude lahvička s pískem z Bibione v domě 200 let ... patří už k tomu domu, nebo stále ještě k Bibione? Který génius loci je silnější? :)

Dle příručky ta spjatost vydrží půl roku. Takže čaroděj s kartotékou si musí hlídat expiraci u každého kamínku.

Ale stejně je divné, že ten předmět nemusí sbírat sesilatel. Si představím, jak se baví opilec s kouzelníkm: "Hele vem mě domů teleportem, je to takovej velkej barák v přístavu, ná vem si mojí botu ta ti pomůže se trefit?" "Jo, to by mělo stačit."

teleport s nespjatým předmětem = místo z popisu, hod na náhodu - Podobná oblast, šup a jsou na jiném kontinentu ve velkém baráku v přístavu :D
Autorská citace #11
15.5.2023 11:04 - Jerson
Loki, spíše to probereme někdy osobně, protože magické myšlení popisované technikem vyžaduje spoustu slov a doplňujících poznámek.

Jen ve stručnosti - technicky popsaná pravidla pro magii existují a má je třeba DrD+. Jsou nepoužitelně komplikovaná, i když v tom jasně cítím záměr převést do nich magické myšlení spočívající v principech jako část náleží celku, principu podobnosti, principu vazeb a podobně.

Možná bys to nečekal zrovna odemně, ale jsem přesvědčen, že i magie v RPG může fungovat na intuitivních a tušených principech spíše než na přesném popisu nebo vyjmenování.

V daném případě skříně s flaškami s pískem by dle magických principů záleželo na tom, kdo by tu skříň a danou lahvičku chtěl ke kouzlení použít. Vnuk sběratele lahviček by si pamatoval na dědovu skříň plnou lahviček s pískem ze všech těch zemí, které navštívil, a jedna lahvička s pískem z té skříně by ho přenesla je skříni. Ale pokud by mu jeho děda / cestovatel často ukazoval několik vybraných flaštiček a povídal mu příběhy, které na těch místech zažil, tak i dotyčný vnuk by se pomocí těch konkrétních lahviček dokázal (magicky) spojit s danými místy, i když na nich nikdy nebyl.

Po 200 letech by už lahvičky nevedly nikam - nebyl by nikdo, kdo by si je pamatoval. Ale pokud by si cestovatel psal deník a lahvičky nějak označoval, tak s pomocí deníku by se to spojení dalo navázat i po takové době.

Kdybych (když jsem) takové situace řešil v Omeze, tak každý krok od přímé vazby značí přidání jedné nevýhody, ale spojení by stále existovalo. Tedy cestovatel má přes hlavičky vazbu přímou. Jeho vnuk o stupeň slabší. Někdo podrobným deníkem a dobře označenými lahvičkami o dva stupně slabší. Atd.

Vwolf - za to, že předmět nesebral sám sesilatel bys mohl dávat drobnou nevýhodu. Ale bota člověka nevede (magicky) k jeho domu - nicméně pokud by do hospody šel omylem v domácích pantoflích, tak by vedla dost dobře, a kouzelník by ani nemusel znát popis domu a místo.
Prsten patřící člověku, který ho našli na ruce často (třeba snubní), vede k tomu člověku. Ale třeba šperky nošené jen pro speciální příležitosti, které jsou jinak uložené ve speciální zdobené skříňce, povedou k té skříňce. Šperty nošené jen na určité místo - třeba královské žezlo a jablko - povedou k trůnímu sálu, a nejspíše současně i k pokladnici, kde jsou většinu času uloženy. Ale pokud by třeba v koruně byl zasazen Rubín známý tím, že pochází z nějakého exotického dolu v Africe, tak vazba povede i do toho dolu.

Pokud DnD vazbu omezuje na jedno místo a půl roku, je to (nedobré) technické zpracování magických principů. Nicméně klidně bys mohl kouzelníkovi říct, že jeden předmět má vazbu na víc míst, a ať si vybere.
Autorská citace #12
15.5.2023 12:15 - LokiB
Jerson: jen pro úplnost, netvrdím, že jak to píšeš ty to nemůže fungovat, ale že to tak nemusí fungovat. Záleží na settingu a pojetí magie, dle potřeba dané hry a přání DMa a hráčů :)

Varianta, že předmět nemá žádnou významnou vazbu na to "co si kdo pamatuje" (tedy způsob, který preferuješ), ale předmět si to "pamatuje sám o sobě" (tedy vazba je v něm, bez ohledu na další entity), je validní a funkční (dle potřeby hry).

vwolf píše:
Dle příručky ta spjatost vydrží půl roku. Takže čaroděj s kartotékou si musí hlídat expiraci u každého kamínku.


Tak v případě, že budete mít potřebu hrát exaktně, tak ano. Věřím, že úmyslem autorů nebylo zavést potřebu přesné evidence, ale vyjádřit (jednoduše), že ta spjatost s místem není trvalá a má platnost v řádu cca měsíců. Nevím, jestli je v magickém systému DnD něco, co by vynucovalo inheretně zrovna 6 měsíců přesně a šlus. Mně by přišlo stylovější mít to řešené postupnými postihy ... ale chápu, že je to zas další číselná komplikace a to některým lidem také nesedí.
Autorská citace #13
15.5.2023 12:56 - Jerson
Magie ve hře může fungovat mnoha způsoby, neříkám že tenhle je jediný - jen je v magické) praxi často používaný, protože je intuitivní a díky tomu jednoduchý. Navíc z něj vychází i magické praktiky v části popkultury (třeba v Hvězdném prachu cestování se svíčkou "domů" včetně následků nezdařeného kouzla), tak hráčům obvykle nedělá potíže tyhle principy chápat bez potřeby hlubšího vysvětlení.
Autorská citace #14
15.5.2023 13:12 - LokiB
Intuitivní je právě hlavně v knížce nebo ve filmu, tam ho popisuješ soft, což se dělá hezky, ale obtížněji to implementuješ do herních pravidel, obzvlášť jsou-li tužší (jako třeba DnD). V narativnějších pravidlech to bude snazší.

Přesně to, co popisuješ Píše:
V daném případě skříně s flaškami s pískem by dle magických principů záleželo na tom, kdo by tu skříň a danou lahvičku chtěl ke kouzlení použít.
je hezké v knížce, ale nepraktické v DnD hře. Tam nechceš řešit, že pro každého z možných sesilatelů různé efekty.

Přijde ti to cool, protože si to představuješ jako když čteš knížku. A v ní to cool je. V reálné hře DnD u stolu, kdybys takhle měl koncipovaná celá magická pravidla (ne jen tohle jedno kouzlo, protože výjimky sají), tak to bude pro hráče DnD nepohodlné a nepraktické. Což je to, na co od začátku narážím.

Naopak absolutní určení "nezajímá mě, kdo to sesílá, cílové místo bude vždy stejné a jasně dané", je to, co v 90% DnD her chceš.
Autorská citace #15
15.5.2023 15:00 - Jerson
To jsem pochopil už před lety, že v DnD hráči nechtějí magii, ale přeskinovanou technologii :-)
Autorská citace #16
15.5.2023 15:27 - LokiB
Nechci se příliš dostat do zbytečného rantu co je podle koho magie a co už ne :)
Podle mě se mýlíš v tom, co hráči chtějí nebo nechtějí. Ale také co je pro daný systém praktické. A to neposoudíš úplně dobře zvenku, pouze když ten systém nějakou dobu hrát a zkusíš si to.

Wording pravidla je:
“Associated object” means that you possess an object
taken from the desired destination within the last six
months, such as a book from a wizard’s library, bed
linen from a royal suite, or a chunk o f marble from a
lich’s secret tomb.

Můj výklad by byl, že nezáleží na tom, jak dlouho tam předmět byl. Spojení je vytvořeno okamžitě, je průběžné (předmět si "pamatuje každé místo, kde byl za poslední 6 měsíců"). Postava si v té historii nemůže přímo číst a prohlížet si ji (když nemá nějaké jiné kouzlo či postup, jak to zjistit). Když sesílá Teleport, tak popíše místo, na které se chce teleportovat a když popis odpovídá některému místo z 6 měsíční historie předmětu, tak to zafunguje.

Sám bych tam přidal možnost: Kdyby to bylo nejednoznačné, může dojít k záměně místa.
Například když kniha byla za posledních 6 měsíců ve 3 knihovnách a sesilatel řekne jen "do knihovny", tak se může ocitnout v kterékoli z nich. Tedy prakticky doplnění tabulky
Familiarity: Associated object without exact location ... a jednotlivé možnosti.

To už je ovšem moje osobní preference a ne to, co říkají pravidla :)

Podle pravidel bych se stále klonil k tomu, že spojení předmětu a místa nastává okamžitě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.08478307723999 secREMOTE_IP: 44.213.60.33