Ten článek klame tělem, hned dvakrát :-) Napřede se tváří jako zamyšlení o sociálních mechanikách, pak mluví o souboji v DnD a soubojích obecně, ale vlastně je to zamyšlení nad sociálními mechanikami :-)Celkově velmi přínosný (i když myslím, že souboje jsou v DnD důležitější než jiné metody řešení kontaktů s cizími postavami)Pokud jde o složitost pravidel pro boj, je podle mě daná dvěma faktory:1) málokdo z hráčů má představu o tom, jak probíhá ostrý boj, zatímco jednat s lidmi, přesvědčovat a blufovat umí každý (nebo si to alespoň většina myslí)2) V sociálním kontaktu postava nemůže přijít k úhoně (tedy podle pravidel, duševním zraněním se zabývají jiné hry) a určitě nemůže být zabita, na rozdíl od boje. Složitá pravidla pak rozkládají možnost "být zabit" do několika navazujících kroků, takže jeden výsledek hodu sám o sobě není fatální - tedy ne tak často.(V tomto případě předpokládám, že smrt postavy znamená konec této postavy ve hře, protože tak to intuitivně vidí většina hráčů)

Můj názor na sociální mechaniky je víceméně dost podobný. Myslím si dokonce, že i u tzv. extrémistických roleplayerů, kteří by nejraději zrušili souboje a zapomněli na házení kostkou, je jedna sociální mechanika velmi nápomocná. Jedná se o určování počátečních reakcí při vyjednávání jakéhokoli typu (vyjednáváním myslím jakoukoli akci od diplomatických hovorů, přes řečnění před davem až po nakupování v obchodě). Málokdo z DM ale i hráčů je tak hodně dobrý, aby se alespoň a 90% vžil do své postavy (postav) a dokázal odhadnout její reakce na protivníky ve vyjednávání. Od určení počátečních reakcí se pak počáteční postoj protivníka. Ať to DM využije k tomu, aby podle toho jen sehrál roli své postavy, nebo výsledek tohohle hodu použije k dalším soc. mechanikám, které mohou následovat (ověření Char., ověření diplomatických dovedností apod.), ověření počátečních reakcí rozhodně do hry vnese cosi jako Lidský Faktor různých postav, který při dlouhodobějším hraní má spíš tendenci se vytrácet (to proto, že i DM přenáší své postoje a názory ať hraje jakoukoli postavu).

Co se tyce DnD a soc. konfliktu, tak s tim asi souhlasim, nevidim duvod, proc by tam muselo byt neco vice, kdyz to takhle staci.Co se tyce kritiky rozvinutejsich socialnich mechanik v jinych hrach, s tim uz nesouhlasim. Mel jsem moznost vyzkouset ruzne typy socialnich mechanik a nektere dokazali vytvorit velmi krasne sceny, ktere by bez nich urcite nevznikli. Hrani role to urcite nezabilo. Ale netvrdim ze jsou vsechny dokonale. Mozna by se hodili nejake konkretni priklady.

No já když to čet, tak sem úplně viděl Alnaga, jak se hrbí nad klávesnicí a mydlí to tam pod tlakem.. :))
Já vim, že to je zamyšlení, ale přece jenom.. je to takové dost chaotické. Asi jsi nasadil svýma ostatníma článkama laťku moc vysoko, pane kolego ;)Jinak co mě opravdu zaujala byla ta myšlenka, že d20ka má tak podrobný pravidla pro souboj, protože ten souboj "je pro RPG méně důležitý než sociální interakce". To je fakt zajímavý tvrzení! A nelogické jen na první pohled. Dalo by se nad ním dost dobře povídat a polemizovat.. Dobrý ;)

Pokud se to někomu zdá příliš zmatené, tak se omlouvám... v těchto "zamyšleních" bych chtěl produkovat diskusi k různým aspektům D&D nebo d20 systému obecně. S tím souvisí i to, že nechci kritizovat sociální mechaniky jiných systémů, jako spíš tendenci tyto mechaniky tahat do D&D s dojmem, že jsou ultimátně lepší, protože nejsou. D&D se tak prostě nehraje.A teď k té polemice... myslíš si Rytíři, že pro RPG je souboj víc důležitý než sociální interakce a proč?"

Mně se článek hodně líbí, s jeho nosnými myšlenkami souhlasím.Dá se to říct i takto: sociální dovednosti v D&D jsou méně odvislé od kostek než boj. Pokud to někoho uším bude znít lépe, tak to lze formulovat tak, že sociální dovednosti jsou v D&D blíž diceless hraní než boj - a má někdo něco proti diceless hraní?Je logické, že co je vzdálenější od diceless, to potřebuje v pravidlech více prostoru na vysvětlení (mechaniky). Navíc tam platí i to, co píše Jerson: co je méně známo hráči z běžného živosta (pseudostředověký boj včetně magie), to potřebuje v pravidlech víc prostoru než to, co hráč z běžného života slušně zná (sociální dovednosti). Z obou důvodů proto není žádným překvapením, že o boji se v pravidlech D&D pojednává na víc stranách než o sociálních dovednostech.Voila, pravidla D&D jsou prostě pokud jde o sociální dovednosti poněkud víc směrem diceless než co se týče boje, to je vše. Rozhodně z počtu stran v pravidlech nevyplývá, že boj je využívanější než sociální dovednosti nebo opačně (to je věc konkrétních lidí hrajících D&D), jen je zpracován jinak.

a má někdo něco proti diceless hraní? Spousta lidí, musím říct. Bohužel... většinou lidé kteří nepochopili že kouzlo RPG spočívá hlavně v příbězích.Teda... nic proti kostrkám. Sám je mám docela rád, nabízí pěknou variabilitu dění... ale někdy si od nich rád odpočinu... 2) V sociálním kontaktu postava nemůže přijít k úhoně (tedy podle pravidel, duševním zraněním se zabývají jiné hry) a určitě nemůže být zabita, na rozdíl od boje. Složitá pravidla pak rozkládají možnost "být zabit" do několika navazujících kroků, takže jeden výsledek hodu sám o sobě není fatální - tedy ne tak často.A tak to by ses sakra divil, Jersone, jak rychle v diskusi s králem můžeš přijít o hlavu :))

Alnag: No takle. Mě se ta myšlenka líbí a do jisté míry s tím souhlasím - že boj je řešen víc, protože tam hráči jednak nemohou tolik uplatnit vlastní znalosti (a musí tedy spoléhat na mechaniky) a jednak ani vlastní schopnosti, píli a odhodlání, případně RP (nikdo nehraje RPG tak, že by chtěl vidět, jak přeskočí hráč 7m široký potok. S tím, že když to dokáže, tak jeho postava taky) :)Nicméně, co se týče tvrzení, že je v Dnd souboj míň důležitej - no, tak tam už je tvoje úvaha dotažená skoro až ad absurdum. Jako zní to hezky :) Ale je to jen výmluva ;)) Stavíš Dnd na piedestal božské dokonalosti, který mu nesluší.. .)
D&D na soubojích postavený je. Na snadném a hrubém poměřování sil postav, které nemají přímou souvislost se "silou" hráčů. V tom spatřuju část jeho přitažlivosti pro takovou širokou masu lidí. Totiž že nemusí být vůbec dobří, aby byla dobrá jejich postava.. A kvůli tomuhle poměřování a pocitu síly tu je tolik mechanik, díky nimž se hráči mohou ujistit, jak dobré jejich postavy jsou!Když řekneš, že "Rytíř je ukecanej a schopnej vymyslet pěkný bejkárny jen aby si zachránil krk," vypovídá to o mě na jednu stranu dost.. :) a na druhou málo. Jsem ukecanější než jiní, třeba tady? No ani omylem! Asi. Nebo j? :) Těžko říct.. nejsou na to pravidla. Takže, Dnd není stavěno na to, poměřovat postavy stran ukecanosti. Tečka. Nic víc, nic míň. Nikomu nebrání hrát ukecanou postavu - ale rozhodně není pro systém hraní ukecané postavy důležitější, než hraní postavy schopné jednou ranou utít hlavu třem skřetům.
Si myslim teda :)

ja to vidim tak ze menej pravidiel na socialny konflikt je v d20 preto ze sa daju jednoducho vyhodnotit aj bez pevnych pravidiel intuitivne podla toho ako to hrac zahral, pretoze tu cinnosti (povedzme presviecanie) priamo vykonal. pri boji to zial(?) nejde tak lahko, pretoze hrac tu cinnost priamo nevykonava (nebojuje) ale len opisuje, takze je treba nejaka simulacna vyhodnocovacia mechanika.

Mňo... třeba Exalted, které mají být WW protipólem DnD, mají mechaniku sociálního souboje. jsou tam manévry (argumentace, lhaní atp.), iniciativa a tak......a nepovažuju to přímo za ŠPATNÉ. Jako ST bych to nikdy nepoužil třeba pro smlouvání v hospodě, nebo pro výslech svědků......ale tříhodinová teologická diskuse s Mnichem dokonalé filosofie s cílem jej přesvědčit, že Soláři jsou OPRAVDU vyvolení bohů a ne démoni... argumentace na téhle úrovni dalece přesahuje znalosti hráčů, navíc debata na tři hodiny... to je PŘESNĚ to, co bych odházel. ...v DnD by to byla třeba teologická rozprava dvou kněží na koncilu, zda je něco přípustné, nebo thaumaturgická diskuse na magické universitě o nebezpečnosti nebo bezpečnosti experimentu, který postavy chtějí provést, ale kterému nějaký mistr brání, protože se bojí, že by mohl zničit svět (ještě vtipněji - když to je pravda a postavy musí lhát že to rozhodně nehrozí...)To jsou okamžiky, kde koncept real-roleplay diskuse poněkud selhává...

Rytíř má pravdu v tom, že se základní pravidla jeví jako zaměřená na boj a asi to tak i nakonec je, protože to skutečně přitahuje masy lidí k hraní, jak píše. Ale pro ty, kdo u hraní zůstanou více, než je pár sezení, se v pravidlech otvírají i další hluboce propracované mechaniky. Příkladem může být například Dungeoneer´s Survival Guide, který se celý zaměřuje na překonávání překážek a přežití v podzemí. Je v něm srovnatelné množství pravidel a herních mechanik, jako je pravidel a mechanik pro souboje. A to je jen příklad. Když se to tak vezme, i souboje by se daly vyřešit tím, že si DM a hráč hodí kostkou a komu padne vyšší číslo, ten vyhrál. Stejně tak se to dá řešit v jakékoli jiné situaci ve hře. Ovšem právě snaha o realističnost je důvodem zavedení různých mechanik. Sociální konflikty se dají realisticky řešit i bez kostek, ale kupříkladu já mám ve svojí skupině hned dva hráče, jednoho prostě baví hlavně souboje, druhého zase individualismus v řešení situací ale sociální konflikty ani jednoho vůbec nebaví. Než bych je dusil vyjednáváním, raději jim nabídnu herní mechaniky, která jim výsledek určí a i všichni jsou spokojeni.

Hrát "pomocí role-playe" sociální konflikty nemusí být nutně real-time hra. Tudíž teologická disputace s mnichem (v Exalted) může vypadat tak, že ... odehraješ začátek 5 min, shrneš obsah 2:50 části debaty v bodech a dojedeš konec. Všichni jsou happy a trvalo to tak 15 minuty.Já si myslím, že pravidla DnD jsou na boj zaměřená na cca 50% a na příběh taky na 50%. Plus mínus nějaké drobné. ;-)

Rytíř: Řekl bych, že hodnot na poměřování nebojových vlastností je v D&D dost (už 6 základních vlastností jsou na jedné straně Str, Dex, Con a na druhé straně Wis, Int, Cha), jen je z psychologických důvodů tolik nevnímáš, protože Tě víc zajímá právě boj.Myslím, že obvykle (ne vždy, ale obvykle) začátečníka baví víc boj, než sociální dovednosti a časem se tento poměr mění. Stejně tak obvykle hráče zpočátku hodně baví házení kostkou, později už zpravidla méně. Zpracování boje (hodně kostek) a sociálních dovedností (méně kostek) v pravidlech to přesně odráží.Podle mně je na D&D prima, a je to jedna z jeho základních deviz, že umí ustát různé styly a chutě hráčů jak se mění v průběhu času, hráči nemusí opouštět D&D, aby hráli odlišným stylem než předtím. (Pozn.: Ještě větší devizou D&D je, že v rozumné míře ustojí různé styly hráčů ve skupině v tom samém čase, že nepotřebuje homogenní skupinu /a povzbuzuje k hraní s různými typy hráčů/, ale to už sem nepatří.)Sirien: Jj. Koncept roleplay není v sociálních dovednostech uplatnitelný, pokud hráč hraje s postavou, která dovede nebo má větší znalosti než on sám, o tom žádná. Tj. svoji nebo nižší úroveň jak ji má hráč v reálném světě lze roleplayingově přesvědčivě zahrát, avšak vyšší úroveň přesahujícíc úroveň hráče je lepší maximálně naznačit a radši hodit - to je právě případ oné teologické rozpravy, kdy znalosti a schopnosti postavy debatovat o tom značně převyšují schopnosti a znalosti hráče.

to je prastary problem RPG. je lahsie hrat svalovca aj ked si tintitko ako hrat odbornika na teologiu ked si prave skoncil ZS.

Je zajímavé, že když je řeč o fyzických charakteristikách, každý vytasí jako první sílu, a když už dojde na mentální, tak je v první řadě inteligence.Popravdě, nedokážu zahrát ani blbého knězem protože neznám ty správné pojmy, které by on měl v malíčku. Když na to přijde, nedokážeme sehrát ani rozhovor dvou diplomatů, protože jsme ho nikdo z nás neviděl. Jakž takž dokážeme sehrát smlouvání, i když mnoho lidí ho hraje stylem "prodávám, tak nasadím trojnásobek, kupuju, tak řeknu tolik, aby průměr mezi jeho a mojí cenou dal cenu, za kterou jsem ochoten koupit".Nejsem si jist, jestli větší poměr stránek věnovaných boji a sociálnímu kontaktu vypovídá o něčem jiném, než že to tak hráči chtějí a že častěji bojují, a proto jsou pravidla rozdělena právě takto. Na druhou stranu existují postupy, jak rozdělit zkušenosti za protivníka poraženého v boji s ohledem na jeho úroveň a úroveň postav, a že na postup na další úroveň musíš porazit nějakých 13 protivníků stejné náročnosti jao máš sám či tak nějak ...Možná bych to postavil obráceně a do kruhu - v DnD je hodně stránek věnovaných boji, proto hráči DnD víc bojují (měřeno časem stráveným bojem a jinou činností), a proto jsou pravidla pro boj rozpracovaná - o tom zda jsou to pravidla dobrá nebo špatná nelze rozhodnout.

Já souhlasím s alnagovým - nechte ho hrát, pak ať si hodí a kvalita RP nechť se bere jako relevnatní při hodu. Ovšem nesmí to skončit u toho že postava idiota vede rozhovor jako studen aplikované psychologie. To není RP. Ono třeba rozlišit dobré RP u sociálních vztahl je těžkéa ještě teší je je odehrát.

Nemyslím si, že množství pravidel, které DnD poskytuje k bojovým situacím a čas strávený bojem při hře mají přímou úměru. Tady spíš platí to, co tu už padlo - bojová situace je v základních pravidlech důkladně rozepsána proto, že jí narozdíl od jiných akcí jde těžko jen okecávat a dále to závisí i na tom co koho ve hře konkrétně víc baví, jestli duševní nebo spíš fyzické aktivity. Musím tíhle dát za pravdu Andtomovi, že variabilita DnD pravidel je v tomhle hodně nadčasová oproti některým jiným systémům.

alnag: nevím, tohle se mi prostě nějak nezdá. Odehrát úvod... ok. Ale co chceš sakra řikat k těm 2:50?? "No, snažim se to uhrát na tohle" "Jo, odporuje ti hlavně timhle"??? To je dost divný ne? Hlavně protože se tím říká téma, ale ne kvalita argumentů... jo, šlo by to hrát "apeluju na bezpečnost v rámci stabilního magického pole university, které minimalizuje rizika" "Oponuje Ti nejistotou celého experimentu i za zcela ideálních podmínek a tím, že i nejmenší možné riziko je příliš velké" hop na charismu - oponent vyrál. Hráč: "Dobrá, tak změním argumentaci, uznám, že rizika stále zůstávají, ale apeluji na povinnost mágů postavit se děsnému zlu a tím, že tento experiment nám může poskytnout vítěznou výhodu" "Ok, on stále apeluje na přílišná rizika" - hod na charisma - hráč vyhrál, přesvědčil mágy.Ale i tohle už je forma souboje - útok a obrana charismou a hodem... to už budu raději hrát podle Exalted, které mi pro podobnou disputaci umožňují větší prostor. Ale samozřejmě že podobný systém nepoužiju při smlouvání o ceně zlatého šperku nebo informace...

Jerson: Napsal jsem, že UŽ z vlastností vyplývá, že v D&D jsou i jiné poměřovatelné údaje než ty, které se týkají boje. Tj. jde do dál, do skillů atd., kde je z pravidel patrno, že lze poměřovat nebojové schopnosti postavy. Základní vlastnosti jsou v D&D základ, který se promítá jako složka do různých odvozených vlastností, toť vše.To já jsem pro změnu čekal, že se někdo radostně vytasí s tím, že k postupu se MUSÍ bojovat. Nemusí, ani podle základních pravidel a kdo nevěří, ať hodí okem do Dungeon Master Guide.Ad: "v DnD je hodně stránek věnovaných boji, proto hráči DnD víc bojují" : vypadá to, že Alnagův článek je takovým hezkým hrachem vrženým o zeď.

andtom: Právě kvůli přílišné složitost bojů v DnD v té hře hráči nebojují často... (ale když už bojují tak pořádně... minimálně půl hodiny reálného (neherního) času...)