Se spoustou věcí souhlas, ale pár věcí bych si dovolil komentovat nebo rozporovat.Předně - že D&D není o roleplayingu. Klasika, to je hláška, která je snad tak stará jako D&D. Podle mně D&D je o RP právě tak, jak si ho uděláte. Snaha zrovnoprávnit Combat a Non-combat Encounters co do "hodnoty" je skutečně vidět, ale myslím, že v praktickém provedení bude vidět rozdíl (a jsem si jist, že na něj se brzy začně ukazovat), týkající se doby trvání. Tím, že skill encounters jsou hodně volné (takové freeform), kde sice máte nějaké doporučené dovednosti/přístupy k řešení (podle mně proto, aby DM nepřipravil neřešitelnou sitauci), tak v zásadě čekáte jak se k tomu hráči postaví a taky vidím, že stále funguje ta dvojí mince házet a odehrávat podle hodu nebo odehrávat a podle toho modifkovat hody. Každopádně alespoň od pohledu se mi Skill Encounters též hodně líbí.K tomu Diablu 2. Jak už někdo psal, tohle přišlo už v závěru 3.5e edice (i když možná v rámci přípravy té nové), a do jisté míry byly sloty na předměty i ve trojce (jen jedny rukavice nebo bracers... jistě si vzpomínáte). Je to do jisté míry legrační, takové anti-munchkin opatření (natahuju si rukavice obří síly a přes ně rukavice obratnosti...)Multiclass - už jsem psal jinde - s tím mne dost štvou.Trochu bych rozporoval, že má se straším systémem společný jen název. Má společnou základní mechaniku (D20 hod), má společný modul vlastností (abilities), má podobný modul conditions, má vzdáleně podobný modul skills, má podobný modul feats, má podobný modul classes atd. A tím, že je d20 modulární systém tam nějaké podobnosti jsou. Jsou tam i nové moduly (powers) a některé odstřelené (3e spells). Ale tak zas proč hned tak radikálně?

trosku OT, ale je Dnd heroic sword and sorcery? ja myslel, ze to spis high fantasy

Ono je to takové od obojího trochu. D&D je dost svébytný žánr.

Nevim kde se v komunitě objevil názor, a všímám si ho už dýl, že recenze = vstřícný a kladný popis. Popravdě vševychvalující recenze které čtenáři říkají, jak děsicě cool je úplně všechno v té hře kterou si nadšený a kritické myšlení očividně postrádající autor zrovna teď přečetl mě docela iritujou, mnohem raději mám recenze objektivní až kritické, které popisují ty zajímavé a povšimnutí hodné věci, jako je třeba tahle, takže díky Dalcore za další takovou.Jen tak mimochodem - je pravda že z přesvědčení udělali jednoosovou záležitost, jako v DrD?

High fantasy je skôr "pozadie" sveta, než vlastnosť príbehu, tým je heroic sword and sorcery, teda akčný hrdinský príbeh. Keďže kľudne existuje sword and sorcery v napr. dark fantasy, či low fantasy.

Sirien není. Ale taky to není původní dvouosé přesvědčení. IMO to teď žádnou osu nemá :)

Aeris: DnD je "DnD fantasy" t.j. velmi specificky zaner. DnD ma so sword and sorcery spolocne len povrchne veci. v jadre su uplne odlisne. ked zacitujem jedneho nemenovaneho pana:

Corvus: V prvom rade, nepovedal som, že DnD je sword and sorcery. Reagoval som všeobecnou odpoveďou o žánri, keďže sword and sorcery môže byť zasadená do high/low/dark fantasy, nemusí to byť len samostatný žáner (technicky je to subžáner fantasy, vyhľadaj si to).

Corvus: To má jeden problém, tvůj nejmenovaný pán (TM), vidí jen určitou výseč toho, co tvoří D&D fantasy. Jiný jmenovaný pán Ewan Waters píše:

Alnag: to su tie povrchne spolocne veci co som spominal.
a nedefinoval som co JE DnD fantasy ale co S&S NIE JE. :-)

Corvus: Buď tedy od té lásky a osvěž nás větší mírou své moudrosti. :)

heh ja sa za experta s&s nepovazujem takze netreba byt pichlavy. miesto tarania odporucim (hoc asi zbytocne) knizku toho nemenovaneho zvanu Sorcerer and Sword. na poziadanie dodam.
btw momentalne si chcem doplnit kniznicu o seminalne s&s veci. zacal som komplet conanom v originali a budem asi pokracovat Fafhrdom a Gray Mouserom

Corvus: Na tom není nic zbytečného, udělal jsem několik odvážných pokusů výplody toho pána číst. Bohužel se s tím pánem neshodujeme ve zcela základních momentech pohledu na svět, takže je to jako hladit ježka proti srsti.Nicméně nesnažil jsem se být pichlavý. Jde mi o to, že nemám rád věci řečené tak napůl. A tak bych pro sebe a event. i pro další čtenáře uvítal tvoje shrnutí toho, co si představuješ pod pojmem "DnD fantasy" a "Sword & Sorcery" event. v čem vidíš ty povrchní podobnosti a v čem ty hluboké rozdíly. Kdybych to chtěl slyšet od toho pána vím, kam si zajít, ale já bych to raději slyšel od tebe, když už jsi s tím začal. Konec konců můžeš mít od toho pána odlišný názor... pokud s ním ale souzníš na 100% budeš to asi mít se mnou těžké.

pokusim sa to len tak v bodoch.a urcite existuju vynimky a prelinanie sa medzi tymito zanrami. toto su len typicke prvky ako ich vidim ja.dobri hrdinovia vs. sedi antihrdinovia
jasne rozdelenie kto je dobry a kto zly vo svete vs. vsetci su to svojim sposobom hajzli
vybalancovana spolahliva magia vs. starobyla zla nebezpecna magia
magicke mece +X vs. ziadne magicke mece pripadne len take co ta zozeru zvnutra
bohovia davajuci klerikom kuzla vs. necinni bohovia pripadne totalne evil cthulhu bohovia
linearne dobrodruztva, postupne zbieranie predmetov a penazi vs. poviedkove dobrodruzstva in medias res rozne v case vzdy s inym vybavenim a peniaze sa okamzite prepiju
hrdinska budovatelska atmosfera vs. temna dekadentna atmosfera zaniku a ocakavania kataklizmy ci navratu k barbarstvu
noble quests vs. survival
zhrnutie: dobrodruhovia spoliehajuci sa na equip,magiu,bohov vs. hrdinovia spoliehajuci sa len na svoje schopnosti.
ziaden sex vs. sex je sucast
politicka korektnost vs. sexizmus, rasizmus a podobne izmy
elfovia trpazlici a spol. vs. ludiaatd..

Prošel jsem si rovněž DnD 4e a musím říct několik svých postřehů (protože v něčem s Dalcorem souhlasím a s něčem ani ne tak nesouhlasím jako spíše zaujímám trochu odlišný postoj):- DnD 4e zcela zásadně změnilo zažitý "řád věcí" v RPG a to zcela radikální filosofií "pravidla jsou na to, aby definovala mechaniku světa RPG a role play by se měl odehrát mezi hráči, do toho nemají nějaká pravidla co kecat" - snažím se tu myšlenku uchopit a musím se přiznat, že se mi docela zamlouvá (v podstatě je to přesně to, k čemu se nakonec při hraní vždy dostaneme - hrajeme podle sebe vždy jen "s přihlédnutím" k těm či oněm pravidlům základních mechanik pro svět)- v souladu s výše uvedeným v podstatě tak trochu vzdali "výchovu" hráčů k RP, protože je dost sporné v tak volně pojaté filosofie, co už vlastně NENÍ RP, ale podle mne to není tak zcela od věci, vzhledem k jisté dlohodobé homogenitě RPG komunity všeobecně a mnoha propracovaným více méně stylově a herně nezávislým pracím v tomto oboru, který by základní pravidla si těžko mohla konkurovat- v duchu prvního bodu je nejvíce radikální rozložení pravidel mezi PHB a DMG - v podstatě je 95% mechanik "odtajněno" a nachází se v PHB, kdežto DMG se nezabývá doplňujícími mechanikami světa pro DM nebo jednotlivých povolání (jak to často bývá), ale hlavní částí je ohromné množství praktických rad, jak vést dobrodružství, kampaně, nastavuje nové definice starých pojmů - v tomto ohledu přesahuje DMG rámec D&D a stává se cenou knihou pro začínající Vypravěče i dalších RPG her (něco podobného jsem kdysi napsal i o DMG II pro 3.5e)- nepopiratelně se zkrátil popis oponentů z několika stránek do úhledné tabulky - tady jsem zvědav, zda toto nastavení WOTC chlapci udrží, nebo to zase "nabude" díky dalším doplňujícím pravidlům- Zvýšení hrdinskosti a vyjímečnosti postav vnímám neutrálně - je to prostě tak nastavená a postavená hra a autoři to nijak neskrývají, ba naopak se k tomu hrdě hlásí (což jim slouží ke cti)Do tohoto momentu to vypadá asi, že to vlastně jen vychvaluji, jenže cítím tam i slabiny:- jednou z věcí, jež byla silně kritizována na DrD+ svého času byla velmi silná provázanost základních mechanik hry s přednastaveným settingem - dost mne překvapilo, že se i D&D 4e ubýrá podobným směrem a souhlasím s názory, jež se obávají adapatce D&D 4e do svých oblíbených světů (osobně mi přijde, že bude dost obtížné se adaptovat nejen na specifické světy jako Dragonlance, ale i na dost univerzální světy jako Forgotten Realms nebo Greyhawk)- nastavení hrdinskosti je opět posunuto o něco výše, než bych osobně pokládal za vhodné (i když je to vyváženo důrazem na encountery typu "nepřítel má převahu"), prostě souboj na život a na smrt s mravencem se nekoná :o) /Pro neznalé - v prvních D&D bylo jediné monstrum v příručce pro DM obří mravenec./

Vite - zásadní problém vidím v tvorbě postavy, která je velice úzkoprsá. Pokud si vzpomínáš je to i věc kterou jsem nejvíce kritizoval na DrD+. pro mě je kvalitní možnost vytvořit si psotavy dle své vlastní vůle hlavním poměřováním systému. Ostatní mechaniky pro mě nejsou tak důležité a v tomhle prostě přímočarost DnD hapruje.

Dalcor - tvorbu postavy jsem ještě nezkoušel, ale když o tom tak mluvíš, tak je pravda, že ty postavy jsou nalinkovány dost "rovně" - ono to ale souvisí s tím celkovým pojetím D&D 4e, je to pokus o "větší tah na bránu". Tady je otázka, co s tím materiálem ta/která herní skupina udělá.Jo a ještě jedna věc je zásadní (a zapomněl jsem to níže napsat) a to je vazba na ostatní produkty WOTC: - vazba na D&D Insider a reklamy na Dungeon a Dragon plus další dobrodrůža je zcela logická a až tak moc nevadí (i bez těchto produktů si můu zahrát kvalitní RPG) - prohloubená vazba na figurky je sice taky logická, ale podle mne překročila onu jemnou mez "a jak to mám s tou taktikou dělat, když figurky nemám a nechci ?" docela daleko - v podstatě lidé bez figurek a kostkovaných plánků budou muet taktiku oželet a s tím i nějaké ty schopnosti svých postav (což už docela nabourává představu o kvalitním RPG) :o)

No, neviem ako vy, ale ja som vždy využíval nejakú formu figúrok, alebo iný spôsob, ako vyjadriť rozostavenie postáv. Vyžadoval si to minimálne už systém Attacks of opportunity v 3.0, ale aj keby tam nebol, je to praktickejšie, ako sa hádať, kto kde stojí... Ono, pamätám si, že v jednej z prvých edícii Gygax explicitne doporučuje využitie miniatúr. Nemyslím si teda, že by sa v tomto filozofia za tých 30 rokov výrazne zmenila.

Ta výrazná změna je ve slově NUTNÉ.

Corvus: Díky za shrnutí. V řadě bodů si myslím, že je to OK. Někde si myslím, že to dost závisí od autora dobrodružství (DMa) - typicky třeba forma dobrodružství. Taky si uvědomuju, že asi nejsem dobrý ve zhodnocení toho, co je DnD fantasy, protože na některé z těch věcí jsem doteď moc hrál (politická korektnost, noble questy,...) každopádně díky.Vitus: Pokud se ti nedaří přihlásit napiš mi na mail - alnag (zavináč) d20 (tečka) cz a zkusíme to nějak pořešit.Jinak líbí se mi tvoje hodnocení 4e. Přistihl jsem se, že dost přikyvuju u všech bodů, tak vlastně nevím, co psát. Snad jen, dobře napsáno!Dalcor: Figurky jsou nutné jen do té míry do jaké chceš řešit věci typu dostřel, dosah kouzel, flankování, attack of opportunity, five-foot step (shift), a pohyb o fixní vzdálenost. Snad nemusím dodávat, že to nejsou žádné nové věci a že byly ve 3e. Čili nevidím žádnou výraznou změnu, resp. nevidím naprosto žádnou změnu. Pokud jsi nějak hrál 3e bez značení pozice (což se dá) tak to půjde i ve 4e. Ano, tady je víc schopností pohybových, takže se na tebe hráči asi budou dívat divně, když to budeš dělat od oka jinak než si to představují oni, ale v zásadě to stále slouží stejné věci.

Rozdíl je v tom že ve 3E byly doporučené ve 4E jsou mandatorní.

Figurky nemusi mit nalepku dnd, muzes pouzivat vrsky od piva nebo drobaky. Jsou tam zminene jako nutne protoze na nich visi spousta skillu. To co k tomu pouzivas je naprosto irelevantni.

Aha. Takže bavíme se o tom, co je napsáno v pravidlech nebo o tom, jak to prakticky funguje?

Mám tomu rozumieť tak, že v pravidlách sa vyslovene píše, že ak nemám figúrky, nebude hra funkčná? Lebo to je v rozpore s tým, čo tvrdili tvorcovia vo všetkých preview a rozhovoroch.

Bentley: Hlavně zachovej klid. V DMG je takový odstavec, kde je napsané, že figurky potřebuješ a character sheet je volitelný doplněk. Nebral bych to příliš vážně a nedělal z toho závěry. Nicméně hodí se mít něco, čím zaznačuješ pozici protivníků, stejně jako se to hodilo ve 3e a hodí se to v naprosto totožných situacích z naprosto totožných důvodů (pohyb, dosah, dostřel, flank, speciální pohybové akce, rozsah kouzel). Ten "rozdíl" je v tom, že postavy mají teď víc schopností, která se tak nějak týkají pohybu po bojišti. To neznamená, že se to nedá hrát takovým tím ležérním stylem ve fantazii (tak já k němu doběhnu, nebo tak my ho obklíčíme), ale že to klade zvýšené nároky na pozornost v tom, kdo co dělá, protože bojové situace jsou zřídka statické. Ve 3e se často protivníci zaklesli a pak nebylo moc co řešit (figurky jsi nepotřeboval, protože hráči stáli na místě), tady se hodně pohybují (takže je pohodlnější nějak značit polohu, pokud nemáš sakra dobrou paměť). Ale je to změna kvantitativní nikoliv kvalitativní!Taky zdůrazňuji, že ke značení polohy lze použít cokoliv včetně papírku na který si to kreslíte, posouvání kostek po stole (od oka) nebo zátek od piva. Nemusí to být plastové figurky a battlegrid.

V PHB je take naspane ze figurky a battlegrid jsou povine. BTW - vsechny efekty kouzel jsou pocitane podle battlegridu, stejne jako v Cadwallonu.

Musím poznamenat, že jako zastánce pokročilých stylů RP a různých komplexnějších metod hraní stojících na imaginaci a konkrétních postupech jsem zastánce figurek nebo jejich alternativ.Kdysi jsem se od podobných věcí silně odklonil s tím, že to je gameismus a munchkinismus na entou a že to neni nic pro mě jako pro zkušeného a dobrého hráče. Později jsem zjistil, že v okamžiku kdy se děje akce je když kvůli ničemu jinému tak už jen kvůli popisům a plynulosti hry podstatné, aby si hráči sjednotili prostorovou představu o místě kde se postavy nacházejí. Zatímco v kecacích a ne až tak akčních scénách obvykle popis a společý prostor imaginace bohatě dostačují, v akčních scénách je nutné alespoň načrtnout od ruky na čistý papír plánek toho co kde je a vyznačit pozici aktérů, alespoň třeba kostkami nebo tokeny na náčrtek položenými.Nejde o měřítko, nejde ani o přesnost, jde o to aby si každý jeden hráč představil stejně jako ostatní kdo kde stojí a kde co je, aby na sebe popisy mohly navazovat.Ve hře která je opřená o taktizování a společné doplňování a sehrání se skupiny při akci, jako je DnD, věřím, že je poměrně hodně nutné si situaci znázornit o to víc a přesněji, než u pokročilého popisného roleplayingu, takže rozhodně bych se stavěl pro používání figurek - na druhou stranu myslím že není třeba mít figurky přímo pro hru, stačí figurky z člověče nebo nějaké tokeny, kstky s různou barvou/počtem stěn/otočené na konkrétní číslo aby odlišili jendotlivé aktéry poslouží stejně dobře jako promakané cool DnD figurky.

Ani nová Opera ještě autologin nezvládá? Tak snad příště. :-)))

Jestli ono to nebude spíš tím, že si Sirien tu operu přeinstaloval, čímž mu zmizely cookies. Alek - dneska zas o vodě a vtipné kaši viď? :))

Hele Dalcore, k Exalted to moc neprirovnavej. Ta hra ma jiny zaber. Byla o tom diskuse (= hadka) na rpg.net, a tech rozdilu je dost. U dnd je ta takticnost napsana hlavne v pohybu, kdezto u Exaltu v nacasovani, v Exaltech najdes treba i magicke schopnosti na davovou manipulaci, nadlidsky uzasne rizeni vzducholodi, nebo co, a je jich stejne jako schopnosti na boj, kdezto v dnd je ten pomer dost jiny.Zaroven, Exalti setting je dost presne popsanej, kdezto dnd je dost volny. Celkove Exalted jsou hra stavena spis na anticke tragedie, kdezto dnd nema to zamereni moc presny.Asi.

Ale je to hra, ke které se dá DnD 4e nejblíže přirovnat...

Dalcor: No já bych to spíš přirovnal k... prostě čemukoliv jinýmu, 4E fakt nemá s exaltama nic společnýho... napadá mě možná ta RP varianta W40K, co byla kdysi dávno volně ke stažení na Games Worshopích stránkách (ne nemyslím Dark Heresy)... nemenovalo se to náhodou Inkvizitor...?

Hrngz: Nové heslo ti vybaví někdo z adminů, když mu napíšeš např. mailem. Kontakty jsou tu.

Ehm. DnD 4e nemá IMO blízko k Exaltům, ale na druhou stranu má IMO blíž k Exaltům než k WHFR nebo k W40k Inkvizitor.

jste mco úzkoprsí - s exaltam toho má společného opravdu hodně - mminimálně power levelem - prďte na setting a soustřeďte se na systémové pozadí

Já myslím, že podobnost s Exalted je zcela zjevná, když se podíváte na to, jak jsou v Exalted popsány Charmy a jak jsou ve 4e popsány Powers. Speciálně doporučuji se podívat na Keywords v obojích systémech. Teda ve 4e se mi to zdá tak nějak dotaženější... (to prosím neberte jako záminku k flamu), jde o můj osobní názor.

Ja musim priznat, ze recenze od Dalcora se mi velmi libi, sam jsem se na 4e velmi tesil a vicemene jsem odkladal konstrukci sveho vlastniho sveta a tazeni az na prichod 4e. A jsem z ni hodne zklaman. Nerikam ze je spatna, ale cekal jsem presne opacny postup. Proto misto 4e mam silne upravene 3,5e, classy, system kouzleni a i upravu d20 combatu tak, aby se stal realistictejsi... To co se mi libilo na 3,5e bylo multiclassovani, cekal jsem ze vyjdou s vetsi podporou, a presne naopak. Cekal jsem ze se vrati do starych dob 4 class - fighter, mage, cleric, rogue a pomoci vetsiho mnozstvi featu a prevedeni specifickych schopnosti postav na featy (tak jako to ma vicemene fighter v 3,5e) umozni hrat kazdemu co je podle jeho chuti... omyl. Combat 4e se mi libi vice nez v 3,5e, musim to priznat ale jeho prevoditelnost zpetne je nemozna a tak zas doslo na houserules i v tomto pripade. Navic bohuzel nezmizel mnou nenavideny prvek ala skupinka 4 dobrodruhu na vysoke urovni vymasi libovolne velikou armadu atd a stale nebyli rozumne zavedeny veci jako rychlost zbrane... Kouzla zmizela uplne, sice se mi libi ze konecne existuje neco jako ritualy takze uz jsou i takove ty nalozena masicka na ktere se ceka, a nejen instantni polivky :) Pravidlovou podporu roleplay jsem nutno rici necekal, ale zruseni skill pointu me mrzi.Kdyz to shrnu, tato pravidla vidim jako naprosto skvela ale k jinemu ucelu... Az budou tvorit World of Warcraft 2, nebo Forgotten Realms Online, dofam ze po nich sahnou, jsou naprosto skvelym system pro pocitacovou hru, a ta by me bavila naprosto neuveritelne. Ale hrat ve 4e, nerku-li vest hru, mi pripada neuveritelne ploche s velikym durazem na souboje, coz bohuzel, co se papirovek tyce, neni muj salek kavy.

A četl jsi jen classy, nebo třeba i DMG?sry, ale takovouhle neobjektivitu jsem už dlouho neviděl. 4E je prostě jiná hra, není to návrat k AD&D, ani vylepšená 3e.1) systém featů ( a jejich vlivu na hru) v podstatě opuštěn. 2) změny v kombat imho nejdůležitější a také se zde platí největší daň (rozuměj, popraveno nejvíc svatých krav) 3) 4E je heroicka, je to deklarováno na začátku pravidel. Přesto družinu roznesou dobře zahraní minioni. Zeptej se mých hráčů. 4) Kouzla nezmizela, dokonce je v pravidlech slotový systém 5) Skill pointy existujou v podstatě v podobě featů, nic ti nebrání některý z nich vrazit do skill focus, nebo jiné formy, postava jich má dost. 6) Hrál jsi někdy nějakou mmorpg? P.S. četl jsme vůbec stejnou příručku?

Lotrando: Cetl jsem i DMG a MM, DMG jako takove hodnotim velice pozitivne a kladne, jenze nema nic moc spolecneho s 4e... je to proste dmg tak jak ma byt napsan, to co v nem je je velmi dobre prenositelne na jakoukoli jinou hru, nema to nic spolecneho se systemem. A MM je tez fajn, je mnohem zajimavejsi nez 3,5e MM, ale zaroven mnohem slabsi nez napr. Pathfinder Chronicles: Classic Monster Revisited, takze co se tyce mm tak je stale co vylepsovat.vsak ja nepsal objektivni nazor ale muj subjektivni pocit ze 4e, rovnez jsem nikde nerekl ze by byla 4e spatna, je jen absolutne odlisna tomu, jak me bavi hrat. Pravě absolutní odklon od 3e me osobne mrzi nejvice, nerikam ze je to spatne nebo dobre, navic je vetsi mnozstvi hracu, kterym 4e vyhovuje vic, ja si jen dovolil napsat svuj skromny nazor, ktery se odlisuje od nazoru vetsiny.ad1 vim a to me mrzi, me se vice libi cesta featu a zakladnich povolani a jejich multiclassoavniad2 ano kombat se zmenil, nerikam ze je spatny prave naopak, je velmi dobry, ale bohuzel se kvule nemu popravily prave ty mnou oblibene kravy a jelikoz papirovy rpgcka hraji i z jineho duvodu nez combat, tak je to pro me vetsi nevyhoda nez vyhoda ze je combat zabavnejsi zajimavejsi atd.ad3 ano ale z meho pohledu a zkoumani pravidel se nezmenilo to, ze pokud na skupiku poslu miniony neadekvatni jejich lvlu ale v presile, tak skupinka stejne prohraje, coz je velmi tezke pak skloubit s logikou sveta(rozumej pod tim to, ze skupinka 3 postav na 10-15 lvlu si poradi s celym goblinim kmenem kde ma nacelnik lvl 5...) pokud tomu tak neni, pak se omlouvam a rad bych rovnez vedel jak tuto vec 4e vyresili, jelikoz jsem v pravidlech fintu neodhalil.add4 kouzla nezmizela, zmizel spell book a jsou v ramci power, nejsou uz tak vyjimecna, nebo minimalne tak na me nove pojeti pusobi.add5 skill pointy ale jako takove jiz nejsou, muzes namit s featy atd. ale ty byli i v 3,5e a napriklad predevsim diky skill pointum se dal rogue hrat minimalne tak na tri zpusoby - zved, manipulator, stopar...add6 hral jsem tri roky wow, a mam zkusenosti s Lineage.

Pak je u tebe jen nesoulad mezi očekáváním a výslednou podobou 4e. Podle mě je dobře, že ta hra je úplně jiná. Proto ji má smysl hrát a nezůstávat u 3e nebo třeba u toho zmiňovanýho Pathfinderu.S těmi encountery se to má tak, že jeho složení by mělo zajistit to, aby hráči cítili určité napětí i když už danou potvoru potkávají po několikáté. Stejně tak s tou silou. Všimni si, že většina z nich "nechodí" sama a přihozením kontrolera zásadně vměníš sílu, i podmínky celého střetnutí. Tohle samo o sobě by mělo přispět k tomu tolik žádánému "zrealističtění". Pokud ale zůstává levelový systém, zůstáváj i jeho neduhy. To není chyba 4E, dokonce si myslím, že to ani není vůbec chyba, to je by design.Když jsem se díval na své deníky co mám ze 3.5, tak po určitém zprůměrování mi vychází u většiny postav pár silných skillů a zbytek nestojí za řeč. Hlavně když se dostaneš z vlivu bonusů za vlastnost. Takže to co je ve 4e explicitně dané bylo ve 3,5e výsledkem minmaxování. Nevidím v tom zásadní rozdíl. Vlastně jeden ano, nepůjdu do dungeonu se zlodějem co neumí otevřít zámek nebo odstranit past.Jsem rád, že se schodnem v názoru na DMG.Jestli jsi hrál WoW, nebo i tu Lineage, tak určitě víš že desing CRPG, případně mmo je o něčem hodně jiném. A fakt, že mmo stihla vyzkoušet některé slepé uličky a designéři 4e se z nich poučili ještě neznamená, že navrhli pravidla onlinovky.EDIT: slabší potvory zpravidla nedokáží zasáhnout, zabíjejí se ale celkem obtížně. S nějakou powers za oblkopení dokáží zlikvidovat cokoliv. Proto byhc na ty gobliny radši moc nesázel, mohli by ukázat, že mají zuby :)

ad3 - bohužel nemáš pravdu. Vyžší level sice postavám dává výhody, ale ne nesmrtelnost. Ukázkou byl náš souboj v shadowfellu s "krutníkama". Jednalo se o jednu prišerku našeho levelu a 2 slabšími poskoky a par minionů. V podstatě naprosto lehkej souboj, převálcovali by sme je jako praví hrdinové a byl by klid, ale - v mistnosti byli pasti. Krutníci o nich věděli mi ne. Takže najednou půlka družiny bojovala s jedem od hlavního krutníka, a druhá půlka seděla na zadku v jámach a přemejšlela co dál. Obvzlášť paladin v plné plátové zbroji a těžkým štítem, pro něhož vylézt na horu se rovnalo smrti neustálými pády zpět. Pak se krutnici začli přemísťovat pomocí tunelů ve zdech a souboj byl ještě zajímavější. Závěr který z toho plyne je ten, že pokud by cca 5 postav na 10 lvl vyvraždilo vesnici goblinů frontálním útokem tak jen proto že DM je noob. Pár pastí, postavy obklopeny otravnými miniony a několik gobliních lurkerů na vyvýšených místech a ... postavy by vyhráli, ale náklady na oživení těch co by umřeli by jim nepokryla kořist z té vesnice, tak proč by tam vlastně lezli???

U combatu v 4e se mi absolutne nejvic libi to, ze jednotlive monstra jsou velmi unikatni predevsim diky powers, i jednotlivy goblini se stejnymi statistikami mohou byt absolutne ruzne nebezpecni, nebo tak mi to minimalne prijde. Nicmene spolu s kamaradem jsme upravili combat v 3,5e tim zpusobem, ze vsechny utoky vedene na postavu ze zadu jsou autohity spolu s tim, ze jednotlive postavy se v souboji k sobe vazou pohledem, bylo sice nutne mirne pozmenit predevsim nektere pravidla pro pohyb v souboji atd. a je nutne pouzivat battlegrid, nicmene souboj to cini mnohem vice taktickou veci, nez byli v 3,5e a predevsim to cini jakoukoli presilu velkym problemem, coz je realisticnost po ktere jsem volal. Bohuzel skutecne se jedna predevsim o nesoulad mezi ocekavanimi a skutecnosti, hra je skutecne dobra, jen mi nevyhovuje a pevne jsem doufal, ze zmena pravidel nebude tak tvrda jak je. Mnou zminovany Pathfinder mam momentalne absolutne radsi nez 4e (kdyz opomenu mangoidni design orazku, ale ani ten u 4e me neoslnil :) ). Nebraním se tomu si zahrat v budoucnosti nejaky oneshot 4e, ale je proste pravda ze touto edici pro me "skoncilo" dnd... Co se skillu tyce je to vec nazoru, pokud dm chce, dokaze jim pripravit i velmi zabavnou swimming akci :) jde jen o vhodne nastaveni motivace a DC

zamysli se znovu :D Kouzla jsou mnohem lepe vyresena, nez predchozich edicich. Spell book zustal, pridali se implementy a ritual book, rozdeleni cantrip-atwill-encounter-daily-ritual je vyborne a tady se hrat neda, jakto?

ad Gabik: problem u me byva, ze pulka skupinky mi hraje evil, tzn ze proc neco zabijet ma motivu hromadu predevsim v podlosti a podivnosti postav. Cele to s tou realisticnosti presili prave potrebuji kvuli tomu, aby se mi na vyssich levelech cela kampan nezvrhla ve vyvrazdovacku sveta. S pastmy mas castecne pravdu, nikoli ale uplne, v goblinim tabore totiz jen tezko budou velmi brutalni pasti s vysokym CR, (kdo by je tam totiz dal) a postavy na vyssim levelu pres ne projdou diky savum atd. Nemluve o wizardech s firebollama jako jednim z nejpritomelejsich kouzel z 3,5e. Nicmene verim ze v tomto ohledu udelala 4e krok kupredu, jelikoz boj vice zalezi na taktice nez drive, prima zbran proti tomu v nem ale stale neni.

QuentinW: prvni citace je vytrzena... pred ni je totiz poznamka o tom, ze combat vyvrazdil mnou oblibene kravy, a pro me zajimavejsi combat neni adekvatni nahrada jinak kouzla at-will nepovazuju za zrovna nijak stastnou vec tady se hrat da, ale neni v tom prilis veliky rozdil... mit rogua ktery maxuje skilly na charismu x maxuje skilly na stealth x maxuje skilly na disable, forgery atd je neco jineho nez mit nekde par featu navic.Jeste by me zajimalo jak se divate na problematiku powergamimng... pripada mi ze 4e k nemu vicemene stylem phb vybizi... chapu ze nechteji omezovat rp atd. ale nepripada mi ze by phb vybizel k hrani jinych nez vyslovene combat postav (nemyslim tim fightery a postav ktere maji nejaky uzitek pro boj). Je jasne ze pokud chci hrat umelce mam hrat neco jineho, ale u phb mi prijde absolutni absence toho, resit postavu i po jine strance nez te, jakou ma vliv pro skupinku v boji

Anakin Skywalker dal sam celou vesnici tuskenu i s zenami a detmi. Vyvrazdovacka sveta FTW! ^^

Skill pointy mi skutečně, ale skutečně nechybí už od doby, co jsem ochutnal Star Wars Saga a to bylo před rokem. Hráčům taky nechybí.

Jasný rozumim ti. Ale: postavy a dobrodruzi putují. Postavy začli na začátku ve vesnici .. "Brodek" kterou sužovali koboldi. Ty pozabíjeli. Už nemaj co v Brodku dělat tak vyrází dál. Hledat dobrodružství a mít co zabíjet. Jenomže ve vedlejší už neohrožují goblini, ale v nedalekém lese se začli objevovat nemrtví. Takže je na nich pujdou dál a budou hledat další bandu lehkých goblinů, nebo sito rozdaj se stejně drsnejma nemrtvákama. Máš pravdu tohle pravidla neřeší, ale řekl bych že tohle neřešila ani 3,5 edice. Logika světa ve kterém hrajete nemá s příručkou pro hráče co dělat. Podle mě se hráč baví tím, že bojuje souboje které vítězí jen tak tak a následná odměna je o to sladší. Osobně jsem nikdy nepánoval a ani nehrál situaci kdy banda dobrodruhů na vysokém lvl jde vymlátit nebohé gobliny/skřety a to že goblini/skřeti ve starém dobrém dračím doupěti, i DnD jakékoliv verze. Tady nejde o pravidla realičnosti přesili. Taky by si teď zmlatil tu přesilu kluků co ti v první třídě vzala sváču, i kdybych jich šlo 50. Pokud chceš postavy donutit aby dělali co maj a ne kraviny použij jedy, nemoce, kletby, questy za takové odměny aby je to motivovalo. Ale verze pravidel v tomhle nehraje roli.Konec konců ani ve wowku nechodiš na 70lvl do Elwin Forestu zabijet vlky, který nemaj proti tobě šanci, kvůli lootu, nebo dobrýmu pocitu še si fakt hrdina.

Powergaming ovšem nemá s bojem moc společného. Powergamingovaná postava je taková, která je prostě víc cool, víc nabušená ve všech směrech. Rogue, který má padesát namaxovaných skillů je powergame i když pro to obětoval svou bojeschopnost.4E je silně nepowergamingová, protože všechny postavy/povolání jsou bojeschopné i dovednostně zdatné. Takže asi tak. A to, že je postava bojeschopná nezakládá důvod, proč by se ostatní aspekty neměly řešit. Ale jako výmluva je to dobré...

Jeste nezaregistrova: Že parta otřelých veteránů vybije vesnici gobliních lupičů mi nepřipadá tak nereálné a když chceš aby to byli elitní nájezdníci tak není takový problém zvednout jim lvl. A že se ze hry stane vyvražďovačka světa není tak úplně chyba systému.
Jeste nezaregistrova píše:
Je jasne ze pokud chci hrat umelce mam hrat neco jineho, ale u phb mi prijde absolutni absence toho, resit postavu i po jine strance nez te, jakou ma vliv pro skupinku v boji
S tímhle docela souhlasím, co se mi na 4e zatím nejvíc nelíbí je že nenabízí moc alternativ k bojově zaměřené postavě (že budu mít attack powers které nebudu používat je docela blbá varianta, co mít možnost si místo těch útočných vzít nějaké na podporu skillů nebo něco...) společně s možná až moc vyhraněným dělením na defendera a strikera (blbé pokud v hráčské skupině všichni šermujete :)

Gurney: každá postava, i válečník má nebojové dovednosti. Sice je to heal, nebo intimidate, ale může si vzít cokoliv jiného, třeba Knowledge Nature a hned má co dělat mimo boj.neregistr: Powergaming, jestli kombenímu říkáš powergaming, tak ano. 4e je o kombení a spolupráci daleko víc než 3e a hráči to pociťují od začátku. Co bych já vytkl trojce je právě to, že pokud se nedomluví družina, hraje si každý co chce a družina pak jde do kytek,pokud jí dáš pravidlový encounter. Za cenu určité svobody volby to čtyřka ruší a nechá tě modifikovat postavu až na vyšším levelu.Doporučuji si to zahrát, a nehrát to jako 3e (vlákno druhý věk D20 systému, kde jsem o tom psal)

Alnag: powergaming je spatny termit, uznavam. nicmene jsem to myslel jako vymysleni nejsilnejsi kombinace postavy, vzhledem k tomu ze cele phb se silne dotyka combatu, tak predevsim v combat systemu. Druha vec jestli je to dobre nebo spatne, jak rika Lotrando.Gabik: Tohle je prave zasadni problem, neresili to ani 3,5e a neresi to ani 4e a je to dle meho nazoru silny neduh vsech c&l rpgcek. Zajimalo by me jestli nekdo zna hru, ktera efektivne resi nebezpecnost poctu. Ono totiz tahat sem putovani postav nema moc smysl. Kdyz uz vezmu to wowko, tak prvni absolutne nelogicky problem - proc zlo z Burning Steppes neobsadilo Redridge - kazdy ork by to tam vymlatil vicemene sam. Logika toho ze sila prostredi se meni se silou hrdinu nedava smysl, ty oblasti by museli byt nejakym zpusobem izolovane, jinak by si silnejsi oblast podmanila slabsi (pokud pominu svet ktery je cely good - tam by nemelo smysl bojovat a vicemene cela hra by zustala mimo combat). Logika toho ze drak sedi doma na pokladu a uz nenahrabuje dalsi je proste divna - proc prestal a nezdecimuje mesto co je vedle, nahrabal by si preci vic.... Proto by me zajimalo jakym zpusobem byste muj palcivy problem resili vy. a nemyslim jen u pc ale i u npc...Lotrando: Myslim si ze to jestli hraje skupinka pospolu nebo ne neni ovlivneno pravidli. Jestlize si zvolim hodne odlisny alignment od zbytku skupinky nebudu spolupracovat ani v 4e, spis je ale pravda ze 4e ma lepsi nastroje pro spolupraci, tzn jiz podle pravidel se to vyplati, nemusi tu byt jeste dalsi motiv. Jinak s pravidlovyými encountery je vždy problem - zalezi na tom jak dm zahraje monstrum - pokud bych mel hrat draka v 3,5e stejne jako je v pravidlech, nemela by skupinka sanci ho zabit... nalet, chyceni dvou postav do sparu a svrzeni ze 100 metru na zem neprezije vazne nikdo.

Nezaregistrovaný: hraješ hru, nemůžeš to srovnávat s realem - tohle je prostě ve všech hrách. Aby hráči byli motivování k další hře, čeká je odměna v sílení schopností a růstu postavy. O tom jsou hry pro hrdiny. Nemůžeš v tom hledat logiku toho proč jedna strana nepřeválcuje tu druhou. Tohle můžeš vytýkat autorovy knížky, ale ne jakékoliv hry na hrdiny. Samotý růst postav už je nesmysl s pohledu reálného života. Tak to prostě je. To neprostřelíš logikou.Fantasy světy jsou navíc dinamické, to že rozpínaví orci doted nesmázli sousední království bylo prostě proto, že by chyběl vůdce co by je stmelil a vedl. Klidně to můžou dělat právě teď a máš zápletku.Pokud chceě pravidlo pro dav - přečti si v pravidlech 4e taktiku pro "grab" a vyzkoušej to s pěknym davem na postavy a zjištíš že dav slabších protivníků umí zaprudit. Navíc sposta potvory má bonusy na zásahy a zranění když protivníka obklopují. Spostu nestvůr umí postavyu srazit, imobilizovat. V tohle je 4e naprasto úžasná - chce to jen kombinovat. Navíc když koukneš na konec MM zjistíž, i nestvůrám můžeš pravidlově stvořit potulného hrdinu. Tak jim ho vytvoř a hned je srandy kopec.Každopádně jsou to furt hry na hrdiny a postavy jsou hrdiny právě proto, aby to svými schopnostmi zvládli - jinak by to nehráli. :)

Gabik: prozkoumam ty schopnosti monster pri obklopení a grab, diky za tip. Chapu ze logiku hledat nemam, ale nektere veci mi nedaji spat :)

mě osobně pravidla 4e velice příjemě překvapila. Do praxe zavádí spoustu "house rules" která jsem používal už dříve, zavádí dobrý systém powers, vybalancování jednotlivých povolání, vsechny postavy jsou nahle uzitecne, zadny nudny cleric ktery jenom sesila cure light wounds, chce-li byt efektivni, neskutečné možnosti kombinatoriky, předělání magie na bojové powers a nebojové rituály mi přijde naprosto geniální. Jako systém pravidel jsou super. Mnohem lepsi "distribuce moci" - postavy uz od prvni urovne jsou dost silne na to aby byly hratelne (ne, kouzelnik se 4 životy není hratelný:-), ale zároveň na dvacáté z nich nebudou bohové....(až na 30:-) Je na nich vidět že jsou trochu šité horkou jehlou (místy inkonzistence nebo překlepy), fakt hodně mi vadí ty neskutečně hnusné obrázky a to, že vyžadují figurky (nebo aspoň "nějaký" battlegrid" - pamatovat si kde kdo stojí atd. prostě nejde) Asi nejlepší je Monster Manuál, z toho využiji opravdu každou stránku, všechny nestvury maji nejake originalni schopnosti, proste super. Uz aby vysel PHB2 s dalsima povolanima (fakt jsem zvedavy na barbara). Byl to boj, ale nakonec jsem i svou družinu přesvědčil a od poloviny července hrajeme podle nich! :-) A i je to baví:)

Hezka diskuze. BTW v nove Pevnosti vysla jedna poradna moji rukou sepsana recenze na DnD 4E.

dalcor: a je nekde na netu? docela by me zajimalo jak hanis RPGcko, ktere nam tak dobre slouzi

Take male odbocenie od temy, v ziadnom pripade nemozes porovnavat MMORPG a stolne RPG, kazde je uplne o niecom inom, to ze 4e cerpala napady z mmo hier este neznamena ze sa tak ma brat. btw: aby neboli poznamky wow hram 2 roky vratane end game contentu.

Ja jsem ho tak neral, ja jen rikam, ze ten system se podle me velmi hodi na mmorpg (treba napadna podobnost powers - skilly z pc her atd)... Vicemene ale tohle uz je velmi velmi subjektvini nazor, taklze chapu kdyz se mnou vetsina nesouhlasi.

Nejhorší věcí spojenou s příchodem 4. edice je pro mě naprosto násilné překopání světa Forgotten Realms tak, aby ho bylo možno napasovat na nový systém. Proč radši nestvořili svět nový, místo toho aby zničili FR to jest mi záhadou...

RE Cabal: Žádná záhada, je to naprosto jednoduchý. Překopali FR právě proto, že to je jejich nejhranější setting a tedy i teď očekávají jeho dalším vydáním největší odbyt, tedy příliv peněz.