Hm, moja otázka znie, či by ste v reále chceli zakaždým vyviaznuť z potýčky skrvavení a vyčerpaní, v stave, keď aj DnD postava musí použiť minimálne extended rest, alebo radšej riešili stret miesto rozbidržky nejako inak? Lebo ak niekto roleplayuje systémom že mu kumulovaná damage jeho postavy nevadí, niečo nie je v poriadku s logikou (jeho logikou, nie logikou pravidiel). Inak povedané, koľko prežitých/vyliečených sečných a bodných poranení vás odošle do invalidného dôchodku?
Máme na fakulte lebku, ktorá má jedno vyhojené sečné poranenie a jedno vyhojené bodné poranenie. Videl som vyhojenú stredovekú zlomeninu, na tú dobu asi kus šťastia a celkom peknej práce miestneho liečiteľa, ale tá končatina už nebola plne práceschopná celkom isto, bola to taká indikácia na stredovekú modrú knižku :)
Isteže pokiaľ sa spoliehate na to že high magic vás zbaví všetkých následkov, moja otázka je bezpredmetná...

Bifi píše:
. Extrémny WTF príklad je to, že nemôžete lesťou polovicu stráží odlákať a zvyšok rýchlo v boji poraziť, lebo boj s polovicou stráží nie je ekvivalentná a zaujímavá výzva.
Bifi se praštil? Nebo mi touží vrátit rukavičku za můj článek o MlwM? Zajímalo by mě kde tohle vzal (a kde vzal to předtim o dualitě systému a světa a o tom, že je něco špatného na dualitě herní realita - systém. Docela bych ho rád viděl tady aby odpověděl sám, jestli s nim někdo komunikujete tak ho pls pozvěte...

To o zvyšoání levelu enemáků a tudíž nutnosti házet ta samá čísla na kostkách je totální konina a Bifi by si možná měl přečíst DMG pasáž o tom jak sestavovat encounters, protože ji očividně ani nezahlíd.
Stejně tak mu doporučuji si nějaký ten souboj zahrát, protože i když jsem hrál DnD 4e poprvé s nulovými zkušenostmi, tak ten souboj odsejpal sakra rychle a akčně - a dokud byl poslední enemák naživu, tak to stálo za to.

Fritzs: to je jeho anotace k 4E f rpgf portálu, Alnag to sem postnul a zahájilo to tuhle diskuzi

Lotrando: Jako souhlasím s tebou, jenom mi přijde jednoznačné oddělení combat encounceru a skill chalagu jako dost zásadní komplikace pro vedení hry, kerá např. ve 3,5E nebyla.

sirien: Teda mě ty souboje přišly dycku hrozně dlouhý, asi mám na DnD moc nízké attention span (nevím, jak se tendle výraz správněš překládá do češtiny, výrazem "doba udržení pozornosti" si nejsu jistej), což je vzhledem k tomu, že je to IMO hra zaměřená na týnejdžry docela zásadní nedostatek...

Fritzs: Co já si pamatuju, tak ses dycinky handrkoval, že ve 3,5e jsou všechna střetnutí bojová a já ti dokazoval opak. Jsem rád, že teď, když je tu novější edice, jsi to konečně uznal... nicméně ve 4e není combat encounter a skill encounter oddělen, naopak se dokonce počítá, že probíhají souběžně a v tomto duchu jsou psána pravidla. Jsem si jistý, že někdy v době, až vyjde pátá edice už se mnou budeš souhlasit a budeme na 4e láskyplně vzpomínat jako na fakt cool hru... :))

Fritzs píše:
což je vzhledem k tomu, že je to IMO hra zaměřená na týnejdžry docela zásadní nedostatek...

Byť je jeho výskyt v poslední době častější (nebo se prostě častěji diagnostikuje), tak ne všichni náctiletí trpí syndromem ADHD. :))

Alnag: Počkej, odkdy probíhají současně... to si jako můžu během combat encounceru házet skill chalenge...?

fritzs: muzes sermovat a u toho vyjednavat o smlouvu. Muzes splhat na na horu a byt napaden obrimi netopyry. Muzes zachranovat vezne z horici lode a mydlit se u toho s piraty...

Fritzs: Vidím, že tě to překvapuje, ale je to přesně tak, jak píše Quentin. A opravdu doporučuji si ty pravidla přečíst...

DMG, str. 72 píše:
Skill challenges can account for all the action in a particular encounter, or they can be used as part of a combat encounter to add variety and sesnse of urgency to the proceedings.

Dále je tomu věnován box na straně 73 dole, původní skill challenge byly dokonce zamýšlené hodně podobné boji (i s iniciativou atd. ale to se zrušilo pro samostatné SC, takže to platí jen v boji) a konečně je tomu věnován příklad Skill Challenge nazvaný příznačně "Combat Encounter" na straně 80.

Občas mám dojem, že se na RPG díváme ze špatného směru.

Totiž - většina hráčů libovolných her chce hrát nějakého maníka, případně patru maníků, který je dostatečně drsný a vyhrává každý souboj, do kterého se dostane. Někdy tuto představu projektují do postavy vytvořené v daném světě, jindy se za ní považují sami.
Pak je vcelku jedno, zda jde o deskovku, wargamingovou hru, počítačvou strategii, střílečku, RPGčko, MMORPG nebo klasické pen and paper RPGčko.

Takže bych se spíše ptal, zda je DnD 4e ještě pořád taktická hra s hraním rolí.

Nicméně když srovnám druhou edici, třetí (nebo tři a půltou?) a čtvrtou edici, pokaždé jednu hru s několika boji i dalšimi situacemi, tak se sice od sebe liší, ale zábavnost soubojů je pořád zhruba stejná. Takže myslím, že DnD 4e je pořád stejné RPG jako předchozí edice.

Jerson: a nebo se dívá, ta většina lidí, na filmy, kde je taková parta či hrdina, nebo si o tom čte a dříve, když nebylo ani jedno z toho si o tom vyprávěli u ohně.

btw, z jedné či dvou her příliš rozdíl mezi edicemi nepoznáš, chce to opravdu zažít, zvlášť první dojmy ze 4e jsou takové, že spousta lidí v tom vidí hodně ze 3e a pak, časem, teprve přijde na ty podstatné rozdíly. Teď nemyslím powers apod, to je jsný hned, ale celkovej feeling je potřeba načerpat z více sezení.

Lotrando, to je další věc - ani jedna edice DnD mě nezaujala natolik, abych si ji chtěl zahrát podruhé. Asi bych se nebránil, ale prostě to není můj šálek čaje.

Lotrando píše:
btw, z jedné či dvou her příliš rozdíl mezi edicemi nepoznáš, chce to opravdu zažít, zvlášť první dojmy ze 4e jsou takové, že spousta lidí v tom vidí hodně ze 3e a pak, časem, teprve přijde na ty podstatné rozdíly.

Dyť ty rozdíly sou dost zásadní. Jiný setting, jiné rasy, schopnosti povolání fungují jinak...

Fritzs: tady jsme hodně na tenkém ledě, jde věskrze o sunjektivní dojmy každého z nás. Moje zkušenost je taková, a sledoval jsem to postupně u více hráčů, že napoprvé jim to připadá hodně jako třetí edice. Teprve postupně se začnou projevovat rozdíly. Samozřejmě, je tam spousta věcí jinak, a ty jsou většinou natolik intuitivní, že lidem nedělají problémy. Možná právě proto pak mají dojem, že je to vlastně vylepšená 3e, což rozhodně není. Je to jiná hra a to projeví až časem.


Jerson: jelikož jsi znám svých negativním vztahem k fantasy, nebude hádám ani tak problém v pravidlech nebo systému, jako spíš s tím, že jsou to všechno hry pro fantasy settingy. Určitě by se ale našlo podání, které by ti vyhovovalo. Na druhou stranu, pokud jseš ty i tvý hráči spokojení s tím jak hrajete, nevidím příliš důvodů to měnit.

Jerson píše:
většina hráčů libovolných her chce hrát nějakého maníka, případně patru maníků, který je dostatečně drsný a vyhrává každý souboj, do kterého se dostane

Však to! Mnohí hráči sa zaujímajú len o to, ako postaviť čo najväčšieho vytvrdlíka a aj mnohí nemunchkinoidní hráči proste odmietnu hrať suboptimálne charaktery (ak si blbo nahádžu vlastnosti napr.). Pritom "skutočnému roleplayerovi" by toto vadiť nemalo, mala by to byť výzva. Jednou verziou tohoto javu je odpor voči spôsobu, akým sa multiclassuje v 4e, pretože tým síce vzniknú zaujímavé, avšak z munchkinoidného hľadiska suboptimálne buildy.

tuleník: Skutečný roleplayer se nepozná podle toho, že hraje suboptimální postavy... překvapivě proto, že jsou suboptimální a dlouho nevydrží/nemají šanci moc ovlivnit herní dění.

Pominu teda fakt, že existují systémy, kde neexistuje suboptimální postava.

Skutečný roleplayer je dobře definovaná kategorie hráče jejíž chování mezi ostatními druhy hráčů RPG bylo dobře zdokumentováno týmy badatelů například zde. :D

Alnag: existuje i lepší tabulka, kerá dělí roleplayera z téhle na mozka a herce (thespian)... bohužel ju nemůžu nikde najít...

Fritzs poviem to asi takto: v cRPG, napr. Baldur's Gate alebo NWN, nemám problém nabrať do skupiny postavu s B alebo B- prípadne C grade (rozsah A-E, pričom väčšina tých postáv nie je nahodená nejako katastroficky - hodnotenie zo slávnych walkthroughs Dana Simpsona). Pritom tam teda hrozí celkom slušné riziko, že postava bude zabitá, lebo umelá inteligencia si šlape po svojom - dáš "heslovitý" pokyn (klik) - ono toho oveľa viac robiť nejde - a on urobí "len" mechanický pohyb PC, pričom ale nezabudne dôkladne vyhodnotiť OA, ktorým by sa živý hráč takticky vyhol (napríklad). Bčko ešte nebýva citeľný suboptimál, ale C už hej, napriek tomu som s tým bežne hral.
Robil som potom playtest s podobnou postavou v PnP RPG a celkom sa dalo.
Je to celkom bežný typ postavy pri 4d6 nahádzaní.
No a mimochodom hranie suboptimálnych postáv je aj o tom, čo sa tu spomínalo, že radšej budem skúšať konflikty riešiť inak ako last man standing rozbidržkou. Keby bolo tak, ako vravíš, potom naozaj môžeme DnD obmedziť na taktické figúrkové boje, ale vyzerá to, že to tak zďaleka nie je.

Lotrando, v době kdy jsem přestal mít rád fantasy jsem hrál už jen čtvrtou edici, a hlavně - nerad ji vedu. Opravdu hodnotím spíše hru tak jak působí s ohledem na pravidla.

Z jedné hry nechci moc hodnotit funkčnost mechanik, ostatně jsem se o nich vyjádřil už v tématu o srazu.
Souboje mi přijdou všechny stejné - vyberu jednu z několika málo možností, hodím kostkou a doufám, že mi padne co nejvyšší číslo.

Nebojové encountery se mi líbily o kus víc, i když tam mi možnosti připadají ještě osekanější - když znám čísla, je na první pohled (nebo spíše po prvním výpočtu) jasná číselně nejlepší varianta i varianta, při které mám méně než 50% šanci na úspěch, takže je netaktické se daným způsobem postupovat.

V jistém smyslu mi boje v DnD opravdu přijdou jako figurková bitka, přesněji mám dojem, že tak byly navrženy, takže to nemůžu pokládat za chybu. A hraní rolí je jakási přidaná hodnota, zamýšlená, vítaná, ale nikoliv nezbytná.

Samozřejmě, že mimo bojvé situace už roleplaying nabývá na velkém významu a to je právě ten kousek, o kterém Alnag píše "dá se hrát i jinak". Když by se z této části hry odstranil roleplaying, tak hra nebude fungovat, takže DnD nemůžu označit za ne-RPG a už vůbec ne jen za taktickou hru.

Na druhou stranu pokud nějaká skupina bude hrát jen boje a řešili je hlavně mechanicky, tak bych jako vnější pozorovatel řekl, "Ano, to je taktická hra a RPG je jen nadstavba."

I tohle je však výhoda - nedovedu si představit, že by třeba DrD nebo DrD+ fungovalo takto jednoduše a oddělitelně.

Víte, když tady čtu Jersona a předtím Fritzse s tím vyváženým encounterem, tak mne napadá, že musíme mít výrazně odlišné herní zkušenosti. Pokud mohu mluvit za hráče, se kterými hraji nejvíc často, tak ti prostě neřeší, která varianta je nejvýhodnější nebo jakou mají šanci na úspěch. Prostě se něco děje a na to se nějak reaguje. Do toho se nějak hází a když se dostaví neúspěch? Tak co má být. To se prostě v životě stává. Když projedou protivníkem jako nůž máslem. No vida, štěstí bylo na jejich straně...

Vím, že když mi Jerson řekl, že nic nedělal, protože se mu zdálo, že by ostatním Skill Challenge kazil (protože asi nepostřehl tu poznámku o tom, že může pomáhat hodem, kterým se nic zkazit nedá) tak mi docela zatrnulo, protože to je úvaha, na kterou u hráčů prostě nejsem zvyklý. A abych byl upřímný, mít víc hráčů, kteří se zaseknou kvůli efektivitě postavy, tak nevím, jestli by mne to hraní vůbec bavilo...

Jako chápete, že pokud jsou postavy soustavně úspěšné (tedy pokud hráči optimalizují postavy takže snadno překonávají překážky a všechno je vyvážené a vůbec jede moc hladce) tak to vlastně není vůbec dramatické a v delším horizontu se to stává nezábavné.

(A ano, vím Jersone jak to máš ve svém systému... ale nešlo by se prostě od matematizace té hry na chvíli oprostit a prostě se bavit? Nebo to mám chápat tak, že ideální je vzít hru, kde prostě žádná čísla raději nefigurují? A ono jsou i taková RPGčka...)