Bouchi píše:
A copak hrac v DrD+ pouziva logaritmy? Pouziva scitani, odcitani, nekdy nasobeni malymi cisly, nekdy deleni dvema (tohle vse bylo i v DrD). A prevod pres tabulku, coz je celkem trivialni cinnost.
triviální činnost
triviální - činnost
no tak to fakt a vážně ne. Tabulka, která se montuje do totálně všech aspektů hry, do které musim koukat pokaždé, když hodím kostkama, tabulka, bez jejíž kopie ani nelze onu hru hrát... to NENÍ triviální záležitost, ne pro někoho kdo nemá ve zvyku nosit si v baťůžku matematicko-fyzikální tabulky i na rande.

Bouchi píše:
Pravidla tykajici se svetla a viditelnosti bohuzel utrpela prilisnou snahou o implementaci realnych vlastnosti svetla a prostredi. Nicmene se domnivam, ze nejaka pravidla (netvrdim ze ta co jsou v aktualnim vydani DrD+) pro tuto oblast rozhodne na skodu nejsou, vzhledem k tomu, ze pro drtivou vetsinu dobrodruhu bude hlavnim orientacnim smyslem a dulezitym poznavacim smyslem zrak.
oslnění: -6
záře: -1; -2 z bezprostřední blízkosti (NEvyjádřeno číselně)
světlo: 0
šero: -2 pro větší vzdálenosti a detailní činnost
noc: -4 dtto, -1 na zbytek
temnota/ztráta zraku: -8

tabulku roznásobte/podělte jako celek podle číselného rozsahu používaného vaším systémem. Vynásobte -1 pokud neupravujete hod ale jeho TN
jak složité pravidlo...

Ad hod na kvalitu - no, vzásadě znám dvě různé absolutně jednoduché mechaniky na tuhle věc, vysvětlitelné v jediném odstavci... první je používána v poolových systémech (víc úspěchů - vyšší kvalita), druhá v TNkových (vyšší rozdíl hodu a TN - vyšší kvalita)
ops... právě jsem to vysvětlil na dvou a půl řádcích. Povšimněte si, že ani na jedné z těch pěti polovin řádku není ani slovo o tabulce.

Ad rozbíjení předmětu: Hraju RPG nějakých 15 let. 14 možná. Těžko už říct. Hodně často. Telluju i hraju. Nepamatuju se, že bych kdy potřeboval vypočítávat, za jak dlouho někdo rozbije nějaký předmět. Ani jsem za ty roky na fórech a conech neslyšel o nikom, kdo by to potřeboval.
A kdyby nastala tak úchvatně výjimečná situace, tak jsou dvě snadná řešení - prvním je logika "Mám palici... za jak dlouho s ní asi tak rozmlátim comp?" druhým je dramatičnost "Dobývají se sem bezpečáci, jak se hodí, aby byl ten comp odolný?" Oboje se dá vzásadě ve většině případů zkombinovat.
A, povšimněte si - opět žádná tabulka. Vlastně - ani žádná hodnota. wow. Aplikujte ve svém systému beze změn.

Bouchi píše:
Gurney: I) A pritom to niceni ma velice intuitivni mechanismus:
ééé... promiň. Právě Ti někdo řekl, že mu to připadá v praxi komplikované. Není náhodou tvrzení, že jde o intuitivní mechanismus (btw., ne nejde - házím, počítám, čumím do tabulky, počítám, čumím do tabulky, oznamuji výsledek - to nemá s intuitivností nic společného) tak trochu oxymoron?

Bouchi píše:
III) Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.
Ok, Gurney začal, čert vem politickou korektnost.
Ano, je to stupidní. Složitější realističnost navozující pravidla v epické hře jsou stupidní už jen z titulu své existence, bez ohledu na to jak jsou zvládnutá. Tahle jsou navíc zvládnutá špatně, protože musím koukat do pravidel místo toho abych z logiky pravidel hned věděl. Stupidní hned dvakrát.

Bouchi píše:
2) Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf).
Hodina je 51. WFT samo o sobě mezi náma... i kdyby ta tabulka skutečně byla přínosná (což není, protože samotné její zakomponování je designerská chyba), tak operování s čísly v šesté desítce pro údaj tak základní jako je jedna hodina je kravina. A i kdyby nebyla, většina hráčů co to uvidí si to pomyslí. To dělá špatný dojem, což není dobré pro prodejnost. Ergo opět - designerská chyba.

sirien píše:
do které musim koukat pokaždé, když hodím kostkama Neni pravda. Proste neni. (Mozna ti nekdy vypisu hromadu protiprikladu, ted na to nemam cas a navic nevim jestli by to vubec melo smysl, protoze pochybuju, ze by te cokoli, co nekdo napise o DrD+, i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)

Hod na kvalitu je v DrD+ vysvetlen v jednom ne moc dlouhem odstavci a neni tam ani slovo o tabulce. Tak nevim co resis.

Ad rozbijeni predmetu - je mozne, ze ty dokazes odhadnout z hlavy, za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama, za jak dlouho drevenou palici a za jak dlouho kovarskym perlikem. Nekdo to treba neodhadne (treba ja, klidne to priznam). Proc ti tak vadi, ze na to je v pravidlech mechanismus?

Ad intuitivnost - mne prijde tedy to, ze x-krat vetsi predmet rozbijim x-krat dele, jako pomerne jednoduche a intuitivni. Plus se uplatnuje to, co jsi ty sam uvedl jako priklad ("vyšší rozdíl hodu a TN - vyšší kvalita" - v tomto pripade ta kvalita zkracuje dobu rozbijeni).

sirien píše:
samotné její zakomponování je designerská chyba Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.

sirien píše:
tak operování s čísly v šesté desítce pro údaj tak základní jako je jedna hodina je kravina Hodina ma sedesat minut, minuta sedesat sekund. Pri prechodu mezi temihle jednotkami (je nektera z nich "zakladnejsi" nez jina?) taky operujes s cisly v seste desitce.

x-krát větší předmět rozbíjím f(x)-krát déle. Rozhodně ne jen x-krát.

Bouchi píše:
(Mozna ti nekdy vypisu hromadu protiprikladu, ted na to nemam cas a navic nevim jestli by to vubec melo smysl, protoze pochybuju, ze by te cokoli, co nekdo napise o DrD+, i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)

Bouchi, a vyzkoušel si si tu samou otázku zeptat sám sebe? Jsi někdy ochotný změnit svůj pohled na DrD, i přes to, že je to částečně tvůj výtvor?

Řečeno jednoduše, z mého pohledu občasného pnp hraní a oblíbeného listování příručkami systémů: Po čase každého přejde DrD, ať už je to původní verze nebo plusko, právě kvůli těm svazujícím pravidlům a té strašné matematiky s nimi. A to nemusí si to ani zahrát, to stačí otevřít jakoukoliv přiručku jakékoliv verze, a část lidí to už rovnou odradí. To, kdy si lidé systém pozmění a hrají ho podle sebe se totiž nepočítá, protože to pak už skoro ani není DrD, co si z toho ty lidé sami udělají (jak například když mi kamarád povídal o tom, jak se stal upírem, poté co se zpaktil a zkamarádil s ďábly ze svých zemřelých parťáků udělal své miniony a vládl království, dokud ho jeden z nich nezabil).

Navíc něco v DrD působí tak, že třeba se najde i velká část takových, která si ani neví si rady s tím, jak si vytvořit vlastní dobrodružství, protože tam není zrovna moc rad (aspoň v původním DrD nebyly) a přehršel mechanik, způsob boje a skoro nulová interakce mezi PC a NPC (alias feeling hack-and-slash, a to ještě k tomu omezený hackandslash, který by se spíše mohl nazvat try-not-to-die a po nalevelování PWN-the-whole-world) nechává před GMem/PJDJem/ otázku, co vlastně vytvořit za dobrodružství, než pouhé hack´n´slash questy. Udělat z toho sociální RPG typu WoD, nebo jakékoliv jiné, kde se dá povídat a nejen lootit dunegony, jde totiž podle ryzích pravidel jen s notnou dávkou představivosti a není to nic pro začátečníky nebo prostě normální hráče, jenž nemají čas si pravidla upravovat a tak.

A ohledně DrD+ - mnoho lidí na něj vůbec nepřešlo, z těch co hráli DrD, protože jim připadalo ve všech ohledech horší. Já jsem původně se těšila, že tam bude mix povolání a konečně budu moci hrát bojovníka-mága, jaké ale bylo mé zklamání, když jsem zjistila, že je to pořád stejné a nějak jsem se to domnívala jinak. Další neužitečné mechaniky, další počítání, další hacknslash...

Colombo: Myslis v realu nebo v DrD+?
V DrD+ zcela jiste x-krat. (Pricemz pochopitelne drevena deska 2x2 metry neni dvakrat vetsi nez deska 1x1 metr (stejne tlusta), ale ctyrikrat, to je snad evidentni.)

Felouen píše:
Bouchi, a vyzkoušel si si tu samou otázku zeptat sám sebe? Jsi někdy ochotný změnit svůj pohled na DrD, i přes to, že je to částečně tvůj výtvor? Prijde mi, ze jsi tuto diskusi necetla dostatecne pozorne. Cituji:
Bouchi píše:
Myslim ze pet let je dostatecne dlouha doba na to, aby nebylo nic divneho, ze si clovek na nektere veci poupravil nazor (na zaklade mnohych debat s priznivci i odpurci DrD+).

Bouchi píše:
Ad rozbijeni predmetu - je mozne, ze ty dokazes odhadnout z hlavy, za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama, za jak dlouho drevenou palici a za jak dlouho kovarskym perlikem.

Podstatná otázka zní: A záleží na tom?

Feliku, obhajovat drd+ je jeho prace. On nemuze rict "hej, jasne, byla to chyba", to proste lidi vedouci firmy nedelaji. Presvedcovat bouchiho ze drd+ je spatny je proste ztrata casu, pac i kdybyste ho presvedcili tak se to stene nikdy nedozvite.

Ano, uz po vydani drd+ jsme uvazovali o tom ze vezmeme preklad Fate, vymyslime setting a dohromady z tehdle veci udelame drd++ ktery bude mnohem jednodussi na hrani, min takticky, pocitaci a tedy pro spoustu lidi vic zabavy (pac lidi ktere bavi pocitat uz nejspis hraji dnd). Ale byli jsme lini a nemeli jsme na reklamu. (to je neco jako "byla jsem mlada a potrebovala jsem penize", ale to znas).

Nejde o to, jaká ta tabulka je, ale o její samotnou existenci a nepostradatelnost ve hře. Říká matfyzák a tabulkofil.

Co se novější diskuse týče, myslím, že by rozhodně bylo lepší zapřáhnout PJovy mozkové závity, než knihy. Co když hráči podle pravidel hodinu rozbíjejí nějaký předmět, kterého se chtějí zbavit během souboje? V těchhle místech fakt nechci mít realitu co zablokuje drama a prožitek ze hry.

Alnag: Muze. Treba kdyz nekoho honi tlupa nepratel a on nema jak jinak zdrhnout, tj. musi se pres ty dvere probourat.
Da se to samozrejme resit ruzne, treba s vetsim durazem na dramaticnost (jak tu psal sirien), ale taky jsou hraci, kteri maji radi, kdyz plusminus stejna situace dava plusminus stejne vysledky - takze pokud to jeden PJ odhadne treba na 3 minuty, kvuli cemuz pronasledovatele druzinu dohoni a zajmou, a pul roku pote v jine hre s jinym PJ bude druzina pro zmenu v roli pronasledovatelu, PJ ten cas odhadne na pul minuty a pronasledovany stihne utect, tak ... tak z toho hraci treba nebudou moc nadseni.

Ve světech valné většiny PJ nedává tolik věcí smysl a je neustále tak proměnlivá, že přesný návod na rozflákání dveří tomu nepomůže. To by jsi musel dodat i to samé pro zemědělství, ekonomiku, růst populace atp atp., protože je blbé, když vesnice živoří na ornici a přitom se nějakým skřetům v horách nad úrovní trvalého sněhu daří dobře a stíhají ještě bojovat proti celému království.

Hm.

Jako "moderni" design (tj. co se mi zrovna libi) by nejspis byl "chces utect pred pronasledovatelama a potkas zamceny dvere. muzes si hodit jestli je stihnes probourat, obtiznost se da urcit podle toho jak moc drsny jsou to dvere. nastanou nasledujici moznosti:
1) uspejes a uteces
2) neuspejes, ale za neco si ten uspech koupis. treba se ti tam utrhne plast nebo ti vypadne dulezity dopis
3) neuspejes a chyti te."

Tohle ma vyhodu v tom, ze nemusis resit jestli jsou to jedny dvere nebo utikas lesem, a tak, a nepotrebujes specialni pravidla pro zlodeje co to tam narychlo vysperkahuje, chlapka co dverma proste probehne a maga co je odstreli. A tak.

Ale myslim ze je tady duvod proc bouchi chtel srovnani drd+ s dnd3 (coz jste vsichni ignorovali a psali nevyhody ktere ma dnd3 taky, ale co), ona to totiz moderni hra neni.

Bouchi píše:
1) Hod na niceni je klasicky hod na uspech, haze se proti odolnosti predmetu Není to jeden hod a díky +51 na něm není naprosto nic klasického. Nepřesvědčuj mě o něčem co není pravda, mám ty pravidla doma.

Píše:
(nevim co myslis "koncertem pro tabulku" - jak jinak chces vyjadrit rozdilne odolnosti ruznych materialu nez ze kazdy material nejak charakterizujes - treba cislem ktere nazves Odolnost materialu?)
Což je zde dáno tabulkou která všem materiálům dává odolnost +6 až +36. Velmi intuitivní...

Píše:
Pokud chces predmet znicit, tak tesny uspech znamena, ze predmet velikosti 0 nicis prave hodinu (coz je 51, takze zadne wtf)
Možná bys mi mohl objasnit co má hodina společného s číslem 51. Protože ve chvíli kdy mě žádná spojitost nenapadne tak zase musím vytasit převodní tabulku...

Píše:
Svetlo - ano, je to spatne pouzitelne. Ne, neni to stupidni.
Kvalita osvětlení = Síla světelného zdroje (hned pod vzorcem tabulka síly světelných zdrojů) - 2 x vzdálenost (kterou je samozřejmě opět nutné dohledat v tabulce na konci pravidel...). Následují dvě strany pravidel na téma osvětlení. Zní absurdní líp?

Bouchi píše:
Neni pravda. Proste neni. ... i kdyby slo o cloveka, ktery v nem nahral stovky hodin - ted nemyslim sebe - primelo zmenit nazor na nej, takze proc plytvat casem.)
Blbý že já v tom systému nemám nahráno stovky hodin. Zkus se zamyslet nad tím proč by měl někdo hrát DrD+ takovou dobu že dostane do krve všechny tabulky a bude moct hrát bez nich, když může hrát jiné mnohem intuitivnější systémy.

Bouchi píše:
Hod na kvalitu je v DrD+ vysvetlen v jednom ne moc dlouhem odstavci a neni tam ani slovo o tabulce. Tak nevim co resis.
To není úplně přesné :) Kvalitě činností je, když budu hodně shovívavý a vynechám sáhodlouhý příklad a zahrnutí času do činností, věnováno šest stran. S upozorněním že GM by je měl ovládat dokonale a ve své příručce o tom najde další dodatky (příručku pro GM naštěstí nevlastním a tedy nemůžu posoudit jestli je to pravda nebo je to jen pokus o totální zdeptání každého kdo by to chtěl GMovat).

Bouchi píše:
sirien píše:
samotné její zakomponování je designerská chyba

Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.

Odpověď jak vystřižená z diskuze o Voidu. Udělali jsme super tabulku a fakt se nám líbí i když tu hru jenom komplikuje, tak nám na ní nesahejte, jsme na to citliví. Máš nějaký objektivní důvod proč je celý ten systém na té tabulce postavený? V čem té hře prospívá?

A ještě bych prosil odpověď na tohle:
Gurney v příspěvku #18 píše:
Testovali to vůbec nějací obyčejní hráči kteří by třeba dostali den na nastudování pravidel a pak v nich měli odehrát hru, tak jak byla napsána? A všem připadlo všechno naprosto OK?

Bouchi: V tvé úvaze je jediná, nicméně fatální díra. To, jaký náskok (v minutách) mají pronásledovatelé v zásadě nikoho nezajímá. Podstatná informace je, jestli je dostatečný nebo nedostatečný pro snadnou/složitou situaci. Jakmile se vymaníš ze systému exaktních veličin a přejdeš do abstraktního systému dostatku/nedostatku snadnosti/složitosti tak a) nemusíš simulovat každou hloupost b) systém je mnohem dramatičtější a hráči se méně zaobírají banálními až tragickými detaily jako třeba jak co dlouho trvá...

Ve výsledku jde totiž skutečně jen o to, jestli hráči stihnou nebo nestihnou utéct nikoliv o to, jestli to bylo malým náskokem nebo nedostatkem nástrojů pro rozbíjení dveří nebo tím, že si někdo nezavázal tkaničky. Ve skutečnosti ti abstraktní systém umožní další krok - a to nechat hráče rozhodnout, co bylo příčinou úspěchu/neúspěchu, zatímco v exaktním systému jsi je připravil o veškerou kreativitu.

Hádej z čeho jsem víc nadšený?

Sosáček: Mne sice předběhnul v odkazu na abstrakci úspěchu, ale pak si to úplně zkazil obvyklou a tragickou ukázkou neznalosti DnD 3e.

Gurney to jsou vsechno vlastnosti toho ze je to simulacni system. V gurps taky najdes tabulky na tyhle veci, ale vetsina lidi chape ze si jich nemusi vsimat pokud netouzi potom vedet podrobnosti, ze tam jsou jenom pro pripad ze bys chtel vedet jaky vliv ma mensi gravitace nebo co dela s clovekem ozareni. Samozrejme ze to nevyuzijes pokud hrajes fantasy, ale je to pro pripad. Proc to nikdo nechape u drd+ moc nevim (*), ale proti prohlaseni ze v dnd musim znat vsechny featy nazpamet jinak musim furt listovat v knize by ses asi ohradil, ne?

Pokud se ti nelibi podrobne simulacni systemy, tak to asi neni hra pro tebe. Treba v automobilovem odvetvi lidi chapou ze prudit do osobnich aut ze do nich nenacpes tricet lidi (tedy ze nedelaji neco k cemu nejsou urceny) je nesmysl, ale rpgckari furt nerozumi tomu, ze pouzivat hry zpusobem ke kteremu je jejich tvurci nedelali nedava smysl.

(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.

Dopis píše:
(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.

Závidíš, že?

Alnag píše:
ale pak si to úplně zkazil obvyklou a tragickou ukázkou neznalosti DnD 3e.
Ja jsem na svoji tragickou neznalost dnd3 podobne hrdej jako na svoji tragickou neznalost zoofilniho porna.

(just kidding :D )

Dopis z Marseille píše:
(*): krom toho ze zaprudit si do altara je cool, pac jste vlastne ten dyendy underground proti tomu zlemu mainstreamovemu altaru a teda rebelove a tak.
Ne, my jsme světovládající zlé DnD Impérium a prudíme do Altaru, poslední výspy rebelské DrD(+) Aliance

Dopis z Marseille píše:
Ja jsem na svoji tragickou neznalost dnd3 podobne hrdej jako na svoji tragickou neznalost zoofilniho porna.

(just kidding :D )

Ještě, že jsi napsal tu poznámku v závorce. Na moment ve mně opravdu hrklo, že se nevyznáš v zoofilním pornu... :)

Bouchi píše:
za jak dlouho rozbijes bezne drevene dvere holyma rukama
a) realisticky - nedokážu
b) epicky - z principu neadekvátní realističnosti, k čemu pravidla? Drama má v tomhle případě jasně navrch.
tohle je základní problém DrD+ (jeden z nich) - neustálá schizofrenie mezi dvěma protikladnými přístupy

Bouchi píše:
Proc ti tak vadi, ze na to je v pravidlech mechanismus
Tohle je jak hádat se s kreacionisty o oku. Hned vytáhnou oko.
Z principu. Protože to je nesmyslný balast navíc. Věc která je zbytečná. Zbytečné pravidlo je chybné. A zbytečná pravidla mají tendenci se kumulovat. Viz pravidla o světle.

A mimochodem, DrD+ jsem zkoušel. Do těch tabulek jsme se museli koukat neustále. Možná ne při každém hodu, ale scénu co scénu... jistě. Nemuseli bysme. Kdybysme si pamatovali že hodina je 51. A kolik je kilogram? 50 kilo? 100 kilo? Den? Týden? Metr? Deset metrů? Kilometr? Jaký je přepočet něčí váhy na čas (doslova, můžu vyplivnout deset kouzel, která to mohou využít. V normálním systému by to šlo rychle hrubým odhadem, ale DrD+ pracuje s nesmyslně přesnými jednotkami vždy a všude...)

Bouchi píše:
Ad intuitivnost - mne prijde tedy to, ze x-krat vetsi predmet rozbijim x-krat dele, jako pomerne jednoduche a intuitivni.
nevím krát x je stále nevím. Nevím děleno x je, kupodivu, stále nevím. Takže se do tabulky nemusím dívat, když si pamatuju, jak rychle rozbíjím předmět A se svojí silou F. Nicméně co takhle předmět B, který je stejné váhy/velikosti, ale z jiného materiálu? A ještě lépe - jiné váhy? To už máme nevím krát x krát y, že? A nevím krát x krát nevím je co? Nevím^2?

Bouchi píše:
Tvrdis ty. Nevydavej svoje nazory za objektivni pravdu.
Tak a dost. Moje názory sou vždycky moje názory. Keců o objektivní pravdě a neustálého připomínání, že ve svém postu píšu právě svůj názor pokud výslovně netvrdím jinak sem si užil až moc na RPG F než sem odtamtud vypad.

Zakomponování tabulky převodů do DrD+ byla designerská chyba.
Protože je na první pohled nepřehledná a odrazuje zájemce.
Protože je na pohled neintuitivní a člověk se jí musí učit.
Protože to je komplexní nezapamatovatelná mechanika používaná často a všemi. Což jste sami přiznali už jen tím že jste k pravidlům přiložili její kopii na samostatném papíře, aby lidé nemuseli furt mávat pravidly když jí hledají.
Protože hodnoty v ní nedávají normálnímu člověku smysl a je provázaná s celým systémem, vzhledem k tomu že je její (logaritmické) jádro natolik složité se tak houseruleování stává peklem
Protože designeři Altaru opět, jako mnohde u DrD, nepochopili že systém má být přátelský a ne mechanicko-matematicky precizní (...což je navíc neproveditelné).

Bohové, i GURPSy kterým se vyčítá složitost a množství mechanik a hodů jsou ve své nejkomplexnějí podobě intuitivnější, rychlejší na naučení a mnohem zapamatovatelnější než DrD+ - jehož systémovým jádrem není narozdíl od GURPS prostý hod 3d6 porovnávaný s vlatností, ale šílená tabulka.

Jsem si jistý že to nejsou všechny uplatnitelné důvody, ale protože jsou pravdivé tak myslím že mi budou stačit.

Felouen píše:
Já jsem původně se těšila, že tam bude mix povolání a konečně budu moci hrát bojovníka-mága
DAMN IT
Taková doočíbijící designerská zastaralost ze samotné kolébky RPGček která byla přežitá už v časech DnD a já jí zapomněl zakomponovat do svého seznamu.