Gurney: požadavky na hodně fluffu ve smyslu provázání se settingem v pravidlech slýchávám většinou od lidí, kteří nemají čas/chuť/schopnosti si vytvářet vlastní fluff sami.
Což je určitě validní možnost. Další, mezi které se řadím, pravidla s definovaným settingem nechtějí a kupovat nebudou. Protože mají svoje světy, které jim přijdou lepší / zábavnější / bližší.

Šance, že se svým settingem, byť geniálním, trefíš do vkusu velkého množství hráčů je v podmínkách ČR iluzorní. viz Omega.

Neříkám, že pro předpřipravené settingy není místo, však se prodávají dobře a lidí, kteří rádi sáhnou po něčem prefabrikovaném je hodně. Jen si myslím, že dělat v ČR pravidla, svázaná pevně s nějakým světem, je obchodně dost riskantní. Musel by to být skutečně majstrštyk, aby to prorazilo.

Jestli je někomu sympatičtější kouzlo Bigbyho všímtřesoucí ruka než obyčejná Všímtřesoucí ruka ... ok.

LokiB píše:
Šance, že se svým settingem, byť geniálním, trefíš do vkusu velkého množství hráčů je v podmínkách ČR iluzorní. viz Omega.
Co prosím?

Jerson: promiň, to byla taková vábnička :) ... jako že někdo může mít výbornou hru, svázanou s určitým geniálním settingem ... ale skoro nikdo to nehraje. Jedním z důvodů je i to, že ten setting málokoho zajímá.

+ já vím, že to je vlastně nezávislý (systém a setting) ... ale lidi to z nějakýho důvodu vnímají spojeně

LokiB píše:
Jedním z důvodů je i to, že ten setting málokoho zajímá.
Ten setting je zajímavý pro řadu lidí, ale já jsem Omegu nikdy neplánoval jako hru pro velké množství hráčů a nijak jí ani nepropaguju.
Zrovna z tohoto bych žádné velké závěry nedělal.

Jerson: ono je taky ošidný plánovat hru pro velké množství hráčů. můj původní koment (odpověď Gurneymu) byl o tom, že hra, silně svázaná s nějakým settingem, bude v našich podmínkách skoro jistě cílit na ne příliš velké množství hráčů. Takže je to není, podle mě, vhodné pro hru, kterou by někdo plánoval masově šířit.

+ jak zohledníš při přípravě systému to, že hru neplánuješ pro hodně lidí? dáváš tam mechaniky, o kterých víš, že většinově nezaujmou?

Quentin píše:
Nemíchejte konkrétní světy s volně poházenou inspirací v kouzlech, monstrech, popisech povolání, random tabulkách etc.
Náhodné tabulky z Goblinů, generátory ze SwN nebo kouzla z DCC je to co shrnuju pod dobrý fluff, který dělá ty hry něčím atraktivní (a krom toho jsou tyhle hry v lecčem zajímavé i pravidly). Mě šlo spíš o to, že vzít nějaký univerzální systém a plácnout tam barevné blesky a Lektvary rudého kříže je dost o ničem, to můžu rovnou hrát D&D a říkat magické střele modrý blesk, o nic tím nepřijdu. Nebo zůstat u zhouserulovaného DrD.

LokiB píše:
požadavky na hodně fluffu ve smyslu provázání se settingem v pravidlech...
Zvýrazněno co sis domyslel, přestože jsem to nikdy nenapsal, a proč tím pádem nemá smysl odpovídat.

Gurney píše:
to můžu rovnou hrát D&D a říkat magické střele modrý blesk, o nic tím nepřijdu

Docela mě překvapuje, že to říkáš zrovna ty a zrovna teď, když už několik měsíců pracuješ na JaD (pokud to teda nebyl informační šum).

Já jsem tomu věnoval dva měsíce a fakt jsem tu konverzi základní příručky udělal a můžu ti říct, že takhle jednoduché to rozhodně nebylo.

WTF? JaD není konverze DrD do D&D. A mimochodem, ona je to hlavně Skavenova a ShadoWWWova práce, já k tomu spíš jen tak přicmrndávám.

Konverze mají smysl tam, kde se sejde nějaký specifický svět s pravidly, která jsou extra užitečná pro to, co postavy v tom světě obvykle dělají (Cthulhu horror + GUMSHOE například), a autor k tomu dodá nějakou přidanou hodnotu (= Trail of Cthulhu a jeho bestiář, popis světa ve třicátých letech, atd.) Zrovna u konverze DrD do Dakary nevidím ani jedno z toho. A z mé zkušenosti s lidmi z Brněnského hraní a Gameconu jsou půlce hráčů DrD ty náznaky settingu z DrD ukradené a klidně vezmou za své trochu jiné z D&D*, a ta druhá polovina prostě bude dál hrát svoje zhouserulované DrD (a tím spíš mnohem víc ocení nějaký fluff k vykradení do své hry, než pravidla popisující co už znají). Ale fajn že se bavíš.

* nemluvě tedy o tom, že v té záplavě fanovských doplňků se obvykle najde něco dostatečně blízkého

Ok, už mě to nepřekvapuje ;)

Gurney píše:
Zvýrazněno co sis domyslel, přestože jsem to nikdy nenapsal, a proč tím pádem nemá smysl odpovídat.

A cos teda myslel příspěvkem:
Píše:
Tisíckrát opakovaná blbost, fluffu je v DrD co by se za nehet vešlo. Kdyby tam byl, nevyšly by k němu tři oficiální světy a kotel fanovských. DrD se v tomto mnohem víc podobalo D&D než Das Schwarze Auge nebo WFRP.
?
To nebylo o provázání systému se settingem? Pak možná bude problém i ve srozumitelné formulaci myšlenky, protože tanhle část si o ten výklad přímo říkala.
Jak jinak jsi to tedy myslel, abych se mohl omluvit za svou nepřesnou reakci?

LokiB píše:
Jak jinak jsi to tedy myslel, abych se mohl omluvit za svou nepřesnou reakci?
Hmm... třeba WoD? Kde sice máš opravdu velké množství fluffu, ale systém s tím fluffem nemá skoro nic společného. (Uvažuji základ, ale i u upírů, vlkodlaků apod podle mě není problém je přesunout do fantasy světa bez toho, aby člověk musel jakkoliv měnit mechanické fungování.)

Aegnor píše:
Kde sice máš opravdu velké množství fluffu, ale systém s tím fluffem nemá skoro nic společného.

Až na mechaniku Humanity, která je nicméně dost zásadní.

Sparkle píše:
Až na mechaniku Humanity, která je nicméně dost zásadní.
Morality/Integrity (Humanity je u Prometheanů, pokud se nepletu). A ta mechanika mi nepřijde nijak zvlášt provázaná s fluffem.

LokiB: Aegnor s pochopením zřejmě neměl problém. Přesně jak píše.

Sparkle píše:
Až na mechaniku Humanity, která je nicméně dost zásadní.
Tak zásadní, že ji můžeš v klidu vypustit a hrát bez ní (jen pak bude záležet na hráčích, jak moc se to přiblíží k upírům ve stylu Vampire Diaries, co občas zabíjí protože můžou). Humanity je tam spíš jako motivace k tomu, aby se postavy nechovaly jako psychopati, přestože jsou to predátoři, co se živí lidskou krví. V základní příručce najdeš na chlup stejnou Morality (jediný rozdíl je, že na smrtelnících se neprojevuje viditelně), jiní supernaturálové mají její obdobu, která funguje naprosto stejně, jen jim komplikuje život v trochu jiných situacích

Sparkle píše:
Až na mechaniku Humanity, která je nicméně dost zásadní.
Až na to, že Humanity je jen jedna variace obecné Morality.

A Morality samotná je jen jedna stylizace obecného mechanického principu pro sledování toho jak moc postava naplňuje nějaký rámec myšlení a chování, jak je vidět například na Harmony a dá se snadno obrátit vůči jiné stylizaci (a udělat například s morálkou nijak moc nesouvisející Sanity nebo pro hru ve stylu mé dávné Pavučiny třeba rovnou s duševním stavem až tak moc nesouvisející Belonging).

A efektivně to je samostatný subsystém, který když úplně vypustíš, tak se s tím systémem vlastně nic moc dalšího nestane.

Ha, tak se pletu... Humanity je i pro Vampire.

A na WoDCodexu je Morality/Humanity pro Mortals, Hunters, Vampires a Prometheans.

Gurney píše:
LokiB: Aegnor s pochopením zřejmě neměl problém. Přesně jak píše.
Zase jako abych byl fér, tak reaguju i hodně pak na ty reakce, nejen na původní vyjádření. I když i tam jsem ho vnímal tak, jak bylo poté vyjasněno.

LokiB píše:
+ jak zohledníš při přípravě systému to, že hru neplánuješ pro hodně lidí? dáváš tam mechaniky, o kterých víš, že většinově nezaujmou?
To taky, trochu :-)
Ono je to na dlouhé povídání a v tomto tématu to nemá co dělat, kdyžtak to můžeme probrat jinde.

Gurney píše:
Tak zásadní, že ji můžeš v klidu vypustit a hrát bez ní (jen pak bude záležet na hráčích, jak moc se to přiblíží k upírům ve stylu Vampire Diaries, co občas zabíjí protože můžou). Humanity je tam spíš jako motivace k tomu, aby se postavy nechovaly jako psychopati, přestože jsou to predátoři, co se živí lidskou krví.

Mechanicky ano, vypuštění Humanity nepoškodí systém. Fluffově - tam si to nemyslím. Možná je to ovlivněný mýma konkrétníma zkušenostma z WoD, který nemusejí být reprezentativní, ale co si pamatuju, tak ta mechanika byla naprosto stěžejní, důležitější než všechny ostatní, v udávání tónu hry a udržení celý pointy settingu, tak jak byl zamýšlen autory. Když máš základní téma příručky "vnitřní boj mezi bestiální a lidskou stránkou postavy" tak ta mechanika byla přesně to, co nutilo hráče se tímto tématem zaobírat, nešlo jen o motivaci k tomu, aby se postavy nechovaly jako psychopati. Ale třeba i humanita u NPC v bestiáři dávala vodítko, jak toho upíra hrát, a tak. Taky jestli si to pamatuju dobře, se podle toho určovalo, jak hodně upír vydrží na slunci, jestli nefailne nějaký hody na vůli, nebo to odemykalo nějakým klanům abilitu předstírat že jsem člověk i s lidskýma funkcema, nebo tak něco... (kdyžtak mě prosím opravte)

To už pak hodně záleží na tom, s jakými hráči hraješ. My třeba Morality nikdy až tak moc nehrotili a brali sme jí spíš jako orientační vodítko a odehrávali sme si všechno související po svym - naopak sme víc protěžovali Virtues/Vices.

Další dopady Morality (kdy se upír budí a kdy usíná, jeho max. dicepool na social rolls, kolik many má mág a kolik esence vlkodlak na začátku příběhu atd.) jsou spíš takové dodatečné páky, aby to hráči brali vážně - většina těhle věcí by šla vyřešit X dalšími způsoby, ale prostě se přiřkla k Morality.


Je značný rozdíl mezi:
- fluffovou věcí, kterou dobrý systém zvládne vystihnout (těch je plné WoD)
- systémovou věcí přímo založenou na fluffu (takových najdeš hodně třeba v Shadowrunu, minimálně 1.-3.ed... nebo ostatně v tom DrD+, které tím bylo fakt otravné, protože na jednu stranu se to tvářilo jako generic-fantasy systém a na druhou stranu to mělo tunu systémově hard-wired settingových věcí)


EDIT: pro forma: Moralita neovlivňovala odolnost upírů vůči Slunci, ta byla prostě by default stejně mizerná pro všechny, ovlivnit to mohla jen legendery-level Fortitude (co pamatuju tak level 7 umožnil soakovat agráry a až 9 dával full rezist) a tuším Obfluscate (tuším že 4 vytvořila tmu kterou Slunce prostě neprosvítilo, takže jakože cajk, jen teda totální fuck off k Law of Masquarade a good luck s vysvětlovánim sheriffovi). Schopnost imitovat životní funkce byla daná Humanitou tuším obecně a klanové schopnosti byly dané disciplínami, ale za to už ruku do ohně nedám - Masquarade si už moc nepamatuju a Requiem sem vlastně nikdy moc pečlivě nestudoval)

Téma lidskost vs. bestie Humanita hodně podtrhovala, ale systémově by šly vymyslet i dost jiný řešení (třeba odolávané triggery atp. - mimochodem vždycky mi přišlo, že zrovna triggery by byly v tomhle lepší a hmatatelnější, ale tak systémová tradice byla holt systémová tradice)

sirien píše:
Další dopady Morality (kdy se upír budí a kdy usíná, jeho max. dicepool na social rolls, kolik many má mág a kolik esence vlkodlak na začátku příběhu atd.) jsou spíš takové dodatečné páky, aby to hráči brali vážně - většina těhle věcí by šla vyřešit X dalšími způsoby, ale prostě se přiřkla k Morality.

Pokud jsi natrefil na lidi, který by to brali vážně i bez tadytěch dodatečných pák, tak super. Já spíš zažila to, že bez dokopání hráčů k přemýšlení o vnitřní Bestii skrz mechanický výhody toho Bestii nemít, by se tím nikdo nezaobíral, a ani by se snad nikdy neprojevilo v příběhu, že máme v sobě vnitřní Bestii.