Gurney píše:
Tisíckrát opakovaná blbost, fluffu je v DrD co by se za nehet vešlo. Kdyby tam byl, nevyšly by k němu tři oficiální světy a kotel fanovských. DrD se v tomto mnohem víc podobalo D&D než Das Schwarze Auge nebo WFRP.

Přesto, že to Aegnor pochopil, by mi pomohlo, kdybys to upřesnil i ty ... Jak myslíš tuhle větu jinak, když uvádíš zrovna DSA a WFRP, který zrovna napotvoru mají sůj setting velmi hluboko zasazení do hlavní knihy, v lecčems i přímo do pravidel?
Kdybys uvedel WoD, tak jsme někde jinde. Tys uvedl dva příklady, kde je základní svět integrální součástí pravidel. A ještě jsi k tomu přidal, že kdyby byl v DrD fluff, tak nemusejí vycházet tři oficiální světy a kotel fandovských.

Promiň, ale to opravdu šlo chápat jinak, než že bys býval chtěl, aby DrD mělo základní svět integrován přímo do pravidel? Budiž, smířím se s tím, že jsem zde nechápavý.

Chápu, že spousta zkušených hráčů ocení systém oproštěný od jakéhokoliv settingu či fluffu, protože o to snáze se jim onen systém použije pro jejich vlastní svět/dobrodružství.

Na druhou stranu, když já přišel k dračáku(1.3 nebo níže, už nevím), bylo mi sotva 10 let, a onen fluff mi usnadnil se tak nějak sám zorientovat v tom, co je tohle vlastně za hru (čti: co to jsou RPG/hry na hrdiny), což bylo obzvláště v mém případě potřeba, páč jsem byl ze svého okolí první, kdo se dračáku dostal, a tedy jsem přirozeně musel pídžejovat).

Říkám si tedy, že přestože to DrD+ s oným "hard-wired settingem" trochu přehnalo ("Hej, pídžeji, vymysleli jsme jak vysvětlit magii! Na následujících 30000 stránkách ti osvětlíme základy našeho fyzikálního modelu..." (pozn.: já to žral xD)), případný "nástupce Dračáku" by nějaký ten fantasy-fluff přecijen měl mít, aby se nováčkům usnadnil "vstup do hry" (zároveň, zkušený hráč by nemusel mít problém ten fluff ze systému oklepat/okrájet, pakliže ten fluff není se systémem příliš provázán).

Sorry, jen názor, možná melu. :D

Gran: ve skutečnosti to dává smysl, jen je prostě rozdíl mezi tím, když dostaneš nějaký fluff spolu s pravidly a mezi tím, když dostaneš pravidla do kterých je natvrdo vervaný fluff, který se z nich nedá dost dobře vyhodit.

sirien píše:
který se z nich nedá dost dobře vyhodit

ano, to bude přesně ono

edit: po přečtení téhle diskuse mám chuť otevřít si starý příručky dračáku (1.x samozřejmě), škoda že jsem je už daroval mladším :D

Gran: A věci, jež neměly být zapomenuty, byly ztraceny. Z historie se stala pověst, z pověsti báje. Na dvaapůl tisíce let zmizela pravidla DrD 1.x z povědomí všech.

Ovšem v době internetu není nic definitivně ztraceno ... kouzelná slova, zadaná do vyhledávače dokáží z hlubin vylovit lecjaká překvapení ... a vše je tak přímo na dosah. Odoláš? Je to jen na tobě, hrdino! Dobrodružství právě začíná ....

Loki: lol.

Gran: no, jak sem psal... ta stará 1.x byla nakonec ze všech nejlepší :D

LokiB píše:
...Kdybys uvedel WoD, tak jsme někde jinde. Tys uvedl dva příklady, kde je základní svět integrální součástí pravidel.
Celou dobu jsme jinde (nebo alespoň já jsem), jen ty jsis to ještě neuvědomil. Když si otevřeš WFRP 1e, nenajdeš tam toho o settingu zase tolik. Ve 2e najdeš nějaký povšechný úvod, ale když si řekneš, že v tom budeš hrát jakoukoli renesanční dark fantasy, máš všechno co potřebuješ přímo před sebou. Ve světě Warhammeru se v tom hrálo (a hraje) jednak protože to byl cool setting, co už hráči znali z wargame, jednak protože k 1e vyšla kampaň Enemy Within, která do toho světa doplnila spoustu úžasného fluffu, který wargame nepotřebovala, ale pro rpg se hrozně hodila. Co se DSA týká, tam jsem ti prostě věřil, že je to podobný případ, jen ten setting nemá ty wargame kořeny:
LokiB píše:
...jejich prostředí, použité Tarfillem, je fajn ... takové fantasy
(a taky jsem si před nějakou dobou dělal postavu do Blackguards, co jedou na DSA, a že by to bylo nějak nějak extra navázané na setting mi rozhodně nepřišlo). WoD (nový, ten starý je trochu jiný případ) tomu není zas tak vzdálený, jak si myslíš. Což mi připomíná...

Sparkle: ok, dejme tomu že je to hrozně důležitý pro ten svět jak je autory zamýšlen (i když tedy v dalších příručkách k VtR autoři nabízejí asi deset dalších náhledů na upíry, témata a styliaci té hry a vlastně říkají, whatever, dělejte si s tím co chcete), pořád zůstává pointa a sice že každá jedna z těch her má nějakou variaci na Lidskost. Jediné v čem se liší je jaké jednání vyvolává hody na degeneraci (a násilné chování je tam snad vždycky).

Gran píše:
Říkám si tedy, že přestože to DrD s oným "hard-wired settingem" trochu přehnalo (...), případný "nástupce Dračáku" by nějaký ten fantasy-fluff přecijen měl mít, aby se nováčkům usnadnil "vstup do hry" (zároveň, zkušený hráč by nemusel mít problém ten fluff ze systému oklepat/okrájet, pakliže ten fluff není se systémem příliš provázán).
To si myslím taky. S tím že toho fluffu by mělo být víc a hlavně promyšlenější než v původním DrD. Jestli ve formě popisu světa jako ve WoD nebo třeba náhodných tabulek a generátorů jako mají Goblini je celkem jedno, cokoli bude autorům víc vyhovovat.

DrD k tomu mělo docela dobře našlápnuto (hlavně v Bestiáři), ale zadrátování do (často děravých) pravidel tomu moc neprospělo.

@ loki & sirien: lol :D

@ gurney:
Gurney píše:
...a hlavně promyšlenější než v původním DrD... (...) DrD k tomu mělo docela dobře našlápnuto (hlavně v Bestiáři)

Tím druhým DrD myslíš Dračí Doupě II? :)

Tím jsem myslel DrD+ (občas tady vypadávají z postů "+" znaky, což je zrovna u této diskuze docela nešikovné...). Ale zrovna bestiář k DrD2 je taky povedený (a má skvělé ilustrace).

Gurney píše:
Ale zrovna bestiář k DrD2 je taky povedený

Vidíš a mně zase přijde jako totální fail. Celkem chápu, proč se to některým lidem líbí, ale pro mě je to zcela nepoužitelné.

York: A co bys tam chtěl jinak?

sirien píše:
rozdíl mezi tím, když dostaneš nějaký fluff spolu s pravidly a mezi tím, když dostaneš pravidla do kterých je natvrdo vervaný fluff, který se z nich nedá dost dobře vyhodit.

A co svět, který chceš a pravidla, která nechceš? Nechce o tom zpracovat článek s přehlednou tabulkou všem možností a zařazení systémů? :-D


Zajímavé je ta debata k WoD - mě tedy přijde, že ta pointa s Bestií (a jakoukoliv jinou verzí) je v příběhu přítomna, pokud na to vypravěč tlačí. Jinak drtivá většina WoD her se obejde bez toho. Je to spíš taková třešnička na dortu, kterou hrát můžeš a nemusíš. Rozhodně ne základní stavební kámen.
Jinak nová Integrita ve nWoD 2e je mnohem subjektivnější (z pohledu postavy), nikoliv objektivní jako ty původní verze morality/humanity atp. Pokud má být příběh o "tom", tak je potřeba to u postav řádně rozvést. Stejně tak se to dá moc neřešit a brát to spíš obecně, třeba to násilí, které tu zmiňoval Gurney.

ShadoWWW píše:
A co bys tam chtěl jinak?

Především vyházet všechny zbytečné a zřejmé informace. Například úplně vyhodit celé "Jakou má roli v příběhu" - fakt si nepotřebuju přečíst, že vlk občas loví ovce. Nehraju příběhy o nestvůrách, hraju příběhy o hráčských postavách. To znamená, že nepotřebuju zasadit hráčské postavy do příběhu o nestvůře, ale naopak nestvůru do příběhu o hráčských postavách. Potřebuju vědět, kde se vyskytuje, čím se živí, s kým interaguje a proč, nebo třeba co ji drží při životě. Jak se rozmnožuje a jak se stará o potomky. Jaké má slabiny. Jaké jsou rozpory mezi tím, co je o ní obecně známo (pověsti a tak) a tím, co na ni skutečně zabírá. Jak se s těma slabinama vypořádává.

Některé z těch informací v tom bestiáři jsou, ale jsou beznadějně zahrabané v hromadách balastu a často jsou neúplné - jsou tam například pověsti, ale ne už to, jak to je ve skutečnosti a proč ta pověst vznikla (protože pověsti většinou mívají nějaký reálný základ).

Dál taky vyházet nezajímavé položky - například jakou roli v příběhu má lasička nebo veverka, to už mi přijde vyloženě jako komedie.

Stručně řečeno, očekávám od toho fakta, nikoliv fantasie o úplně jiných příbězích, než zrovna hraju.

Tak třeba fluff D&D je postaven na "možná je to takto..., ale možná taky ne. A třeba je to takto:..., anebo třeba takto...". Nebo v dnešní době: "Může to být takto... *(obvykle popíší, jak je to ve FR)*, ale třeba v Dragonlance je to takto..."

Třeba jen takový drakorozený má dva (nebo možná tři?) defaultní fluffy:
- Možná je stvořil Bahamut
- Možná je stvořili draci
- Ve světě Dragonlance se uctívači zlé bohyně Takhisis naučili temný rituál, který jim umožnil pokazit vejce kovových draků a vytvořit zlé drakorozené zvané drakoniánci. Pět typů drakoniánců, odpovídajících pěti typům kovových draků, bojovalo za Takhisis ve Válce kopí: aurakové (zlatí), baazové (mosazní), bozakové (bronzoví), kapakové (mědění) a sivakové (stříbrní). Místo dračích dechů mají unikátní magické schopnosti.

Mimo to v 4. edici zazněla zmínka o tom, že před dávnými časy jejich říše usilovala o nadvládu nad světem, avšak do dnešních dnů přetrvalo jen několik vykořeněných klanů těchto čestných válečníků, aby předávaly dále legendy o své prastaré slávě. Ačkoliv v dávných dobách vedla Arkhosie, císařství drakorozených, válku s Bael Tureth, impériem tieflingů, respektují drakorození sílu a zarputilost tieflingů, ať již jako přátel, nebo protivníků.

A přesto je to fluff, který lze libovolně nahradit. Třeba v Asterionu je zmínka, že velcí hrdinové se mohou měnit v kovové draky, velcí padouši zas v barevné draky. Klidně může být, že drakorozený je jisté mezistádium mezi humanoidem a drakem.

To už je zase otázka, nakolik chceš do bestiáře dávat worldbuilding-related info a obecně nakolik je ten bestiář určený pro konkrétní setting.

To, co píšeš, je určitě jedna z možností. Taky by to ale šlo udělat tak, že tuhle informaci prostě do bestiáře nedáš a bude až v konkrétních světech. Záleží taky na tom, jestli třeba plánuješ nějaký oficiální setting vydávat (pokud ano, tak dává smysl neopakovat stejné informace v bestiáři).

York: Asi (nejen) v DrD II se předpokládá, že vlk žije v podobném prostředí jako v reálném světě a podobně se i rozmnožuje, pokud není uvedeno jinak. Ta lasička nebo veverka mohou připadat jak z komedie, ale to je pohled autorů, že bojovníci DrD II stráví svou kariéru střetnutími s těmito typy tvorů, než přejdou na Hru mocných.

Já jako možný nedostatek vidím, že ty "role v příběhu" by mohly být detailnější a variabilnější.

Naopak příběhy a legendy do bestiáře IMHO patří. Jasně, můžeme se bavit o "nestvůrách" typu lasička, ale u bájných nestvůr to tam myslím dává smysl.

ShadoWWW píše:
Naopak příběhy a legendy do bestiáře IMHO patří. Jasně, můžeme se bavit o "nestvůrách" typu lasička, ale u bájných nestvůr to tam myslím dává smysl.

To zase záleží na konkrétním světě. Když tam dáš jen fakta, bude to celkově obecnější, protože legendy pak může mít každý svět vlastní. Na druhou stranu pokud píšeš hru svázanou s konkrétním settingem, dává smysl legendy v bestiáři mít - a taky jak vznikly a jaký je třeba rozpor mezi folk lore a skutečností (upíři například svou největší slabinu tají a místo ní šíří fámy - ale trocha pravdy se přece jen do lidového vyprávění dostala).

ShadoWWW: Nepředpokládal bych střet bojovníka s lasičkou, ale spíš jejich využití jako přítelíčků, cvičených potvůrek a tak. Tedy spíš malý, roztomilý pracovní nástroj.

York: Píšeš rychleji, než stačím reagovat. :-)

Na to asi neexistuje zaručeně nejlepší univerzální odpověď. Ale obecně jsou úspěšnější ty hry, které mají toho fluffu víc. Třeba u Star Wars her je to bez debat. D&D se snaží stavět na tom, že tam máš nastíněné jakési fungování světa, které je pak rozvedené v příručkách konkrétních světů. Důležité je, že když to chceš jinak, můžeš to jednoduše vyhodit a vytvořit si to jinak (stejně jak to dělají některé ofic. světy), a přesto tě ta hra mechanicky pořád pevně podrží.

Jak píše Gurney, v DrD to byl ještě jakž takž dobrý mix (který klidně mohl být v cecčems podrobnější a v lecčems méně hutný či variabilnější), ale v DrD+ už je to na takové úrovni, že když třeba vyhodíš všechny ty časové stopy, vazby, cenózy, vrstvy mentálních praktik apod.) Jde o to, že to tam zabírá hafo prostoru a je to tak komplikované, že to 2/3 hráčů vůbec nepochopí a vůbec neví, jak s tím mají zacházet, a pak přijde Jerson a na první dobrou celý ten systém shodí, přičemž ta pravidla jsou tak silně na ten systém navázaná, že bez něj můžeš hodit do koše půlku těch povolání. (Uf, asi mé nejdelší souvětí v životě! :-))

Zkrátka: V DrD+ je fluff ve formě strašně složitého systému, který ale nelze jednoduše nahradit jiným.

York píše:
Když tam dáš jen fakta, bude to celkově obecnější, protože legendy pak může mít každý svět vlastní.
A právě o to jde. "Fakta" se nahrazují těžko. Legendy a povídačky lehko a navíc jsou to nástroje inspirace. (Můžeme se samozřejmě bavit o tom, nakolik jsou fakta ve smyšleném světě a pravidlech skutečně fakta.