uf, to jsem rád, že nejsem sám, když mi zaklínač při zpětném pohledu nepřipadá "nic extra"

Noir: Dobrý postřeh :)

Spýtal som sa.

Wild West píše:
. Doufal jsem, že bude následovat nějaká mechanika a ... bohužel, všichni jste zemřeli. Vytvořte si nové postavy. To se halt stává.
Toto smrdí
a) DM Fiatom
b) žiadna mechanika nepovoľuje v DrD2 instant kill, jedine, že by tam išli na kraji smrti, bez zdrojov, drak by vypľul nejaké ultrakúzlo a a oni by sa všetci rozhodli nereagovať na to.

Wild West píše:
Pořád se nemohu zbavit dojmu, že to bude hra, kde je možné všechno, ba skoro leccos, když se budou všichni dost snažit.
Veď to je základná idea za hrou. Každý vie všetko (až na vyhradené dovednosti), akurát niektorí to vedia lepšie než iní. Ak sa dostatočne snažíš a si schopný pre to aj obetovať a zaplatiť cenu, uspeješ.

??? píše:

povídky pokládám za to nejlepší, co ve fantasy kdy vzniklo. Obzvlášť první sbírka.
Prvé poviedky sú geniálne.

alef: Jo, třeba odezírání ze rtů se postavy prostě ne a ne naučit - mě to v reálu trvalo asi týden.

Alef0 píše:
Toto smrdí
a) DM Fiatom
b) žiadna mechanika nepovoľuje v DrD2 instant kill, jedine, že by tam išli na kraji smrti, bez zdrojov, drak by vypľul nejaké ultrakúzlo a a oni by sa všetci rozhodli nereagovať na to.

Příklad zase páchne munchkinismem.
Zastrašovali jsme kostlivého draka a on utekl.

Myslím, že naopak musí být hodně GM fiatu, aby něco takového prošlo. Ve standardnějších fantasy světech.
Ano, kostlivý drak mívá ultrakouzlo, na které jsou všechny manévry nízkolevelových snaživců krátké. Což ví každý fantasy jouda, který přemohl prvního kostrouna na místním hřbitově. Přinejmenším by čekal pěkně vytuhlé bojové statistiky. Když tě drápne, je to jako když do tebe vrazí náklaďák.

Jít na takovou potvoru obvykle znamená, že jsou postavy nabušené nějakými přídavnými zdroji, speciálními zbraněmi a informacemi, neb jinak by tam vůbec nelezly.
A nebo je to sebevražedné komando.
A nebo je to výsek z nějakého delšího příběhu, kde už postavy tyhle informace a zdroje mají, jsou na 15. levelu, ale z nějakého důvodu nám tohle všechno zapomněli říct.

Díky komusi za opravu citace. Sorry.

Noir,
odezíraní z rtů? Tomu nerozumiem, čo tým chceš povedať :D

--------

WW, to platí samozrejme aj z opačnej strany. Ja inak nehovorím, že ten príklad je dokonalý.

Píše:
Ano, kostlivý drak mívá ultrakouzlo, na které jsou všechny manévry nízkolevelových snaživců krátké. Což ví každý fantasy jouda, který přemohl prvního kostrouna na místním hřbitově. Přinejmenším by čekal pěkně vytuhlé bojové statistiky. Když tě drápne, je to jako když do tebe vrazí náklaďák.
Problém je v tom, že som nenašiel štatistiky kostlivého draka v Príručke, možno to nie je ani nemŕtvy :D (Diskutujem o tom na RPGF.)

Samozrejme, že je možné, že überepický drak získa iniciatívu, vykombí manévre, v prvom kole ti dvihne Ohrozenie na 5 (alebo všetkým na 4) a vy zistíte, že takýmto tempom vydržíte tri kolá, kým skončíte bez zdrojov a radšej zutekáte."

To je principiálny rozdiel oproti ,,Prišli ste na draka. Vychrlil oheň. Ste mŕtvi. Nové postavy." alebo ,,Drak hodil na iniciatívu, hodil po vás fireball 15d6, kto sa sejvol dostáva 45 damage, kto nie, len 23, jaj vy ste len na jednotke a máte 12 životov, tak smola."

alef: Ano, taky může být nemrtvý drak běs nebo netvor. Ani v tom případě ho ale bojovník nezastraší. Otázku, co je vlastně "kouzelník", raději řešit nebudu, bo je to asi relikt, kdy autoři nepřišli na skvělý nápad přejmenovat ho na zaříkávače... Takže zájemci o hru v úvodní ukázce najdou povolání, které v samotné hře neexistuje. Taky fajn...

Odezírání ze rtů je vyhrazené dovednost špiona nebo zvěda nebo něčeho takového, ne?

noir píše:
Takže zájemci o hru v úvodní ukázce najdou povolání, které v samotné hře neexistuje. Taky fajn...

Nuž, to je syndróm ukážok, ktoré málokedy súvisia s realitou :D Alebo to niekto zabudol okontrolovať. Už si zahodil knihu v hneve a nebudeš to hrať?

Píše:
Odezírání ze rtů je vyhrazené dovednost špiona nebo zvěda nebo něčeho takového, ne?
Zved. Predpokladám, že chceš povedať niečo v duchu ,,OMG JA SA NAUČÍM ODPOZERAŤ Z PIER ZA TÝŽDEŇ, PREČO JE TO VYHRADENÁ DOVEDNOST?????? REALITA OPÄŤ DOSTÁVA NA FRAK!" Btw. je to v chlieviku hneď s bruchomluvectvom, jednoduchosť a abstrakcia mala zrejme prednosť pred absolútnou realistickosťou.

Alef:

Rozdíl mezi naším uvažováním nemůže být zjevnější. Pro mne je prvotní ta fikce a fantazie, pro tebe pravidla.

Pokud jsem dobrodruh, který neví o kostlivých dracích nic, ale vidí něco na způsob Terminátora (neb to nemá žádné živé orgány, které je možno propíchnout mečem), navíc o velikosti dinosaura, dopředu tuší, že to asi nebude až taková sranda a nebude se pokoušet o zastrašení té divné věci, plížit se kolem a další očividně marné akce (WTF?), nýbrž se plíží Lstivě a hlavně Děsně Rychle pryč.

Ty jsi zase odchován Pravidly a Mechanikami, takže uvažuješ, že ať je to cokoli, bude to házet kostkou, a používat manévry Mocně a Přesně a Rozsáhle a kdovíjak, takže se s tím dá normálně bojovat a nějak to dopadne. Nemohu to nazvat jinak, než "kydlící mentalitou" neboli hack and slash stylem - budeme zkoušet manévrovat, ono to nějak dopadne.

Ujišťuji tě, že existují světy - (a lze je zkonstruovat zaručeně i podle pravidel DrD II, když budeš prudit déle, tak předvedu) - kde drak bude chvíli pozorovat snažení těch magorů, a pak udeří zároveň Rozsáhle, Mocně, Přesně i Lstivě a a hlavně strašně moc, a ještě to doplní kouzlem Paralyze nebo nějakým podobným svinstvem, takže bez ohledu na to, jestli družina bude házet jedno nebo pět kol, na konci bude beznadějně mrtvá, a nikam ani nedokáže utéct - na to byl čas, když to nadělení poprvé okem spatřila.

Že umí neznámá a obrovská a nemrtvá potvora, co je vlastně drak, takové divné věci, se samozřejmě čekat dá, a čeká to každý trochu soudný dobrodruh. Kdepak GM fiat.

alef: Jen tím říkám, že to jsou chyby. Neječím v kapitálkách, necitoslovcuju jak magor, ani se nesnažím cpát někomu do úst vlastní myšlenky. Tvůj minulý příspěvek pokládám za nejlepší ukázku toho, jak převést nějaké skupině lidí, jak vypadá demagogie.

Už ti někdo řekl, jak medvědí službu děláš Dračímu Doupěti 2? Pokud ne, tak to teď píšu já.

Píše:
drak bude chvíli pozorovat snažení těch magorů, a pak udeří zároveň Rozsáhle, Mocně, Přesně i Lstivě a a hlavně strašně moc, a ještě to doplní kouzlem Paralyze nebo nějakým podobným svinstvem, takže bez ohledu na to, jestli družina bude házet jedno nebo pět kol, na konci bude beznadějně mrtvá, a nikam ani nedokáže utéct - na to byl čas, když to nadělení poprvé okem spatřila.
Ja súhlasím s tebou, ale jedna vec: čo spravia tvoji hráči, keď im povieš drak je na rade, rozsiahlo, mocne, presne, lstivo, fireballom, priamo, ste mŕtvi?

Teraz nehovorím o stupidite, kde hráči vedia, že v diere sedí drak, že o ňom chodia strašné povesti, že tri kilometre v okolí nory sú spálené kosti hrdinov a napriek tomu tam idú s vidlami.

Píše:
Jen tím říkám, že to jsou chyby. Neječím v kapitálkách, necitoslovcuju jak magor, ani se nesnažím cpát někomu do úst vlastní myšlenky.
Ja nehovorím, že nemáš pravdu!

Noir píše:
Už ti někdo řekl, jak medvědí službu děláš Dračímu Doupěti 2? Pokud ne, tak to teď píšu já.
Budem sa snažiť polepšiť. On the other hand, stále máš možnosť ísť diskutovať na oficiálne fóra, kde je ešte nápomocnejšia atmosféra a tiež turborýchle odpovede od vývojového tímu.

noir píše:
Otázku, co je vlastně "kouzelník", raději řešit nebudu, bo je to asi relikt, kdy autoři nepřišli na skvělý nápad přejmenovat ho na zaříkávače... Takže zájemci o hru v úvodní ukázce najdou povolání, které v samotné hře neexistuje. Taky fajn...

V knize je určitě řečeno, že postava není definována jedním povoláním, naopak že jedno slovo, kterým se postava popisuje ve fikci většinou mezi povoláními není. Kouzelník může mí úrovně v několika různých povoláních a být zároveň kouzelníkem. Popisy ukázkových postav jsou plné slov, která v jiných hrách označují povolání.

Myslím že tento princip je jasně vysvětlený a přítomnost slova kouzelník není prohřeškem proti zbytku knihy. Rozhodně to není pozůstatek z doby kdy se zaříkávač jmenoval "kouzelník", protože taková doba počas vývoje nebyla.

Rozlišuj prosím domněnky a fakta.

Alef píše:
čo spravia tvoji hráči, keď im povieš drak je na rade, rozsiahlo, mocne, presne, lstivo, fireballom, priamo, ste mŕtvi?

No, to jsme vlastně na konci hry; tragický moment, kdy se to všechno jaksi po...konilo.
Ještě se mohu pokoušet o ten GM fiat, že je jako zkusím nějak zachránit, což vždycky bude působit divně a dost problematicky (vyskytl se tam Gandalf a seslal na ně Fakt Vytuhlou Ochranu).

Daleko lepší je věnovat pozornost tomu, co předcházelo; GM měl nějak víc varovat a strašit v momentě, kdy tam začali oblézat a plížit se a zastrašovat a vůbec.
Pokud si přesto nedali říct, to je situace, která už IMHO dobré řešení nemá; buď oslabím draka, nebo draka nenechám kdovíproč zaútočit, v každém případě oslabuji hru a beru jí dimenzi opravdového napětí a nebezpečí, a nebo udržím hru a zavraždím družinu, což není o nic lepší.

Problém je v tom, že celá tahle velmi nejasná věc je použita v Pravidlech jako Příklad, jak se to dá hrát. Při čemž pointa nám nějak chybí (mrtvá družina či deus ex machina nebo "draci jsou vlastně saláti" nebo co se vlastně dělo).
Kdybych byl mladý a blbý (častý argument debat o DrD), povede mne to rovnou čarou do podobných munchkinovacích a těžko řešitelných situací.

Určite je dôležité varovať, zastrašovať atď.

Zamyslel som sa ešte raz a prečítal som si ešte raz celý príklad (odhliadnuc od diskutabilných názvov povolaní.)

V príklade je uvedená motivácia, dokonca je postavy sami hovoria, že sem nemali liezť, že zlý drak, bájky, atď. dokonca elf utišuje trpaslíka. Ale ten kúzelník napriek tomu vybehol hore a nešťastnou kombináciou nemŕtveho draka vyvolali. Nemŕtvy drak potom vylezie. PJ už v prvom kole hovorí, že to nebude sranda, zvýši postavám ohrozenie, ale postavy bojujú ďalej. Samozrejme, nasledujú kadejaké pokusy ho poraziť, ale nič nefunguje a postavy nakoniec správne zutekajú - okrem Jaríka, jeho osud je cliffhanger.

Rozpor, na druhé čítanie, je zrejme v tom, že ty si toho draka predstavuje ako Matku Všetkých Príšer, ktorý má usmažiť družinu za kolo. Ale ako pozerám, tento konkrétny nemŕtvy drak nemá uvedené štatistiky, takže nevieme s istotou povedať, či tento nemŕtvy ex-drak bol PJom oslabený, alebo že Rozprávač nevyužil všetky možnosti.

Ty hovoríš, že postavy tam vpadli, drak je dogmaticky über a teda PJ ho má hrať ako über so všetkými možnosťami. Keď už tam postavy vpadli, ich problém, treba ich vysmažiť. Ak to PJ neurobí, oslabuje hru (draci sú smiešni) a ako to urobí, zabije družinu! Príklad však jasne ukazuje, že možno to nie je ten najväčší matkodrak a že družina nemusí byť vymlátená, lebo správne mala možnosť zutekať a využila ju. Družina stále mohla bojovať až do posledného konca a zomrieť, ale bola rozumná a teda príklad je nakoniec celkom v poriadku a dokonca ukazuje typické správanie (Mírnir, ktorý si nedá povedať, bojovník, ktorý bojuje napriek tomu, že vie, družina, ktorá vie, že by zomrela a radšej umrie, a Rozprávač, ktorý vie, že je zbytočné vykillovať družinu.)

Nic nerozehřeje hráče tak jako jedno pořádné TPKčko dračím dechem hned v úvodu dobrodružství.
- Alnag, sebrané citáty, sv. II

:DD Tzv. vrelé uvítanie.

Ano, pro mne je drak "dogmaticky" über, zejména nemrtvý drak, ježišmarjá. Je obrovský, z podstaty věci dost nezranitelný a nevysvětlitelný. A pokud něco, co je děsně nebezpečné, nehraju jako děsně nebezpečné, pak to není děsně nebezpečné.

To platí, pokud není někde něco, co by svědčilo o variantě, že drak je slabší - lze si to představit a udělat svět, kde jsou zrovna všichni nemrtví úplní saláti (kdovíproč; klasický smysl strašidel bývá přesně opačný). Nicméně nic takového tu v příkladu není a nemrtvý drak se nedostal ani do pravidel (z čehož soudím, že je opravdu velmi vzácný).

Už si neumím představit, co horšího by mohli tihle munchkinové potkat, aby se začali chovat trochu přirozeně. Totiž vyděšeně, když neví, co se děje, a vypadá to na malér. Možná to není největší "matkodrak", třeba jsou ještě větší, ale "generic fantasy dragon" nikdy není malý. A nemrtvý je zvlášť divný a podezřelý.

Předpoklad, že "vždycky se dá utéct" pokládám za velmi nešťastný, protože veškeré nebezpečí vlastně ruší; vždycky mohu trochu kydlení alespoň zkusit, a když tak se zdrhne. Tady se například uteklo velmi, velmi pozdě, i když problém byl zjevný přinejmenším v momentě, kdy se drak začal hýbat.

Po mnohých zkušenostech s podobně extrémními situacemi nepokládám v této situaci "vykillovat družinu" při zjevně idiotském chování bojovníků za zbytečné, ale za docela důvodné; zvýším si totiž napětí v případných deseti dalších hrách. Je to těžké rozhodování mezi jednou úplně zkaženou hrou a X dalšími, zkaženými trochu. Dobré řešení neexistuje. Pokud je v dohledu kompromis (zabít největšího idiota družiny), může být také takovým "menším zlem".

Opět se dostávám k tomu, že nastavení rovnováhy světa je tak nějak nejsložitější a nejdůležitější otázka. Svět, kde se to "vždycky nějak udělá", což evokuje ukázka, ve své podstatě není nebezpečný a mám k němu výhrady.

WW: howgh. +1