noir píše:
Pokud bys uvažoval o koupi, pak varuju před brožovanou verzí, je to odpad. Mě se po necelých 10 dnech pročítání rozpadá. Obálka se odlupuje, hřbet praská - vypadá to hůř, než oDrD po pěti letech hraní... Hm, to me hodne mrzi, byla by to prvni takhle negativni zkusenost s tou tiskarnou za vic nez 10 let spoluprace (tiskli veskere DrD+, pricemz negativni feedback na vazbu nemam ani od lidi kteri DrD+ hraji, tiskli nektere asterionske moduly,...). Ale mozna tahle knizka bude holt vyzadovat hardcover. co naplat.

ShadoWWW píše:
BTW Chystá se teď něco ohledně DrD+, nebo je zatím vše pro DrD+ odloženo ad acta? Odlozeno neni, je tu skupinka lidi, kteri pozvolna pracuji na tom, aby z DrD+ vymytili prvky, ktere se postupem casu ukazaly z ruznych duvodu jako problematicke. Kazdopadne jestli nova verze DrD+ vznikne, tak ta navaznost na predchozi verzi bude IMHO pomerne silna.

Bouchi: Ono to hardcover fakt chce, protože vzhledem k malému formátu knihy a použité gramáži papíru jsem chtěl okamžitě vázanou verzi. A ta je, naopak docela super. Jen ta váha...ale je to holt daň za luxus :-)

Vyprovokován Dalcorem a Alefem, pokus o komplexnější pohled:

1) všechny recenze na hry jsou subjektivní, možná ještě subjektivnější, než u umění; recenzujete totiž jakýsi prostředek, který vede teprve k vytvoření hry. Asi jako kdybyste na základě nové sady barev hodnotili, jaká s tím budou namalovaná díla. Je to samozřejmost, ale tak nějak se na to zapomíná.

Proto beru s rezervou i to, že to "někdo hrál" - on to totiž někdo jiný třeba bude hrát dost jinak.
Pročež něčí verdikt zda je to "dobrá hra" pokládám za ne příliš užitečný, dílčí postřehy za daleko cennější, pročež tohle dál nečtěte, protože se "úplné rozhodnutí" ode mne stejně nedozvíte.

2) Mechaniky jsou... jen mechaniky. Tvůrci sami (Peekay před pár stranami) se hlásí k přednosti fikcí před mechanikami, Jersonova věta

Píše:
zda je (a má být) fikce nadřazena nad mechaniky a tedy dobrým popisem lze "obejít" potřebu hodu
je naprosto zásadní světonázor. A Jerson postřehl správně důsledky.
Nemá cenu bádat nad tím, jak dopadne výsledek hodu, když se třeba v jistém stylu hry nebude házet vůbec; a to ne proto, že výsledek připadá jasný (Bouchi), ale protože to plyne ze stylu hry.

Když si - po sté prvé - projdete tu ukázku s drakem, je to naprosto jasné; situace může díky té "slovní omáčcce" dopadnout o 180 stupňů obráceně (a předvede to i oficiální závěr ukázky).

3) Pročež Sirienovo "rozsekání" systému mechanik pokládám za méně podstatné, i kdyby to byla pravda. Powerplayeři vždycky najdou nějaké perfektní kombo, na které se enemíci moc nechytají. Problém je, že každé takové kombo funguje jen za určitých podmínek; na určitém levelu; za určitého stavu zdrojů, a pokud zrovna enemíci nemají efektivní protizbraň. Fikce vypravěče vyřeší takové ultimátní kombo obvykle za pár vteřin.

4) Tento základní směr, vítězství slov nad čísly, je ve skutečnosti velmi jedovatý; paradoxně zvyšuje moc vypravěče, a to nikoli v neprospěch hráčů, ale v neprospěch kostek.
Inženýrsky orientovaní jedinci budou nespokojení, a zřejmě to rychle natlačí zpátky. Pokud je něco charakterizováno slovně, pracuje se s tím mnohem méně snadno a intuitivně, než když má něco něčeho 6 a druhé 8; pak je vše jasno. Tohle je výhoda i nevýhoda zároveň.

5) Nejpodstatnější mi proto připadají být právě poznámky o stylu hry; a tím se dostávám k především Noirovi a jeho úvahy o "přepólování" hráčů. Stručně řečeno - změna PJ na PH, přehození části odpovědnosti na hráče.
Toto je pro mne nejdůležitější otázka, a možná skoro jediná důležitá; zda bylo takové přepólování vůbec třeba; zda k tomu budou hráči ochotni; zda se to dá provést.

6) Což není otázka pro nějaký osud DrD II a jeho ekonomické výsledky, ale spíš pro mne samotného a moje hráče. Zatím se to jeví být IMHO dost nejasné, a budu si hodně rozmýšlet, jestli hráče do něčeho podobného nutit.

7) Jiný důvod, proč investovat 400 kaček a trávit pár večerů četbou, jsou jen intelektuální zvídavost. Což je zatraceně málo. Agresivní poštěkávání "když jsi to nehrál, tak nemluv", mi nepřipadá dostatečná výzva.

8) Třetí důvod, a nakonec možná nejdůležitější, který nejspíš vyhraje, je, že použiju hru jako inspiraci a pár podařených věcí vykradu. Zdá se, že jsou tam dílčí výborné nápady.

Ja sa pridávam do opačného tábora -- softcover nosím v batohu a robím si doň poznámky. Prežil päťdnové extempore na Gamecone, prežil dovolenku, vyzerá primerane tomu, ale a väzba drží -- ja ju však neprelamujem. (Hardcover mám na polici neotvorený, k jeho kvalite sa vyjadriť neviem.)

4) Slová nad číslami sú aspekt, ktorý platí obojstranne -- aj pre Sprievodcu, aj pre hráčov. To zvyšovanie moci Rozprávača by som to lepšie nazval ,,poskytnutím väčšej voľnosti vo fikcii" a obmedzenie nutnosti taktizovať a kalkulovať striktne na úrovni mechaník.

Inak pri otvorenej hre je Sprievodca z DrD2 významne rovnocenný, dokonca Sudba predstavuje akési obmedzenie jeho sily v konfliktoch. Ak je Sudba verejná, všetci vidia ako na tom sú, a môžu na základe toho riešiť pekné opisy a v rámci nich taktizovať. Samozrejme, v prípade, že sa Sprievodca rozhodne pre rolu drsného neľútostného oponenta hráčov, ktorý chce vyhrať nad hráčmi, to nefunguje - ale to je myslím zlá rada vo väčšine hier.

Pripodobnil by som to k Wushu -- tam je povedané, že vo chvíli, keď niekto zavedie detail mimo dohodnutého žánru a témy (,,som priviazaný o totem Apačov. Prichádza Duke Nukem a oslobodzuje ma."), má ktorýkoľvek hráč právo túto myšlienku odvetovať. Vo chvíli, keď je tých viet priveľa, je problém na sociálnej úrovni.

5. (To prepólovanie som zaviedol ja a som veľmi rád, že ho Noir napriek pôvodnému odmietaniu dokázal prijať ako existujúci jav.) Vykonať sa určite dá, vidieť to na mnohých hráčoch -- napr. střepisti snů (len oni to nevidia a nenazývajú tak). Či budú hráči ochotní, záleží na ich nálade, preferenciách a vysvetlení. Do hry ich nik nútiť nemôže, ak nie sú ochotní, budú hrať niečo iné, no big deal. Ale zase ja by som to nebral tak, že ten proces je niečo, čo spôsobuje hráčovi nočné mory a vyžaduje bič a výkriky PREPÓLUJ SA! Ono je to skôr taký postupný uvedomovací proces, k niektorým veciam sa dočítaš, ale ešte lepšie je, keď ti to niekto rovno ukáže.

7) Stále si to môžeš požičať ;-)

Mě vadí nejvíc to, že ty pravidla prostě nefungují. Dočtu se v nich, že kostlivec je vlastně takový šermíř, že používá finty ze svého starého života. Ale pak se dozvím, že na něj šermířské triky vlastně nefungují (chci vykrýt jeho fintu, ani ho nechci rozseknout, ale stejně je mi znalost šermu k ničemu). Vlastně bych řekl, že mě tady pravdila omezují víc než u starého dračáku.

A pak nerozumím tomu, proč se nemůžu pořádně rozvíjet ve vyvoleném povolání. Už jsem to psal mockrát, ale znovu: Chtěl bych hrát proklínače. Tak začnu na 3.lvlu se třemi levly zaříkávače. Ale po dalších dvou končím. Došly mi zajímavé zvl. schopnosti, moje dovednosti se nezvedají. Nemůžu dosáhnout ani mistrovství v kletbách, protože v tom žádné povolání nepokračuje, nejsem sto ublížit nikomu jinému než člověku nebo zvířeti. Nemůžu útočit na dálku. Tak po pěti levlech začnu sesílat firebally... Hm, ale na blastera bych si udělal jiný příběh, ne? No, tady ne, tady prostě budu hrát úplně jiné povolání, jiný charakter.

Teda vlastně nebudu. Protože si fakt nedokážu představit moc situací, kdy bych místo +5 bonusu za zaříkávače používal trapnou +1 čaroděje. (samozřejmě budu muset, protože kletby nejmocnějšího zaříkávače světa na polovinu nepřátel nefungují). Mě ta kostra pravidel fakt svazuje, místo, aby mi dávala křídla. Místo abych si říkal, jak můžu postavu v rámci riozvíjet, musím hledat cesty, jak pravidla obcházet (byť je dle autorů ono "obcházení" vlastně smyslem. A na tohle se chytám špatně.

1) Fakt? Nekecej, to jsem nevěděl že recenze je subjektivní... ;-)
2) Ono sice je to slovy nejen autorů abstraktní či fikční hra, přesto pokud mechaniky nejsou potřeba, pak asi není potřeba ani 300 stran textu s....wow - mechanikami. Tudíž pokud mechaniky jsou a jsou součástí hry a mají na její průběh určitý vliv, pak chci vědět jak fungují.Pokud pochopím jak funfgují dokážu si vyhodnotit zda je pro mě jako hráče důležitá. Nehráčské recenze v tomto kontextu nemohou správně fungovat, protože mechaniky se otestují až samotným hraním - proto volám po hráčské recenzi a překvapivě si dokážu odpolohovat oslavné tirády nadšence, či antipatie odpůrce.
3)ano, vyřeší, mám pár ten-týpkovských hráčů ;-D
4)Já jsem inženýrský typ, který rád pomocí čisel chápe schopnosti postavy, které poté reprezentuji slovy. Z tohoto důvodu mě zajímá přístup autorů DND 2
7) Presne. Uz mam nastesti nekoho kdo mi to půjčí. V zasade me se libi recenze i jen po precteni, ale davam prednost recenzi od lidi kteri to hrali. Jen-přečtení-recenze odhali vetsinou nejake zasadni textove chyby, nekonsistenci textu (viz tema na RPG F), ale neodhali - vetsinou - samotny způsob hrani. Čitatel sice může, ze zkušenosti tvrdit že tato mechanika, tento přístup - whatever co - je dobrá a bude fungovat, či naopak. A samotný "field test" odhalí opak. Viz klasické Claussewitzovo pravidlo o plánu a jeho funkčnosti v praxi.
8. jo jo

Dalcor:

Dalcor píše:
Ono sice je to slovy nejen autorů abstraktní či fikční hra, přesto pokud mechaniky nejsou potřeba, pak asi není potřeba ani 300 stran textu s....wow - mechanikami.

Z coho si usudil, ze kniha na svojich 300 stranach obsahuje len mechaniky?

Mechaniky v tom zmysle ako myslis su strany 90-125, velmi podstatna cast rozsahu je venovana prave snahe naucit citatela, ako s nimi pracovat tym sposobom, ako su zamyslane.

Dalcor píše:
Nehráčské recenze v tomto kontextu nemohou správně fungovat, protože mechaniky se otestují až samotným hraním - proto volám po hráčské recenzi a překvapivě si dokážu odpolohovat oslavné tirády nadšence, či antipatie odpůrce.

Viem, ze Erric pripravuje recenziu taku, ze si hru aj zahral. Tym padom ocakavam, ze jeho recenzia bude splnat tvoje poziadavky.

(ano, Erric je sice nas kamarat - ale kto pozna Errica, ten vie ze takymi drobnostami sa pri recenzii nenecha zastavit :D )

Dalcor píše:
Já jsem inženýrský typ, který rád pomocí čisel chápe schopnosti postavy, které poté reprezentuji slovy. Z tohoto důvodu mě zajímá přístup autorů DND 2

Trochu sa obavam, ci ti tunajsia diskusia nevytvorila mylny dojem/ocakavania. DrD II nepouziva slovny popis postavy v tom zmysle, ako naznacujes. Skor ide o pripad "slova povedane hracmi pri stole urcuju, kedy sa da to ci ono cislo na denniku pouzit".

Len pre poriadok: kniha má 320 strán, ale to vôbec neznamená, že je to 320 strán mechaník -- napr. tretinu z toho zaberajú rady pre Rozprávača, ukážkové dobrodružstvo a Beštiár. (Zrejme nik nebude tvrdiť, že na hranie D&D 3.x potrebuješ ako hráč prečítať 320 strán PHB, keď všetci vieme, že komplet mechaniky D&D majú 160.) Univerzálne jadro systému má 35 strán, vrátane všetkých vysvetlení, príkladov a rámčekov. Sumár pravidiel má dve strany.

Jo a inak súhlasím, že to chce RPG.netoidnú recenziu.

Dalcor píše:
Chci si udelat nejaky rozumny obrazek na to jestli mam jit a za 399Kč si tu hru koupit (Prvni dojem mě zatím minimálně odstrašuje). Zatím jsem nenašel důvod to udělat /jak jsem řekl oslavné nekritické písně mě spíše odstrašují, připomínají mě prastarý argument k starším edicím: nenadávej, je to česky buď rád že to je/.


Pockal bych jestli nejakou recenzi nespacha Ilgir ze sveho hrani, sam se na hrani chystam (v konfiguraci s Ebonem a lidmi z nasi skupiny) nekdy v prubehu zari (byt jeste neni jasne zda Vypravecem budu ja ci nekdo jiny)
Muj prozatimni dojem z prostudovani knihy a divokych diskusi je takovy rekneme neutralni (cili je to nova hra, bude to mit nejake mouchy, funguje to na zaklade nejake logiky), Otazka je zda se budu schopen s tou logikou fungovani nejak szit a prekousnout ji (tam bych osobne videl problem s hranim pro stare hrace, vedle nepochopeni plynouciho bud z nepruhledne napsaneho a nebo z pristupu Brouk Pytlik, pokud to nejaky stary hrac tak bere)

noir píše:
Dalcor: Pokud bys uvažoval o koupi, pak varuju před brožovanou verzí, je to odpad. Mě se po necelých 10 dnech pročítání rozpadá. Obálka se odlupuje, hřbet praská - vypadá to hůř, než oDrD po pěti letech hraní...

Diky za "recenzi", jeste ze jsem si priplatil za tvrdodeskovou, ktera je skutecne ne jen v tvrdych deskach, ale hlavne vazana (!!!)
Tudiz kdo jeste neporidil, doporucuji poridit vazanou (byt je o chlup drazsi), tedz pokud si poridit samozrejme chcete...

Ad preklady za nehorazne ceny a nehorazne podminky - svedci o jedinem, firma (puvodni vydavatel/vlastnik prav) je ve financnim srabu a potrebuje strasne rychle naraubovat strasne moc penez...

Píše:

4)Já jsem inženýrský typ, který rád pomocí čisel chápe schopnosti postavy, které poté reprezentuji slovy. Z tohoto důvodu mě zajímá přístup autorů DND 2
Pak se domnívám, že DrD2 není hra pro tebe. Čísel je tam velmi málo a kdybys měl jen na nich stavět svou představu o postavě, tak ta představa bude velmi chudá.

Noir #5051: Mno podle me je to malinko jinak...
Tak jak jsem to pochopil (a opravte mne pokud se mejlim) tak ten level limit je dan za urcity koncept vyvazeni, aby se nemusel stale zvedat CR (jak v DnD 3/3.5 ve 4 nevim jak to maj vosetrene), kde mas satnoven nejaky strop pro rozvoj. Na druhou stranu chapu ze s tim nekdo nemusi souhlasit (coz je v poradku)
Vyklad ze si doberes zvlastni schopnosti a smitec neni uplne pravda, pri postupu na dalsi "uroven" (presneji po ziskani 12 expu) mas dve moznosti... Bud si naberes nejake povolani (balicek dovednosti)/pridas si uroven v tom povolani (v rozmezi 0-5), pricemz si soucasne vyberes jednu zvlastni schopnost toho konkretniho povolani a nebo si zvysis libovolny stat (telo, duse, vliv) a pridas si nejakou zvlastni schopnost z libovolneho povolani, ktere uz ovladas... Cili pokud chces mit 5+n zvlastnich schopnosti od zarikavace tak to mozne je

Píše:
"slova povedane hracmi pri stole urcuju, kedy sa da to ci ono cislo na denniku pouzit".

Exactly. Vítězství slov nad čísly; v této poznámce totální.
Já to tak léta letoucí hraju taky (viz sáhodlouhé debaty o oldschool),
ale nemá cenu zakrývat, že to je výrazný tlak na odpovědnost a soudnost průvodce hrou, aby nedělal šílenosti; a potažmo zřejmě výrazný tlak na Jerdsonovu nebo Pietovu nervovou soustavu, protože právě z tohohle mají největší fóbii.

Paradox je, že Pieta je jeden spoluautorů.
Definice rozdílů mezi Pietou a Jersonem jsou zřejmě opět velmi podstatné, budu nad tím přemýšlet, a zase se to týká hlavně stylu hry a nevyslovených předpokladů. A budu pak zase mluvit o tom drakovi, což bude zase velký tlak na Alefovu nervovou soustavu.

alef: Hugo: To samozřejmě vím. Ten argument mířil k neschopnosti rozvíjet některou z důležitých vlastností-konkrétně kletby. Ty vylepším pomocí Modlitby a uřknutí a Divokým talentem. A pak už nic, všechny další schopnosti jdou na malování obrázků, mabíjení hůlky apod. Neříkám tím, že jsou zybtečné/slabé/hloupé, jen že moc nerozvíjejí koncept, který bych rád hrál. Ať už udělám, co chci, jak narazím na vodníka, zombii, gryfa, nebo cokoliv dalšího, tak s touhle postavou specializovaného zaříkávače po něm můžu tak maximálně házet kamney. Prostě mi ten rozvoj nesedne - z asi čtyř nebo pěti konceptů, které jsem si představil (po letmém přečtení pravidel), jsem byl sto připravit jen jeden. Jinak mě pravidla velmi dobře nalákala na hraní nějakého typu hrdiny (a to hodně chválím, některé ty nápady jsou fakt originální, zábavné a lákavé), aby mi pak rychle srazila hřebínek - tohle prostě nejde. A tak.

Píše:
Diky za "recenzi", jeste ze jsem si priplatil za tvrdodeskovou, ktera je skutecne ne jen v tvrdych deskach, ale hlavne vazana (!!!)
Tudiz kdo jeste neporidil, doporucuji poridit vazanou (byt je o chlup drazsi), tedz pokud si poridit samozrejme chcete...

Ja si myslím, že s odvážnymi vyhláseniami o kvalite by som počkal na viacero názorov, stať sa môže kadečo -- napr. jeden človek sa sťažoval, že má kvôli chybe v tlačiarni ,,rozšírené 336 stranové vydanie", ale to neznamená, že celý náklad je zlý (bol jediný). Ale jasné, ja by som si tiež kúpil hardcover.

Píše:
Ad preklady za nehorazne ceny a nehorazne podminky - svedci o jedinem, firma (puvodni vydavatel/v;astnik prav) je ve financnim srabu a potrebuje strasne rychle naraubovat strasne moc penez...
To môžeme špekulovať, ale nezdá sa mi, že by v 199x boli GURPSáci na tom zle, to boli ešte relatívne zlaté časy RPG.

-----------------------
Ja si nemyslím, že je to až taký výraznejší tlak než v prípade DrD alebo D&D -- tam tiež môže DMovi presne tak isto uletieť dekel a nik s tým nič nespraví. Je tu o niečo výraznejšie očakávanie dôvery a zladenia hráčov výmenou za väčšiu flexibilitu. To bolo vidieť v príklade, keď príde nejaký munchkin a začne rozoberať a kombiť na mechanickej úrovni, pričom ostatní hráči majú presne opačný prístup.


Píše:
A budu pak zase mluvit o tom drakovi, což bude zase velký tlak na Alefovu nervovou soustavu.
Toto ma obveselilo :DD

------

Noir, ty chceš zaříkavače, čo bude mať hypersilné kliatby, že sa s nimi nebude môcť báť čeliť pestrej kvalite protivníkov?

ilgir píše:
Teď o víkendu budu hrát s kamarády DrD2 (jako PH) a to si piš, že nechám jejich manévry projít, budou-li zajímavě vymyšlené ;-)
(A klidně i patnáctkrát za sebou.)

Chceš vyvracet něčí tvrzení, tak že se budeš chovat jako hlupák?

Dost mi to přijde jako: Tvrdím, že 1.lvl Fighter v DnD 4.e zabije 30.lvl Dracoliche!
Když si monstrum lehne na záda a nechá na sebe asi 3000x zaútočit, přičemž těch 150 criticalů projde a zraní.

alef: Ano, můžu si brát zaklínače. Ale já prostě nechci pít nějaké elixíry, chci, abych proklínat stejně dobře lidi jako draky (bohužel, zaklínač zlepšuje pouze znamení proti ne-lidem). Jenže místo toho mi pravidla nutí, abych se učil s draky šermovat.

A ne abych zas slyšel, že to nemusím používat! Ten koncept a příběh zaklínače je prostě úplně jiný, než kouzelníka (braní suvenýrů z mrtvol apod.)

A to ani nemluvě o tom, že si stejně budu muset vzít dva mrtvé levly, než bych se na vědmáka dostal. Takže 8 lvl je začátek kariéry, kterou mi navrhuješ (a která stejně nefunguje). Mj zaklínač (fakt mu někdo říká vědmák?) je pro mě designérsky dost průser- přestože vychází z bojovníka a mastičkáře, reálně rozšířuje hlavně zaříkávače. Pro mě to je zcela matoucí.
A je to tu zase- já se budu pět levlů dřít s nějakým konceptem

noir: jestli tě to potěší, tak podobné bláboly a "já to nechci dělat, já chci dělat jen tohle a tamto, ne todle co mi nutí" nebo to, že se po přečtení mechanik celý koncept postavy rozsype... je naprosto běžné u každých pravidel.

Píše:
alef: Ano, můžu si brát zaklínače. Ale já prostě nechci pít nějaké elixíry, chci, abych proklínat stejně dobře lidi jako draky (bohužel, zaklínač zlepšuje pouze znamení proti ne-lidem). Jenže místo toho mi pravidla nutí, abych se učil s draky šermovat.
Inak, ja som ti zatiaľ vôbec nič nenavrhoval, ja som sa ťa len pýtal, aká je tvoja presná predstava :-)

Píše:
zabití dracoliche 1.lvl Járikem je vidět dokonce v úvodním příkladu.
Jo, keď pôjde DrD2, navrhnem tímu explicitne uviesť do ukážky, že je to dracolich a dohodiť štatistiky (Sudba 25, Charakteristika 30), lebo všetci si to tak vyložili ;-)

Colombo:
Fakt? Já ti nevím, ale fakt jsem s tím snad nikde takové problémy neměl. Když jsem si v Mutants and amsterminds řekl, že chci hrát týpka, co kontroluje gravitaci, tak mi pravidla nevnutila, že při boji pro X-menům budu mít bonus proti laserům. V DnD 4e jsem měl už postav pěknou řádku a nějak se na tom nesekal. Fakt mi fungovalo, že jsem si řekl, "budu hrát něco jako mladého Raistlina" nebo "rytíř v nablýskané zbroji, který hledá pravou lásku" nebo "humanoidní hyena, která je mentálně na úrovni pětiletého dítěte a nepřátele trjá na kudy pařáty" - a pravidlům tohle nevadilo. Postava fungovala na jakémkoliv levlu. U Dvojky mi to nefunguje (dostávám rady jako "hrej na vyšší úrovni", "přece ti nemůže vadit, že budeš taky trošku léčit a rozbíjet holí hlavy zobií líp než kdokoliv jiný). Pro mě jsou to WTF momenty, které nemám rád.