Produkty

sirien
21.2.2016 07:54
Jeskyně a draci (před vydáním)
Jeskyně a draci jsou projekt vydání DnD 5e v češtině* pod nakladatelstvím Mytago

* resp. hry DnD 5e co nejpodobnější, vzhledem k tomu, že licenčně je k dispozici pouze část textů DnD příruček. J&D budou ale s DnD 5e a jeho příručkami najisto zcela kompatibilní "oběma směry".

PŘEDPRODEJ UŽ PROBÍHÁ!

PJ craft JaD rozhovory se sirienem


Recenze
.

Eventy
.


Rozcestník mimo Kostku

Týmový rekord v délce nespaní v týdnu před odevzdáním byl:

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
24 hodinkladné body1
36 hodinkladné body5
48 hodinkladné body2
60 hodinkladné body2
72 hodinkladné body5
84 hodinkladné body1
96 hodinkladné body0
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
Autorská citace #1
21.2.2016 08:20 - PetrH
Já tleskam, jak jsem mel rad dnd tak poslední rok, co jsem víc tady, sleduji shadowwwe tebe, jak jsem četl start set, tak dnd5, respektive JaD budou vhozena rukavice hraní v cz a drd, navíc ta kompatibilita s dnd bude famózní pro další obsah, skvele
Autorská citace #2
21.2.2016 12:34 - Lokken
Bravo!
Autorská citace #3
21.2.2016 13:07 - Dungo
Klobouk dolu kluky a holci :) fakt smekám :)
Autorská citace #4
21.2.2016 13:37 - Demonica
Skvělá práce.
Autorská citace #5
21.2.2016 13:56 - hadrian
Tak držím pěsti, aťse to dotáhne do konce.
Autorská citace #6
21.2.2016 14:32 - Malabar
Super zprava :)
Autorská citace #7
21.2.2016 22:08 - ShadoWWW
Díky za podporu! Zatím mi není dovoleno odhalit celý tvůrčí tým, tak jen za mě (oficiální odhalení/novinky provádí Skaven):

- Pracuje se na tom už delší dobu, hlavně je skvělé, že ten zájem přišel přímo od Skavena.
- JaD nabídnou nové věci i pro hráče, kteří hrají podle originálních příruček.
- Z mého pohledu jde o nejambicióznější projekt, na kterém jsem kdy dělal. Je to poměrně náročné, ale výsledek věřím bude stát za to. JaD mají hlavně potenciál oslovit mraky lidí mimo internetové komunity a zvětšit český trh s RPG.
- Hraní RPG mě naučilo nevnímat svět, tak jak je, ale představovat si, jaký by mohl být. Všechny velké věci začínaly jako velké sny. Kdo by kdysi dávno věřil v překlad D&D? A přece je skutečností. Kdo by věřil, že se Češi budou moci účastnit playtestu D&D? A přece se to splnilo v podobě D&D Next. A kdo by kdy věřil, že u nás vyjde v tištěné podobě hra s licencí D&D?

Doufám, že Kostka bude i za desítky let místem kreativců a velkých snílků. Pro ně i pro každého zde mám jednoduché sdělení: Běžte za svými sny a nevzdávejte se jich. Bude to hustodémonsky krutopřísně těžké, ale nic není nemožné!*

-----------
* Uf, doufám, že teď nezním příliš pateticky!
Autorská citace #8
21.2.2016 22:20 - Vojtěch
Rock on! :D
Autorská citace #9
21.2.2016 23:28 - York
ShadoWWW píše:
Pro ně i pro každého zde mám jednoduché sdělení: Běžte za svými sny a nevzdávejte se jich.


Aspoň někdo, díky ;-)

Stále je před váma spousta práce, ale nejdůležitější dva body máš odškrtnuté, takže gratuluju ;)
Autorská citace #10
21.2.2016 23:30 - Sparkle
huráááá!
Autorská citace #11
23.2.2016 07:33 - Yashamaru
Pecka :)
Autorská citace #12
23.2.2016 15:50 - crowen
"Zatím mi není dovoleno odhalit celý tvůrčí tým"

Preco tie tajnosti okolo timu?
Autorská citace #13
23.2.2016 15:56 - ShadoWWW
No protože všechny novinky zveřejňuje vydavatel (Skaven).

Ale protože se už o tom zmínil na RPG F, není důvod, aby to nezanělo i zde:

Jádro týmu tvořím já, Skaven a Gurney.
Část fluffových částí bude psát Charles (autor Tarie) a Skaven v tuto chvíli jedná s některými dalšími autory.
O ilustrátorech Skaven v tuto chvíli jedná, některé má už předjednané, ale co vím, tak nic není ještě vyryto do kamene. Ilustrátory tedy nejspíš zveřejní později.

Dále budu Skavena citovat:
Skaven píše:
Co se týče pomoci, určitě budeme rádi za testery - budeme potřebovat důkladně ozkoušet všechny prvky, které do pravidel přidáme. Zásadnější rozhodnutí kupříkladu stran překladu některých herních termínů, u nichž nebudeme mít jistotu, bychom rádi konzultovali s komunitou a s dílčími problémy se zde budeme určitě pro pomoc obracet.

Také jsme hladoví po samostatných autorech přidaných materiálů - dobrodružství, rozšíření apod. Chceme vydávat pravidelně, papírově i elektronicky, doplňky pro hru, takže v tomto směru není autorské síly nikdy dost...
Autorská citace #14
23.2.2016 16:01 - efram
zajímavej projekt, ale než reminiscenci DrD (kterou jsem hrál opravdu hodně aktivně) by se mi líbila komplet lokalizace 5e + vse co vyjde. Rozumím, jsme malý trh nevyplatí se to... atd.
Autorská citace #15
23.2.2016 16:14 - Lokken
efram píše:
zajímavej projekt, ale než reminiscenci DrD (kterou jsem hrál opravdu hodně aktivně) by se mi líbila komplet lokalizace 5e + vse co vyjde. Rozumím, jsme malý trh nevyplatí se to... atd.

Ehm, nějak se v tvé reakci ztrácím. Toto JE překlad a lokalizace DnD 5E!
Autorská citace #16
23.2.2016 16:16 - ShadoWWW
efram: Ono ani tak nejde o reminiscenci DrD, jako o vydání D&D pod křídly OGL. Hlavním cílem tedy není vydat DrD jako D&D, ale vydat D&D, respektive jeho českou variantu.

Knižní vydání kompletního překladu D&D 5e a všech jeho produktů není možné. 1) WotC nedali žádnému vydavateli na světě právo vydat překlad D&D 5e ve formě licencovaného překladu, tak jak to známe například z německého či polského překladu D&D 3e. A co vím, nemají to minimálně v blízké budoucnosti v plánu. 2) I kdyby taková licence byla možná, žádný český vydavatel by ji nezaplatil (řádově miliony, možná desítky milionů korun), protože by se nevyplatila.

Proto je nutné postupovat přes to, co nabízí OGL a SRD + vlastní invence. Není toho málo a v podstatě by se to mohlo velmi blížit oficiálnímu překladu. Jinou věcí ale je, že od 90. let tu mizí trh s RPG hrami a je nutné ho nastartovat. Právě Jeskyně a draci by mohly. Jak píše Lokken, v podstatě jde o lokalizaci D&D 5e.
Autorská citace #17
23.2.2016 16:30 - Xyel
Na tohle se těším, DnD po česku má potenciál být naprosto skvělé :)
Autorská citace #18
23.2.2016 17:22 - efram
nebylo potřeba na to reagovat :), všech skutečností jsem si z dlouhodobých diskusí na toto téma vědom (přesně jak shrnul shadowww). Osobně jsem v tom cítil právě ten nádech DrD reborn.

Add. Lokken - myslel jsem to přesně v duchu shadoowwwwe odpovědi.....
Autorská citace #19
23.2.2016 23:16 - Dukolm
Pánové opravdu skvělá kombinace týmu velice vám fandím.

A nakonec i jedena rýpavá poznámka ještě nějakou dámu a zvětšíte šanci i na oslovení druhého pohlaví. Myslím že mezi testery se určitě nějaká testerka nejde.
Autorská citace #20
24.2.2016 11:06 - Jerson
Obávám se, že pravidla DnD jsou sama o sobě pro ženy spíše odrazujícím prvkem. Ne že by podle nich ženy a dívky nemohly hrát a nehrály, ale mám zkušenost, že jim vyhovují spíše jednodušší pravidla.
Autorská citace #21
24.2.2016 11:14 - ShadoWWW
V Brně na otevřených hraních máme aktuálně 2 holky, co hrají pravidelně, takže zpětná vazba od holek určitě bude.

Ale souhlasím s Jersonem, že třeba mezi skupinami hrajícími Fate se koncentruje větší procento žen. Řekl bych ale, že je to spíš důrazem D&D a jeho variant na boj než jednoduchostí pravidel (viz třeba podobná situace u Kouzlem a mečem).
Autorská citace #22
24.2.2016 11:27 - Aegnor
Jerson: Mně DnD 5e přijdou jako dost jednoduchá pravidla:-)
Autorská citace #23
24.2.2016 11:57 - Vojtěch
Řekl bych, že záleží na tom, s čím to porovnáváš.
Autorská citace #24
24.2.2016 17:11 - ShadoWWW
Hlasujte prosím v anketě na RPG F, jestli se vám jako překlad slova rogue líbí víc tulák, nebo zloděj (případně jiný návrh). Kdyby to byl zloděj, tak archetyp Thief by se překládal jako Lupič.
Autorská citace #25
24.2.2016 17:21 - Jerson
ShadoWWW píše:
V Brně na otevřených hraních máme aktuálně 2 holky, co hrají pravidelně, takže zpětná vazba od holek určitě bude.

Snažil jsem k vám dostat i třetí, ale nechce se jí.

Aegnor píše:
Jerson: Mně DnD 5e přijdou jako dost jednoduchá pravidla:-)

O kolik jsou jednodušší než DnD4e a jak jsou na tom v porovnání s Fate?
Autorská citace #26
24.2.2016 18:04 - Arten CZ
Základ D&D5 je velice jednoduchý.
Cokoli děláš, tak atribut + zdatnostní bonus, pokud tu věc umíš (zdatnostní bonus je jen jeden a pro vše stejný, roste s levelem) + d20 vs 10/15/20 obtížnost nebo AC soupeře nebo protihod. Pokud jsi ve výhodné pozici, házíš 2d20 a bereš lepší hod, pokud v nevýhodné, házíš 2d20 a bereš horší hod. V jednom kole můžeš udělat jednu akci, jednu reakci (pokud ti to nějaký skill umožňuje) a jednu bonusovou akci (pokud ti to nějaký skill umožňuje).

A nyní znáš celá pravidla D&D5 :-D
Autorská citace #27
24.2.2016 18:33 - Aegnor
Jerson píše:
O kolik jsou jednodušší než DnD4e a jak jsou na tom v porovnání s Fate?


Přišel jsem na otevřené hraní DnD 5e v Brně, dostal postavu co byla předpřipravená a hrál. Vždycky hážeš d20 (krom zranění, které se určí podle zbraně a máš ho napsané v deníku), občas 2d20 a bereš lepší/horší.

Tvorba postavy - vybereš rasu, vybereš povolání, rozhodíš si mezi atributy základní rozložení (případně si můžeš udělat vlastní, pokud se v tom chceš vrtat), započítáš dva bonusy z rasy, vyplníš v deníku základní čísla a máš hotovo. U kouzelných povolání je k tomu ještě výběr kouzel.

Oproti tomu DnD 4e... postavu jsem si nebyl schopný vyrobit "v ruce" (a to mě obvykle tvroba postavy a hraní si s číslama docela baví), musel jsem použít character builder. Používání pravidel ve hře (obzvlášť v soubojích) bylo dlouhé a neodsípající. Souboje hodně taktický a závislý na gridu (v 5e není problém hrát bez čtverečkový sítě, 4e si bez mapy nedokážu představit).

Fate je jednodušší než 5e bych řekl, ale ne o moc.
Autorská citace #28
24.2.2016 19:10 - Vojtěch
Zloděj, ale účet na RPGF si kvůli tomu dělat nebudu.
Autorská citace #29
24.2.2016 20:41 - yashamaru
+1 tulak :p
Autorská citace #30
24.2.2016 21:16 - Skaven
Pokud nemáte na rpgf účet, vytvořil jsem anketu bez nutnosti registrace: http://hlasov.at/ll3b Děkujeme všem za hlasy!
Autorská citace #31
24.2.2016 22:22 - yashamaru
diky :)
Autorská citace #32
24.2.2016 22:38 - Vojtěch
Yaay!
Autorská citace #33
25.2.2016 08:00 - Arled
Díky Skavene
Autorská citace #34
25.2.2016 14:22 - ShadoWWW
Odkaz na anketu doplněn do záhlaví.
Autorská citace #35
25.2.2016 15:53 - PetrH
Takže mohu hlasovat vícekrát, v anketě na netu, na rpgf. Navíc nevím zda jen je to ma představa, ale anketa mi umožňuje hlasovat víckrát, včera i dnes.
Autorská citace #36
25.2.2016 17:16 - Xyel
Add anketa - "tulák" zní strašně přízemně. Intuitivně bych to zařadil spíš někam mezi "rolník" či "kovář". v žádném případě pak ne na mezi "čaroděj", "válečník"...etc

Ještě k JaD - suverénně nejlepší věc, kterou se vyznačovala česká tvorba byly astrální sféry a s nimi spojený koncept démonů a z DrD 1 a snový svět a s ním spojený šaman z DrD 2. Takže se upřímně těším na to, že JaD příjde s něčím obdobně skělým (jenom ne překladem astral planes ala DnD) :)
Autorská citace #37
25.2.2016 18:01 - sirien
Xyel píše:
suverénně nejlepší věc, kterou se vyznačovala česká tvorba byly astrální sféry a s nimi spojený koncept démonů a z DrD 1 a snový svět a s ním spojený šaman z DrD 2

eh
jako tohle tvrzení je skutečně excelentní "flame starter", to se Ti musí nechat.
Autorská citace #38
25.2.2016 19:29 - Xyel
Eh.... to jsem fakt nechtěl a myslel upřímně - kombinaci obojího aplikuji ve všech kampaních, kde DMuji (naposled v DnD5E kde to funguje naprosto dokonale) a mám na to od hráčů skvělý feedback.
Autorská citace #39
25.2.2016 20:26 - sirien
jako nebudu Ti brát že to Tobě a Tvojí skupině vyhovuje, nicméně je to velmi specifický settingový prvek který vznáší velmi zásadní nároky na setting, v němž hraješ (problém vyrovnat se s tím měli i tvůrci Asterionu) a dost svazuje ruce co do interpretace věcí - zároveň to činí všechny světy v nichž hraješ určitým způsobem stejnými.

To je objektivní výtka k věci - je to něco co by klidně mohlo být cool v rámci vydaného settingu, ale nutit to do generických pravidel se mi nelíbí.

Subjektivní stránka je pak ta, že se mi to osobně krajně nelíbí, je to "patologicky systematické", abych tak řekl, skoro mi z toho kape matfyzácká potřeba mít všechno včetně magie, mystiky atp. kategorizované, rozšuplíkované... a osobně mi to navíc přijde děsivě nestylové - jako srsly, anonymní sféry bez popisu do nichž se nelze dostat a z nichž přichází cosi bez osobnosti co jako jediné dává magické vlastnosti... jako zlatá DnD kosmologie s jeho alter-světy a doménami alignments, elements atd., které jsou stylizované, navštívitelné, lze z nich přitáhnout věci, které mají nějaký charakter... DrD astrál je proti tomu sterilní jak operační sál a sexy jak trabant.
Autorská citace #40
25.2.2016 20:31 - Jerson
ShadoWWW píše:
V Brně na otevřených hraních máme aktuálně 2 holky, co hrají pravidelně, takže zpětná vazba od holek určitě bude.

Teoreticky si přijde zahrát ještě jedna nebo dvě další :-)
Autorská citace #41
25.2.2016 20:35 - Skaven
PetrH píše:
Takže mohu hlasovat vícekrát, v anketě na netu, na rpgf. Navíc nevím zda jen je to ma představa, ale anketa mi umožňuje hlasovat víckrát, včera i dnes.


No lepší bude, když zahlasuješ jen jednou... Pro nás je to taková testovací anketa, další už budeme vyhlašovat patrně jen přes web Jeskyní. Co se týče opakovaného hlasování na blueboardu, je to tam ošetřené, ale možná jen přes cookies, takže teoreticky to jde objeít, ale spoléháme na to, že hlasující budou mít soudnost a nebudou se to snažit nějak "ošulit"...
Autorská citace #42
25.2.2016 20:59 - ShadoWWW
Jerson píše:
Teoreticky si přijde zahrát ještě jedna nebo dvě další :-)

Budeme se těšit. :-) Přesně tolik nám jich těď chybí k vytvoření další skupinky.
Autorská citace #43
25.2.2016 21:46 - Jerson
ShadoWWW píše:
Přesně tolik nám jich těď chybí k vytvoření další skupinky.

Bohužel nemůžeš počítat s tím, že by hrála(y) pravidelně, věk a dojezdová vzdálenost jim to neumožňuje. A připrav se na to, že předpřipravené postavy asi nebudou stačit :-)
Autorská citace #44
28.2.2016 14:27 - sirien
Pořád mám za to, že by se to mělo jmenovat "Kobky a draci". Dungeon je podzemí/kobka, jeskyně je "cave" :p

A FYI ankety se dají dělat i tady, dokonce s docela bohatými možnostmi jejich nastavení :)


A ještě jedno rýpnutí - ptát se online komunity na překlad rogue je chyba - jedna půlka má těžký DnD bias pro tuláka a druhá půlka má těžký DrD bias pro zloděje. Obě ta slova jsou objektivně vzato nastejno, protože obě označují nějaký typ low-class opovrhovaného týpka. Prostě se rozhodněte zda chcete potěšit DnD veterány a zachovat kontinuitu (tulák) nebo jestli chcete natvrdo prolomit na dračákysty (v tom případě zloděj).

Osobně se mi "tulák" líbí víc, protože je obecnější a zasahuje širší paletu archetypů než "zloděj", ale představa hry která tu konečně převezme štafetu dračáku mi je tak sympatická, že bych vám toho zloděje s klidem odpustil :)
Autorská citace #45
28.2.2016 14:28 - Jarik
Ja mám na RF oblíbený klišé Žaláže a draci :)
A jsem ochoten se tohoto fóra vzdát :)

A pokud to nemám jako téma, tak to mám jako pracovní název projektu :)
Autorská citace #46
29.2.2016 10:28 - Xyel
sirien píše:
jako nebudu Ti brát že to Tobě a Tvojí skupině vyhovuje, nicméně je to velmi specifický settingový prvek který vznáší velmi zásadní nároky na setting, v němž hraješ (problém vyrovnat se s tím měli i tvůrci Asterionu) a dost svazuje ruce co do interpretace věcí - zároveň to činí všechny světy v nichž hraješ určitým způsobem stejnými.

To je objektivní výtka k věci - je to něco co by klidně mohlo být cool v rámci vydaného settingu, ale nutit to do generických pravidel se mi nelíbí.

Subjektivní stránka je pak ta, že se mi to osobně krajně nelíbí, je to "patologicky systematické", abych tak řekl, skoro mi z toho kape matfyzácká potřeba mít všechno včetně magie, mystiky atp. kategorizované, rozšuplíkované... a osobně mi to navíc přijde děsivě nestylové - jako srsly, anonymní sféry bez popisu do nichž se nelze dostat a z nichž přichází cosi bez osobnosti co jako jediné dává magické vlastnosti... jako zlatá DnD kosmologie s jeho alter-světy a doménami alignments, elements atd., které jsou stylizované, navštívitelné, lze z nich přitáhnout věci, které mají nějaký charakter... DrD astrál je proti tomu sterilní jak operační sál a sexy jak trabant.


A problém pro setting je schéma sfér nebo alchymista, který vyrábí magické předměty? Protože problém vidím spíše v tom alchymistovi, co se settingu týče. Právě že na drd sférách/drd2 snovém světě se mi líbí univerzálnost, protože se mi ještě nestalo, že bych kvůli tomu musel nějak moc upravovat svět (snad jediné co mě napadá je, že musí existovat ochrana proti jejich uživateli). A pak je skvělá originalita – je to něco jiného, co do hry přináší další prvky + skvělý systém démonů – jsou to duše, které se do materiálního světa dostávají tak, že posednou nějakou bytost zde existující a případně ji trochu zmutují.

K DnD kosmologii – můj problém je, že jsou naprosto stejné jako ten základní materiální svět - dá se tam jít zhruba stejně jako by člověk šel do vedlejšího údolí, obývají ho bytosti s +/- lidskou morfologií, které komunikují srozumitelnou řečí, mají +/- lidskou úroveň inteligence a obdobné spektrum emocí. Teda moment, jsou "rozškatulkovaní" do domén dle přesvědčení/elementu, aby se ani ti nejhloupější hrdinové neztratili. Cesta do alter-světa je zcela srovnatelná s cestou do vedlejšího království.

Když si vemu kombinaci sfér drd 1 a 2, kterou teď hrajeme: Pojetí sfér jako něčeho abstraktního, co původně bylo prázdné, ale postupně to zaplňují představy, sny a vzpomínky bytostí z materiálního světa. Z emocí, které obsahují se pak tvoří démoni, kteří jsou „osekaná“ duše – oproti lidem mají odlišné spektrum emocí, vzorce chování a nemusí být nutně hmotní či mít fixní podobu – v materiálním světě musí něco posednout, aby tam mohli dlouhodobě existovat (což mi zdůvodňuje existenci prokletých předmětů – to je předmět, který posedl démon (//vždycky jsem měl problém s tím, že na jednu stranu je vyrobit magický předmět extrémně obtížné, na druhou stranu ale existují prokleté předměty.. proč by je někdo dělal?//). Obdobně fungují bohové – víra v ně jim dává moc a zároveň skrze modlidby vytváří místo ve snovém světě, ze kterého fungují (tím získávají bohové janou agendu filosoficky i mechanicky, protože jejich moc se odvozuje od množství věřících a intenzity jejich víry).

Interaguje se s tím krásně – dá se tam jít skrze šamana/speciální místo, uvnitř se pak dá pohybovat skrze vzpomínky tvorů nebo samovolně, přičemž pohyb samovolně je nebezpečný, protože láká démony. Z tohoto jsem již měl několik skvělých dobrodružství jak jako hráč, tak jako DM. Má to většinou velmi dobrou reakci od hráčů, protože je to něco nového, lehce nepředvídatelného a hledat nějakou informaci tím, že se skáče mezi vzpomínkami lidí, které znají a hledat tam něco blízkého je extrémně zajímavé //a mechanicky skvěle samoregulující, protože na nízkých úrovních postavy moc NPC neznají, ale jak rostou v úrovních, tak poznávají více a více NPC, což jim rozšiřuje možnosti zjišťování informací skrze snový svět/sféry//.
Autorská citace #47
29.2.2016 16:52 - Gurney
Xyel: Pokud vás to baví a funguje vám to, potom všechny palce nahoru, nemáte co řešit. Ale do univerzálnosti to má hodně daleko, což zjistíš třeba když se pokusíš na vyšších úrovních hrát detektivní hru - theurg (předtím deset úrovní nepříliš neužitečný týpek) pořešil, ostatní se zatím flákali páč neměli co dělat, The End. Což je další ne úplně promyšlená věc - DrD sféry jsou doménou jediného povolání (resp. dokonce jen jedné jeho specializace), zbytek si mezitím může akorát tak hryzat nehty. A moc nevěřím tomu, že se to samoreguluje, ne pokud NPC hrají podle stejných pravidel jako postavy. Podotýkám že mluvím o DrD 1.6, vámi užívané kombo 1.6 a 2 může fungovat podstatně lépe (i když potom se nabízí otázka, jestli ta funkční kombinace není spíš zásluha vaše než DrD).

V D&D jsou pravidla sice taky provázaná s kosmologií, nicméně se to projevuje hlavně v několik kouzlech (u některých jen názvem), takže není zas takový problém v tom hrát svět, který s tou D&Dčkovou kosmologií moc nepočítá nebo v něm funguje zásadně jinak - proto taky existují všechny ty velmi odlišné D&D světy, třeba Dark Sun, který je od zbytku sfér prakticky odříznutý, svoje místo tam mají i podivná prostředí jako Ravenloft a tak podobně. U nás doma jsme svého času taky hráli kampaň ve světě, kde kosmologie sice byla inspirována tou D&Dčkovkou, ale fungovala podstatně jinak.

K D&D multiversu: že by byly sféry stejné jako materiální svět naprosto není pravda - schválně omrkni příručky co vznikly k Planescape (Uncaged: Faces of Sigil je dobrý začátek) nebo si třeba zahraj Planescape Torment. Ve skutečnosti jsou téměř všechny sféry D&D universa přehlídkou někdy přímo Lynchovských bizarností. To přesvědčení teprve tady získává na významu, protože už to není abstrakní věc, ale něco co přímo formuje svět okolo i chování lidí... tvorů, co na dané sféře žijí. A co je nejlepší, D&D multiversum je otevřeno všem postavám, přitom vás ale nenutí, aby jste ho ve své kampani byť jedinkrát použili.

Nicméně chápu potřebu občas mít ve hře nějakou "vážnější", méně bizarní kosmologii, jenže potom co jsem četl něco z New World of Darkness už mám docela problém říkat čemukoli z DrD "originální".
Autorská citace #48
29.2.2016 17:26 - ShadoWWW
5e jde v tomto ješt dál. V Průvodci Pána jeskyně jsou dokonce stručné návody, jak udělat D&D kosmologii netradičně, třeba v řeckém stylu jako jedninou horu (Olymp).
Autorská citace #49
29.2.2016 17:55 - sirien
Xyel: Gurney to poměrně vystih; problém není to, jak to funguje vaší (nebo obecně jakékoliv jedné) skupině, to o čem mluvím je to, jak funkční to je obecně pro hráčské publikum.

To o čem píše Gurney jsou gamistické stránky implementace (co přesně sféry umí atp.), ale mě se to nezdá už ve fundamentální podobě - celá ta idea strukturovaného a přitom dost konkrétního astrálu který je vyžadován pravidly, takže musí být součástí světa je podle mě špatně. DnD tyhle věci drží naopak správně - velmi fuzzy aby šly snadno refluffovat a dost odděleně od systému, aby šly snadno vypustit nebo totálně předělat.

(btw. idea démonů jako duší není nijak zvlášť nová či originální, v okultismu je dost zažitá)
Autorská citace #50
29.2.2016 22:45 - Jerson
Xyel píše:
A problém pro setting je schéma sfér nebo alchymista, který vyrábí magické předměty? Protože problém vidím spíše v tom alchymistovi, co se settingu týče. Právě že na drd sférách/drd2 snovém světě se mi líbí univerzálnost, protože se mi ještě nestalo, že bych kvůli tomu musel nějak moc upravovat svět (snad jediné co mě napadá je, že musí existovat ochrana proti jejich uživateli).


A co skutečnost, že v takovém světě už nelze nic nového objevit nebo vynalézt, protože vše co mohlo být objeveno a vynalezeno už objeveno a vynalezeno bylo - kdyby ne, tak už dávno by to ve sférách nějaký Theurg objevil.
Mě to představu o fungujícím světě DrD pokřivilo strašně moc, dokonce natolik, že jsem si ani nedovedl představit, jak by ten svět ve skutečnosti mohl fungovat, a musel jsem si udělat astrální svět úplně jiný - ostatně vy jste si ho upravili také.
Autorská citace #51
2.3.2016 14:25 - Xyel
Děkuji všem za reakce. Co z nich chápu jako hlavní problém je existence theurga a u něj přesně popsaných možností, co může a nemůže se sférami dělat. Ten problém jsem implicitně minul, protože jsme theurga nikdy neměli a šaman z drdII je dostatečně volně definovaný.

S DnD sférami mám právě problém s tím, že jsou možná až moc fuzzy definované - po přečtení pravidel a DM příručky jsem v podstatě neměl nic, podle čeho bych ty sféry nějak začlenil do světa / k čemu bych je použil / jak by mohly hru zpestřit. Oproti tomu jak astrální sféry drd1 (respektive démoni z nich) a snový svět drdII mi něco takového daly a proto si jich tak cením - ano, teď hrajeme nějaký mix, ale ten by nikdy nevznikl bez inspirace získané z pravidlových příruček drd1 a drd2.

Co se týče originálnosti, tak skutečně originálních je minimum věcí, nicméně od čtenáře nelze očekávat, že už to všechno ostatní zná, takže nemá smysl mu v rámci pravidla nic předkládat (ani třeba jako příklad pro inspiraci).


Jerson píše:

A co skutečnost, že v takovém světě už nelze nic nového objevit nebo vynalézt, protože vše co mohlo být objeveno a vynalezeno už objeveno a vynalezeno bylo - kdyby ne, tak už dávno by to ve sférách nějaký Theurg objevil.

Jak Theurg přes sféry objevuje nové věci? Nikdy nás nenapadl způsob, jak je k tomu použít... tedy krom cestování do paralelních světů a hledání vynálezů tam, což ale i ad absurdum stále znamená pouze unifikaci technologického pokroku napříč paralelními světy.
Autorská citace #52
2.3.2016 17:00 - sirien
Xyel: upřímně... jestli chce fakt hustou inspiraci pro to jak pracovat s jinými světy, tak se vykašli na DrD (whatever version) a vem si k ruce nWoD: The Book of Spirits. To co v tom sourcebooku najdeš je materiál ze kterého můžeš čerpat inspiraci pro cokoliv potřebuješ, ať už budeš hrát cokoliv - popisuje nejen cizí svět, ale i jeho různé možné podoby z pohledu smrtelníků a jejich "filtrů" které jim umožňují jej vnímat v sobě známých intencích, popisuje bytosti toho světa a jejich vztahy, celou ekologii toho světa, dynamiku průchodů z onoho světa do našeho, různé možnosti interakcí onoho světa s nažším...

...jak psal Gurney, potom co potkáš tohle tak Ti cokoliv v DrD bude připadat jako fakt slabá a ještě k tomu dál dost zředěná a vystydlá kávička (asi jako laciná instnatní proti čerstvě vypražené dávce rovnou z plantáže)

Jestli chceš, můžu Ti Book of Spirits poslat na mail. (en only)
Autorská citace #53
2.3.2016 17:16 - Xyel
To neodmítnu, email jsem poslal poštou. Předem moc děkuji!
Autorská citace #54
2.3.2016 21:51 - Jerson
Xyel píše:
Jak Theurg přes sféry objevuje nové věci? Nikdy nás nenapadl způsob, jak je k tomu použít... tedy krom cestování do paralelních světů a hledání vynálezů tam, což ale i ad absurdum stále znamená pouze unifikaci technologického pokroku napříč paralelními světy.

Právě že nijak, protože nic nového objevit nemůže. Co mohlo být objeveno už objeveno bylo - tak znělo oficiální vysvětlení, proč v DrD nikdy nemůže být vynalezen střelný prach nebo objevena elektřina. Asi by stačilo, aby se nějaký Theurg zeptal na lepší způsoby zabíjení na dálku nebo lepší pohon mlýnů. Nevím.
Autorská citace #55
3.3.2016 01:50 - Gurney
Jen pro upřesnění, já nemám problém ani tak s DrD sférami jako takovými jako spíš s jejich implementací do hry. Být to ve hře typu Ars Magica (RPG o čarodějích z trochu fantasy středověku) nebo třeba ve hře, kde se kolem sfér bude postupně točit celý svět, nemám s tím problém. Ony ty DrDčkové sféry jsou evidentně hodně inspirované kabalou, takže do nějaké pseudohistorické hry se docela hodí.

Xyel píše:
S DnD sférami mám právě problém s tím, že jsou možná až moc fuzzy definované - po přečtení pravidel a DM příručky jsem v podstatě neměl nic, podle čeho bych ty sféry nějak začlenil do světa / k čemu bych je použil / jak by mohly hru zpestřit.

Protože co najdeš v PHB a DMG je ve skutečnosti jen velmi stručné povídání na téma "existuje něco mimo materiální svět". V devadesátých letech (tehdy pro druhou edici D&D) vyšlo jako podrobně vysvětlený a rozepsaný setting, mimochodem jedna z nejoriginálnějších věcí, co k D&D kdy vyšly (ale opět, jestli vám funguje co právě hrajete, tohle není pokus vás přesvědčit, aby jste začali používat D&Dčkové sféry). DrD to pochopitelně musí mít podrobně rozepsané už v PPP, protože Theurg je na tom závislý.

Ale trochu spamovat můžu ne?


Jerson píše:
Právě že nijak, protože nic nového objevit nemůže. Co mohlo být objeveno už objeveno bylo - tak znělo oficiální vysvětlení, proč v DrD nikdy nemůže být vynalezen střelný prach nebo objevena elektřina.

Jestli je to z Moudré sovy nebo něčeho podobného, tak je otázka, jestli si to není až pozdější záchvat kreativity někoho, kdo původně s pravidly DrD neměl nic společného. Občas tímhle způsobem vznikaly fakt perly.
Autorská citace #56
3.3.2016 03:26 - sirien
Gurney píše:
Být to ve hře typu Ars Magica (RPG o čarodějích z trochu fantasy středověku) nebo třeba ve hře, kde se kolem sfér bude postupně točit celý svět, nemám s tím problém.

Jenže to jsou hry s konkrétním zasazením do specifického prostředí, ne generic fantasy.

Gurney píše:
V devadesátých letech (tehdy pro druhou edici D&D) vyšlo jako podrobně vysvětlený a rozepsaný setting, mimochodem jedna z nejoriginálnějších věcí, co k D&D kdy vyšly

Planescape je epicky awesome; Hrozně moc tiše doufám, že ho resurrectnout pro 5e (i když mi je jasné, že se to nejspíš nestane). Sigil forever! (v případě Sigilu - literally)
Autorská citace #57
3.3.2016 04:11 - sirien
Ohledně překladu "rogue"

Yorkův návrh "odpadlík" mimochodem není vůbec špatný. Viz fráze "he went rogue".

(a upřímně, zloděj ani tulák tu profesi vlastně nevystihujou, zatímco odpadlík vcelku ano)
Autorská citace #58
3.3.2016 06:34 - Vojtěch
No jo, jenomže jakmile sem pustíš odpadlíka, tak lidi začnou hledat, kde má Harleye a proč si ostříhal háro.
Autorská citace #59
3.3.2016 09:32 - Jerson
Gurney píše:
Jestli je to z Moudré sovy nebo něčeho podobného, tak je otázka, jestli si to není až pozdější záchvat kreativity někoho, kdo původně s pravidly DrD neměl nic společného. Občas tímhle způsobem vznikaly fakt perly.

Nevím, kde bych to dohledával, jen vím, že DrD sféry vlastně byly platónským světem ideí, kde bylo zachyceno vše, co existuje, ale i vše, co by existovat mohlo. Prostě matfyzácká představa ráje, uspořádaného světa, dokonalého poznání. Osobně mi ta představa přišla vysloveně odporná a svůj astrální svět jsem udělal přesně naopak.
Autorská citace #60
3.3.2016 10:09 - ShadoWWW
Z pohledu Jeskyní a draků je zajímavý démon štěstí, který velmi připomíná herní mechanismus výhody.
démon štěstí píše:
Tohoto démona je možno zaklít do jakéhokoliv talismanu, který bude postava nosit stále u sebe. Působí podobně jako astrální sféra Hasiel.
Jeho nositel jej může před kterýmkoliv hodem kostkou, který se ho týká (ať už ho provádí on sám nebo PJ), požádat o pomoc. Magenergie talismanu se tím sníží o 1-6 magù, ale hráč má možnost hodit dvakrát a vybrat si lepší z obou hodù.

V DrD to bylo ale mnohem drsnější, protože i theurg na 15. úrovni mohl vyvolat tohoto démona jen s 50% úspěšností (a stál ho 550 magů!). Oproti JaD bylo v DrD také mnohem těžší rozpoznávat kouzelné předměty. Dokázal to jen theurg a i ten dokázal určit kouzelný předmět své úrovně (s démonem na stejné úrovni) jen s 50% úspěšností. A co víc - když se mu to nepodařilo, mohl se o to znovu pokusit až na další úrovni!
Autorská citace #61
3.3.2016 12:04 - Jerson
Já nikdy neviděl, že by si na takové rozpoznání magie někdy theurg házel. Další vopruzácké pravidlo.
Autorská citace #62
3.3.2016 15:27 - sirien
Vojtěch píše:
No jo, jenomže jakmile sem pustíš odpadlíka, tak lidi začnou hledat, kde má Harleye a proč si ostříhal háro.

prosimtě... Lorenzo Lamas, to je jméno, na které si dneska vzpomenou už jen přestárlí kmeti jako my, rozhodně ne nová hráčská generace... :D
Autorská citace #63
3.3.2016 17:09 - Vojtěch
Jo, ne každý pochopí, proč má můj bestiální vrah Nick Slaughter havajskou košili a šortky :D
Autorská citace #64
3.3.2016 17:15 - sirien
Vojtěch píše:
Jo, ne každý pochopí, proč má můj bestiální vrah Nick Slaughter havajskou košili a šortky :D

To seš pěkně mírnej vypravěč, dělat bestiální vrahy kterejm každej dokáže dát přes hubu a co u sebe nosej pistoli, ze který ani neuměj střílet... doufám, že si mu dal aspoň nějakou kompetentní kolegini, která ho před postavami dokáže aspoň chvíli zachraňovat :p
Autorská citace #65
3.3.2016 17:30 - Vojtěch
To je pro mojí hráčskou postavu! A ano, bude to chtít kolegyni :D
Autorská citace #66
3.3.2016 18:06 - Naoki
A co preklad grazl podle posledniho mission impossible?
Autorská citace #67
3.3.2016 18:15 - sirien
nope.

Slovo "rogue" samo o sobě nemá zvlášť silné zbarvení, tudíž by ho neměl mít ani jeho překlad. Proto se mi nelíbí "zloděj" ani "lupič" ani nic podobného - rogue samo o sobě neimplikuje nic nutně nezákonného nebo nemorálního a dá se použít i v pozitivní konotaci.

Tulák je z tohodle pohledu dobrý překlad, až na to, že významově označuje něco trochu jiného, než rogue (tuláka bych zpátky do angličtiny přeložil mnohem spíš třeba jako "gypsy" než jako "rogue")

Ten odpadlík na to fakt docela sedí.
Autorská citace #68
3.3.2016 19:02 - Vojtěch
Stejně by to mohl být pobuda, uličník, vagabund,...
Autorská citace #69
3.3.2016 19:16 - Aegnor
Ano! Prosím! Já chci povolání Uličník!
Autorská citace #70
3.3.2016 19:42 - ShadoWWW
Uličníka a chodce jsem propašoval do překladu PHB jako zázemí. Navíc se to hodilo k zázemím urchin a outlander (z hlediska kontextu).
Autorská citace #71
4.3.2016 09:02 - Mildar
On ten odpadlik v kontextu fakt nezni tak spatne. Jediny problem co s tim mam je ze to zni vic jak zazemi nez povolani. Co Vyvrhel, Zlocinec, Kriminalnik, Lump, Nicema, Zlosyn, Lotr, Zlotrilec.

Co myslite? davaji smysl takovyhle kriminalni synonyma? Specialne lotr mi dost dobre zni.
Autorská citace #72
4.3.2016 10:01 - Jerson
Mildar píše:
davaji smysl takovyhle kriminalni synonyma?

Vzhledem k tomu, že jsem s touto postavou nikdy kriminálníka hrát nechtěl, tak úplně vše co jsi navrhnul by se mi silně nelíbilo, kdybych si měl postavu se schoností nenápadné infiltrace, šplhu, otvírání zámků a podobných skutečně vybrat.

Problém je, že pro tohle povolání asi neexistuje označení s negativní konotací, aby sedělo do běžné představy o fantasy světě. Osobně takovou postavu nazývám buď zvěd (i když to moc neodpovídá) nebo agent. A kriminálním synonymům se snažím vyhnout velkým obloukem, protože hráči mají často sklony se názvem povolání představovat, a co hůř, představovat tak ostatní členy skupiny, a to i v případech, kdy o tobě tito hráči (ani jejich postavy) tak nemluví.
Autorská citace #73
4.3.2016 13:49 - Jarik
Jerson: tak to už snad jen Špeh.

Popravdě. Špeh mi sedí víc než zvěd.
Autorská citace #74
4.3.2016 13:54 - Aegnor
Špeh mi přijde spíše městský, zvěd mi přijde "blíž k hraničáři" (ale je to teda čistě moje preference)
Autorská citace #75
4.3.2016 14:00 - Mildar
Jako zvěda vidím spíše barda (coz je oznaceni co se myslim preneslo i do Kingdom Come?). Rogue se postupne specializuje na vrazdy a zlodejstvi. I kdyz pracujes pro nejhodnejsi lidi ve vesmiru, tak te kazdy uvidi jako cloveka specializujiciho se ve "spatnych" technikach. Stejne spatny to ma takovy warlock.
Autorská citace #76
4.3.2016 14:09 - sirien
Mildar píše:
Vyvrhel, Zlocinec, Kriminalnik, Lump, Nicema, Zlosyn, Lotr, Zlotrilec.

Vojtěch píše:
pobuda, uličník, vagabund

nemohl, protože konotace, viz #67

Jerson, Jarik: Špeh a Zvěd - také ne; tahle slova mají tentýž problém, co Jerson vytýká Zloději a Lupiči - ne každý, kdo chce hrát Rogue, chce hrát nějakého zvěda nebo špeha a dělat nějaké infiltrace nebo průzkumy.


Rogue je classa, která pokrývá typ postav, které jsou - svými schopnostmi a přístupem - sebecentrické. Nemusí být nutně morálně/charakterově sebecentrické co do zájmů, cílů, motivací... ale jednají sebecentricky - využívají vlastní triky, spoléhají se samy na sebe, vyškrábavají "špinavé" výhody (útoky ze zálohy...) atp.
Mohou to být zločinci... ale stejně tak to mohou být ochránci práva, ať už v podobě nějakých vigilantů (ala Robin Hood) nebo v podobě legitimních zástupců nějakých stráží atp. - ale nejsou to ti týpci co by veleli jednotce stráží; jsou to ti týpci, co jdou ven a udělají to sami a po svém. Mohou to být i postavy co jsou k tomuhle rozporu v právu netečné, různí jedinci co hrají sami na sebe a naučili se vůči okolí spoléhat na to, co si dokáží zařídit sami.

Což je něco, co popisuje jak nějakého lupiče, tak i zvěda nebo třeba infiltrovaného agenta.



Vlastně čím víc nad tím přemýšlím, tím víc mi ten "odpadlík" přijde jako nejlepší možný překlad (ve smyslu nejvěrnější / nejvýstižnější) - postava, co se přestala spoléhat (nikdy nespoléhala) na ostatní.

(a čím víc o tom přemýšlím, tím míň se mi líbí "tulák", protože to má hrozně silnej tah do divočiny / na venkov vůči "ranger")
Autorská citace #77
4.3.2016 14:21 - ShadoWWW
Píše:
Jako zvěda vidím spíše barda (coz je oznaceni co se myslim preneslo i do Kingdom Come?).


V Kingdom Come sice bard bude, ale bude tam právě i zloděj. Hra má mít 3 hlavní postavy: rytíř (zaměřený na boj), zloděj (zaměřený na tichý pohyb a útok ze zálohy) a bard (zaměřený na řečnictví).
Autorská citace #78
4.3.2016 14:33 - Vojtěch
Ještě mě napadl Rošťák. Stejně je Rouge sto vyrábět akorát nějaké vylomeniny a měl by ho hrát Belmondo :D
Autorská citace #79
4.3.2016 14:33 - Jarik
Koukam tu do výkladového slovníku a oko uvizlo na slovu Dareba. Kteréžto není chápáno pouze negativně.
ještě to prozkoumam dukladneji:-)
Autorská citace #80
4.3.2016 15:40 - Tronar
sirien píše:
Mildar píše:Vyvrhel, Zlocinec, Kriminalnik, Lump, Nicema, Zlosyn, Lotr, Zlotrilec.
Vojtěch píše:pobuda, uličník, vagabund
nemohl, protože konotace, viz #67


Asi nejak nechapu zmineny odkaz

In modern English language, the term rogue is used pejoratively to describe a dishonest or unprincipled person whose behavior one disapproves of, but who is nonetheless likeable and/or attractive.

Tenhle popis mi evokuje Svihaka Lazenskeho :D
Autorská citace #81
4.3.2016 17:49 - sirien
Tronar: najít si termín ve slovníku není vždycky ten nejšťastnější přístup. Zvlášť v angličtině, která je o hodně kontextovější, než slovanské jazyky. Slovo může odkazovat na svůj slovníkový "primární" či "běžný" význam - může ale nést i význam v referenci ke kontextu nebo - v angličtině docela obvyklé - k frázi, v níž je používáno. Může také měnit svůj význam v různé referenční oblasti - použití nějakého slova v běžném jazyce může nést jiný význam, než jeho použití ve vazbě k nějakému žánru (např. fantasy, adventure, mystery...).

Zrovna v tomhle případě mi osobně přijde relevantní zejm. ta fráze "to went rogue" (která odkazuje k nezávislosti - i když ne nutně nezávislosti okolím vítané, tak ani ne nutně k nezávislosti apriori negativní) popř. k významu který je v Tvém vlastním odkazu uveden v bodu 2, zejm. 2.1 (když už při překládání sáhneš po slovníku, je dobré projít si celý rozsah popisu a zamyslet se nad ním i uvedenými referencemi, ne si jenom přečíst a pak odcitovat první uvedenou možnost)
Autorská citace #82
4.3.2016 17:54 - Tronar
Tomu vsemu rozumim (i pred tvym vysvetlenim), jen jsem nepochopil tohle: "Slovo "rogue" samo o sobě nemá zvlášť silné zbarvení, tudíž by ho neměl mít ani jeho překlad."

Ale asi bych to nechal byt, ze chyba je na me strane monitoru.
Autorská citace #83
4.3.2016 18:00 - sirien
jo takhle.

To jsem psal ze své zkušenosti - to slovo se ve skutečnosti úplně běžně nepoužívá, efektivně sem se s ním (mimo DnD a jiné hry) setkal hlavně jako s opisným termínem (resp. jakože když někdo chtěl něco popsat trochu "nadneseně") a v takových případech většinou - právě kvůli kontextu - neneslo nijak zvlášť silné zbarvení - tj. slovníkově vzato to slovo je zbarvené, ale ve svém užití pak obvykle už moc ne.

Asi sem se měl v tomhle vyjádřit přesnějc.
Autorská citace #84
4.3.2016 18:22 - Quentin
Sirien: Já to docela potkávám ve významu dezertoval nebo zradil: "He's gone rogue"
Autorská citace #85
4.3.2016 19:43 - sirien
Quentin: v jakém kontextu?

Mimochodem já tu frázi "He's gone rogue" znám spíš jako vyjádření toho, že se někdo odtrhl od skupiny a pokračoval v činnosti po vlastní ose (ať už že přestal dělat s ostatními a začal věc dělat sám za sebe nebo že dál dělal totéž co ostatní, ale přestal spolupracovat)
Autorská citace #86
4.3.2016 20:28 - Naoki
A co nejaky newspeak anglikanismus co v cestine neexistuje? Placnu treba vigilant. Typka a la batman ktery muze hrat na kartu spolecenskosti, detektivni prace, masakrovani ze zalohy ale ktera v kazdem pripade pracuhr sama
Autorská citace #87
4.3.2016 20:38 - Quentin
rogue je docela negativni, koukam
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/rogue
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/rogue
Autorská citace #88
4.3.2016 20:47 - PetrH
No mám dotaz: JaD bude v rozsahu basic či klasické dnd příručky? Přečetl jsem startér a myslím, ze by mi to i stačilo, takže za sebe bych rad, kdyby základ JaD byl tak v te úrovni basic max a zbytek externí materialy
Autorská citace #89
4.3.2016 21:06 - Tronar
Sirien:
tady bych si dal pozor na "going dark" vs "going rogue".
Tve vysvetleni muze vystihovat oboji.
Going dark je o odstrizeni se od okoli (kamaradu, spolupracovniku), trebas i bez souhlasu nebo vedomi dotycnych, ale stale drzis zadany cil.
Going rogue je spise o tom, ze misto aby jsi primo zradil, prebehl nebo se z tebe stal dvoji agent apod., tak se udelas sam pro sebe (vytycis si svuj vlastni cil, treba nakonec i tu zradu).

Takhle aspon chapu tyto fraze. A i z tohoto pohledu mi prijde rogue dost negativni.
Autorská citace #90
4.3.2016 21:19 - sirien
Tronar: To ty fráze chápeme docela podobně, až na to že mě to "going rogue" tím významem nepřijde nijak zvlášť špatný... asi sem sám příliš chaotic :)
Autorská citace #91
4.3.2016 22:08 - Tronar
Tak to uz bude jen o tom jestli "going rogue" provadis, nebo ti je provadeno :D

Tam bych videl asi pricinu rozdilu ve vnimani :D
Autorská citace #92
5.3.2016 09:14 - .-.
Aby to nedopadlo jako South Park: Stick of Truth.

povolání: Warrior, Wizard, Rogue a Jew
Autorská citace #93
5.3.2016 10:47 - Morfin
No, já nevím, ale když rogue přeložíš jakkoli neutrálně, tak z překladů schopností a vývoje postavy tu neutralitu stejně vyženeš. Zlodějské náčiní, zlodějská hantýrka, archetypy: zloděj, vrah, tajemný podvodník ...
Mě se líbí vyjádření z překladu 5e:
Mizera, který překonává překážky a nepřátele pomocí nenápadnosti a šalby.

Nehledě na to, že slovo tulák, dokud tuláci existovali v hojném počtu a dokud se to slovo běžně používalo, bylo také spojené s negativními emocemi. Tuláci kradli, podváděli a žebrali (jak pravila má babička i můj děda).
Podle mě pobuda, nebo mizera nejsou o nic více negativně laděné, než tulák.

Dovolil jsem si otázku: "Kdo je to tulák?" položit žákům základních škol. Z 23 dotázaných mi 15 ihned odpovědělo, že něco jako bezďák, 7 pak že někdo jako turista.
Když jsem se zeptal přibližně po týdnu, pak mi všichni, a opravdu všichni odpověděli slovy wikipedie.
Autorská citace #94
5.3.2016 11:22 - York
Morfin píše:
Když jsem se zeptal přibližně po týdnu, pak mi všichni, a opravdu všichni odpověděli slovy wikipedie.


To je pěkné ;-)
Autorská citace #95
5.3.2016 11:38 - .-.
JaD by mělo být co nejvíce politicky korektní a pozitivní. Zloděj je takové negativní slovíčko.

takže místo smrti - bude čas hamburgerů a místo nepřátel se na postavy vyřítí koťátka a štěňátka a místo zranění se mohou obejmout.
Samozřejmostí je zákaz zbraní.
Autorská citace #96
5.3.2016 13:48 - Element_Lead
na zlodeje jsou zvykli dracakisti, na tulaka dndckari. obe dve varianty mi prijdou v pohode.

snazit se naucit decka na novej preklad je hezky, ale zbytecne mi prijde, ze to ztrati obe dve skupiny.

stejne vsechny preklady rogue pusobi trapne at uz to vystihuji vic ci min viz issue okolo star wars rogue one.
Autorská citace #97
5.3.2016 16:51 - Gurney
sirien píše:
Zrovna v tomhle případě mi osobně přijde relevantní zejm. ta fráze "to went rogue" (která odkazuje k nezávislosti - i když ne nutně nezávislosti okolím vítané, tak ani ne nutně k nezávislosti apriori negativní) popř. k významu který je v Tvém vlastním odkazu uveden v bodu 2, zejm. 2.1 (když už při překládání sáhneš po slovníku, je dobré projít si celý rozsah popisu a zamyslet se nad ním i uvedenými referencemi, ne si jenom přečíst a pak odcitovat první uvedenou možnost)

Já bych se naopak bránil vyvozování významu slov ze zažitých frází, která často vznikají velmi podivným a mnohdy už dnes neznámým způsobem.

Jinak "gone rogue" je pro mě výraz spojený především se špionáží a tajnými službami (byť to můžu být jen já, přece jen mám nakoukáno víc věcí ze špionského žánru, než dejme tomu seriálů z právnického prostředí) a vzato kolem a kolem je to minimálně dezerce a dost možná (vlasti)zrada. Tedy obecně řečeno, nic pozitivního (byť jako vždy samozřejmě platí "one man's terrorist is another man's freedom fighter").

EDIT:
Urban Dictionary píše:

Gone Rogue
Someone who acts independently and wayward from the usual group, generally acting in an outrageous or abnormal manner.
'Anyone seen Dan?'
'Haven't seen him in ages, he's gone rogue.'
'Not caj'


Quentin píše:
rogue je docela negativni, koukam
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/rogue
http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/rogue

Tak já nevím kde se vzalo, že "rogue" by nemělo být negativně zabarvené označení. To možná platilo někdy ve vrcholném středověku, kdy žebrání (a chudoba celkově) nebylo zdaleka bráno tak špatně jako dnes.
Autorská citace #98
9.3.2016 18:27 - Winnie
sirien píše:
Vlastně čím víc nad tím přemýšlím, tím víc mi ten "odpadlík" přijde jako nejlepší možný překlad (ve smyslu nejvěrnější / nejvýstižnější) - postava, co se přestala spoléhat (nikdy nespoléhala) na ostatní.


Osobně mám problém s "odpadlíkem" v tom, že evokuje představu jakéhosi přerodu: normální spořádaný člen společnosti -> nějaký zásadní zlom, příkoří, újma -> ehm... odpadnutí (odklon) od běžného k svéráznějšímu stylu života.
Překlad dostatečně vystihující duši povolání rogue se asi nepovede najít (i když... dareba popřípadě uličník jsou imho blízko a mají jisté kouzlo :D); volila bych proto držení se tradice (tulák/ zloděj) bez ohledu na výstižnost. Nedokonalost pojmenování lze dohnat v charakteristice povolání. Pevně věřím (doufám) že hráči nebudou hodnotit a rozhodovat se jen podle nadpisu :-)
Autorská citace #99
9.3.2016 21:12 -
Tak nějak se divím, že stále máte někdo chuť tak dlouho řešit překlad jediného slova. Ten, kdo si to nebude chtít zahrát, si k tomu důvod vždycky najde a bude mu úplně jedno jestli se tam píše o tulákovi nebo zlodějovi. A ostatní fanoušci zase budou vědět, jaké schopnosti u něj najdou a pokud ne, tak si to jednoduše přečtou...
Dejte tam tulák (vychází to přeci z DnD) a už to neřešte... :-)
9.3.2016 21:24 - .-.
pokud má hra cílit i na mladší hráče (bylo by divné kdyby JaD vyšlo jen pro ostřílené rpg veterány) tak bych dal něco jako Asasín - bo mladí znají hlavně PC (XBOX, PS...) hry a Assassins Creed je známý i nehráčům
9.3.2016 21:28 - Colombo
Vzhledem k tomu, co všechno má rogue představovat, tak nejvýstižnějši je "ostatní"
9.3.2016 23:05 - Dungo
a nebo bych to vubec nepřekládal a nechal to prostě jako rogue :) stejně tomu bude podle WoWka většina říkat Roguna podle mě ;)
10.3.2016 14:02 - Mildar
Colombo píše:
Vzhledem k tomu, co všechno má rogue představovat, tak nejvýstižnějši je "ostatní"

+ 1 Plne souhlasim. Dava mi to smysl ve vsech pripadech co me napadaji. Udelejte to oficialni.
10.3.2016 14:16 - Vojtěch
Rošťák pořád funguje :D
10.3.2016 22:51 - Colombo
Mildar: Bracha? Si to ty?
18.3.2016 09:34 - Ebon Hand
ShadoWWW: Moc to tu nesleduji, ale velmi ti a celému kolektivu tvůrců, držím palce, aby se vám projekt podařilo dotáhnout do konce, aby splnil očekávání a tužby co největší části RPG komunity a přitáhl řadu nováčku RPG nezasaženou, místo splnění tužeb a ambicí několik jedinců, jako bylo v předchozích projektech. Nenechte se svést ze své cesty a dotlačte to do cíle. Odpovědnost je na vašich berdrech, ne na bedrech kverulantů. Jsem moc rád, že opět vidím rozumně investovaný čas a invenvci ve zdejší komunitě!
18.5.2016 08:06 - PetrH
Tak tvůrčí týme, nějaké novinky?
10.7.2016 23:17 - Skaven
PetrH píše:
Tak tvůrčí týme, nějaké novinky?


Aktuálně máme betaverzi příručky pro hráče, ladíme ale ještě překladový klíč a také se testují nové archetypy. Pomalu chystáme témata na ilustrace a také už máme nějaké nové fluffové texty - tady prozradím, že jsme oslovili české autory fantasy, aby nám přispěli krátkými textíky, které budou uvozovat kupříkladu jednotlivé rasy či povolání...
11.7.2016 06:52 - PetrH
Tak uz aby byla beta verejna, nemuzeme se ji dockat:)
8.12.2016 14:24 - ShadoWWW
Našel by se v místní komunitě někdo, kdo by byl ochoten podílet se na spolutvorbě fluffu (popisných textů) k nestvůrám?

Šlo by o brainstorming, vymýšlení a sepisování fluffu k nestvůrám. Ideálně tak, aby byl propracovaný a vzájemně provázaný nitkami vztahů. Aby nestvůry tvořily jistý ucelený rámec.
8.12.2016 14:51 - sirien
Jo, proč ne, to zní docela fun :)
8.12.2016 14:58 - ShadoWWW
Sirien: Cool, píšu si tě do bločku. :)
8.12.2016 15:04 - Naoki
a brainstorming se rád přihlásím, jen ta sepisovací část je u mě trochu slabší :-)
8.12.2016 15:23 - Vojtěch
Klidně taky přispěju, ale zázraky nečekejte :)
8.12.2016 16:08 - Xyel
Hlásím se do služby :)
8.12.2016 16:43 - wlkeR
o/ (jak čas dovolí)
8.12.2016 16:57 - LokiB
ShadoWWW: jasně, když to nebude v angličtině ;)
9.12.2016 10:14 - Merlin
Klidně..nějaké to střevo mám
9.12.2016 21:09 - chrochta
Taky rád pomůžu (nebo to alespoň zkusím).
10.12.2016 12:01 - ShadoWWW
Děkuji moc za zájem. Mile mě překvapil. Popravdě, Skaven měl spíš obavu, že se nenajde nikdo další, kdo by byl ochotný psát fluff k nestvůrám. Proberu to teď s ním a s Gurneym a pak bysme udělali nějaký první brainstorming. Oslovím rád všechny, co projevili zájem.
11.12.2016 17:31 - Nerhinn
Taky bych měla zájem.
12.12.2016 07:45 - Merlin
fluff má rádo hodně lidí :)..jak jste si mohli myslet, že neseženete dost zájemců nechápu :)
9.1.2017 23:33 - Maelik
ShadoWWW: bude někdy něco k nahlédnutí?
10.1.2017 10:53 - ShadoWWW
asdfasdf: Počítač, ve kterém mám uložená data, je bohužel momentálně mimo provoz, ale dám ho do kupy nejspozději v pátek, tak pak bych mohl napsat nějaký update. :)
10.1.2017 14:55 - Maelik
ShadoWWW: Budu se těšit.
11.1.2017 12:40 - crowen
Been there, done that. Odvtedy vsetko zalohujem na domaci NAS, USB kluc a do cloudu :-)
11.1.2017 12:51 - sirien
Lidé se dělí na ty, co zálohují, a na ty, kteří ještě žádná data neztratili? :)
11.1.2017 13:01 - A15
A pak jsou flegmatičtí nihilisté - ti, kterým 14 dní před odevzdáním diplomky exnul notebook. Z popela ploten vytáhli vše potřebné a stejně z bohorovným klidem stále nezálohují.

I když obecně ve firmě platí - co není v emailu neexistuje, co není na GITu existovat nebude.
11.1.2017 13:21 - ShadoWWW
Disky jsou v poho. Akorát mi přestala komunikovat deska s CPU v PC, kde mám všechna data. Mohl bych si koupit rámeček a připojit disky k noťasu, nebo si do noťasu nainstalovat potřebné nástroje a stáhnout si to z GD, kde vše potřebné zálohuji, ale nechce se mi. ;)

Raději jsem objednal novou desku s pracákem a i RAMkou, protože DDR3 už do té nové desky nepasuje. Původně jsem myslel, že PC upgraduju až za rok na 10nm Cannon Lake, ale nakonec jdu teda už do Kaby Lake (a pak nejspíš až do 9. generace i7, pokud mě Cannon Lake nepřesvědčí jinak).

Největší brzda je v tuto chvíli CZC, kterému trvá dodat na prodejnu do Brna pár součástek dva(!) dny. A pak teda i MS, protože na Kaby Lake už svá oblíbená Win7 nenainstaluji a budu muset přeinstalovat PC na Win10.

Zkrátka past vedle pasti. ;)
11.1.2017 22:09 - Colombo
Píše:
oblíbená Win7

Prazvláštní tvrzení...
13.1.2017 15:08 - Maelik
ShadoWWW: A máme tu pátek... :-)
Jak je na tom počítač?
13.1.2017 15:56 - ShadoWWW
Win10 nainstalovaný, teď dělám programy. Napíšu sem někdy během víkendu.
15.1.2017 16:17 - Maelik
víkend se nám nebezpečně blíží ke konci.. :-)
16.1.2017 09:24 - Merlin
asdfasdf píše:
víkend se nám nebezpečně blíží ke konci.. :-)


v jednom filmu je má oblíbená hláška: "...netlač na pilu, Jebale!"

"prudit" s časovým harmonogramem lze v zaměstnání nebo placeně, ale u lidí co dělají něco zadarmo, z dobré vůle atd. je to kontraproduktivní :)
16.1.2017 10:45 - Mildar
Ted si uvedomuji ze mohu byt naivni, ale pevne doufam ze toto shadowww zadarmo nedela
16.1.2017 11:16 - Shako
Mildar píše:
Ted si uvedomuji ze mohu byt naivni, ale pevne doufam ze toto shadowww zadarmo nedela


Blížíme se na tenký led, tak to jsem zvědav na tu odpověď. Myslím, že i kdyby za to nějaké peníze náhodou byly, tak rozhodně tam nebude nic o práci o víkendech a udržování komunity... Takže pořád valná část práce bude zadarmo, z nadšení..., tak bych raději brzdil s tím upomínáním, tak jak naznačil Merlin. ;-)
16.1.2017 11:24 - Maelik
S tim upomínáním...já to nemyslel nijak zle, jen jsem prostě nedočkavý jak děcko co se těší a dárky a jen čeká na pokyn, kdy je bude moct rozbalit. Z toho pak pramení to neustálé "Už?", nikoliv z toho, že bych kohokoliv chtěl nějak uhánět, jak to zřejmě pochopil Merlin.
16.1.2017 16:30 - sirien
Mildar píše:
Ted si uvedomuji ze mohu byt naivni, ale pevne doufam ze toto shadowww zadarmo nedela

mě by naopak velmi překvapilo, kdyby to dělal jinak než zadarmo.
16.1.2017 16:37 - Aegnor
sirien píše:
mě by naopak velmi překvapilo, kdyby to dělal jinak než zadarmo.

Tak jako pokud našel způsob, jak vděčností ostatních lidí zaplatit účty, tak to zadarmo nedělá. :-)
16.1.2017 16:49 - ShadoWWW
Ještě prosím o pár dní strpení. Přes víkend jsem přemýšlel, jak to prezentovat, a nakonec jsem vymyslel pár článků, které budou zprvu obecnější a postupně specifičtější. Nic převratného nečekejte, ale i tak doufám, že to bude aspoň trochu přínosné.
16.1.2017 16:52 - ShadoWWW
Co se týče odměny, je to neveřejné, snad ale mohu naznačit, že jsme se dohodli na určitém specifiku, které se zcela jistě liší od autorů DrD všech verzí.

Mým cílem bylo hlavně přinést kvalitní fantasy RPG co největšímu počtu lidí, co se běžně nepohybují v online komunitách a co nejvíc rozšířit český trh s RPGčky, aby měl šanci vydávat co nejvíc produktů.
17.1.2017 08:48 - ROBOcop
Kdyz se tlaci na pilu
17.1.2017 18:46 - PetrH
Tak uz tam budem? Pop
20.1.2017 20:29 - Maelik
tak už?
23.1.2017 08:50 - ShadoWWW
Prvním úkolem bylo určit, jak budou pravidla pojata. Jak budou členěna, co se použije z dosavadních překladů a co se naopak vytvoří nově. Čím se budou lišit od původních pravidel D&D 5E a hlavně: jaká bude přidaná hodnota Jeskyní a draků oproti DnD, respektive překladům.

JaD mají být hrou pro nové hráče. Pro ty, co nikdy žádné stolní RPG nehráli a chtěli by ho zkusit. Ale nejen pro vysokoškoláky a starší, ale cílit i na skupinu dětí 10+, čili to, na co kdysi cílilo původní DrD.

Původně měla být pravidla o velikosti DnD Basic Rules, aby neodrazovala nováčky svou velikostí. Nakonec budou ale pravidla větší, +/- v rozsahu SRD (ale spíš plus). Základem budou (nejspíš) dvě knihy - Pro hráče a Pro Pána Jeskyně, v níž bude i bestiář (ten možná bude samostatně, ale spíš ne). Pravidla budou v tvrdé vazbě, formát B5, buď zcela barevně, nebo částečně barevně (tj. černobílý layout a ilustrace, ale některé celostránkové barevné ilustrace plus barevná obálka), o tom se ještě jedná.

Co se týče samotného obsahu, pravidla budou mít vlastní fluff, který píše Charles a jeho kamarádi a někteří další přední čeští autoři fantasy, takže kvalita je zaručena. Na ilustracích pracují profesionální ilustrátoři a co jsem měl možnost vidět, kvalita je na místní poměry velice slušná.

Z hlediska samotných pravidel jsme se zaměřili hlavně na rasy a povolání ze Základních pravidel DnD. SRD dává ke každému povolání jen jeden archetyp, takže jsme vymýšleli nové. Chtěli jsme, aby nové archetypy byly z hlediska mechanismů dostatečně variabilní a aby přirozeně doplňovaly archetypy z SRD. Současně jsme chtěli, aby za každým archetypem stál silný příběhový prvek.

Když to přirovnám k povoláním DnD 5e, kouzelník a černokněžník jsou oba mechanicky jiní - kouzelník má největší zásobu kouzel na den a pomocí své školy dokáže upravovat účinky jistých kouzel; černokněžník sice nezná tolik kouzel a nedokáže jich seslat tolik, ale zase má poměrně silné triky a navíc si obnovuje pozice kouzel po každém odpočinku. To je z hlediska mechanik. Důležitý, pro někoho snad ještě víc, je i jejich odlišný příběhový prvek. Kouzelník je učenec, co prochází zaprášené knihovny a často studuje magii na univerzitě. Černokněžník oproti tomu získává svou moc od mocné nadpozemnské bytosti, ale platí za to draze svou službou, či dokonce duší, dle podmínek uzavřených v paktu. Obě povolání mají své místo ve hře jak z hlediska herních mechanismů, tak z hlediska příběhu, a přesto se nedá říct, že by všichni kouzelníci byli nutně Gandalfové a všichni černokněžníci nutně Faustové. Variabilita jednoho povolání je přesto velmi široká a každý černokněžník/kouzelník je jiný, jak z hlediska zvoleného výběru schopností a kouzel, tak z hlediska příběhového vyznění. A přesně o to jsme se snažili u nových archetypů. Nové archetypy jsou také to, čím se snažíme nalákat současné hráče. Není to možná nic extra ve srovnání s produkcí WotC, ale snažili jsme se o maximum v rámci možného.

Abych to tedy shrnul, JaD budou skromnější projekt než původní PHB+DMG+MM, přidanou hodnotu bude tvořit nový fluff, nové archetypy povolání, nové ilustrace a pevná vazba B5, která by se měla lépe přenášet. Pravidla budou mít i lepší stylistiku, i když z hlediska herních pojmů se snažíme maximálně držet současných překladů.

To je na okraj vše. V dalším příspěvku za pár týdnů přinesu několik dalších podrobností k obsahové stránce.
23.1.2017 09:36 - Jerson
ShadoWWW píše:
Původně měla být pravidla o velikosti DnD Basic Rules, aby neodrazovala nováčky svou velikostí. Nakonec budou ale pravidla větší, +/- v rozsahu SRD (ale spíš plus). Základem budou (nejspíš) dvě knihy - Pro hráče a Pro Pána Jeskyně

Bohužel už je tohle odradí zřejmě víc než polovinu potenciálních hráčů.
23.1.2017 09:55 - wlkeR
Souhlas s Jersonem. Když se podívam na věci, které vlastně tvoří srovnávací žebříček JaD, tak do DrD bylo snadný se dostat, páč člověk koupil Pravidla pro začátečníky a měl na chvíli vystaráno. Stejně tak DnD, když mě děsí objem samotné PhB, koupim si Starter set. Má JaD něco takového? Levnej sešit s prvníma 3-5 úrovněma základních povolání, pár základních tipů pro DM a nízkolevelový moby v bestiáři?

Protože když jsem přinesl Starter set krabici do DDM, kluci byli celkem zaražený, dokud nezjistili, že 80% objemu tvoří kostky. První hru s pregenama si užili, ale když jsem jim pak dal výtisk překladu PHB, aby si vyrobili vlastní postavy, byli z toho dost zdrcení. Přehršel informací, objem tý knihy spojenej s tim, že jsem tam nemohl bejt s nima, abych jim pomohl, páč to znam nazpaměť... Ani si netroufnu říct, kolik z nich ještě hraje.

Podtrženo sečteno, myslím, že pokud JaD nevydá silnej začátečnickej modul, bude její start neslavný, protože kdo zná D&D, bude asi dál hrát D&D, kdo ho nezná, ten se nepohrne do megaknihy, kterou se "bude muset prokousat, aby mohl hrát." Což nemusí bejt nutně pravda, ale nepotkal jsem nováčka, kterej by si to takhle nemyslel.
23.1.2017 10:10 - Mildar
Moje zkusenost je presne opacna. Nikdy jsem neznal nikoho co by koukal na starter set jak ve starsich DnD tak v DnD 5e. Pouze ze jsem si to prohledl ve chvily kdy jsem vahal nad koupi.
23.1.2017 10:42 - Colombo
"Starter set" ve smyslu pár prvních úrovní atp. jiný než zdarma stáhnutý jako materiál k real pravidlům na mě působí jako placené demo. Jako kupování neúplného produktu.
23.1.2017 11:07 - Merlin
Mildar píše:
Moje zkusenost je presne opacna. Nikdy jsem neznal nikoho co by koukal na starter set jak ve starsich DnD tak v DnD 5e.


starter setu jsem si nikdy nevšiml a vždy si koupil přímo plnou hru...demo mne nikdy neuspokojovalo
23.1.2017 11:27 - Sparkle
U nás jde z 5e na dračku PHB, ale Starter set zas tak moc ne.
23.1.2017 11:39 - LokiB
wlkeR: vidím to jako M+M ... Starter set ... ok, možná zdarma někoho zaujme, aby se "podíval". Když ale vezmeš, co na něm bude práce, aby byl smysluplný, takhle ořezaný, to nebude jen tak.
Mně na Startech setech vadilo, že jsou v nich pravidla často "zjednodušená" ... takže si něco vyzkoušíš a osaháš, ale v plný verzi je to pak více či méně jinak.
23.1.2017 12:39 - Jerson
Já to myslel jinak. Otázka jestli Starter set nebo pravidla pro začátečníky místo plných pravidel je celkem vedlejší, protože už nejsou devadesátá léta, kdy by se k něčemu louskaly dlouhé manuály, a standardem je začít hrát pokud možno hned, maximálně do pěti minut s tím, že se důležité věci hráč dozví za pochodu. V RPG je to ještě markantnější, protože je tu stará garda hráčů zvyklá na louskání pravidel v řádech desítek či stovek stran a schopných tvořit postavy v řádu hodin, nové navazující generace, a paralelně k tomu řada hráčů či potenciálních hráčů, kteří si chtějí zahrát RPG, nikoliv vytvářet postavu nebo dokonce učit se pravidla. A reálně jakýkoliv text delší než jedna A4 a nutnost vybírat a kombinovat postavu pomocí možností z pravidel místo jejího vymyšlení je obrovská vstupní bariéra sama o sobě, kterou Starter sety prakticky neovlivní.

Tím jsem chtěl říct, že tohle
Píše:
JaD mají být hrou pro nové hráče. Pro ty, co nikdy žádné stolní RPG nehráli a chtěli by ho zkusit. Ale nejen pro vysokoškoláky a starší, ale cílit i na skupinu dětí 10+, čili to, na co kdysi cílilo původní DrD.

je v současné chvíli prakticky nesplnitelný cíl, protože pokud chce někdo zkusit RPG, a dostane možnost hrát jen fantasy s velmi omezeným výběrem postav, tak stejně zůstane jen v případě, že se se svým vkusem a preferencemi vejde do této poměrně úzce vymezené skupiny.

Samozřejmě, že se s tím nedá moc udělat, jen jsem chtěl říct, že to s úspěchem u nováčků dost možná nebude tak slavné ani přes cílení na tuto skupinu.
23.1.2017 12:58 - ShadoWWW
Jerson: Máš pravdu, že textová podoba pravidel, jak hrát, je pro většinu dnešních dětí out. K tomu ale můžeš vytvořit několik video prezentací na Youtube, kde to předvedeš.

Není to o celkovém počtu stran příručky, ale o její struktuře. Příručka může mít klidně 500 stran A4, a přesto v ní můžeš vytvořit postavu za relativně krátkou dobu, když nováčkům dá jen několik jasných pokynů, jak si vytvořit postavu. Předpřipravené postavy jsou taky možnost, která některým nováčkům vyhovuje nejvíc.

Objem pravidel DnD je hlavně o tom, že ta hra je dělaná na dlouhodobé kampaně, pro klidně desítky let hraní podle té stejné knihy se stále novými možnostmi systému, které jsou v ní ukryty.

Tahouni, tedy lidé, kteří dostávají hráče k RPG, jsou hlavně PJové. Ty je třeba co nejvíc motivovat a usnadnit jim práci, aby byli dobrými PJ.

Smyslem JaD není vytvořit minimalistickou hru, ale vytvořit knihy pravidel, podle kterých hráči budou moci hrát roky a stále pro ně budou užitečné.
23.1.2017 14:13 - crowen
ShadoWWW: +100000 za B5 format a pevnu vazbu.

Kolko planujete mat pregen postav?
23.1.2017 14:27 - York
Pevná vazba je fajn, formát B5 moc ne - klasická velikost DnDčkových příruček (a vlastně i Shadowrunu, WoDčka a kde čeho dalšího) má něco do sebe. Pravidla v B5 formátu na mě prostě působí Bčkovým dojmem už od pohledu :-)
23.1.2017 14:35 - Tarfill
Ha, taky tady je názor od názoru. Mě třeba je úplně jedno, jestli je to pevná nebo vázaná vazba, nebo formát B5 nebo A4 apod... ;-)
23.1.2017 14:37 - Vojtěch
B5 je dobrý formát, pokud nejsou pravidla zbytečně velká.
23.1.2017 14:42 - Shako
Jerson píše:
nové navazující generace, a paralelně k tomu řada hráčů či potenciálních hráčů, kteří si chtějí zahrát RPG, nikoliv vytvářet postavu nebo dokonce učit se pravidla. A reálně jakýkoliv text delší než jedna A4 a nutnost vybírat a kombinovat postavu pomocí možností z pravidel místo jejího vymyšlení je obrovská vstupní bariéra sama o sobě, kterou Starter sety prakticky neovlivní.


Řekl bych, že nemáš pravdu, ale třeba myslíme na jiné lidi jako na cílovku. Imho u rpg podobně jako u deskovek necílíš na celou herní skupinu, ale na jednoho konkretního člověka, který u deskovek taky nastuduje pravidla předem a ostatním je vysvětlí. U rpg to bude ten, kdo bude dělat prvního GM - a to Shadow imho zcela správně zmiňuje. A tady si myslím, že se žádná změna neudála oproti předchozím generacím.
23.1.2017 21:48 - PetrH
Konecne jasna informace: b5 v tvrde vazbe je fajn, rad bych plnou barvu, otazka je to ale na skavena a cenotvorbu. Podle meho by mel zkusit startovac;)
24.1.2017 09:04 - Jerson
ShadoWWW píše:
Máš pravdu, že textová podoba pravidel, jak hrát, je pro většinu dnešních dětí out. K tomu ale můžeš vytvořit několik video prezentací na Youtube, kde to předvedeš.

Není to o celkovém počtu stran příručky, ale o její struktuře. Příručka může mít klidně 500 stran A4, a přesto v ní můžeš vytvořit postavu za relativně krátkou dobu, když nováčkům dá jen několik jasných pokynů, jak si vytvořit postavu. Předpřipravené postavy jsou taky možnost, která některým nováčkům vyhovuje nejvíc.


Na youtube videa nevěřím, nebo spíše nevěřím, že hráči, kteří si chtějí zahrát tabletop RPG by se ve velké míře napřed podívali na youtube.
Měl jsem namysli spíše něco jako rychlý start, kde se tvorba postavy vejde na jednu stranu A4, ideálně tak, aby se dala napsat přímo na osobní kartu. Jako dobrý příklad mi přijde třeba Apocalypse World, kde stačí rozložit karty postav - "povolání", každou představit dvěma větami, hráči si je rozeberou a každý sám si může postavu vytvořit, protože vše potřebné má napsáno před sebou.

Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek - "můžeš hrát jen tohle, tohle nebo tamto a udělat na tom kosmetické změny" se s často proklamovaným "můžete být kýmkoliv a dělat cokoliv" brutálně tluče hned na začátku sezení. Už tak bude dost omezující, že postava nemůže být třeba sluha, čaroděj s jediným kouzlem, upír, (nemluvě o omezení dané žánrem fantasy, ale počítám že hráči kteří na sezení přijdou už jsou alespoň trochu srozuměni s tím, co fantasy obnáší, byť i tak dostanou jen malý výsek své představy.

ShadoWWW píše:
Tahouni, tedy lidé, kteří dostávají hráče k RPG, jsou hlavně PJové. Ty je třeba co nejvíc motivovat a usnadnit jim práci, aby byli dobrými PJ.

Tuhle myšlenku chápu, ale zároveň je to věc, která už 25 let u nás rozvíjení RPG strašně omezuje. Snad každý třetí mladý člověk by si RPG zahrál, ale jen jeden z dvaceti chce hrát bez své postavy, a jeden z padesáti se dokáže dobře popasovat s mocí, odpovědností a prací na něj naloženou. "Nehrajeme, protože odešel PJ a nikdo nechce vést hru" a "hrajeme se špatným PJ, protože nikoho lepšího nemáme a nikdo z nás tu hru nechce vést - ani PJ, ale byl nejzkušenější, tak to na něj spadlo" jsou jedny z nejčastějších problémů hráčů. Postupně se k tomu přidává i vyhoření GMmů a následují efekty popsané výše - ukončení hry, nebo převzetí otěží hráčem, který to dělat nechce, ale byl k tomu dotlačen.
Než pomáhat PJjovi být lepším PJjem mi přijde mnohem lepší a efektivnější odebírat co nejvíc odpovědnosti jednomu hráči a rovnoměrně ji distibuovat mezi ostatní.

Shako píše:
Řekl bych, že nemáš pravdu, ale třeba myslíme na jiné lidi jako na cílovku. Imho u rpg podobně jako u deskovek necílíš na celou herní skupinu, ale na jednoho konkretního člověka, který u deskovek taky nastuduje pravidla předem a ostatním je vysvětlí. U rpg to bude ten, kdo bude dělat prvního GM - a to Shadow imho zcela správně zmiňuje. A tady si myslím, že se žádná změna neudála oproti předchozím generacím.


Viz výše - změna se neudála a právě to vidím jako stále se opakující prvek, který rozšíření stolních RPG omezuje. To že jeden hráč z šesti má přečíst a pochopit celou knížku pravidel a ještě jí vysvětlit ostatním na oblíbenosti funkce GMma rozhodně nepřidává. Protože když se u jednoho člověka má sejít chuť hrát RPG, chuť nehrát vlastního hrdinu, schopnost organizovat a vést malou skupinu lidí, schopnost motivovat a přesvědčovat kamarády, obvykle také vhodný prostor pro hru a ještě v tom být dobrý ... vůbec se nedivím, že je trvalý nedostatek GMmů a těch dobrých je ještě méně.
24.1.2017 09:43 - LokiB
Jerson: no jo, zkušenosti jsou fakt různé. znám skupinky, kde se GMování točilo postupně, každou session se střídali, protože GMovat chtěli skoro všichni. aspoň po nějaký čas.
a pak taky mám skupinu, kde by se lidi bez poměrně značného GM úsilí a práce ani nesešli.
respektuji tvoji zkušenost, přesto na univerzální fungování hraní s omezenou rolí GM zatím nevěřím.
nehledě na to, že by bylo smutné, kdyby totálně převládl jen jeden způsob hraní (ať už s absolutním GMem, nebo s distribuovaným)

u nové hry stejně potřebuješ toho tahouna, který daný systém mezi svoje lidi přinese a vahou osobnosti prosadí.
sice se herní scéna vyvíjí, ale tam, kam píšeš, ještě nedozrála.

co se youtube videí týče ... tady se přiznám bez mučení, že mladé generaci moc nerozumím. sám bych sice na propagaci tímto způsobem nespoléhal, ale doba je taková, že je klidně možné, že to bude fungovat. nejlépe, když se toho chopí někdo se schopností youtuberingu a udělá z toho show :)
24.1.2017 09:58 - Shako
Jerson píše:
Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek


To by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování. Protože si myslím, že drtivá většina hráčů to ocení.

Jerson píše:
změna se neudála a právě to vidím jako stále se opakující prvek
Ale já říkám, že u deskovek takový hráči jsou tj. spíš to není problém. Ano, dá se zapracovat na tom, jak to zlepšit.

Jerson píše:
když se u jednoho člověka má sejít chuť hrát RPG, chuť nehrát vlastního hrdinu, schopnost organizovat a vést malou skupinu lidí, schopnost motivovat a přesvědčovat kamarády, obvykle také vhodný prostor pro hru


Zrovna půlku těchto věcí (organizovat, motivovat, poskytovat prostor) nemusí dělat GM a to se dá poměrně rozumně napsat do pravidel hned někde v úvodu.


EDIT: Jersone, já vím, že tvoje práce i záliba je hledat problémy a zjišťovat, proč to nefunguje.. Ale tady si myslím, že hledáš/vidíš problémy i tam, kde nejsou nebo být nemusí. A nechceš pro tentokrát hledat i řešení? ;-) Shadow tady s námi komunikuje, tak je velká šance ovlivnit to, co se nakonec udělá a jak to dopadne - narozdíl od předchozích pokusů ala Void, Končina nebo i DrD2.
24.1.2017 11:36 - Mildar
Nahodou napad s youtube videem mi prijde dobry. A kdyz uz, tak bych to zkusil ve velkem. Pokusil bych se sehnat nejake dobre hrace, skveleho PJ a obvolal bych ruzne celebrity. Vite napriklad ze v divadle v Dejvicich(Praha) bylo nekolik let predstaveni Draci doupe? hral tam napriklad Ivan Trojan. Jasne sance je mala, ale co zkusit je oslovit, teoreticky by se tam mohl na den sehnat nekdo znamy co ma hezke vzpominky na mladi s DrD a ma chut toto propagovat (zdarma).

Nejvetsi vydaje by byly na produkci, aby to melo nejakou lepsi kvalitu, Kdyz nad tim premyslim urcite by se nasel nekdo kdo potrebuje udelat diplomovy/semestralni projekt na filmove skole.

Kdyby jsi Shadowww mel zajem o takovou propagaci tak zkusim vypomoct, budu jen rad kdyz navedu vice lidi na nasi drogovou zavis.. ehm, zabavu. Teda za predpokladu ze na konci z tebe nevyleze "DrD 2 extended - nevrat beznadeje"
24.1.2017 11:39 - York
Jerson píše:
Na youtube videa nevěřím


Možná bys pomalu měl začít. Podívej se třeba na tempo růstu subscriberů Critical Rollu nebo kanálu Matthewa Colvilla.


Ke zbytku postu: Seriously, Jersone, nepřeháníš to už trochu? JaD má od začátku stanoven cíl "vydat v češtině hru postavenou na překladu pravidel D&D 5e v rámci nově uvolněné licence".

Důvody jsou zřejmé, ale pro jistotu je zopakuju: "Dungeons and Dragons" a "D20 systém" jsou s velkou převahou nejsilnější značky na anglicky mluvícím RPG trhu - a vždycky byly. Hra postavená na těchto pravidlech má navíc velkou výhodu v tom, že bude kompatibiliní s materiály vydávanými a tvořenými pro D&D (například zmíněné youtube kanály, oficiálně i neoficiálně vydávaná dobrodružství, atd.). Nevím jak tobě, ale mně tenhle koncept dává velice dobrý smysl.

Ty teď doporučuješ, aby JaD:

- nebyla fantasy hra
- neměla GameMastera
- neměla předpřipravené postavy
- neměla classy

Uvědomuješ si, že takové rady jsou vydavateli a autorům úplně k ničemu, protože by to znamenalo zahodit celý koncept a veškerou práci a dělat něco úplně jiného?

Nemám tím v úmyslu kritizovat tvůj pohled na to, jaká hra by měla potenciál oslovit určitou skupinu hráčů - dávají celkem smysl a je dobře možné, že to tak skutečně je. To ale přece neznamená, že to je jediná skupina hráčů, kterou je možné oslovit, ani že nemá smysl nějaký jiný přístup, zvlášť když je postavený na marketingově velice solidních základech.

Já bych byl taky raději, kdyby se Skaven rozhodl jít jinou cestou, ale na rozdíl od něj nejsem ten, kdo to skutečně vydá, takže mi nezbývá než respektovat jeho rozhodnutí. Nehledě na to, že to je pořád jedna z nejlepších možných cest a potenciálně krok, který může významně pomoci všem RPGčkům.
24.1.2017 12:17 - Lokken
York #165 - nemohu než souhlasit, velmi dobře shrnuto.

Dle osobní zkušenosti z různých conů, open-gamingů, ukázkových her atd. musím poznamenat, že předpřipravené postavy hráči ve valné většině oceňovali - čím složitější herní systém, tím víc.
24.1.2017 13:51 - LokiB
Mildar: viděls tu hru v DD? https://youtu.be/wR-b3u6B2BQ?t=169
si z toho dělají dost prdel .... ;)
24.1.2017 14:12 - sirien
Jerson píše:
Na youtube videa nevěřím

Na člověka co tráví čas gamifikovanou spoluautorskou tvorbou na FB (ne, fakt tomu nebudu říkat tou zkratkou co sis vymyslel vedle) to je překvapivě zastaralý pohled na svět.

Možná Ti i začnu věřit, že si na tom FB nepíšeš s teenagerkama, když tak koukám jak fatálně Tě minula celá youtouberská teenage kultura.

(přimějte jednoho trendy youtubera ať udělá 5 minut vlog o JaD a bude to lepší reklama než intenzivní reklamní kampaň napříč časákama)

Jerson píše:
nevěřím, že hráči, kteří si chtějí zahrát tabletop RPG by se ve velké míře napřed podívali na youtube

Protože standardní způsob jak přijít k RPGčku je koupit si ho a netušit, o co de? Nebo protože je naprosto běžné, že úroveň znalosti věci v herní skupině je rovnoměrná?

Jerson píše:
Předpřipravené postavy mi hráči také často uvádí jako odrazující prvek

poslední dobou mám trochu pochybnost o kom mluvíš, když píšeš slovo "hráči". Zejména když přitom jen tak ad hoc rozporuješ dlouholeté stabilní zkušenosti z ukázkovek a tak...

Jerson píše:
Než pomáhat PJjovi být lepším PJjem mi přijde mnohem lepší a efektivnější odebírat co nejvíc odpovědnosti jednomu hráči a rovnoměrně ji distibuovat mezi ostatní.

To všichni víme... nicméně za všechny ty roky jsi o tom stále příliš mnoho lidí nepřesvědčil (ani svoje hráče - co vim tak jejich postoj je spíš "Jersonovi to vyhovuje a je to ok" než "jo, je to fakt lepší").


Shako píše:
To by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování.

Feedback z OG RPG na GC říká, že s výjimkou her které přímo stojí na tvorbě postav jsou předpřipravené postavy velmi vítané, zejména u systémů, co hráči neznají.

I tam kde je výrazná potřeba udělat si postavu na míru (Mage) hráči preferují když jí GM připraví před GC na základě nějaké komunikace.

Dělat si vlastní postavu je preferované pouze hráči, co jdou hrát systém, který už líp znají a orientují se v něm. (Ti si obvykle explicitně řeknou jestli GM nebude vadit, když si postavu udělají sami.)
24.1.2017 14:22 - LokiB
sirien píše:
(přimějte jednoho trendy youtubera ať udělá 5 minut vlog o JaD a bude to lepší reklama než intenzivní reklamní kampaň napříč časákama)


Juchů, přesně tak jsem to v předchozí poznámce myslel. a jako vážně. Vidím to doma i u kolegů napříč firmami, že generace 10+ až 40- prostě v nějaké míře z youtuberů berou hodně informací, narozdíl od časopisů a dalších "čtecích médií", která mnozí ignorují (ne, neříkám, že nikdo nečte, jen že množství těch, co sledují youtubery a od nich se dozvídají o trendy věcech je čím dál tím významnější, zejména v té cílovce, o které byla řeč 10-40)

o tom, kdo, zda a jak je někdo schopný takové video udělat a zpropagovat však bohužel nevím nic ... jediné fráze, které v tomto spojení znám, jsou "jirka král", "teri blitzen" a "go viral" ;)
24.1.2017 14:32 - sirien
já tomu rozumim trochu víc, protože to je trend co mě zaujal, ale taky sem tomu nepropad - přijde mi to informačně neefektivní (obecně, informaci kterou odříkáš v 10 minutovym videu sem v psaný formě schopnej přijmout za 2 minuty - doslova, mám to odzkoušený a doslova odstopovaný)

Nicméně ono to má rozměr navíc, co mě neoslovuje a to že tam lidi sledujou youtubery i kvůli jejich projevu (stylu, vystupování, image... v podstatě to je moderní verze různých talk-show a Oprah atp. až na to že dneska může jít do "vysílání" každej a ne jen ten kdo si to vydupe po 15 letý kariéře v televizi na producentech). Což má pro mě ještě to negativum, že umim anglicky a zatímco v anglofonní sféře je brutálnější konkurence (a amíci se učej víc mluvit i ve škole a tak) takže ty sledovaný youtubeři maj fakt nějakej rozumnej projev a styl, tak ty český sou z většiny tristní a maj sledovanost jen protože sou česky a sem tam protože sou familiárně kchůl (stejnej efekt jako rozplývání holčiček na střední nad sportovcem z o dva ročníky vyšší třídy co chodí po chodbě abych to přirovnal).

Efektivně by mělo smysl se domluvit s nějakým zaběhlým youtuberem, ale ty to maj už jako regulerní business (natvrdo maj třeba promo smlouvy že za x periodickejch videí ročně nebo zmíňce o něčem ve videích atp. maj desítky tisíc cash bokem na ruku mimo příjmu ze samotného YouTube), takže to je buď o investici nebo o nalezení nadšence co má na svém channel k věci blízko.
24.1.2017 14:47 - Jerson
LokiB píše:
no jo, zkušenosti jsou fakt různé. znám skupinky, kde se GMování točilo postupně, každou session se střídali, protože GMovat chtěli skoro všichni. aspoň po nějaký čas.

Rozhodně nebudu popírat to, že takové skupiny existují, nebo že jsou GMmové, kteří to dělají dlouho, dobře a rádi. Ale když jsem pátral po příčinách, proč hráči nehrajou nebo proč jsou neskopojení s hrou, tak osoba GMma byla naprosto nejčastější příčinou, z různých důvodů. Každopádně mi vycházá, že většina standardních pravidel s dobrým GMmem stojí a padá - tedy pokud je GM dobrý, dokáže udělat dobrou hru i se špatnými pravidly. Pokud je průměrný, tak mu pravidla můžou pomoct udělat ucházející hru, nebo ho můžou potopit. A pokud je špatný, tak mu žádná pravidla nepomůžou. Blbé ale je, že v téhle rovnici málokdy fungují ostatní hráči - třeba že průměrný GM a skvělí hráči dá dohromady skvělou hru. To zřejmě nefunguje.
Proto jsem došel k myšlence, že by stálo za to zkusit toho na jednoho hráče nakládat co nejméně a spíše pravomoce a hlavně odpovědnost co nejvíc distribuovat mezi ostatní hráče. Tím nechci říct, že by se měl GM ze stolních her vynechat úplně, ale chci tím říct, že by se nová pravidla jako právě JaD mohly věnovat spíše zapojení ostatních hráčů, zvlášť pokud chtějí cílit na nové hráče. Protože osobně mám pocit (podpořený pozorováním a soukromým průzkumem, ale jen na omezeném vzorku), že v Česku existuje velká skupina potenciálních hráčů stolních RPG, na kterou ale žádný tvůrce pravidel ani nově vydávané systémy necílí, přesněji že o ní vůbec není, a pokud ví, tak ji ignorují a bagatelizují. Což je tedy problém, který tématiku JaD přesahuje, a už tu s ním přestanu prudit. Zmiňuju se o tom spíše jen v souvislosti s těmi nováčky a potažmo počtem stran jeho příručky.

LokiB píše:
respektuji tvoji zkušenost, přesto na univerzální fungování hraní s omezenou rolí GM zatím nevěřím.

Já jo. Před rokem jsem s překvapením zjistil, že tak hrajou tisíce hráčů. Mnoho z nich pak vůbec netuší, že existují nějaké stolní RPG, že pro RPG existují pravidla podobná deskovkám, že musí být hráč, který nemá vlastní postavu a hromadu dalších věcí.
LokiB píše:
nehledě na to, že by bylo smutné, kdyby totálně převládl jen jeden způsob hraní (ať už s absolutním GMem, nebo s distribuovaným)

Eh, cože? Způsob hraní s absolutním GMmem u nás už 25 let válcuje všechny ostatní styly ve stolních RPG, dokonce natolik, že pro mnoho hráčů je jiný styl prakticky nepředstavitelný. Navíc je často ve spojení s fantasy světem s omezeným výběrem postav, který naplňuje preference asi tak 5, možná 10% potenciálních hráčů stolních RPG.
Píše:

u nové hry stejně potřebuješ toho tahouna, který daný systém mezi svoje lidi přinese a vahou osobnosti prosadí.

To je klasický pohled, který vychází z představy silného GMma jako vůdčí osobnosti. Reálně pro RPG není vůbec potřeba. I když samozřejmě pokud mluvíš o tom, že GM přijde mezi zavedené hráče zavedeného systému a bude je chtít konvertovat, tak ano - ale to už vůbec nemluvíme o nováčccích.

Píše:
sice se herní scéna vyvíjí, ale tam, kam píšeš, ještě nedozrála.
Myslím si naprostý pak - herní scéna se už dávno vyvinula a dobrých deset let existuje paralelní svět, o kterém většina hráčů stolních RPG ani netuší, nebo ho nepovažuje za "pravé RPG", takže ho ignoruje a zesměšňuje, ale pokud jde o zapojování nových hráčů, tak tenhle styl s přehledem vede v přístupnosti. Jen jeho hráči nemají řadu poznatků, jak řešit kompikované situace a držet hru v pohybu (protože jsou tam, kde byly stolní RPG tak před třiceti lety a u nás tak před patnácti), takže samozřejmě má tenhle styl hraní řadu nešvarů, či prostoru pro zlepšení. Ale jinak je to stejné jako bys říkal, že komunita okolo youtube a netových videí obecně ještě nedozrála k tomu dělat mainstreamový obsah.

Shako píše:
To (předpřipravené postavy) by stálo za nějaký výzkum nebo aspoň hlasování. Protože si myslím, že drtivá většina hráčů to ocení.

Však ten průzkum můžeš udělat. Jen si dej pozor, abys do něj nezahrnul jen hráče, kteří RPG začali hrát díky tomu, že jim na prvním sezení někdo postavu připravil. Já se ptal lidí, kteří RPG hrát nezačali, přesněji byli od něj odrazeni. Nemožnost udělat si postavu podle své představy byla na předních místech.

Shako píše:
Zrovna půlku těchto věcí (organizovat, motivovat, poskytovat prostor) nemusí dělat GM a to se dá poměrně rozumně napsat do pravidel hned někde v úvodu.

Ano, ale to si napřed někdo další musí přečíst pravidla. A pokud jsou pravidla určena hlavně pro GMma, tak to těžko může fungovat, protože se dostáváš do kruhu.

Shako píše:
EDIT: Jersone, já vím, že tvoje práce i záliba je hledat problémy a zjišťovat, proč to nefunguje.. Ale tady si myslím, že hledáš/vidíš problémy i tam, kde nejsou nebo být nemusí. A nechceš pro tentokrát hledat i řešení? ;-) Shadow tady s námi komunikuje, tak je velká šance ovlivnit to, co se nakonec udělá a jak to dopadne - narozdíl od předchozích pokusů ala Void, Končina nebo i DrD2.

Máš dojem, že řešení nehledám? Právě proto, že Shadowww komunikuje a speciálně proto, že JaD nejsou ani DrD2, ani Končina se snažím na některé věci poukazovat i z jiného pohledu než současného většinového hráče. zkouším to z pohledu lidí, kteří se z různých důvodů hráči (stolních) RPG nestali, ač k tomu měli sklony a zkusili to. Jenže tihle hráči nepíšou na fóra o RPG a nevyjadřují se k novým pravidlům, ani o nich nikde jinde nediskutují, takže tvůrci nových pravidel nemají možnost jejich názory nijak zjistit. Často ani neví, že tito hráči existují, protože vychází z (logické, nicméně nesprávné) představy, že ti kdo RPG hrát chtějí ho už hrajou nebo mají možnost ho hrát, a koho předvedená pravidla nezaujala, ten by RPG nejspíše vůbec nehrál. Což - bohužel - není pravda.

Mildar píše:
Nahodou napad s youtube videem mi prijde dobry.

York píše:
Možná bys pomalu měl začít. Podívej se třeba na tempo růstu subscriberů Critical Rollu nebo kanálu Matthewa Colvilla.

A co si tím pomůžu? Jsem hypotetický nováček, který přijde na otevřené hraní RPG. Co mi tam řeknete? "Tady máš videa o tom, jak se RPG hraje, podívej se na to, abys získal představu?" Nebo do pozvánky na otevřené hraní napíšete "Podívejte se na tato videa, abyste získali představu"? Protože obojí vzbudí ve většině zájemců dojem "To se musím napřed podívat na video, abych to dokázal hrát?" Videa může být určená lidem, kteří už začali hrát, chytlo je to, zaujalo a chtějí se tím zabývat. Ale ne na nalákání nováčků, kteří neví, o co jde. Já jsem zkoušený hráč, a sledovat jak hraje někdo jiný je pro mě neskutečná nuda, ať jde o RPG nebo PC hru. Proč trávit čas sledováním hry někoho jiného, když bych v tom čase mohl už hrát?

York píše:
Ty teď doporučuješ, aby JaD:

- nebyla fantasy hra
- neměla GameMastera
- neměla předpřipravené postavy
- neměla classy

Ale houby. Já říkám, že by bylo dobré, aby se autoři JaD nasvou hru podívali očima lidí, kteří mají jiné preference, a zkusili vstupní nároky přizpůsobit i těmto lidem. Nikdy jsem neřekl "nemějte předpřipravené postavy", ale říkám "nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy". Což zrovna pro DnD je, nebo ne? Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."

Samozřejmě že nechci, aby byly JaD úplně jiné, když vychází z DnD. Ale v jednotlivých detailech můžou být o 10 nebo 20% přístupnější nováčkům, což by mohlo znamenat třeba i dvojnásobné počty hráčů.

Lokken píše:
Dle osobní zkušenosti z různých conů, open-gamingů, ukázkových her atd. musím poznamenat, že předpřipravené postavy hráči ve valné většině oceňovali - čím složitější herní systém, tím víc.

Hráči, kteří přijdou na složitý systém samozřejmě nechtějí hodinu řešit postavy a chtějí začít hrát. To ale vůbec neříká, že hráči obecně chtějí mít spíše předpřipravené postavy a že by spíše nedali přednost jednoduchému sstému, ve kterém si můžou udělat postavu podle svého přání. Já pro svých 130 hráčů na otevřených hrách CPH neměl ani jednu předpřipravenou postavu a díky tomu hráči oceňovali, že můžou svou představu o postavě převést do pravidel, nikoliv že by museli u své postavy vybrat jednu z možností.
A protože i předpřipravené postavy často během hry nepoužijou víc než čtvrtinu schopností, tak to třeba teď dělám tak, že hráč může začít jen s vymyšleným jménem a vzhledem. Schopnosti a povolání lze velmi snadno doplnit dodatečně. Pro JaD to asi není použitelné řešení, ale mohlo by třeba pomoct, pokud by měl hráč postavy vypsané všechny schopnosti s tím, že až během hry si z nich postupně vybere tři, které by chtěl použít. Nebo že dostane možnost customizace postavy - pokud bude chtít vysoký původ, vybere si nějaké schopnosti, vybavení a jednu z možných historií, pokud bude chtít být z ulice, vybere si zase z jiných sad.

Prostě se přimlouvám za zvýšení manévrovacího prostoru hráčů na prvním sezení a připomínáním, že řada věcí je zjednodušením pro rychlejší start a v plné hře to může fungovat řadou jiných způsobů.
24.1.2017 15:00 - Jerson
sirien píše:
nicméně za všechny ty roky jsi o tom stále příliš mnoho lidí nepřesvědčil (ani svoje hráče - co vim tak jejich postoj je spíš "Jersonovi to vyhovuje a je to ok" než "jo, je to fakt lepší").

Koho myslíš těmi těmi mými hráči? Iridina a A15? Protože víc jich neznáš :-)
A samozřejmě že když chci po ostaních hráčích větší zapojení, na které nejsou zvyklí, tak jim to přijde spíše náročnější než lepší. Výsledek "OK" je v tomto kontextu více než dobrý. (A možná že kdybych před lety Iridinovi neřekl "seškrtej svých 60 dovedností na polovinu" a místo toho mu řekl "dej si schopnost MacGywer", tak by to viděl úplně jinak. :-) I já jsem své hráče deset let spíše omezoval v možnostech, tak ještě aby se to na nich neprojevilo.
24.1.2017 15:56 - Log 1=0
Myslím, že k tomu, co se tady probírá, bych měl co říct. Jsem totiž takový "potenciální hráč". Nejsem nejspíš typický PH, protože by to byla první kategorie, ve které jsem typický. Jsem duší teoretik, a zjišťování, zda by mne bavilo RPG, u mne vypadá tak, že si přečtu X pravidel, a většinu článků a diskusí na jednom tematickém webu (ehm), a teprve hledám příležitost si něco zahrát, alespoň si to zkusit.

Ale k věci:
Předpřipravené (nebo dokonce naházené, br) postavy zabíjí to, co mne na RPG láká. Mám celkem jasnou představu, jaký typ hry mne láká nejvíc, a jsem připraven o tom vyjednávat, a připadá mi to (vyjednávání) spíše jako bonus, než jako potíž. Ale zároveň, až se dokopu na nějakou nováčkovskou akci, sejdu se s podobně nezkušenými hráči, se kterými si možná úplně nesednu, tak si nechci nacvičovat opravdové vyjednávání o vizích, to bychom nic nestihli, a já si chci zkusit hlavně to ostatní, co teoreticky nezjistím, a nebude se to měnit s konkrétními lidmi. To mi může být i k ničemu, když budu hrát s někým jiným. Takže na takové akci bych klidně po předpřipravené postavě sáhl a nechal někoho (GM, koho jiného) určit atmosféru atd. Svezl se. S tím, že tyhle věci si vyřeším s tou družinou, se kterou budu eventuálně později dlouhodobě hrát. Protože jsem si, mám pocit, i bez praxe, udělal obrázek o tom, jak neuvěřitelně moc se můžou hry s jinými lidmi lišit.

Ale netuším, jak to má člověk praktického založení, pro kterého je ideální způsob prvního seznámení vyrazit skoro naslepo na akci a zkusit si to.
24.1.2017 16:02 - Sparkle
Já se obávám, že ti lidi, o kterých mluví Jerson, by stejně hru ve stylu DnD nehráli, ani kdyby pro ně byla pravidla zjednodušená na třetinu. Zkoušela jsem dát přečíst Rozcestí nějakým "nongeeky" nováčkům (=lidi nezasažený stolníma RPG ani moderníma deskovkama ani počítačovýma RPG, ale provozující jiné intelektové aktivity typu chození do divadla nebo tvůrčí psaní) a vesměs mi všichni řekli, že to je na ně stále furt složitý, jejich reakce byly typu "Ten koncept je super, ale proč tam musí být vůbec nějaký házení kostkou? Proč bychom si to nemohli jen tak povídat?"

Zkrátka mi přijde, že jakmile ten člověk nemá absolutně žádný background v moderních hrách, tak se na to dívá tak extrémně odlišně, že ani kdyby se udělalo vše přesně tak, jak to chce Jerson, to nebude stačit, akorát z toho vznikne kočkopes, který se nebude líbit nikomu. Lepší je imho říct si, že JaD bude děláno pro "nováčky" nicméně to bude určitý typ nováčků, který by se dali označit jako "už zainteresovaný do moderních her", těch je vcelku dost, takže i kdyby to zasáhlo jen tento typ lidí, stále to bude mít přínos a může to významně zvýšit hráčskou základnu pro stolní RPG.
24.1.2017 16:09 - LokiB
Jerson píše:
To je klasický pohled, který vychází z představy silného GMma jako vůdčí osobnosti.


vůbec. to nemá nic společného s vůdcovství a silou. může to být klidně funny osobnost, která dá velmi na názor ostatní, a nechce je naštvat.
důležité je, že je to člověk s dostatkem entuziazmu, energie, času a chutí do hry. tím "prosazením" jsem nemyslel prosazení silou ... ale schopností ukázat lidem, proč by je to mohlo bavit, že je to opravdu bude bavit.

Co se pregenů týče ... tam jsem nepochopil tu možnost odrazení. Když se mi pregen nelíbí, tak ho prostě nepoužiju, i když tam je. V čem je ten problém?
Píše:

Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."


Tohle je těžký oříšek ... když se sejdou k první hře lidé, kteří daný systém neznají a hned ji budou chtít upravovat svými nápady ... nepřijde mi to jako dobrý scénář.

Píše:
"nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy"


tohle by asi nemělo být těžké zahrnout, je to věc pár vět v jednom odstavečku.

máš nějaké zkušenosti s tím, že Omegu začali hrát v nějaké skupině úplně bez bez tebe, bez někoho, kdo by to znal, a hned si ji začali upravovat od prvního sezení a fungovalo jim to?
24.1.2017 17:43 - York
Jerson píše:
Jsem hypotetický nováček, který přijde na otevřené hraní RPG. Co mi tam řeknete? "Tady máš videa o tom, jak se RPG hraje, podívej se na to, abys získal představu?"


Když už prijdeš na otevřená hraní, tak ti nemusím ukazovat videa, můžu si s tebou prostě zahrát. Osobní předání zkušenosti je samozřejmě pořád nejlepší varianta.


Jerson píše:
Nebo do pozvánky na otevřené hraní napíšete "Podívejte se na tato videa, abyste získali představu"?


Tohle už smysl dává, samozřejmě ale ve formulaci: "Pokud vůbec netušíte, jak může hraní RPG vypadat, a nechcete to zkoušet naslepo, mrkněte jak D&D hraje Vin Diesel. Nemusíte se ale nic učit, všechno vám vysvětlíme na místě."

Sparkle ostatně podobnou formulaci píše do každé pozvánky na open gaming v Mephitu.

(Jen tam nemůže dát toho Vin Diesela, protože nemáme nikoho podobného, kdo by natočil video v češtině. Což je velká škoda.)


Jerson píše:
Protože obojí vzbudí ve většině zájemců dojem "To se musím napřed podívat na video, abych to dokázal hrát?"


Ta formulace je fakt celkem podstatná.


Jerson píše:
Já jsem zkoušený hráč, a sledovat jak hraje někdo jiný je pro mě neskutečná nuda, ať jde o RPG nebo PC hru. Proč trávit čas sledováním hry někoho jiného, když bych v tom čase mohl už hrát?


Podle sebe soudíš všechny ostatní. Hromada zkušených hráčů na replaye kouká, to je prostě fakt.


Jerson píše:
Já říkám, že by bylo dobré, aby se autoři JaD nasvou hru podívali očima lidí, kteří mají jiné preference, a zkusili vstupní nároky přizpůsobit i těmto lidem.


Ta hra už je ale ve všech těchto bodech napsaná!

Pláčeš prostě na špatném hrobě. Buď s tímhle oslov R&D team DnD (na to je teda už taky pozdě, ale můžeš to zkusit s příští edicí), nebo oslov NAKLADATELE, ať se rozhodne vydat hru podle tvých představ místo hru postavenou na překladu D&D. Autoři JaD ti vyhovět nemohou, ani kdyby chtěli - mají od nakladatele nějaké zadání a když ho nesplní, nakladatel to jednoduše nevydá.


Jerson píše:
Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy"


Což by v kontextu pravidel DnD znamenalo vydat hned několik příruček, protože tyhle věci jsou zadrátované do class designu. V DnD to samozřejmě udělat jde a jsem si skoro jistý, že v pravidlech se to dočteš, ale základní koncept systému prostě není stavěný na tom, abys v něm improvizoval úplně cokoliv - když to uděláš, tak ti drtivá většina příručky bude úplně k ničemu a budeš si muset brutálně houserulovat. Což přístupnosti nováčkům fakt nepomůže.


Jerson píše:
Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."


Což ta pravidla samozřejmě říkají a dávají hráčům a GMovi návod, jak si s tím poradit - ovšem v rámci pravidel D&D. DnDčkové řešení požadavku hráče toužícího hrát postavu, která nesedne do žádného existujícího povolání, je vytvořit pravidla pro nové povolání (případně upravit nějaké stávající). A důvod pro to je, že ta hra je od začátku stavěná na jiný styl hry, než od něj chceš - hlavní deviza pravidel D&D je právě to, že si nemusíš vymýšlet své vlastní classy, naopak máš jasně daná pravidla se spoustou možností a schopností, které v průběhu hry získáváš.

To, co chceš, je kompletní redesign jednoho ze základních stavebních kamenů D20 systému - jinak řečeno chceš, aby to nebyl D20 systém.


Jerson píše:
A protože i předpřipravené postavy často během hry nepoužijou víc než čtvrtinu schopností, tak to třeba teď dělám tak, že hráč může začít jen s vymyšleným jménem a vzhledem. Schopnosti a povolání lze velmi snadno doplnit dodatečně. Pro JaD to asi není použitelné řešení, ale mohlo by třeba pomoct, pokud by měl hráč postavy vypsané všechny schopnosti s tím, že až během hry si z nich postupně vybere tři, které by chtěl použít. Nebo že dostane možnost customizace postavy - pokud bude chtít vysoký původ, vybere si nějaké schopnosti, vybavení a jednu z možných historií, pokud bude chtít být z ulice, vybere si zase z jiných sad.


Tohle je sice dobrá poznámka, ale zase pro změnu pro organizátory a GMy konkrétních otevřených hraní. Pravidla D&D na to samozřejmě nástroje mají - standardně si hráči postavy sami tvoří, nehraje se s předpřipravenými. To, že si hráč další schopnosti vybírá postupně, je navíc úplně v jádru class&level systému.
24.1.2017 17:53 - Ebon Hand
Jerson píše:
Nikdy jsem neřekl "nemějte předpřipravené postavy", ale říkám "nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe". Neříkám "JaD nemá být fantasy hra", ale "ukažte hráčům, že prezentovaný fantasy svět není jediný možný, ale že je i řada dalších, značně odlišných variant, od "téměř středověké" po "high level fantasy". Což zrovna pro DnD je, nebo ne? Stejně tak neříkám "zrušte GMma", ale říkám "Myslete i na nadšené hráče, kteří do první hry chtějí přinést své nápady a počítejte s tím, že GMmové si s těmito nápady budou muset poradit. A odmítnutí není to nejlepší řešení."

Tohle si napsal dobře, ale zcela upřímně musím říct, že jsem to ve tvých předchozích příspěvcích neviděl. Viděl jsem tam tradiční kritiku, jak to mají špatně a prosazování vlastního modelu hraní, které je až příliš často omílaný a chápu, že je zde část lidí na to alergická. Upřímně, já ty pasáže igniruji, protože už nemám energii jim oponovat. :-) Stejně s tvým pohledem na hru nesouhlasím, naštěstí mi ho nikdo kolem mě nenutí. :-)
A měl by si něco udělat s tím pohledem na youtube, máš úplně zcestnou představu. Youtubeři udávají trend, mládež se vší pravděpodobností uvidí dřív to video, než zjistí, že je nějaké RPG.
Touto cestou rozhodně jděte. Dost intenzivně ji používáme v práci a to jsme megakonzervativní obrfirma.

Shadowww: jen zcela zkráceně, zapracujte na tom, aby aspoň úvodní část byla co nejvíce poutavá a chytlavá, v té pasáži se rozhoduje, zda to lidi budou číst dál. Líbí se mi klasický konzervativní koncept, mám podobný pohled jako Sparkle. Některé zdejší názory jsou dost subjektivní, řiďte se tím, čemu věříte a kam jste schopni co nejlépe napnout své síly. Máte dost peněz na vydání?
24.1.2017 18:00 - York
Sparkle píše:
Lepší je imho říct si, že JaD bude děláno pro "nováčky" nicméně to bude určitý typ nováčků, který by se dali označit jako "už zainteresovaný do moderních her", těch je vcelku dost, takže i kdyby to zasáhlo jen tento typ lidí, stále to bude mít přínos a může to významně zvýšit hráčskou základnu pro stolní RPG.


Přesně tak. Ono navíc až tolik nevadí, že někoho nalákáš na hru, kterou by si asi nevybral, když by už měl zkušenosti, znal několik systémů a věděl, co ho při hraní RPGček nejvíc baví a která z těch her to nejlíp podporuje. Nováček dokonce ani nemá potřebné zkušenosti, aby mohl říct "ta pravidla vlastně nejsou moc dobrá". Mnohem víc jde o to, jak ho to chytne ze sociálního hlediska - tedy jak mu sedne společná zábava s přáteli, kde jsou možnosti prakticky neomezené (možná ne úplně neomezené, ale rozhodně mnohonásobně volnjší, než cokoliv jiného, co zná).

DnD dobře funguje jako startovní systém i pro hráče, kteří pak přejdou na něco jiného, převážně kvůli tomu, že je tak známé a propagované. Podstatný ale je hlavně to, že to fakt funguje.
24.1.2017 18:14 - York
LokiB píše:
Tohle je těžký oříšek ... když se sejdou k první hře lidé, kteří daný systém neznají a hned ji budou chtít upravovat svými nápady ... nepřijde mi to jako dobrý scénář.


Takhle by to bylo v případě klasické (DnD-like) hry. Pak máš ale hry jako Fate, Jersonovo CPH nebo Omegu, nebo třeba to, co teď hraju já, které s tím počítají od začátku a nemají žádné předpřipravené classy. Ve Fate prostě řekneš "Jsem roztržitý universitní profesor", dostaneš na to aspekt, pár dovedností a hraješ. Pointa hry není využívat schopnosti, které postupně získáváš a vybíráš si je z hromady připravených, ale využívat toho, co si slovně popíšeš.
24.1.2017 18:31 - sirien
Jerson píše:
Před rokem jsem s překvapením zjistil, že tak hrajou tisíce hráčů

Ne nezjistil, ne, nehrají

Je jedno, kolikrát tu zopakuješ svůj nesmysl o tom, že dopisování příběhu na střídačku je RPG, pokaždý Ti odepíšu, že to k RPG o kterém je tenhle web má asi tak blízko jako MMO RPG.

Konečně si pro to najdi nějakej patřičnej název a začni to rozdělovat.

A mimochodem nakouk sem do té FB skupiny o které píšeš, že to není sbírka po vlhké Twilight fanfiction toužících náctek a ty "herní" inzeráty tam nejsou nic jiného (a Tvůj příklad u sousedů o tom jak vypadá kus odehrané scény taky ne).


Já Ti neberu, že Tě to baví a že to je legit volnočasová aktivita jako každá jiná, ale přestaň tu dělat bordel v pojmech a tvrzeních tím, že házíš na jednu hromadu věci, co k sobě nepatřej.


Hm, dorazila mi společnost na org sraz, tak ke zbytku večer.
24.1.2017 18:47 - Shako
Jerson píše:
Ale když jsem pátral po příčinách, proč hráči nehrajou nebo proč jsou neskopojení s hrou, tak osoba GMma byla naprosto nejčastější příčinou, z různých důvodů. Každopádně mi vycházá, že většina standardních pravidel s dobrým GMmem stojí a padá - tedy pokud je GM dobrý, dokáže udělat dobrou hru i se špatnými pravidly. Pokud je průměrný, tak mu pravidla můžou pomoct udělat ucházející hru, nebo ho můžou potopit. A pokud je špatný, tak mu žádná pravidla nepomůžou. Blbé ale je, že v téhle rovnici málokdy fungují ostatní hráči - třeba že průměrný GM a skvělí hráči dá dohromady skvělou hru. To zřejmě nefunguje.


Tady se tváříš jakoby "být GM" byl atribut (neměnný - jakým GM se narodíš takovým navždy budeš), ale já bych řekl, že je to jednoznačně skill (který se logicky zlepšuje s tím, když ho používáš a zajímáš se o to, jak je zlepšit).

Myslím, že moje první hry musely být dost špatné (hodnocení dnešní optikou) nebo aspoň ne dost dobré (nějaké railroady, pravidle nehodící se k settingu atp.). I moje první dvě kampaně (každá zhruba rok) byl spíš znouzecnost, první bylo něco jako "Hej, já už dělám GM přes rok a teď už se mi nechce.. nechcete někdo udělat taky nějaký příběh?", druhé pro změnu "Hej, tady jsou nějací hráči rpg a já jsem jediný, kdo už GM někdy dělal, tak to vezmu.".

Můj pocit, že už to GMování dělám tak nějak dobře, abych se s tím mohl ukázat na veřejnosti (OG na GC) je tady aspoň u mě hromada hodin času a spousta přečtených pravidel a článků. A to si pořád říkám, že mám co zlepšovat.

Tak nějak nechápu, na co si ti tvoji hráči stěžují...

Ano, problém je vždycky v GM, ale tak to hodně záleží na tom z čeho se ti GM berou... A tady si myslím, že příručky a (zejména části o skupině a vedení hry) mají drtivě největší podíl na tom, jací GMové jsou.


Jerson píše:
Shako píše:
Zrovna půlku těchto věcí (organizovat, motivovat, poskytovat prostor) nemusí dělat GM a to se dá poměrně rozumně napsat do pravidel hned někde v úvodu.

Ano, ale to si napřed někdo další musí přečíst pravidla. A pokud jsou pravidla určena hlavně pro GMma, tak to těžko může fungovat, protože se dostáváš do kruhu.


Ne, stačí, když si to přečte ten GM, aby věděl, že se o tu "práci" mimo tvorbu příběhu může podělit s ostatními. Navíc nadšení hráči to často udělají za něj. Ale možná se jen opět míjíme v té cílové skupině. Hráče, které si přestavuji já, to imho spíš zvládnou s nějakou šancí, když se o tom nezmíníš (v příručce). S nějakou menší šancí, když do pravidel napíšeš pravý opak. A s nějakou větší šancí, když to do pravidel někde vhodně napíšeš (ne do druhého dodatku, který nikdo nepřečte a zase ne hned za začátek na téma "Co jsou to rpg", které většina nenových hráčů přeskočí). Ty zjevně vidíš nějaké jiné hráče.


Nemyslím si, že nehledáš řešení. Ale zdá se mi, že hledáš řešení "out of the box" v době, kdy ten box je jasně určený - bude to prostě fantasy rpg s GM a to se aktuálně již změnit nedá. Dá se udělat hodně, aby to nebylo poslední rpg, které hráči budou hrát. Ale nedá se udělat nic s tím, že to bude pro nějaké hráče bude jejich první rpg.
24.1.2017 19:36 - LokiB
York píše:
Ve Fate prostě řekneš "Jsem roztržitý universitní profesor", dostaneš na to aspekt, pár dovedností a hraješ. Pointa hry není využívat schopnosti, které postupně získáváš a vybíráš si je z hromady připravených, ale využívat toho, co si slovně popíšeš.


To, ale není upravovaní hry, o kterém jsem psal, to je její hraní. Stejně, jako si v DnD vybíráš skilly a nastavuješ atributy, tak si ve Fate vymyslíš aspekt. je to volnější, někomu to vyhovuje, ok, ale není to upravování hry.
Upravování hry by bylo, kdyby si na prvním sezení Fate, aniž by pravidla znali, řekli "hmm, vyvolávání aspektů za fatepointy se nám nelíbí, místo toho budem za každé vyvolání platit dolar do společné kasy na brambůrky a kolu". Nebo, budeme hrát úplně bez stresu, protože stres v nás vyvolává stres.

Stejně tak, když si parta lidí, kteří pravidla nikdy nečetli, RPG nehráli, sejde a jeden z nich si vybere aspekt "Týpek s mečem", tak se vsadím, že podstatnou část večera pak budou trávit dohadováním, co to vlastně umožňuje a jestli to v týhle situaci může nebo nemůže vyvolat.
A když tam bude někdo zkušený, kdo jim to podá a během 2 či 5 minut vysvětlí, tak to vstřebají celkem rychle.

Nevěřím tomu, že komplexní pravidla RPG jde napsat tak, aby si je mohla vzít kterákoli parta nadšenců a bez znalostí, a bez problému s nimi hned sama hrát. Aniž by často zaškobrtli. Ok, Jerson třeba nebude souhlasit.
Ostatně fóra k jednotlivým mainstream hrám, FAQs, Sage corners atd jsou mi důkazem. RPG prostě není BANG! či Dostihy a sázky. Někdo to pobere, někdo ne.

Co se youtube/video věcí týče ... bych tu rozlišoval dvě věci
1. propagaci
2. pomoc a výuku

zaplacený/nadšený dobrý youtuber nebo kvalitní spot/viral video dokáže přilákat hafo zájemců. což je určitě fajn. ovšem neudrží u hry nikoho
pomocný videa pak nepřilákají nové lidi, ale mají potenciál udržet hráče, kteří zájem projevili, o hře vědí, jen třeba potřebují nějak pomoc, něco předvést.

a obecně:
to, že někdo dokáže vyměnit baterku/žárovku v autě podle textového popisu na půlce A5 je fakt. ale nic to nemění na tom, že jsou tam venku miliony lidí, kteří to takto nedají, zatímco dvouminutové video je pro ně záchranou.
Vzhledem k tomu, že se pohybuju v byznysu softwaru, tak v praxi často vidím mezi lidma, že někteří sáhnou po psané příručce a jiní dají přednost výukovému videu.
Není to o tom, že by jedni byli lepší než druzí, někdo lépe chápe čtené, někdo potřebuje vizuální vjem, který mu to prostě rovnou zasadí do správného významu/kontextu. A jsou lidi, kterým vyhovuje podcast.
24.1.2017 20:54 - York
LokiB píše:
To, ale není upravovaní hry, o kterém jsem psal, to je její hraní. Stejně, jako si v DnD vybíráš skilly a nastavuješ atributy, tak si ve Fate vymyslíš aspekt. je to volnější, někomu to vyhovuje, ok, ale není to upravování hry.


No však jo, proto jsem taky uváděl Fate jako příklad hry, která je na takovou volnost stavěná.

Samozřejmě je to ale za cenu toho, že pak nemůžeš mít tak mechanicky zajímavé a různé schopnosti přímo v základních pravidlech. Čím mechanicky obecnější to chceš mít, tím míň se můžeš vyřádit na konkrétních vychytávkách.
25.1.2017 00:00 - sirien
Jerson píše:
tvůrci nových pravidel nemají možnost jejich názory nijak zjistit.

Někdy přemejšlim, co bysme dělali, kdybysme tu neměli takového proroka jako si Ty - člověka schopného čerpat ze studnice moudrosti jenž je nám ostatním neosvíceným zcela nedostupná.

(zcela vážně si prosím znovu přečti, cos napsal a jak si to zformuloval)

Píše:
říkám "nemějte jen předpřipravené postavy, myslete i na hráče, kteří si už na první hře chtějí udělat postavu podle sebe"

Hm. A co Tě vede k domněnce, že na ně nemyslí? Tak ze zájmu.

Píše:
Ale v jednotlivých detailech můžou být o 10 nebo 20% přístupnější nováčkům

...v porovnání s čím?

(malý, ale důležitý chybějící detail - víš co, např. "o 10% přístupnější než Končina" je pořád dost zoufalý výsledek...)

Píše:
Já pro svých 130 hráčů na otevřených hrách

Jen?

Promiň.

Trochu divná struktura argumentu. Možná, že kdybys pro někoho někdy nějakou tu postavu předpřipravit zkusil, abys třeba měl i nějaké srovnání, tak by to vyznívalo přesvědčivějc.

Jerson píše:
Koho myslíš těmi těmi mými hráči? Iridina a A15? Protože víc jich neznáš :-)

Protože na Dálavě si nikdy s nikym nehrál?

(btw. divil by ses, ale dokonce sem na místech kdes vůbec nebyl narazil na lidi, co s Tebou hráli...)


Sparkle píše:
Zkoušela jsem dát přečíst Rozcestí nějakým "nongeeky" nováčkům

Nějakou dobu sem to pouštěl bokem, ale když to bereš do diskuse jako argument: Vzala si FAE a přepsalas ho do úplně jiné stylizace a stylového vyznění s tím, že chceš "zlepšit přístupnost pro nováčky" a to zejména "dívky" a "teenagery".

Tak sem tenkrát ze zájmu vzal FAE a Rozcestí a dal to přečíst několika různým lidem, specificky dívkám/slečnám/ženám a teenagerům. Celkem asi dvanácti, něco RPGčkaři (ten typ co zná tak dva tři systémy), něco larpeři (resp. larperky) a něco obecně non-RP jedinci. Dával sem jim to číst v různém pořadí (pokaždé opačném než u předchozí osoby, takže to asi nevyšlo úplně rovnoměrně, ale tak +-).

Výsledek byl pro mě poměrně očekávaný, ale nečekaně jednoznačný - do jednoho všichni prohlásili, že FAE originál přebíjí FAE Rozcestí; míra ve které se tak vyjádřili se lišila, nicméně všichni to řekli docela bez váhání a věci které zmiňovali jako důvody se shodovaly, mezi nimi i vysvětlení pravidel (a ukázkové postavy... ty z Rozcestí to u holek prošvihly výrazně víc než u kluků a u ne-RPGčkařů víc než u RPGčkařů).

Tzn. nic ve zlém, ale k lákavosti Rozcestí pro nováčky jsem poněkud rezervovaný a mé původní pochybnosti o jeho coolness-levelu se tímhle dost posílily.


York píše:
Tohle je sice dobrá poznámka, ale zase pro změnu pro organizátory a GMy konkrétních otevřených hraní.

Bohužel nemáme Jersonův mystický zdroj moudrosti a tak nemáme žádné informace o tom, co by se v tomhle směru hráčům líbilo. Pokusíme se to napravit, hned na jarním srazu teď navrhnu zainvestovat a poslat pár orgů na výpravu do Tibetu, aby tam došli patřičného osvícení.


LokiB píše:
Nebo, budeme hrát úplně bez stresu, protože stres v nás vyvolává stres.

Lepší rovnou vědět, že chytneš následek - to napětí a nejistota se stresem sou úplně nesnesitelný.

(sorry, nemoh sem jinak... :D )
25.1.2017 00:54 - Sparkle
Vidíš já to mám zas opačně, mnoho lidí si mi stěžovalo na FAE, že to podle toho nechápou a že tam je málo příkladů. Mám pocit, že s tímhle to nesouvisí, FAE by dopadlo podobně u těch lidí, kterým jsem to dávala přečíst já. Jim vadilo vůbec to, že se tam má házet kostkama.
25.1.2017 02:44 - sirien
No, tak prozačátek FAE nebylo nikdy zamýšlené jako entry pro náhodné nováčky (a nechápu, kde se tenhle nesmysl vzal, má to asi tak stejnou logiku jako kdyby někdo bral za entry GURPS Lite nebo True 20 - tyhle osekané deriváty sou určené lidem, kteří tuší, co dělaj nebo na předhození nováčkovi co se přidává k někomu kdo ví co dělá aby zrychleně chytnul aspoň základy).

Popravdě ani Core neni pro nováčky... mám pochybnost jestli Evil Hat vůbec kdy zamýšlel dělat něco jako entry pro nováčky (podobně jako Pelgraine - ostatně RDL např. do Ashen Stars natvrdo napsal "tahle kniha je určená lidem, co vědí, co je RPG")

Na druhou stranu celej tenhle nováčkovskej syndrom je podle mě na fórech uměle vykonstruovaná pitomost kdy lidi hledaj problém kde neni (a samozřejmě ho najdou). Brečet nad absencí nedotčených nováčků je nesmysl asi na úrovni toho kdyby se vydavatel Gaimana rval za vlasy, že si Gaimanovy knížky nekupujou náhodní návštěvníci knihkupectví co o Gaimanovi nikdy neslyšeli.

Takhle se RPG nešíří, nikdy nešířilo a nikdy šířit nebude.

A bez ohledu na apokalyptické řeči co čtu na fórech co tři až čtyři roky od doby co sem na ně přišel, tak RPG trh rozhodně moc netrpí. Celosvětově a ani u nás.

Lidé k RPG přichází z valné většiny na pozvání do hry nebo přinejhorším na doporučení. Vždycky to tak bylo, pořád to tak je a v budoucnu se to nezmění.

Nováčkovsky přívětivá hra neni hra kterou někomu vrazíš do ruky a pak si smutná z toho že se ptá, proč tam má házet kostkami (což, nic ve zlém, ve mě vzbuzuje spíš otázky ohledně toho cos mu probohy řekla když si mu tu knížku dávala, spíš než pochybnosti o jejím obsahu). Nováčkovsky přívětivá hra je hra u které hráč co nově přijde do skupiny nemá problém se zorientovat a třeba po jedné nebo dvou session zasvětit někoho nového.


EDIT: pokud si chtěla vydat virgin-entry produkt, tak si neměla vydávat Rozcestí, ale měla si vydat něco jako DnD Starter set nebo World of Darkness dema. Což, mimochodem, jsou jediné skutečně virgin-entry věci které kdy byly u RPG vydané.
25.1.2017 03:09 - Sparkle
Rozcestí nebylo virgin-entry produkt, na to bych si netroufla u prvotiny, kterou jsme lepili bez předchozí zkušenosti s vydáváním knížky. Že se to nedávno dostalo do rukou pár "zcela nedotčeným" lidem, který to pak okomentovali, vzniklo víceméně spontánně, když si to koupila moje teta ze zvědavosti, co že to neteř jako vyrobila, a na to se nabalilo pár jejích známých. Já jsem spíš čekala, že to úplně odmítnou, že jim to přijde jako blbost úplně z principu, princip jim ale přišel v pohodě, seklo se to v momentě, kdy se tam objevilo první pravidlo a první kostka. Tak nějak mi z toho vyplynulo, že u těchto lidí by pohořelo cokoliv složitějšího než bezkostkový storytellingový freeform. Na DnD starter set ani na WoD dema bych si nevsadila.
25.1.2017 05:02 - Colombo
"virgin-entry produkt" o jakých produktech se tu vlastně bavíme? Furt RPG?
25.1.2017 05:10 - Colombo
Je tady nějaká apka, v podstatě prodávané dobrodružství, kde by bylo všechno rozepsané se stromem atp.?

Něco jako gamebook pro PJ, že by pak šel scénu za scénou, popsal co je napsané, odehrálo by se to a podle odehrání by si prakticky vybral další scénu spojenou se současnou.

To by byla super věc, která by mohla naučit lidi stavět a vést dobdrodružství. Ni?
25.1.2017 08:11 - PetrH
Tak co kdo ho ma vetsiho? Drak ci eunuchovic upirovilodlak z fb nebo nekdo jiny (Marťo promin tebe by nebylo fer zahrnovat;) )
Kazdy si vyberte sve rpg a kazdemu bude pridelen drak na souboj... rozhoduje bozi soud.
(Se omlouvam jsem si nemohl pomoci)
25.1.2017 09:25 - Jerson
LokiB píše:
Co se pregenů týče ... tam jsem nepochopil tu možnost odrazení. Když se mi pregen nelíbí, tak ho prostě nepoužiju, i když tam je. V čem je ten problém?

Pokud přijdeš na otevřené hraní a máš možnost buď vzít připravenou postavu, nebo zkoušet pochopit pravidla a za podobně krátký čas udělat postavu podle své představy, tak s tím druhým neuspěješ, navíc budeš v časovém tlaku, protože ostatní budou mít postavy vybrané a budou na tebe čekat.

Sparkle píše:
Zkoušela jsem dát přečíst Rozcestí nějakým "nongeeky" nováčkům (=lidi nezasažený stolníma RPG ani moderníma deskovkama ani počítačovýma RPG, ale provozující jiné intelektové aktivity typu chození do divadla nebo tvůrčí psaní) a vesměs mi všichni řekli, že to je na ně stále furt složitý, jejich reakce byly typu "Ten koncept je super, ale proč tam musí být vůbec nějaký házení kostkou? Proč bychom si to nemohli jen tak povídat?"

Pokud je myšlenka "směřovat pravidla hlavně na GMma, který je předá hráčům", tak samozřejmě není řešením dát pravidla číst takovým nováčkům, nepoberou je. Ale přitom mi řada hráčů (hlavně holek) říká, že funguje stylem "já řeknu co chci a GM to nějak zpracuje nebo mi poradí. Kdybych si měla číst pravidla, tak se v nich úplně ztratím". Takže proto říkám, že pro přilákání takových hráčl by stačilo dát jim víc "zajímavých" pravomocí, hlavně popisovacích, a nezatěžovat je přesným počítáním čísel. Samozřejmě že ti, kteří chtějí hrát jen bez pravidel stejně DnD hrát nebudou, ale můžou hrát ti (nebo ty), kteří / které zvládnou fungovat ve zjednodušeném pravidlovém módu.

LokiB píše:
vůbec. to nemá nic společného s vůdcovství a silou. může to být klidně funny osobnost, která dá velmi na názor ostatní, a nechce je naštvat.

Možná jsem měl napsat "Schopného GMma". Prostě očekáváš, že to bude nejaktivnější člen skupiny, který bude mít řadu schopností jak organizovat a zapojovat hráče. Přičemž příručky je takové věci moc neučí, protože na to ani nemají prostor, takže buď se takový člověk najde, nebo ne. Přičemž mám dojem, že to "nebo ne" nastává až nepříjemně často.

LokiB píše:
když se sejdou k první hře lidé, kteří daný systém neznají a hned ji budou chtít upravovat svými nápady ... nepřijde mi to jako dobrý scénář.

Kdo říká "upravovat"? Jde o to, aby (jen jako ilustrační příklad) třeba na jejich nápad "hodím po něm půllitr" jim GM neřekl "no, víš, nemáš boj improvizovanými zbraněmi, takže budeš mít postih a malou šanci na úspěch - nechceš po něm raději hodit dýku, na kterou budeš mít bonus?"

LokiB píše:
máš nějaké zkušenosti s tím, že Omegu začali hrát v nějaké skupině úplně bez bez tebe, bez někoho, kdo by to znal, a hned si ji začali upravovat od prvního sezení a fungovalo jim to?

Jo. Před pár lety mi napsal jeden hráč, že vzali Omegu a hrajou podle ní klasickou fantasy s magií a klasickými kouzly a funguje jim dobře, jen chtěl upřesnit některé drobnosti. Přitom já s běžným použitím kouzel vůbec nepočítal.
Ještě o sedm let předtím mi jeden člověk na přednášce řekl "Z CPH jsem vyhodil všechny duševní vlastnosti, které nepotřebuju, a hraju podle toho Fallout" - a já si přitom myslel, že duševní vlastnosti jsou potřeba pro vyvážení postav.
Takže jo, děje se mi to. Ale není to to co jsem měl namysli.

York píše:
Podle sebe soudíš všechny ostatní. Hromada zkušených hráčů na replaye kouká, to je prostě fakt.

Stále v této diskusi řeším nováčky.

Ebon Hand píše:
A měl by si něco udělat s tím pohledem na youtube, máš úplně zcestnou představu. Youtubeři udávají trend, mládež se vší pravděpodobností uvidí dřív to video, než zjistí, že je nějaké RPG.

Ebone, předpokládám, že mi můžeš říct, s kolika lidmi spadající do kategorie "mládež" jsi o tom mluvil. Pokud někdo za dvacet let minul existenci stolních RPG, dovedu si celkem snadno představit, že naprosto mine i existenci videí o hraní stolních RPG.Shako píše:
Nemyslím si, že nehledáš řešení. Ale zdá se mi, že hledáš řešení "out of the box" v době, kdy ten box je jasně určený - bude to prostě fantasy rpg s GM a to se aktuálně již změnit nedá. Dá se udělat hodně, aby to nebylo poslední rpg, které hráči budou hrát. Ale nedá se udělat nic s tím, že to bude pro nějaké hráče bude jejich první rpg.

Dá se velmi mnoho udělat s tím, jak bude první hra prezentovaná, zda jako omezený systém,k de si vybereš z toho co je nabízené a hraješ jen to co máš povolené, nebo zda si uděláš postavu, která se pak sladí s nějakou classou v pravidlech a jednotlivé nápady během hry se řeší pomocí nějaké sady pravidel.
Já samozřejmě nechci, aby se měnilo základ pravidel. Jen přístup k hráčům na prvním sezení.

sirien píše:
A mimochodem nakouk sem do té FB skupiny o které píšeš, že to není sbírka po vlhké Twilight fanfiction toužících náctek a ty "herní" inzeráty tam nejsou nic jiného (a Tvůj příklad u sousedů o tom jak vypadá kus odehrané scény taky ne).

Když se někdo podívá na RPGF nebo sem na D20, uvidí tu kilometrové debaty o hádkách kvůli pravidlům a jiným kravinám, od Scimitaru po Void. Odnese si názor, že hráči stolních RPG jsou banda debilů, která hraje deskovku, říká tomu "Roleplaying" a myslí si, že sežrali všechnu moudrost světa. Co hůř, takový názor (až na hraní deskovek) si odnáší i hráči, kteří stolní RPG hrajou.
Pokud jsi nakouknul do skupiny na FB (jsem celkem v pěti, kteoru z nich máš namysli), viděl jsi to, co řada hráčů netových RPG označuje jako "odpad" - něco jako se my díváme na hráče, kteří chodí po čtverečkových jeskyních a vymlacují skřety pomocí stručných vět "má to za pět". Pokud si z toho uděláš závěr o všech hráčích a jejich stylu, je to tvoje věc.sirien píše:
Někdy přemejšlim, co bysme dělali, kdybysme tu neměli takového proroka jako si Ty - člověka schopného čerpat ze studnice moudrosti jenž je nám ostatním neosvíceným zcela nedostupná.


Nevím. Když jsem před třinácti nebo kolika lety přišel na Czech DnD, abych obhajoval existenci CPH, které tam předložila moje tehdejší přítelkyně, všichni se tam tvářili, že dělat na vlastních českých pravidlech je úplná ztráta času, protože to nikdo hrát nebude a DnD Rulez. A hrát v RPG něco jiného než fantasy, víc reálného? Co bys tam chtěl hrát, jak chodíš do práce nebo do školy? Nefantasy RPG by nikoho nezajímalo.

Takže pokud chceš odpověď - nevím co byste dělali vy, ale někteří by stále byli uzavřeni ve svých bublinách a představách, že jejich přístup ke hře, jejich názvosloví a jejich názory jsou ty jediné pravé, a kdo je nechápe nebo chce hrát jinak, vůbec si nezaslouží patřit do elitní kategorie s nálepkou Hráč RPG.
Vím, CO jsem napsal a JAK jsem to zformuloval. Udělal jsem to úmyslně. A nečekám žádný rychlý efekt. Někteří hráči na původním Czech DnD změnili názor na mé myšlenky až po třech nebo čtyřech letech, nečekám že bych při své nižší aktivitě dokázal totéž za rok (u tebe to nečekám vůbec, buď v klidu).

Ostatně mi ani nejde o to, abys uznal netové hry jako RPG. Jediné co říkám je to, že potenciálních nováčků na (stolní) RPG jsou mraky, jen se daří nepřitáhnout či přímo odradit určitými přístupy (po kterých obvykle následují stestky na to, jak hráčů RPG ubývá) a tak navrhuju, co by se s tím dalo dělat jiného. A nikoliv úpravou pravidel v knížce, ale jiným přístupem při prvních hrách.

LokiB píše:
Nevěřím tomu, že komplexní pravidla RPG jde napsat tak, aby si je mohla vzít kterákoli parta nadšenců a bez znalostí, a bez problému s nimi hned sama hrát. Aniž by často zaškobrtli. Ok, Jerson třeba nebude souhlasit.

Otázka je, jak moc ta pravidla musí být komplexní, a další otázka je, zda už někdo zkusil taková pravidla napsat. Zaškobrtnutí není problém. Přístup "když se ti nelíbí knížka pravidel, běž si hrát s teenkama na FB nějaké romance, ale opovaž se tomu říkat RPG" jako problém vidím.sirien píše:
Trochu divná struktura argumentu. Možná, že kdybys pro někoho někdy nějakou tu postavu předpřipravit zkusil, abys třeba měl i nějaké srovnání, tak by to vyznívalo přesvědčivějc.

Tady mám samozřejmě srovnání s Omegou, kde hráčům dávám na výběr si postavu buď udělat, nebo si ji vybrat z těch, které se už ve hře vyskytly. Na druhou stranu těch postav jsem nabízel obvykle okolo třiceti. Poměr byl cca půl na půl, tedy půlka hráčů si vybrala, půlka vytvořila novou postavu, takže počet postav konstantě narůstá. Na druhou stranu jen málo z mých hráčů byli úplní nováčci.

sirien píše:
Bohužel nemáme Jersonův mystický zdroj moudrosti a tak nemáme žádné informace o tom, co by se v tomhle směru hráčům líbilo.

S přístupem "to co dělají není RPG" a označením "po vlhké Twilight fanfiction toužící náctky" to ani nemáš šanci zjistit. Ostatně doufám, že se mi některé z nich podaří nalákat na FF, abych si s nimi mohl zahrát naživo, a abys jim to označení mohl říct do očí. Nebo taky ne, a pak bys třeba mohl kousek mého mystického zdroje moudrosti využít.

Nicméně už jsem řekl vše, co jsem mohl, a dál diskusi plevelit nechci.
25.1.2017 09:44 - LokiB
sirien: jen pro zajímavost ... čím se podle tebe liší třeba DnD Starter set třeba od Savage Worlds Test Drive, co se virgin-entry přívětivosti týče? Mi to přišlo strukturou i obsahem podobný (ok, DnD SS má 2x tolik stran)

Jerson píše:
Pokud přijdeš na otevřené hraní a máš možnost buď vzít připravenou postavu, nebo zkoušet pochopit pravidla a za podobně krátký čas udělat postavu podle své představy, tak s tím druhým neuspěješ, navíc budeš v časovém tlaku, protože ostatní budou mít postavy vybrané a budou na tebe čekat.


Absolvoval jsem jedno otevřené hraní, nedávno DSA s Tarfillem. Dostali jsme pregen postavy, které Tarfill ještě trochu doladil, co se backgroundu týče. U standardně komplexních pravidel, co se postav týče, by to tam asi jinak nešlo, když to bylo bráno jako "první seznámení s novým systémem". V časovém rámci, který byl k dispozici, bys tam ty postavy nestihl ani pořádně vytvořit.
Což třeba v Omeze či Fate nevadí, protože je stavěná měkce, co se postavy týče. DSA je oldskool systém, s milionem skillů a vlastností a od nich odvozených statů atd Řekl bych, že DnD / JaD je v tomhle podobnější DSA než Omeze, tedy pregen je minimálně dobrá linie, podle které se dá postava vytvořit. Začínat z nuly úplně nejde. Prostě si nevystačíš s tím "jsem elfí roztržitý vysokoškolský profesor rétoriky ve středních letech (své nesmrtelné rasy)" ... s tím se při první situace v DnD nebude dát pracovat a vytváření za běhu (zejména více postav) bude dost zdržovat. Imho.
Nejsem prorok, abych mohl říc, že jsem to zkoušel a výsledek dopadl pro mě očekávaným jednoznačným způsobem ;)
25.1.2017 11:46 - Sparkle
Jerson píše:
Pokud je myšlenka "směřovat pravidla hlavně na GMma, který je předá hráčům", tak samozřejmě není řešením dát pravidla číst takovým nováčkům, nepoberou je.


Jenže ty nevíš, kdo z tý grupy by dělal GMa. Oni to ještě taky nevědí. Oni si potřebují ta pravidla přečíst (aspoň jeden z tý grupy) a na základě jejich přečtení se rozhodnout, jestli to budou vůbec chtít hrát, a pokud ano, kdo bude GM. Pokud pravidla odraděj toho prvotního čitatele, tak on to nepředá dál a vůbec se do fáze výběru GMa nedostanou.
25.1.2017 11:49 - York
Jerson píše:
Stále v této diskusi řeším nováčky.


Což nic nemění na tom, že podle sebe soudíš všechny ostatní. Lidi se prostě na ta videa dívají. Nemusíš tomu věřit, ale to je tak všechno, co s tím můžeš udělat.


Jerson píše:
"odpad" - něco jako se my díváme na hráče, kteří chodí po čtverečkových jeskyních a vymlacují skřety pomocí stručných vět "má to za pět".


Vážně čekáš, že ostatní nebudou odsuzovat styl hry, který se snažíš obhájit, když se o jejich oblíbeném stylu hry vyjádříš takhle?

Navíc říkáš "my se díváme" - což není pravda, protože já se na dungeoncrawl rozhodně opovržlivě nedívám, naopak mě baví (byť ho teď momentálně nehraju).



sirien píše:
Hm. A co Tě vede k domněnce, že na ně nemyslí? Tak ze zájmu.


Jerson je o tom skálopevně přesvědčen, asi jako kdyby věřil v boha. Na RPG fóru jsem mu na to namítnul, že jsem na nedávném RPG day vedl hru, kde:

- vysvětlit veškerá pravidla zabralo necelých pět minut (a druhý příběh jsme odehráli kompletně bez tvrdých mechanik).
- hráči nejen že mohli hrát jakoukoliv postavu, ale mohli si vybrat i žánr a styl hry.

Jaký to mělo efekt, vidíš sám ;)
25.1.2017 15:27 - sirien
Jerson píše:
Když se někdo podívá na RPGF nebo sem na D20

Ne.

Jen pohled na home page Kostky Tě usvědčuje z pokusu o laciný bonmot.

Jerson píše:
Pokud jsi nakouknul do skupiny na FB (jsem celkem v pěti, kteoru z nich máš namysli), viděl jsi to, co řada hráčů netových RPG označuje jako "odpad"

Nevím, nakouk sem do dvou co sem našel, na FB ani nemám žádný skutečně vlastní účet a snažím se tam pohybovat tak málo, jak jen to jde.

Každopádně se mi hrozně líbí ta posloupnost, co nám tu vzniká.
S: neni to RPG, je to spoluautorská fanfikce z růžový knihovny
J: nevim o čem mluvíš, kdyby ses podíval do těch skupin, zjistil bys, že to je jinak
S: sem se podíval do těch skupin a našel sem tam přesně to co sem čekal
J: ne ne, ty skupiny sou plný odpadu, to by ses musel podívat ještě někam jinam (neřekneš kam, pravděpodobně do onoho mystického zdroje vědění, který s námi odmítáš sdílet?)

Je to asi na úrovni toho cos předved u sousedů:
J: ty scény vůbec nevypadaj jako růžová knihovna
?: vážně? Ukaž
J: [repasta asi 4 postů popisujících setkání 2 postav v knihovně, co je naprosto totálně laciná C-grade růžová knihovna]

(kdyby měl někdo pochybnosti, čemu říkám C-grade růžová knihovna, tak tomuhle. Varování: to C-grade tam je kvůli tomu že to je tak roztahaně nudný, že se to takřka nedá číst...)

Jerson píše:
Jediné co říkám je to, že potenciálních nováčků na (stolní) RPG jsou mraky

Ano, ale nejsou to ty na které pořád ukazuješ, protože to sou lidi co nechtějí hrát RPG, ale něco úplně jiného.

Možná to je taky další z různých (a vzájemně hodně odlišných) typů RP her, ale k TT RPG to má hodně daleko - mnohem dál než jiné RP hry.

Jerson píše:
S přístupem "to co dělají není RPG" a označením "po vlhké Twilight fanfiction toužící náctky" to ani nemáš šanci zjistit.

...protože já se bavím o hráčích TT RPG v kontextu TT RPG a ne o hráčích něčeho úplně jiného, čemu si nedávno náhodou propad a toužíš to šířit na místa, která jsou o něčem jiném.

Jerson píše:
Ostatně doufám, že se mi některé z nich podaří nalákat na FF, abych si s nimi mohl zahrát naživo, a abys jim to označení mohl říct do očí.

Pominu, že na FF už v podstatě nejezdim - co přesně chceš tímhle říct nebo naznačit?


LokiB píše:
čím se podle tebe liší třeba DnD Starter set třeba od Savage Worlds Test Drive

Tím, že Savage Worlds Test Drive sem nečet (popravdě sem o něm do téhle chvíle ani nevěděl).

Neříkám, že podobných produktů nemůže být víc, jen prostě vím jen o DnD SS a WoD demos (a z těhle fakticky hodně viditelné jen jen ten DnD SS - o těch WoD demo vím v podstatě jen kvůli tomu, že vycházely v době, kdy sem hodně hrál WoD).
25.1.2017 19:07 - Sparkle
Já bych si strašně moc chtěla zahrát růžovou knihovnu v tabletop RPG, ale nikdo ji se mnou nechce hrát :(
25.1.2017 21:19 - Maelik
Colombo: jsou nějaké prográmky na vytváření gamebooků, ať už tištěných, anebo čistě elektronických, ale dobrodružstí bysis do nich musel dopsat sám. Anebo ho zpracovat do formy powerpointové prezentace. Nicméně pochybuju, že něco takového seženeš už vypracované.

Sparkle: A máš už vypracované dobrodružství?
25.1.2017 21:41 - Šaman
Sparkle píše:

Zkus to zpracovat jako larp, podle dotazníku by o to mohl být zájem :)
26.1.2017 10:44 - Mildar
Sparkle píše:
růžovou knihovnu

To je zase co, proboha? Co jsem videl lidi hrat Maid RPG tak mam z tehle veci strach.
26.1.2017 11:07 - Merlin
Mildar píše:
To je zase co, proboha? Co jsem videl lidi hrat Maid RPG tak mam z tehle veci strach.


že by něco jako manga, mantra, tantra nebo hentai...?
26.1.2017 11:12 - York
Sparkle píše:
nikdo ji se mnou nechce hrát


RPGčka k nám přitáhli fantazáci a dlouho lákala hlavně fantazáky, takže se není moc čemu divit. Určitě existují fantazáci, kteří zároveň mají rádi růžovou knihovnu (ty jsi ostatně živoucím příkladem), ale přijde mi to jako dost nepravděpodobná kombinace.
26.1.2017 11:12 - Mildar
Hra kde je cilem uspokojit Pana domu (nebo jaxe to jmenuje tady). Pricemz hraci jsou japonske sluzky. Samozrejme to vetsinou hraji samy chlapy.
26.1.2017 11:14 - Merlin
Mildar píše:
Hra kde je cilem uspokojit Pana domu (nebo jaxe to jmenuje tady). Pricemz hraci jsou japonske sluzky. Samozrejme to vetsinou hraji samy chlapy.


hmmm ne, díky..to raději budu drtit hlavy skřetům
26.1.2017 12:06 - LokiB
Merlin: "hmmm ne, díky..to raději budu drtit hlavy skřetům" ... xixi, tato věta ovšem není v rámci dané hry typicky povolená ;)

Sparkle: a zkoušela jsi na to uspořádat otevřené hraní a fakt lidi nepřišli?
26.1.2017 12:13 - Colombo
Možná jsou na tyhle věci jiné "herny". Co sem slyšel, tam taky dělají ten roleplay.
26.1.2017 12:40 - Tarfill
Colombo píše:
Co sem slyšel, tam taky dělají ten roleplay.

Jo ahá... tak proto Šaman hned navrhnul ten LARP... :-D
26.1.2017 12:58 - Merlin
LokiB píše:
xixi, tato věta ovšem není v rámci dané hry typicky povolená ;)


no..pokud to Pána domu uspokojí, tak v čem je problém?
26.1.2017 13:00 - Mildar
Jakoze pan domu si preje aby si s nim sluzky zahraly DnD? :D
26.1.2017 13:55 - Sparkle
asdfasdf píše:
Sparkle: A máš už vypracované dobrodružství?


LokiB píše:
Sparkle: a zkoušela jsi na to uspořádat otevřené hraní a fakt lidi nepřišli?


Zatím ne, chci si to spíš zahrát než GMovat :) Když nebude zbytí, něco vymyslím a vypíšu. Asi bych na to jako systém použila hybrid mezi Fate a Chuubo. Příprava by pak spočívala asi hlavně ve vymyšlení specifických Chuubo questů pro ten žánr, aby se získávaly expy za situace související s romantikou, to by mohlo pohánět hráče dostatečně, že klasická příprava dobrodružství by už pak byla menší / nulová.
26.1.2017 14:02 - Maelik
Sparkle píše:
získávaly expy za situace související s romantikou,

úplně nevím, co si pod tím představit.
26.1.2017 14:11 - LokiB
Merlin: protože jsem tvoji reakci anticipoval, schválně jsem tam psal, že není "typicky" povolená. Pochopitelně, když to některého Pána Domu uspokojí, mohou s ním ostatní hrát na jeho přání třebas dungeoncrawl :)
26.1.2017 14:12 - Merlin
asdfasdf píše:
Sparkle píše:získávaly expy za situace související s romantikou,
úplně nevím, co si pod tím představit.


to je něco, jako, že si mne žena vzala i přesto, že o mě prohlásila, že jsem nechutný šovinistický prase?
26.1.2017 14:12 - Sparkle
Tam je taková moc pěkná mechanika, která není závislá na ostatních částech systému, takže ji můžeš přilepit do Fate nebo třeba dračáku. Je to o tom, že aby ti postava polevlila (ve Fate by to znamenalo že dosáhla milestone) tak sbíráš expy, a expy získáváš za to, že si vybereš předpřipravený "quest" a když procházíš bodama napsanýma na kartičce questu, tak za to získáváš expy. Když zjistíš, že ti quest nesedne, a neumíš se do těch situací dostávat, tak si ho vyměníš. Simple as that. Myslím že tenhle příklad to perfektně ilustruje:



Ono je to super v tom, že hráči se sami snažej vyvolávat zajímavý situace, protože chtěj expy, dost to ubírá práci GMovi. Taky jim to nakopává fantazii, když mají tu kartičku s questem před sebou celou hru a koukaj na ty nápady, co jsou tam vypsaný. Těch questů je na výběr v základním rulebooku docela dost, nebo si vymyslíš vlastní. Takže když chceš hrát červenou knihovnu, vymyslíš řekněme 10 questů do danýho žánru, necháš každýho hráče na začátku sezení vybrat si jeden nebo dva, klidně můžou plnit ty samý, a začnete hrát. Buď může každá postava střádat expy pro sebe, nebo se dávají do společnýho banku, a polevlí všechny postavy naráz, jakmile se tam nakumuluje určitý počet expů. Ve všech ostatních bodech hrajete s pravidly klasickýho dračáku / DnD / Fate.

Nevím, třeba to nebude fungovat. Bylo by třeba testnout. Hrála jsem Chuubo celkově asi 5x a přijde mi, že to funguje dobře.

Edit: ještě by bylo dobrý zmínit, že když vydojíš z questu určitý počet expů, tak ho vyměníš za jiný. Ta hra je dělaná na dlouhodobý kampaně, není to storytellingová oneshotovka typu Fiasco, spíš je to Fate.
26.1.2017 15:58 - sirien
Sparkle píše:
Já bych si strašně moc chtěla zahrát růžovou knihovnu v tabletop RPG, ale nikdo ji se mnou nechce hrát

No vidíš, tak di za Jersonovými FB holčinami a nabídni jim, že by sis s nimi ráda zahrála jejich herní téma, ale v úplně jiném typu hry, třeba nějaké přesvědčíš :)
26.1.2017 16:02 - Quentin
Sparkle: Doporučuju vzít hru v úplně normálním stylu (třeba nějaké městské fantasy dobrodružství) a přihodit k němu hodiny ve stylu "Sbalim ji?" "Miluje mě?" "Odpustí mi?" etc.

Možná je to jen můj vkus, ale raději bych romanci na pozadí nějakého většího příběhu než specificky červenou knihovnu.
26.1.2017 16:10 - Sparkle
sirien píše:


Tohle už jsme řešili vedle, je tu problém s logistikou, ony se buď bojí hrát naživo nebo jsou z daleka. Já po netu hrát nechci.

Quentin píše:


Tak ono podle mě jakmile se to bude hrát s GMem, tak se ta romance bude prokládat jinýma liniema, když tam bude GM házet výzvy.
26.1.2017 16:52 - sirien
Já jako nechci bejt úplně formating nazi, ale

[b]sirien:[/b] neni tak těžká syntaxe (zvlášť když můžeš napsat "sirien", označit a kliknout dole na "B") aby bylo nutné místo ní znásilňovat citace.
26.1.2017 16:54 - LokiB
Sparkl: hrát růžovou knihovnu může být fajn, proč ne ... ale hrát to s GM? ... to už mi přijde trochu moc HC
26.1.2017 17:17 - Šaman
Ahá, už tuším o co jde. Houses & Humans.
26.1.2017 17:22 - Sparkle
sirien píše:
Já jako nechci bejt úplně formating nazi, ale

sirien: neni tak těžká syntaxe (zvlášť když můžeš napsat "sirien", označit a kliknout dole na "B") aby bylo nutné místo ní znásilňovat citace.


Pardon, bylo to psáno z mobilu, to je výzva vůbec aby se příspěvek odeslal, natož řešit formátování.

LokiB píše:
Sparkl: hrát růžovou knihovnu může být fajn, proč ne ... ale hrát to s GM? ... to už mi přijde trochu moc HC


Těžko říct. Ono podle mě bez GMa to bude trpět na to, že jakmile přestane být příběh poháněný milostným napětím mezi protagonisty (což bude vždycky, když jim to bude spolu zrovna klapat), tak tam nemá kdo generovat drama a je asi konec příběhu. Jestli to má fungovat ne jenom na oneshot, ale fakt na kampaň, tak tam musí furt figurovat nějaký záporáci, který budou ty milence rozdělovat, jako když telenovelu natáhneš na 800 dílů, než si s konečnou platností padnou do náruče.
26.1.2017 22:53 - Maugir
[offtopic]Šaman píše:
Houses & Humans
To je něco jako Humans and Households?
[/offtopic]
27.1.2017 00:28 - LokiB
Sparkle: jak jsem psal, představa, že s manželkou/přítelkyní hrajeme tohle, a soused nám to píská, resp. dělá GMa, mi přijde zvláštní.
ale jestli to někomu sedí, proč ne
27.1.2017 00:29 - sirien
Skoro. Má se to k sobě asi jako DnD 3.5e a Pathfinder.
27.1.2017 00:32 - Colombo
uh, loki, můžeš procím citovat? Já se v té debatě ztrácím.
27.1.2017 00:42 - Sparkle
LokiB píše:
Sparkle: jak jsem psal, představa, že s manželkou/přítelkyní hrajeme tohle, a soused nám to píská, resp. dělá GMa, mi přijde zvláštní.
ale jestli to někomu sedí, proč ne


Na jednom literárním semináři mi zkušený spisovatel kladl na srdce, že ke kvalitnímu příběhu jsou potřeba minimálně tři stěžejní postavy. Ne dvě. Tři. U milostných dobrodružství to bude platit taky.

Pokud si tu třetí postavu zvládnete kočírovat ve dvou hráčích sami, a neochudíte se kvůli tomu o napětí, tak proč ne. Osobně kdybych měla hrát romanci ve dvou hráčích, tak bych to asi spíš udělala tak, že jeden hráč má svoji postavu, hlavního hrdinu / hrdinku příběhu, a ten druhý ovládá okolí, že hraje za jeho love interesty i za záporáky, a aby se u toho víc bavil, může si z některýho stěžejního NPC udělat něco jako GMPC. V tomhle žánru by to nemělo vadit.
27.1.2017 03:33 - sirien
Sparkle píše:
ke kvalitnímu příběhu jsou potřeba minimálně tři stěžejní postavy

Zase za rok touhle dobou. Death Note. Arrival? Alien? K-Pax. Tom a Jerry. Interview with the Vampire. Good Will Hunting? Mlčení jehňátek. Predátor. 6th Sense. John Wick? Nebezpečná rychlost. Bridge to Terabithia. Osobní strážce. City of Angles? Lepší už to nebude. Secretary. The War of Roses, samozřejmě. ...

Můžeme vést diskusi o tom, co to znamená "stěžejní" a jak moc je např. záporák "stěžejní", když většinu doby je mimo záběr na pozadí a pak jen trochu zazáporákuje atp. popř. jak moc je legit počítat filmy co mají víc cool postav okolo, ale ve skutečnosti jsou jen o jedné nebo dvou a jak moc je naopak legit to tlačit do extrému typu "nesmí tam být nikdo kromě těch dvou postav!". Nicméně co tak na ten random generated výčet koukám, tak je zajímavé, že u těch romantických filmů to je míň diskutabilní, než u těch neromantických.
27.1.2017 11:07 - Log 1=0
Pokud je v příběhu padouch, tak bych ho za stěžejního považoval. Konkrétně v Mlčení jehňátek je vidět docela často, možná stejně jako HL (akorát ten má ty scény zapamatovatelnější). Jinak ale souhlasím, vlastně bych doplnil Robinsona Crusoa, jakožto extrémní případ.

Ale pokud "literární seminář" je něco na způsob kurzu tvůrčího psaní, pak sdělenou informaci "Musí to být tak." nelze chápat jako "Musí to být tak." ale jako "Takhle je to jednodušší, tak to tak dělejte, dokud nebudete tak dobří, abyste zvládli ten těžší způsob.". A tady bych tomu možná i věřil.
27.1.2017 11:18 - LokiB
Sparkle: já bych zkušeným spisovatelům nevěřil. Kdyby na ně všichni vždycky dali, tak dodnes vycházejí jen reedice Dalimilovy kroniky.
Nerozporuju, že "příběh tří" má pochopitelně větší potenciál vazeb, situací, střetnutí a napětí.
Ale třeba 50 odstínů šedi je založeno na hlavní dvojici, která si hraje, nebo ne? A vystačej si. Přiznám se, že jsem to nečetl ani neviděl, znám jen hlavní syžet, trailer a pak některé scény, které probíraly kolegyně v kuchyňce :) třeba si to ještě přečtu.

Když by někdo hrál milostnou hru na téma "dva kluci na výletě", aneb "Froďo a Šam jdou do Mordoru", tak by jim tam určitě Glum od GMa vnášel do milostných zápletek další zajímavosti, o tom žádná.

Já jsem reagoval na tvůj koment ohledně toho, že když to lidem v reálu spolu klape, tak se asi brzy vyčerpá i potenciál do jejich RPG růžové hry. Což je asi pravděpodobné. Jen si za sebe neumím představit, že bych do hotového fungujícího vztahu vnášel nové věci prostřednictvím RPG růžové hry, KTEROU BY NĚKDO CIZÍ VEDL. To je to, co mi na tom prostě nesedí. Asi jsem opatrný na svoje soukromí, ale s manželkou/partnerkou hrát milostnou RPG hru před druhými nemám potřebu. To bylo to hlavní, co jsem tím myslel.
U nového vztahu, nebo jako prostředek seznámení to je jiný kafe.
27.1.2017 11:28 - York
Sparkle píše:
Na jednom literárním semináři mi zkušený spisovatel kladl na srdce, že ke kvalitnímu příběhu jsou potřeba minimálně tři stěžejní postavy. Ne dvě. Tři. U milostných dobrodružství to bude platit taky.


Jak budeš rozhodovat, kdo zrovna bude dělat křena? :)
27.1.2017 11:40 - Maelik
York píše:
Jak budeš rozhodovat, kdo zrovna bude dělat křena? :)

Samozřejmě se mohu mýlit, neb jsem na onom semináři nebyl, ale myslím si, že to nebylo ani tak o křenovi, jako o tom, že děj vzniká z nestability a dvojice je ke stabilitě náchylnější, než trojice, páč jakmile se mezi nějakýma dvěma z nich začnou věci stabilizovat, ten třetí to může zas trochu rozvrtat. Anebo to mohl myslet tak, že každý příběh má minimálně tři strany -- protagonistu, antagonistu a křoví (např. brumbálovi pěšáci, voldemortovi pěšáci a mudlové+nestraní kouzelníci).
27.1.2017 11:43 - York
asdfasdf: Obecně ano, ale teď je řeč o romantice. Když dáš tři hlavní postavy do romantického příběhu, tak to moc jinak než křenem dopadnout nemůže.
27.1.2017 11:47 - Maelik
Mno..co takhle:
protagonisté -- on + ona
antagonisté -- rodiče
křoví -- všici ostatní obyvatelé města

a máš tři strany, bez nějakého křena.
27.1.2017 11:48 - LokiB
27.1.2017 11:50 - Sparkle
LokiB píše:
když to lidem v reálu spolu klape, tak se asi brzy vyčerpá i potenciál do jejich RPG růžové hry


To jsme se nepochopili. Myslela jsem to tak, že postavám to klape = vyčerpá se potenciál, pokud tam nepřijde problém zvenčí, nebo pokud hráči nejsou obzvlášť kreativní v generování vnitřních problémů svých postav.

York píše:
asdfasdf: Obecně ano, ale teď je řeč o romantice. Když dáš tři hlavní postavy do romantického příběhu, tak to moc jinak než křenem dopadnout nemůže.


Všecky jihoamerický telenovely jsou postavený na tom, že tu ústřední dvojici furt něco zvenku rozděluje. Většinou je to buď jiná žena (obvykle mrcha), nebo jiný chlap (obvykle hodný, kterého ale hrdinka nemiluje, a je jí blbý ho opustit), nebo rodiče jednoho či druhýho, nebo nějaký příbuzný rodiny, který by přišel o spoustu peněz, kdyby vztah hlavních hrdinů klapl.

U RPG máš ještě výhodu v tom, že nemusí být ústřední dvojice dopředu daná. Pokud bys jel tu verzi kdy jsou 2 hráči a jeden hraje hlavního hrdinu a druhý je spíš GM, tak GM tam naháže několik love interestů pro hlavní hrdinku a ta si vybere toho, který jí přijde nejzajímavější.
27.1.2017 11:57 - Merlin
York píše:
Když dáš tři hlavní postavy do romantického příběhu, tak to moc jinak než křenem dopadnout nemůže


to asi každý sledujeme jiný typ romantických filmů :D
27.1.2017 12:01 - York
Všechno, co říkáte, ale znamená, že jeden z těch hráčů do toho musí jít s tím, že bude hrát něco jiného než tu romantiku (největší smysl asi dává, že to bude vypravěč).

Jediná možnost, co mě napadá, která bude opravdu o romantickém vztahu tří hlavních postav a neskončí to křenem, je, že se od začátku určí, že se ten trojúhelník nikdy nerozetne. Nebo že jeho rozetnutím celý příběh skončí (pak jeden hráč neskončí jako křen, ale jako paroháč).
27.1.2017 12:42 - Jerson
Možná by stálo za to to probírat v jiném tématu.
27.1.2017 13:48 - sirien
Log 1=0 píše:
Pokud je v příběhu padouch, tak bych ho za stěžejního považoval. Konkrétně v Mlčení jehňátek je vidět docela často, možná stejně jako HL

Vidět možná, jenže co dělá, jak ten příběh a postavy v něm aktivně ovlivňuje?

Nic. Prostě tam tak povšechně je a obecně záporákuje na pozadí. Totéž pro Nebezpečnou rychlost. Kdyby měl záporák:
- odlišný (byť stále pošahaný) charakter
- odlišnou motivaci
- jiné vzezření
- jiného herce
- ...
...tak by ty filmy fungovaly pořád stejně a v podstatě by se na nich vůbec nic nezměnilo.

Merlin píše:
to asi každý sledujeme jiný typ romantických filmů :D

:D
27.1.2017 14:48 - Ebon Hand
Jerson píše:
Pokud někdo za dvacet let minul existenci stolních RPG, dovedu si celkem snadno představit, že naprosto mine i existenci videí o hraní stolních RPG.

Myslím, že jsi mi vůbec nerozumněl. Není podstatné jestli doposavad nic neslyšeli o RPG, podstatné je, že sledují své oblíbené youtubery. A znám dost lidí, kteří D&D nikdy neviděli, ale vědí že to má rád Vin Diesel z jeho FB.

Jerson píše:
(po kterých obvykle následují stestky na to, jak hráčů RPG ubývá)
Ničeho takového jsem si nevšiml a přijde mi, že to hlasíš hlavně ty a k tomu s dodatkem, jak je většina Dm špatná a omezuje hráče. :-) Ne vážně, tohle mi nikdy nepřišlo, lidi sice stárnou a opuštějí své koníčky, ale to se děje naprosto u všeho. A přímo kolem sebe vidím, že lidí hraje víc, než před 10ti lety.
27.1.2017 23:03 - crowen
Colombo píše:
Je tady nějaká apka, v podstatě prodávané dobrodružství, kde by bylo všechno rozepsané se stromem atp.?

Něco jako gamebook pro PJ, že by pak šel scénu za scénou, popsal co je napsané, odehrálo by se to a podle odehrání by si prakticky vybral další scénu spojenou se současnou.

To by byla super věc, která by mohla naučit lidi stavět a vést dobdrodružství. Ni?


Komercne nie, ale nieco velmi blizke tvojmu popisu som napisal pre Drakkar pred siestimi rokmi, taky scifi hack Pribehov Imperia. Biele peklo
30.1.2017 22:19 - wlkeR
Um, probralo se tu za posledních 14 dní něco k tématu? Nějak jsem si to nechal utéct a 93 příspěvků se mi číst nechce.

Námitky ohledně SS beru, nakonec i můj případ byl "zkušený dm přitáhne nováčky." A zároveň s tím mě napadlo něco možná lepšího k vykradení: Adventurer's League.
31.1.2017 10:08 - Mildar
wlkeR píše:
Um, probralo se tu za posledních 14 dní něco k tématu?

ne
31.1.2017 10:32 - LokiB
wlkeR: čas neutíká tak rychle, jak se zdá ... je to teprve týden, co vypukla ona vcelku zajímavá diskuse nad přínosem českého fantasy RPG pro široké masy, včetně nováčků, s probráním osobních preferencí možných způsobů prezentace a cílových skupin. no kidding.

stěžejní post byl imho #145 23.1.2017 08:50 - ShadoWWW
23.4.2017 11:20 - Maelik
Mno...nechci se nijak vnucovat, ale je skoro květen, přičemž poslední nějaké zmínky o tom, že projekt není mrtvý byly v lednu, poslední update facebooku někdy v září minulého roku a pokud se nemýlím na oficiálních stránkách není update od jejich spuštění...takže mi to nedá se nezeptat: Jak to pokračuje? Nebo byl snad tenhle projekt opuštěn, pohřben a zapomenut?
23.4.2017 12:27 - ShadoWWW
Věc se má tak, že momentálně probíhají interní playtesty, kreslí se ilustrace a píšou se fluffové texty. Někdy v létě by mohl začít slibovaný veřejný betatest, vydání vypadá na příští rok (2018). Mytago totiž stíhá vydat maximálně jeden velký projekt ročně a letos se rozhodlo vydat jistý velký gamebook a JaD posunout na příští rok. Ve výsledku to ale myslím Jeskyním a drakům pomůže.
23.4.2017 14:06 - Maelik
Dík za info.
1.6.2017 22:03 - Skaven
Pro práci na papírovém vydání českého překladu Dungeons and Dragons sháníme posilu - potřebujeme spolehlivého spoluautora, který je ideálně alespoň letmo obeznámen s pravidly DnD páté edice, má čas a ochotu psát a organizovat texty a nezápasí s českým jazykem. Finanční odměna prachbídná, termíny šibeniční, takže potřebujeme opravdového fanouška!
Zájemci nechť nás prosím kontaktují na info@mytago.cz
2.6.2017 11:24 - wlkeR
Kontaktováno.
4.6.2017 10:13 - wlkeR
Prošel jsem D&D Basic potvory a podíval se na jejich Nebezpečnost. Hned je vidět, že ty pravidla prostě počítají s tím, že po prvních pár úrovních to prostě pustíte, nebo budete chctít víc a sáhnete po ofiko příručkách. Počty příšer vypadají takhle:

Minioni (NB <1): 80
Tier 1 (NB 1 - 4): 50
Tier 2 (NB 5 - 8): 20
Tier 3 (NB 9 - 12): 2
Tier 4 (NB 13 - 16): 0
Tier 5 (NB 17 - 20): 1
Tier 6 (NB 21+): 0

Pokud chce JaD pokrýt všechny levely, bude potřebovat nestvůry. Nové nestvůry. Spousty nových nestvůr, hlavně na vyšších tierech.
4.6.2017 15:01 - ShadoWWW
Ono to zhruba kopíruje Bestiář, ve kterém je to takto:
Tier 0 (NB <1): 132
Tier 1 (NB 1 - 4): 125
Tier 2 (NB 5 - 8): 79
Tier 3 (NB 9 - 12): 30
Tier 4 (NB 13 - 16): 22
Tier 5 (NB 17 - 20): 13
Tier 6 (NB 21+): 14

Není to tak, že by důvod byl prodej dalších dílů Bestiářů (jak tomu bylo v dřívějších edicích), ale že 5E nekopíruje RQE tak jako předchozí edice. Jednoduše řečeno nestvůry zůstávají hrozbou i daleko nad svou hodnotu nebezpečnosti. Stačí jen přidat jejich počet.

O 5E bestiář s RQE pokusil Kobold Press se svou Tome of Beast. I když je to hodně povedený pokus, tak se ukázalo, že tento styl vyhovuje jen malé části hráčů a většina zůstala jen u klasického Bestiáře.

V SRD je víc nestvůr než v Basicu, hlavně těch na vyšší úrovni. To je taky cesta pro JaD.

Pro JaD je taky důležité přidat spoustu cizích postav na různých úrovních. DnD je tradičně "dobrodruzi proti nestvůrám". V českém prostředí je mnohem běžnější konflikt "dobrodruzi proti cizím postavám".

Je taky fakt, že většina tažení končí do 10. úrovně.

Oficiálně teda 5E rozlišuje jen tyto stupně (tiery): 1.-4., 5.-10., 11.-16., 17.-20. Viz například Základní pravidla pro hráče, podčást "Stupně hry" v části "Po 1. úrovni".
4.6.2017 15:36 - wlkeR
Ah, tak to jsem nevěděl :o Jdu to prozkoumat. A jo, ono ani tak nevadí, že je na vyšších tierech málo příšer, horší je, když tam nejsou žádný. Chtělo by to tak aspoň 5, ať je z čeho vybírat.
4.6.2017 15:49 - Šaman
Když si vezmu Pána prstenů, tak tam byla jedna hi-level nestvůra balrog, devět nazgúlů (ti jsou ale stvořeni přímo pro tento příběh), jeden Saruman (ten je NPC) a zbytek byli skřeti okolo první úrovně a skuruti o něco výš. Plus jeden zlobr v Morii.
(Obléhání Gondoru nepočítám, to nebyla RPG kampaň, ale strategie).

Tím chci říct, že mě to rozdělení nijak nepřekvapuje.
4.6.2017 16:11 - wlkeR
Píše:
Pro JaD je taky důležité přidat spoustu cizích postav na různých úrovních. DnD je tradičně "dobrodruzi proti nestvůrám". V českém prostředí je mnohem běžnější konflikt "dobrodruzi proti cizím postavám".


Hmm, zajímavé. Kde se tahle statistika vzala? Navíc, není tohle tak nějak řešeno stylem "pokud je to víc OP než NPC classy v bestiáři, dejte tomu úrovně postavy?"

Šaman: No jó, ale to je jen jeden styl kampaně. Jiný lidi si třeba zase užijou "bossfight" s tím velkým zlým drakem... kterej v Basicu není*.

Teď jsem vyhrabal ten OGL dokument, teď mam zase pocit, že je tam úplně všecko... Což si myslim, že je zase zbytečný. Mít všechny Ďábly a Démony, který jsou snad zvlášť jen kvůli nějakýmu kofliktu někde v dávné (?) historii D&D...

*EDIT: Respektive je, ale v totálnim power vakuu.
4.6.2017 16:39 - Aegnor
wlkeR: šaman != gurney, i když mají podobnou ikonku.

wlkeR píše:
Hmm, zajímavé. Kde se tahle statistika vzala? Navíc, není tohle tak nějak řešeno stylem "pokud je to víc OP než NPC classy v bestiáři, dejte tomu úrovně postavy?"

Ale tak ShadoWWW psal o rozdílu "mindless potvora, co je protivník pouze protože brání poklad, kterej chceme získat" a "lidský záporák, který je protivník protože má motivaci přímo proti postavám".
4.6.2017 16:52 - LokiB
Šaman: to míříš dost vedle v několika bodech:

* PP není zdaleka typická DnD kampaň ... postavy spíše utíkají, bojům se vyhýbají, nic nehledají, jen chtějí dojít. étos si z toho některé moduly čikampaně berou, náplň málokterá
* vůbec nepočítáš, že pro PP byl i takový jeskynní troll hi-level příšerou, se kterou měli nejlepší bojovníci daného věku plné ruce práce. O Odule ani nemluvě.
* opomíjíš NPC, které nebyly pojmenované, ale jistě existovaly, jak mezi skřety, haradskými, horaly.

to srovnání je prostě mimo
4.6.2017 19:23 - wlkeR
Ah, opravím to... ^^;

Aegnor píše:
ShadoWWW psal o rozdílu "mindless potvora, co je protivník pouze protože brání poklad, kterej chceme získat" a "lidský záporák, který je protivník protože má motivaci přímo proti postavám".


ShadoWWW píše:
Pro JaD je taky důležité přidat spoustu cizích postav na různých úrovních.


Mně z toho co píše ShadoWWW spíš přijde, že naopak je cílem mít pro vysokolevelová NPC statistiky, aby DM mohl jít stylem "grab and go," pokud se banda rozhodne s NPCčkem posekat mečema spíš než slovně.

Za dob vrcholné slávy 4E (= chvilku po jejím vydání) jsem miloval filosofii, že NPC by prostě neměly být vyráběné jako postavy, a fakt že v 5E mi návrat k "NPC with class levels" docela vadí, hlavně když je NPC sesilatel, to je napřesdržku, pokud nejsou k ruce spell cards. NPC sesilatel co má 3 kouzla - jeden cantrip, jednu rechanrge a jednu jednorázovku mi přijde daleko víc DM-friendly než lv 17 wizard s plnym repertoárem, hlavně když mu tam ještě pobíhá dvacet minionů. Pokud možno různých.
4.6.2017 20:54 - ShadoWWW
wlkeR píše:
Kde se tahle statistika vzala?

Oficiální DrD dobrodružství (kromě prvního nepovedeného Prokletí Karaku), včetně dobrodružství, co vyšly v rámci Asterionu a Tarie. Plus dobrodružství na GameConech a svět Vukogvazd.

wlkeR píše:
Mně z toho co píše ShadoWWW spíš přijde, že naopak je cílem mít pro vysokolevelová NPC statistiky, aby DM mohl jít stylem "grab and go,"

Ano, jde mi o to "grab and go". Ale spíš než cíleně vysokoúrovňové cizí postavy jsem myslel různorodé cizí postvy na různých úrovních, respektive s různými nebezpečnostmi (CR).

S tím, co jsem psal výše, by to mohly být CP jako ponocný, člen městské hlídky/domobrany, potulný obchodník, pacholek, starosta, purkrabí, rytíř, princ, hradní alchymista, vezír aj. Aby PJ mohl po takové CP sáhnout, když ji rychle potřebuje.

wlkeR píše:
pokud se banda rozhodne s NPCčkem posekat mečema spíš než slovně.

To ani ne. Statistiky se mohou hodit i pro vyjednávání či jiné nebojové interakce. Statistiky nestvůr v 4E byly super v boji, ale byly určeny právě na to, že nestvůra bude v daném bojovém střetnutí zabita.

Statistiky nestvůr v 5E jsou z tohoto pohledu univerzálnější. Mrknu na statistiku a vidím, že CP umí sesílat neviditelnost. Ač se pro boj může hodit, vidím mnohem víc využití mimo boj. Klidně i takové jako špehování družiny apod. Když mrknu na statistiku nějakého velkého padoucha v nějakém vydaném 5E dobrodružství, podle statistik dokážu odhadnout nejen případnou bojovou taktiku, ale jeho vlastnosti/schopnosti mě často inspirují i k přemýšlení nad taktikou k dosažení jeho cílů v dobrodružství/tažení.
4.6.2017 21:22 - wlkeR
Hmm. Otázkou ale je, jestli všecky ty CP co jsi vyjmenoval statistiky potřebujou, mně přijde jeden jako druhej commoner, a pokud si nějakou zmínku vůbec zaslouží, tak možná ve fluffu. Když zvěd umí seslat Neviditelnost, asi to není nějaká tuctovka.

Tak si říkám, jestli nakonec není dobře, že ty NPC maj jen nízký levely. Jsou to tuctovky. Kdo chce netuctovku, tak ať se uráčí vyrobit si vlastní, protože jináč by vydaly na vlasní knihu. A pokud někdo shání matroš pro Legii Neporazitelných Vesmírných Mariňáků (z Vesmíru, TM), tak ať si přefluffuje ďábly a takou havěť.
4.6.2017 23:04 - Gurney
wlkeR píše:
Kdo chce netuctovku, tak ať se uráčí vyrobit si vlastní, protože jináč by vydaly na vlasní knihu. A pokud někdo shání matroš pro Legii Neporazitelných Vesmírných Mariňáků (z Vesmíru, TM), tak ať si přefluffuje ďábly a takou havěť.

Mě zrovna taková kniha v D&D docela chybí. Přeflufovávat ďábly je o ničem, od bestiáře čekám nějen staty, ale i nějaké náměty a nápady do hry.
5.6.2017 09:15 - wlkeR
Hm, a mohl bys dát příklad pár nějakých takových NPC, který nezapadají do žádnýho z konceptů v současnym Bestiáři, ale zároveň jsou dostatečně recyklovatelný, aby si zařazení do knihy zasloužily?

Ono jako samostatnej projekt by to mohlo bejt zajímavý. "The Book of Non-Heroes." Kompendium zajímavých NPC, včetně statistik a všeho, které si člověk projde a řekne si, "hm, když si tak čtu tadytoho šamana co utekl ze svýho kmene a teď se od léčitelství obrací k nekromancii, ten by docela dobře mohl mít audienci u krále zrovna když tam postavy vtrhnou, a mohl by fungovat jako přesně ten háček co potřebuju, abych je dostal do džungle." Ale do obecnýho, kór ještě nuceně krácenýho (aby se to s PPJ vešlo do jedný rozumný vazby), bestiáře to imo nepatří.
6.6.2017 09:10 - wlkeR
Otevřena diskuse k Bestiáři JaD.

Zájemci o psaní fluffu, případně vymýšlení vlastních příšer, hlaste se.
6.6.2017 13:34 - Gurney
wlkeR píše:
Hm, a mohl bys dát příklad pár nějakých takových NPC, který nezapadají do žádnýho z konceptů v současnym Bestiáři, ale zároveň jsou dostatečně recyklovatelný, aby si zařazení do knihy zasloužily?

Můj nejoblíbenější a prakticky každé sezení využívaný bestiář byl Threads of the Galaxy a něco takového bych v 5e hodně ocenil, přestože dělat NPCčka je tam o dost rychlejší než v SW. Oproti tomu 5E bestiář jsem si ani nekupoval - staty mi úplně stačí ze SRD a Basic a fluff z Volo's Guide to Monsters je úplně někde jinde.
6.6.2017 13:57 - wlkeR
Něco konkrétního, prosím? Abych nemusel v hlubinách internetu lovit příručku k systému/settingu, který mi ani nic neříká...
6.6.2017 14:04 - B1rd
Ten JaD bestiar co tu vedle vznika, to bude jako ve finale tistena samostatna kniha?
6.6.2017 14:20 - Gurney
link

Třeba lovec lidí (s.17), kde je jeden generický a tři další pojmenovaní.

Ale vnucovat to nechci, zvlášť když už s JaD nemám nic společného.
6.6.2017 14:47 - wlkeR
Bude to tištěný ale v jednom svazku s Příručkou Pána Jeskyně (nebo jak se tomu bude říkat).

Gurney: Zajímavé. Přijde mi, že většinu z toho D&D má v přídavku NPC, jen to není - možná ke škodě věci - opatřeno fluffem.
9.7.2017 22:41 - ShadoWWW
Ilustrace pro obálku Příručky Pána jeskyně.

9.7.2017 22:49 - ShadoWWW
Formát příruček bude B5, tvrdá vazba, dvě příručky - Příručka hráče a Příručka Pána jeskyně (jejíž součástí bude i bestiář).

A ještě na ukázku logo a koncept art pro půlorka:


9.7.2017 23:00 - Lurker
Wow, to je lepší než leckterý ilustrace pro DnD 5e! Hlavně ta obálka vypadá fakt awesome.
9.7.2017 23:10 - ShadoWWW
Ilustrace a fluff, to Češi vždycky uměli. Osobně mi některé ilustrace Tomáše Kučerovského v DrD přišly lepší než v DnD 2E té doby. Byly fakt atmosférické. Škoda, že je v pozdějších verzích nahradili těmi dětinskými.

Barevných českých fantasy ilustrací je jak šarfánu. Tak snad se tentokrát zadaří i na tomto poli. Co jsem měl zatím možnost vidět, tak Mytago vybralo vážně parádní autory, jejichž ilustrace jsou hrdě srovnatelné s předními zahraničními autory jako Tyler Jacobson nebo Todd Lockwood.
10.7.2017 10:16 - Tadeas
Dobry den, chtel by jsem se zeptat: bude zase k dispozici sberatelska edice s podpisy autoru podobne jak tomu bylo pri vydani DrD II? Myslim ze nejsem jediny ktery by to ocenil a kdyby bylo treba tak i malinko priplatil.
10.7.2017 10:49 - ShadoWWW
Sběratelskou edici Mytago neplánuje. Ale myslím, že autogramiáda pro fanoušky by neměla být problém. ;)
11.7.2017 17:02 - PetrH
Jako jsem na fb drze bookoval vytisk jedna a chci podpisy:D mimochodem koukam uplne jine reakce na obrazky nez na rpgf. Asi to bude slozenim?
11.7.2017 17:08 - Aegnor
Dá se někde najít vzhled obálky včetně loga?
11.7.2017 17:21 - ShadoWWW
Aegnor: Není to úplně ono, ale pro představu bude logo na knize vypadat asi takto:



(Je taky možné, že ve finále to bude ještě trochu jinak. Toto je pár měsíců starý návrh.)
11.7.2017 17:30 - LokiB
PetrH píše:
mimochodem koukam uplne jine reakce na obrazky nez na rpgf. Asi to bude slozenim?


kacířsky se přiznám, že se mi obrázek s drakem moc nelíbí ...
přijde mi, že postrádá hloubku prokreslení, anatomicky mi to nesedí (tvar těla a hlavy draka, jeho drápy, ...)
přijde mi to jak z půlky devadesátejch let.
a to jsem teda rpgf nečetl ani nenavštívil :)
11.7.2017 21:22 - Tarfill
Jo Loki, nejsi sám, i mě se zdá, že logo JaD vypadá jako kdyby jej navrhovali před dvaceti, třiceti lety... ale více kritizovat to nehodlám, protože si to z čistého zájmu stejně koupím... ;-)
11.7.2017 21:55 - wlkeR
Mně se logo líbí, ale obálka PPJ vůbec. Drak působí, že se mermomocí našteloval do nejnepohodlnější pozice jen proto, aby ukázal hlavu, jeden pařát, jedno křídlo a rozkrok. Váleček pak vypadá jako kartonová figurína, která se zrovna překlápí pod tlakem ohně. Takže asi azbestová. Ty krápníky bo co to má bejt jsou pak jen rušivej element. Zkrátka, super textury, kompozice pro mně těžkým zklamáním.
11.7.2017 22:07 - Xyel
Mě se obálka líbí. Drak vypadá správně drsně, válečník má stylový ohoz a celkově je skvěle zvládnutý kontrast - centrem obrázku je hlava draka, která správně poutá oko. Moc nevím co je ta červená věc pod drakem (ocas?), ale nijak extra mě netrápí, protože jsem se musel snažit, abych si toho všimnul, takže dojmu neubírá.
11.7.2017 22:14 - Quentin
To logo je náhodou super.
11.7.2017 22:26 - Dukolm
Mě se logo strašně líbí, i když jsem doteď s přesností neurčil jestli na něm jsou dvě hlavy které se perou o kostku nebo křídla draka :-)

Obálka mi přijde povedená a rozhodně zaujme na pohled.

Jinak dobrá práce už se těším na finální výsledek.
11.7.2017 22:28 - LokiB
Logo je takové duchovní pokračování Hexaedru, to k ČR asi tak nějak patří :)
nechci to hanět, to vůbec, lidi mají rádi různé styly ... mně třeba vůbec nesedí styl, který má Wayne Reynolds ... ale chápu, že jiným se zas líbí, tak tady to beru taky tak.
Vlastně stylově mi to hodně připomnělo obálku Pathfinder Core Rulebook. Jestli to je úmyslný odkaz, nebo inspirace, nevím ... já to tam vidím celkem jasně

11.7.2017 22:39 - Maelik
Mě osobně se obálka líbí a mám k ní jedinou výtku: nejsem úplně s to zjistit de začíná která část draka, jednotlivé části tak nějak splývají a drak samotný je v takové nějaké divné poloze..

Jinak z cela jiného soudku:
Přimlouval bych se za řazení kouzel pomocí systému povolání->úroveň->abecedně
(tj. klerická/čarodějská/černokněžnická/paladinská/kouzelnická kouzla -> 1.,2.,3... úroveň -> A..B..) ideálně tak aby klerická kouzla byla za klerikem, kouzelnická za kouzelníkem apod.za účelem rychlejší a snadnější tvorby postav, neb abecední seznam kouzel bez ladu a skladu se mi zdá dosti nepraktický a zbytečně prodelšující proces tvorby postavy. Pakliže by zvláštní seznam pro každé povolání byl neprůchozí, pak alespoň to dělení podle úrovně kouzel a teprve pak uvnitř toho abecední řezení.
11.7.2017 23:04 - Aegnor
ShadoWWW: i kdybys nečetl celý příspěvek, tak se prosím zaměř aspoň na poslední odstavec a návrh v závorce.

Já bych se u té obálky hlavně bál, že přidané logo nebude moc dobře vidět (protože je ta ilustrace docela kompletní a neviděl jsem prostor na logo), ale pokud bude "oddělené" na horní hraně, tak s tím asi nemám takový problém.

asdfasdf píše:
Přimlouval bych se za řazení kouzel pomocí systému povolání->úroveň->abecedně
(tj. klerická/čarodějská/černokněžnická/paladinská/kouzelnická kouzla -> 1.,2.,3... úroveň -> A..B..) ideálně tak aby klerická kouzla byla za klerikem, kouzelnická za kouzelníkem apod.

Upřímně, mně se to nelíbí. V DnD 5e má každé povolání pár stránek, takže se dá rychle prolistovat každé povolání. Takhle půlku povolání nafoukneš na trojnásobek ... a podle mě to boří určitou celistvost celé sekce.

Navíc někde potřebuješ pravidla pro magii ... a buďto ji můžeš mít u každého kouzlícího povolání (aby pak člověk při tvorbě postavy vybíral kouzla informovaně), nebo někde vzadu, abys to měl jenom jednou - a pak najednou při tvorbě postavy vidíš údaje, u kterých úplně netušíš, co znamenají (toto je například vyčítáno DrD2).

A poslední bod - vzniká ti ohromná redundance - některá kouzla budeš mít zmíněná třeba pětkrát, protože je může používat pět různých povolání.

Tedy podle mě je nejlepší varianta opravdu mít jeden abecední seznam kouzel a k tomu třeba rejstřík dle povolání (a naprosto super by bylo, kdyby tento rejstřík byl jak vytištěný v knize, tak k dispozici i samostatně - ať už ke stažení a vytištění, nebo jako vložený list, který se dá vytáhnout - ať člověk může mít rejstřík vedle příručky a hledat konkrétní kouzla).
12.7.2017 08:11 - Tarfill
Aegnor píše:
...a naprosto super by bylo, kdyby tento rejstřík byl jak vytištěný v knize, tak k dispozici i samostatně...

Má pravdu ten chlapec! Oddělitelný samostatný rejstřík je dobrý nápad.
12.7.2017 12:12 - Maelik
Aegnor píše:
V DnD 5e má každé povolání pár stránek, takže se dá rychle prolistovat každé povolání. Takhle půlku povolání nafoukneš na trojnásobek ... a podle mě to boří určitou celistvost celé sekce.


Pravda. Nicméně by to zabránilo tomu aby kouzelník měl ve své knize kouzel druidská kouzla, prostě proto, že na tvorbu postavy měl hráč 5 minut a přehlédl se.

Aegnor píše:
Tedy podle mě je nejlepší varianta opravdu mít jeden abecední seznam kouzel a k tomu třeba rejstřík dle povolání

Mno, co v tom seznamu rozdělit kouzla v jednotlivých úrovních alespoň na subkategorie -- útočná (zraňující, vyvolávání a debuffy), podpůrná (léčení, buffy) a "stavějící" (různé zdi, víry, domky apod.
Text by to o tolik nenatáhlo, vyhlo by se zbytečné redundanci, a přitom by se orientace urychlila. Např. chci-li mít podpůrného kouzelníka, podívám se do kouzelnických kouzel, sekce podpůrná, eventuelně stavějící kouzla co na dané magické úrovni je.
12.7.2017 12:17 - York
asdfasdf: Tohle imho mnohem líp vyřeší nějaká aplikace, která ti to vyfiltruje.

Případně, pokud ti jde o tvorbu postavy, nějaká varianta pro začátečníky, kde budou kouzla jen na prvních pár úrovní (a řazená podle class). Core rulebooky her typu DnD většinou slouží víc jako referenční příručka (listuješ v tom při hře, tj. potřebuješ rychle najít dané kouzlo nebo pravidlo) než jako kniha, kterou bys měl přečíst v kuse od začátku do konce.
12.7.2017 12:34 - Maelik
York píše:
než jako kniha, kterou bys měl přečíst v kuse od začátku do konce.

Přečíst alespoň jednou od začátku do konce je třeba abys věděl kde co je. Např. v PHB u DnD5e jsou informace k maximu životů, tom jak se navyšují za úrovně a jak se obnovují ve třech různých částech knihy, z toho částečně řečené jaksi mimochodem.

York píše:
ohle imho mnohem líp vyřeší nějaká aplikace, která ti to vyfiltruje.

To uznávám, jen mi přijde, že je praktické mít i mít offline filtr v podobě nějakého přiloženého seznamu. Ovšem to je jen můj názor zmateného nováčka.

York píše:
Případně, pokud ti jde o tvorbu postavy, nějaká varianta pro začátečníky, kde budou kouzla jen na prvních pár úrovní (a řazená podle class).

To by bylo fajné, ale nezdá se, že by se něco takového chystalo k JaD.
12.7.2017 12:40 - ShadoWWW
Dělení dle úrovní a pak teprve podle abecedy je docela dobrý a praktický nápad.

Dělit to dle povolání by bylo hodně redundantní, ale jako PDF doplněk ke stažení by to asi šlo. Problém je u kouzel, která se přidávají postavě pouze na základě její odbornosti v daném povolání - například Tabulka kouzel konkrétní domény u klerika, která jinak klerická nejsou.

asdfasdf píše:
Nicméně by to zabránilo tomu aby kouzelník měl ve své knize kouzel druidská kouzla, prostě proto, že na tvorbu postavy měl hráč 5 minut a přehlédl se.

Proti přehlédnutí jsem to v překladu řešil tak, že jsem do popisu konkrétního kouzla přidal ještě jeden řádek s názvy výchozích povolání.

Ten celkový seznam kouzel šetří místo také proto, že platí i pro nestvůry, nejen postavy.

asdfasdf píše:
Mno, co v tom seznamu rozdělit kouzla v jednotlivých úrovních alespoň na subkategorie -- útočná (zraňující, vyvolávání a debuffy), podpůrná (léčení, buffy) a "stavějící" (různé zdi, víry, domky apod.

Souhlasím s Yorkem, toto už je opravdu na aplikaci.
12.7.2017 12:54 - York
asdfasdf píše:
To by bylo fajné, ale nezdá se, že by se něco takového chystalo k JaD.


To fakt není problém udělat. Bude to pár stránek, takže to stačí jako pdfko ke stažení, případní zájemci si ho snadno vytisknou.


ShadoWWW píše:
Dělení dle úrovní a pak teprve podle abecedy je docela dobrý a praktický nápad.


Tak to bylo už v ADnD, v 5e je to snad jinak? ;)
12.7.2017 13:11 - Ugy
York píše:
Tohle imho mnohem líp vyřeší nějaká aplikace, která ti to vyfiltruje.


Plánuje se něco takovýho k JaD? Ja jen, že se tvorbou aplikací živím a ve volným čase nemám momentálně do čeho rýpnout.
EDIT: Android. Jablíčka nedělám :D
12.7.2017 14:12 - PetrH
Ugy :(
12.7.2017 14:26 - Ugy
PetrH píše:
Ugy :(


Předpokládám, že tohle je reakce na ty jablíčka. Nebo je to k něčemu jinýmu?
12.7.2017 14:56 - sirien
Ta apka už existuje pro normální DnDčko a funguje výborně. Hm. Koukám, že jich už existuje mrtě a maj dost vysoký hodnocení.

Co tím chci říct je, že by možná bohatě stačilo se ozvat autorům a jen udělat překlad.
12.7.2017 15:03 - Ugy
Vím že těch apek je mrtě, ale tak pochopil jsem že v JaD budou některý věci trochu jinak proti klasickýmu DnD. Tak mě napadlo jestli by nestálo za to k tomu něco udělat.

Jinak samozřejmě, že překlad je vždycky jednoduší než celá apka. Ale přišlo mi že by mohlo být fajn mít apku přímo na JaD dejme tomu i s jejich grafikou atp.
12.7.2017 16:25 - wlkeR
Hm, kouzla podle úrovní znějí sice dobře, ALE pak má nějaká hnuska abilitu co funguje jakou kouzlo a hned aby u ní člověk zmínil, že jde o kouzlo lv X, aby se to dalo normálně najít. Myslim, že abecedně jsou v originálu řešený z dobrých důvodů.

A nejlepším řešením, jak se v nich vyznat, jsou spell cards.
12.7.2017 16:30 - Log 1=0
Kdyby to bylo na mě (což není) dal bych kouzla dozadu, ale uspořádal je podle povolání a úrovně. Vybrat si kouzlo při přestupu vždycky hrozně zdržuje. Příšery a doplněná kouzla by se dala řešit odkazy typu BA1, ČA2, ČE3, DR4, HR5, KL6, KO7, PA8. Ale je mi jasné, že na omezeném počtu stránek by to bylo plýtvání. Ovšem pokud se bavíme o PDF doplňcích, tohle bych uvítal. Klidně i v stříhatelné podobě.

Co se aplikací týče, pokud ji nerozchodím na své tlačítkové Nokii, je mi platná jak divousovi brýle.
12.7.2017 17:11 - sirien
Log 1=0 píše:
ale uspořádal je podle povolání a úrovně.

not possible; v DnD kouzla překrývají různé classy (tj. jedno kouzlo může mít wizard, sorcerer a druid, ale ne warlock ani cleric atp.)

Tohle mi trochu vadí v tom DnD seznamu že tam nejsou dané ani tagy, takže ta knižní verze je v praxi nanic a člověk to fakt chce mít elektronicky nebo na kartičkách.
12.7.2017 17:19 - Kosťa
hmmm a nepomohlo by prostě do seznamu kouzel uvést jenom strana tolik a tolik a v popisu kouzel napsat který povolání ho uměj v základu s tím že u rozšířenejch seznamů opět uvést stránku a v bestiáři když daná potvora kouzlí tak uvést u předdefinovanejch kouzel dycky stránku kouzla?
12.7.2017 17:20 - Vojtěch
Jako seznam kouzel pro povolání se stranou na které je hledat by bodnul, to jako jo.
12.7.2017 17:35 - wlkeR
Mně by nejvíc bodnul výpis kouzel udělanej jako adresář se záložkama podle písmen. Teď vždycky přemejšlim, jestli je dřív R nebo S, kdybych to měl v seznamu, tak si tam najedu prstem, otevřu a pak už to dohledam snáz (i když musim přemejšlet nad druhejma písmenama).
12.7.2017 17:36 - LokiB
A tak to přeci DnD vždycky mělo, ne?
Seznam kouzel podle úrovní pro jednotlivá povolání. S tím, že některé kouzlo je ve více seznamech, to není problém.
Je to jen seznam.
Podle něj si třeba hráč vybírá kouzla pro postavu

A pak je samotný abecedně seřazený popis kouzel. U každého pak je psáno, pro které povolání a ze kterého levelu je.
V 3.5 třeba jako:

Glitterdust
Conjuration (Creation)
Level: Brd 2, Sor/Wiz 2
12.7.2017 17:43 - Kosťa
LokiB :
jo ale když chceš něco rychle najít tak musíš listovat a listovat když tam přidáš číslo stránky dost to pomůže

wlkeR :

jako bylo by fajne kdybys měl z boku knížky záložky nebo tak něco ale jednak si nejsem jistej jejich trvanlivostí jednak nevím jestli by to nezvedlo cenu knížky za spešl formát a jednak nevyjde napsat čísla stránek k jednotlivejm kouzlům na stejno? (můj subjektivní názor)
12.7.2017 17:52 - LokiB
Kosťa: jasně, proti uvedení stránky v tom seznamu dle povolání nic nenamítám, to je určitě užitečný.
i když prej namáhat a cvičit mozek, aby si člověk pamatoval, na který stránce je který kouzlo, je zdravý ;)
12.7.2017 18:00 - Log 1=0
Sirien:
Everything is possible if you want.
Prostě by se natiskl tentýž text několikrát. Ano nakynula by kniha. Asi by se to nevyplatilo. Však to tam sám píšu.
Ale jako bonusový materiál, pdfko o pár stranách, by se to určitě neztratilo. Taková kniha povolání jako mělo DrD+. Samozřejmě s tím, že v Core příručkách by to všechno bylo taky, tohle by byl jen alternativní zdroj, který by si hráč vytiskl na začátku delší kampaně.
12.7.2017 18:03 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Prostě by se natiskl tentýž text několikrát. Ano nakynula by kniha. Asi by se to nevyplatilo. Však to tam sám píšu.

A co když ve dvou z pěti výskytů kouzla uděláš při sázení chybu a bude tam napsaná jiná kostka zranění?
12.7.2017 18:14 - Kosťa
Aegnor:většinou se používají funkce "kopírovat" a "vložit" a nepřepisuje se celej text jen e se pak změní nějaká hlavička

btw. vážně chcete v jedné knížce několik kopií jednnoho a téhož kouzla jen dycky bude na začátku v hlavičce uvedeno jiné povolání? nebo to špatně chápu a chcete popisy kouzel vložit už do popisu povolání? to mi přijde taky takové nešťastné ona by pak mohla stoupnout cena tý knížky ne-úplně malým způsobem a nepřineslo by to až zas tak nic světaborného a pořád byste měli jednu knížku kterou si musí každej koupit a každej tam bude mít jednou uvedený svoje odhalení magie, a pak ještě pětkrát znova to samý odhaelní magie ale pro jiný povolání
12.7.2017 18:19 - Aegnor
Kosťa píše:
Aegnor:většinou se používají funkce "kopírovat" a "vložit" a nepřepisuje se celej text jen e se pak změní nějaká hlavička.

A pak proběhne ještě nějaký otevřenější betatest, zjistí se nevyváženost nějakého kouzla (či že při tom původním kopírování došlo k nějakému překlepu) a budeš to přepisovat na X různých místech ... a určitě jsi to přepsal na všech místech?

Zbytečná redundance je zlo a je potřeba se mu vyhýbat co nejvíc to jde.
12.7.2017 18:24 - Log 1=0
Tak:
1) si toho nikdo nevšimne, protože se bude každý u stolu dívat jen do svého seznamu, a ti co ho budou mít slabší, si ho nevyberou (u zvýšení možné, u snížení téměř jistota), a co nebudou mít, to si v hlavě neuloží. Žádná změna oproti jednomu vytisknutí kouzla.
2) Si toho všimnou, a usoudí, že to kouzlo je pro různé povolání různě silné. Jenom se změnila množina z(ne)výhodněných povolání. Navíc je vyšší pravděpodobnost, že se někdo zeptá přes oficiální kanály.
3) Si toho všimnou, a dojde jim, že to je chyba tisku. Dohodnou se na nějakém provizoriu, (bod 2, ta nižší, ta vyšší, určení porovnáním s ostatními, ignorováním kouzla) a téměř jistě se zeptají na oficiálním kanále. Žádná změna oproti např. situaci hoď si 3k48. A ti, co nejsou schopní se dohodnout na tomhle, se pohádají dříve či později tak jako tak. Takhle se o tom alespoň dozví vydavatel dříve, a tím spíše to opraví.
Hele, já tu žádnou nevýhodu nevidím.
EDIT:Ale tohle je dost užitečná redundance. A opravit překlep v textu, který se dá relativně snadno najít, zdaleka není to nejhorší. Teď si představ, že nějaký termín mate hráče, a chceš ho vyměnit. To musí být teprv peklo.
A bavíme se o finální příručce, ne o testovacích materiálech.
Námitku s cenou uznávám, už po několikáté.
12.7.2017 19:39 - PetrH
Ugy píše:

Ano na apple;)
12.7.2017 19:43 - Gurney
Mně by asi nejvíc pomohlo, kdyby v seznamech kouzel pro jednotlivá povolání byla uvedena i škola, do které kouzlo patří, a stránka, na které je popis kouzla. A stránky s popisy kouzel měly na okraji písmena, jako ve slovníku. To druhé už jsem si doplnil svépomocí, k tomu prvnímu jsem se zatím nedokopal.

Problém s omyly při tvorbě postavy docela dobře řeší to, co přidal ShadoWWW do překladu, a sice údaj, které povolání může kozlou použít. Krom toho, archetypy jako Eldritch knight a Arcane Trickster by mohly mít svoje vlastní seznamy kouzel, tvořit některou z těchto postav na vyšší úrovni je fakt strašlivý opruz.
12.7.2017 19:54 - Lurker
Gurney píše:
to, co přidal ShadoWWW do překladu, a sice údaj, které povolání může kozlou použít.


Tak nějak jsem myslel, že tohle "opomenutí" je záměr, aby si pak víc lidi kupovaly ty karty kouzel, ne?
12.7.2017 20:08 - Gurney
Přesně. Ono celý D&D je stejně jenom zástěrka, jak naučit děti uctívat Satana, a ještě na tom vydělat.
13.7.2017 02:23 - Colombo
Píše:
A pak proběhne ještě nějaký otevřenější betatest, zjistí se nevyváženost nějakého kouzla (či že při tom původním kopírování došlo k nějakému překlepu) a budeš to přepisovat na X různých místech ... a určitě jsi to přepsal na všech místech?



Proto by to mělo být uděláno tak, že máš seznam kouzel s popisem (master list), pokud jsou tam vzorce, tak je to parametrizované... a pak konkrétní listy, kde je jen makro, které vyvolá dané kouzlo. Konkrétní list se pak vygeneruje a změny se dělají jen na master listu, i.e., databázi kouzel a popisů. Makro může být parametrizované, pokud kouzla mají mít jinou sílu (i.e., kouzelník healing spell 2k4, kněz 3k4, nebo ľevel u kněze 1, u kouzelníka 3), popis může být parametrizovaný:

Příklad píše:
$class tímto kouzlem vyléčí $strength($class) životů.

případně:
Příklad2 píše:
$get_description($class)


Modifikace master listu automaticky modifikuje i jednotlivé sublisty. Není pak nutné se bát, že se stanou kopírovací chyby.
13.7.2017 02:27 - Aegnor
Colombo: jop, tohle je rozhodně užitečnější, než se věnovat, já nevím ... řešení designu, vyvážení pravidel či popisům. :-)

Stále si stojím za tím, že problémy, které to přináší, jsou vyšší než potenciální zisk.
13.7.2017 03:33 - Colombo
Aegnor: A jaké že to přináší problémy?

V momentě, kdy máš hotový systém to žádný nový čas nesežere. A tohle je celkem obecný problém na to, že by tu mohlo být konkrétní řešení.
13.7.2017 03:33 - Colombo
Imho, takhle nějak to v podstatě funguje u PC her.
13.7.2017 03:34 - Colombo
Navíc to zjednodušuje překlad.
13.7.2017 14:16 - York
LokiB píše:
A tak to přeci DnD vždycky mělo, ne?


Ne tak docela.


LokiB píše:
Seznam kouzel podle úrovní pro jednotlivá povolání.


Tohle ano.


LokiB píše:
A pak je samotný abecedně seřazený popis kouzel. U každého pak je psáno, pro které povolání a ze kterého levelu je.


Ale tohle mělo ADnD 2e jinak. Kouzla byla nejdřív rozdělená podle spell levelů a až pak podle abecedy. Přišlo mi to fajn, není mi jasné, proč na tom někdo něco měnil.
13.7.2017 14:35 - LokiB
York píše:
Ale tohle mělo ADnD 2e jinak. Kouzla byla nejdřív rozdělená podle spell levelů a až pak podle abecedy. Přišlo mi to fajn, není mi jasné, proč na tom někdo něco měnil.


No změnili to v 3E proto, že mnohou kouzel se stalo univerzálními. Tedy, měl je jak Wizard v 3. úrovni, tak Cleric ve 2. úrovni. Takže by hodně kouzel muselo být duplikovaných. To v ADND nebylo, tam kouzelnická a priestovská kouzla byla (co si pamatuju) daleko víc oddělená.

Navíc třeba Bard měl dané kouzlo na jiné úrovni než Sorcerer. Tím by se jim ten postup, co měli v ADND hodně zkomplikoval a multiplikovat popisy kouzel prostě nechtěli.
Tím, že zvolili velké prolnutí kouzel mezi povoláníma (něco, co mi dost vadilo a vadí mi to hodně i na 5E), neměli imho jinou rozumnou možnost, než tu, kterou zvolili.
13.7.2017 14:40 - York
LokiB píše:
No změnili to v 3E proto, že mnohou kouzel se stalo univerzálními. Tedy, měl je jak Wizard v 3. úrovni, tak Cleric ve 2. úrovni.


Aha. Sice mi to přijde jako dost nešťastné designérské rozhodnutí, ale když už ho udělali, tak to pak opravdu dává smysl.

V 5e je to jak? Můžu se spolehnout, že Magic Missile je první spell level a Fireball třetí?
13.7.2017 15:15 - ShadoWWW
Jo, můžeš
14.7.2017 02:40 - Colombo
S tím, co navrhuju já, by to nebyl vůbec problém.
14.7.2017 05:08 - Lurker
Colombo: Ne každej je tak chytrej jako Ty...
14.7.2017 06:53 - Vojtěch
A Sorcerer a Bard a Ranger a Druid a Paladin a ... :D
14.7.2017 11:20 - Crushir
Ve 3e mě přišlo řazení kouzel asi nejpřehlednější. Preferoval bych něco na ten způsob.
29.7.2017 12:35 - wlkeR
A co vlastně řazení nestvůr? Občas si při listování Bestiářem říkám, že ryze abecední řazení je občas napřes...tlamu a víc by se mi hodilo abecední řazení v rámci skupin. Jako to mají třeba draci, ale že by totéž měli nemrtví, humanoidi, atd, atd... Co vy na to?
29.7.2017 13:43 - Xyel
Na jednu stranu se to mnohem lépe čte když jsou potvory v logických celcích, na druhou stranu se v tom o dost lépe hledá, když jsou dle abecedy. Jsem ale rozhodně za skupiny, protože to umožňuje k nim dopsat nějaký obecný fluff, který já osobně rád čtu
29.7.2017 17:30 - Maelik
wlkeR píše:
hodilo abecední řazení v rámci skupin. Jako to mají třeba draci, ale že by totéž měli nemrtví, humanoidi, atd, atd...

Já jsem jedině pro.
8.8.2017 19:11 - ShadoWWW
Trpaslík a tiefling.


8.8.2017 20:19 - PetrH
Uz jsem to psal na fb. Prijdou mi takovi umeli:/ nebo jak z kamene. Ten trpos s tema vlasama takhle vypada spis jak z modeliny;) mozna barva nebo ne tak ostre okraje mezi sedou/cernou a bilou...
8.8.2017 20:34 - LokiB
ShadoWWW: trpaslík mi přijde super. i ten styl. na tieflinga bych si musel chvíli zvykat, ale to je možná i tím, že je nemám moc v oblibě :) působí trochu jak poštípaný rojem včel
8.8.2017 22:30 - sirien
Hm.

Jak sem psal už jinde: obrázek co ukazuje co má je placeholder.

Obrázek co ukazuje co má a ještě budí fantazii ohledně toho co zobrazenému předcházelo, co mu následovalo a/nebo co se v něm nebo na jeho pozadí děje je awesome. Do Fate SW sem se snažil narvat přednostně právě takové a myslim že to stálo za ty mnohé hodiny hledání co sem tomu věnoval navíc (mnohdy hodiny kvůli jednomu obrázku) - když máte vlastního autora, mělo by to bejt easy.
9.8.2017 08:44 - Tarfill
A tyhle dva obrázky jsou podle Tebe, siriene, to první, nebo druhý?
9.8.2017 09:58 - wlkeR
Ási mi úplně nesedne ten styl, nějak nevim, kam s očima.

U trpaslíka mi nepřetržitě tkvějí na opaskové sponě, ne že bych byl trpaslíkofil, ale možná proto, že jako jediná nemá zavřený oči. Přišlo by my vizuálně lepší i dramatičtější, kdyby tu hlavu držel před sebou, jakože ji někomu předává se slovy "jebnul sem mu jich pár za ucho, až mu kebule upadla, tady je" a dívá se při tom na něj. Otevřený oči poutají poroznost. Možná jsem to i někde četl/slyšel.

Ilustraci tieflinga bych použil spíš do Monster Manuálu, rozhodně nepůsobí jako hráčská postava. Nebo nevím, kdo by se přirozeně vcítil do znetvořeného roháče s divným klackem zdobeným hlavou slepice a řekl si "tohle si musím zahrát!". Já ne. Ale to samé platí pro ilustraci z D&D 5E PHB. Tieflingové bývali moje nejoblíbenější rasa, ale to asi za dob 3.5E, kdy, tuším, žádnou ilustraci neměli. 4E+ je pro mě vizuálně poslala do pekel.
9.8.2017 11:09 - LokiB
sirien píše:
Jak sem psal už jinde: obrázek co ukazuje co má je placeholder.

Moc prosím o interpunkci. Četl jsem to v noci a přísámbohu, že mi trvalo několik minut, než jsem to pochopil. měj ohled na starší a pomalejší lidi :)

wlkeR píše:
U trpaslíka mi nepřetržitě tkvějí na opaskové sponě, ne že bych byl trpaslíkofil, ale možná proto, že jako jediná nemá zavřený oči.


mně ten trpaslík naopak přijde, že má hustě krutopřísnej tvrdej pohled. oči nejsou zavřený, ale přivřený, jako míval blahé paměti Bud Spencer. S tímhle maníkem si to lidi nechtěj rozházet.
9.8.2017 12:15 - wlkeR
LokiB píše:
ale přivřený, jako míval blahé paměti Bud Spencer

No, když si to zvětším a dost dlouho na to upřeně zírám, tak pravý je zavřený určitě a v levým se možná něco malilinkýho leskne. Ale ne dost, aby to přitáhlo mojí pozornost.
9.8.2017 13:37 - Merlin
Nemá ho zavřené. Je vidět jizva. Je na jedno oko slepý
9.8.2017 14:32 - wlkeR
Jo, to mi taky přišlo. Ale jak říkám, je to sice cool, ale celkem nešťastné rozhodnutí, protože minimálně mně ta tvář prostě nepřitáhne. Pamatuju si tvar a detaily tý spony, ale zaboha si nemůžu vzpomenout, jaký má ten trpaslík vlasy, i když jinak je to pro mně hlavní znak, podle kterýho poznávám lidi (takže když maj dva podobný účesy, jsem v háji).
9.8.2017 21:24 - LokiB
wlkerR: on někdo zas napíše, že jsem vždycky "proti" :), jen chci říc, že jsem si na trpaslíkovi všiml nejdřív těch jeho (pro mě) cool očí, pak obří hlavy, pak vlasů a vousů ... ale na sponu jsem nekoukal vůbec, ta mě nijak nezaujala :)
na tieflingovi se mi líbí jen ta hůl s kohoutí hlavou ;)
10.8.2017 11:10 - wlkeR
Pokud seš "vždycky proti," asi to znamená, že máš jiný názor než většina lidí. Což je často prospěšné věci. Nakonec nás stejně zajímá jediné: jestli se tahle diskuse vůbec dostane k zadavateli/ilustrátorovi a jak ji vyhodnotí.

Když se tu objevil první artwork k projektu, tedy obálka PPJ, myslím, že reakce byly dost smíšené. Takové jsou nejhorší. Pokud je něco jednoznačně dobré, nechá se to, pokud jednoznačně špatné, vymění se to. Pokud je něco "meh, good enough," tak hrozí, že se to nechá, protože "několik lidí to pochválilo, tak už do toho nebudeme investovat."

Zvědavost mi před pár dny nedala a vyhledal jsem příslušnou pasáž threadu i na RPGF, kde byly ohlasy rovněž tak cca na půl. Myslím, že převažovaly ty pozitivní, ale krk na to nedám. Oproti tomuhle threadu se tam objevil i autor. Vysvětlil, že jde o work in progress a dodal, že prostřednictvím SZ se mu dostalo chvály.

Já k tomu říkám, že se nevyplatí usnout na vavřínech. Chválu, jejíž autor se stahuje do pozadí, možná ze strachu, aby kvůli svému názoru nebyl napaden (welcome to the Internet), bych asi bral víc s rezervou. Pokud se objeví výtky, myslím, že teorie ilustrací je teď dost rozvinutá, aby se s ní daly porovnat jakékoli stížnosti ohledně barev, kompozice a kdovíčeho. A pokud jsou ty výtky platné, měly by se objevit aspoň skici alternativ. Ta, která si na svou stranu získá opravdu drtivou většinu těch, o které jde (tzn. lidí, kteří si koupí knihu), by se pak měla dočkat finální podoby.

Pokud se sem ty obrázky dávají, aby nás vzrušily ohledně přicházejícího produktu, tak já jsem zatím spíš nešťastný*. Pokud se sem dávají za účelem získání zpětné vazby, tak ta myslím není dostatečně drtivě pozitivní na to, aby se řeklo "tahle várka je ok, jedeme dál."

* Zatím poslední kniha, kterou jsem si koupil kvůli ilustracím, je Curse of Strahd. Tarokka deck je myslím jasnou ukázkou toho, že na úžasný ilustrace není potřeba barev.
10.8.2017 13:37 - LokiB
Obálka se mi, přiznám se, nelíbila. Jednak byla dost "podobná" té z Pathfinderu ... a to tak že až moc, druhak stylem se netrefila do mého vkusu.
Tady se trpaslík trefil, tiefling ne.
ale zároveň dodávám, že rozhodnutí u knížek nedělám podle ilustrací, takže je to spíš o pocitu z toho, ne o ovlivnění rozhodnutí
10.8.2017 13:51 - York
LokiB píše:
dodávám, že rozhodnutí u knížek nedělám podle ilustrací


To si jenom myslíš ;-)
10.8.2017 14:05 - Gurney
Trp i tiefling oba povedení.
10.8.2017 14:28 - LokiB
York píše:
To si jenom myslíš ;-)


pochopitelně. zapomněl jsem, že tu někteří znají moje rozhodovací návyky lépe než já, omlouvám se :)

shodou okolností se mi ani Pathfinderl, ani 5E styl moc nelíbí (5E je sice úplně jiné, ale ve výsledku jen trochu lepší). DrD staré obrázky ani nezmiňuju ;)
Savage Worlds taky nic moc.

Ok 4E jsem si nekoupil vůbec ... dřív se mi líbily obrázky z Rules Cyclopedia DnD .. že bych si to tehdy pořizoval kvůli nim? :)
10.8.2017 14:36 - York
LokiB píše:
zapomněl jsem, že tu někteří znají moje rozhodovací návyky lépe než já


Nejde o to, že by sis řekl: "Má to úžasnou obálku, to si koupím". Jde o to, že to je jeden ze vstupů, které mají vliv na podvědomé myšlenkové procesy, na základě kterých pak to rozhodnutí děláš.

Je to sice smutné, ale reklama fakt funguje. A to i u lidí, kteří ji považují za zlo a snaží se ji vědomě odfiltrovat.

Problém je, že tohle nejde "měřit" pozorováním sama sebe - vždycky budeš mít pocit, že tebe to přece neovlivňuje.
10.8.2017 14:49 - LokiB
York: netvrdím, že pěkné obrázky nejsou faktor. vyjmenoval jsem tu několik posledních systémů, které jsem si koupil, a o kterých vím, že se mi jejich obrázky nelíbí.
na druhou stranu nějak nemám žádný příklad, kdy bych si to koupil, líbily se mi obrázky, ale zbytek by mi vadil :) z toho jsme vycházel při té úvaze, že hezké obrázky nejsou rozhodující ... pochopitelně je ocením.

RPG materiály si typicky kupuju (ať už je to systém, setting, dobrodružství či jiný doplněk), nebo jinak pořizuju, když nejsou ke koupení, protože je chci použít. Buď už vím, že ho použiju, nebo po tom aspoň toužím (i když třeba neseženu nakonec nikoho, s kým to hrát), čistě jen do knihovny to imho nedávám. A to mám na DriveThruRPG v knihovně pořízeno (hodně z toho zdarma či za 1 dolar dobrovolné platby) cca 80 objednávek

co jsem si kvůli obrázkům koupil, byly paper miniatury rytířů :) tam uznávám, že obrázky byly prioritou.

ano, krásá obálka a pěkné obrázky jsou výhodou a znám lidi, kteří si knížku koupí jen kvůli obrázkům. nechovají se tak ale všichni, věř mi
10.8.2017 14:57 - Tarfill
Co se týče obrázků trpaslíka a tieflinga:
Celkově se mi oba spíše líbí než nelíbí, ačkoliv k nim mám také jisté drobné výtky.
Jen nevím, jestli má cenu to zmiňovat, resp. jestli to bude mít nějaký efekt...

U trpaslíka mi nesedí zbraň na zádech, resp. to, co zpoza ramene čouhá. Jestli to je rukojeť meče, dejme tomu, ale je pak docela dlouhá, vzhledem k tomu, že nejde vidět ani záštita. Má to být obouručák? V tom případě mi jeho pomyslná celková délka vychází na trpaslíka až moc - špičkou by ryl v zemi. Má to být jiná zbraň než meč? V tom případě se mi zase nelíbí zakulacení hlavice, které mi nesedne ani k sekyře, ani ke kladivu...

Podobné je to u tieflinga - sice má trochu zjizvenou tvář, ale jinak se mi líbí. Stylová je i jeho hůl, i když při představě, že jí nosím celý den u sebe nebo s ní nedejbože bojuju, by byla vzhledem k výstupkům (ostnům) dost! nepraktická...

Je ale hezké vidět, jak koho co upoutá. Někoho hůl, někoho ksicht, někoho zase spona, někoho oči, jiného vlasy... Myslím tedy, že v tomhle to autoři nikdy nemají lehké...
10.8.2017 15:03 - York
LokiB píše:
ano, krásá obálka a pěkné obrázky jsou výhodou a znám lidi, kteří si knížku koupí jen kvůli obrázkům. nechovají se tak ale všichni, věř mi


Věřím ti a nijak to nezpochybňuju.

Mluvíš ale o něčem jiném než já. Ty bereš v úvahu pouze vědomou zpětnou analýzu svého rozhodnutí. Když řekneš "nekoupil jsem si to kvůli obrázkům", tak na tom není nic rozporovatelného, tak to samozřejmě je. Své vlastní vědomé myšlenky znáš samozřejmě nejlíp.

Já se ti ale pouze snažím říct, že to, jestli si nějakou věc skutečně koupíš, a to, jaké důvody k tomu vědomě přiřadíš, jsou dvě různé věci. Grafika má například dost zásadní vliv na to, jestli se vůbec o danou věc začneš zajímat natolik, abys měl možnost udělat to vědomé rozhodnutí. Možná to nehraje roli u tebe v tomhle konkrétním případě, protože o DnD 5e už se zajímáš, takže by ti to neušlo tak jako tak, ale u spousty lidí to bude hrát významnou roli.

Druhá věc je, nakolik se skutečné důvody tvého rozhodnutí překrývají s tím, jaké důvody tomu vědomě přiřadíš. Když se ti totiž podvědomě něco zamlouvá, nebo máš tě k tomu táhne něco jiného (například že to zrovna letí v komunitě, jíž jsi součástí), tak si pak mnohem snáze najdeš důvod, proč si to skutečně koupit. Podle tvého nejlepšího vědomí a svědomí to nebylo kvůli grafice, ale tvé vlastní vědomí a svědomí bohužel žije v bludu a rozhoduje se na základě obrovského množství informací, které jsi před tím zpracoval podvědomě.
10.8.2017 15:12 - LokiB
York: ne, ty předpokládáš (těžko říc na zákaldě čeho), že beru v potaz pouze vědomou zpětnou analýzu, a já ti říkám, že tomu tak není :)
víc to nemá cenu pitvat
10.8.2017 15:19 - wlkeR
Tarfill píše:
jestli má cenu to zmiňovat, resp. jestli to bude mít nějaký efekt...

Možná bude, možná nebude, ale imo za tu první možnost to stojí.

A taky využiju toho, že se tu rozhořela debata o subjektivním vnímání ilustrací. Pro mě teda značnou roli hrajou vždycky, chtěl jsem si koupit knížky Pathfindera jen kvůli ilustracím od Reynoldse a v Magicu nedam do balíčku kartu s obrázkem, kterej se mi nelíbí, kdyby byla stokrát klíčová (nedejbože když má jinej rámeček). Všichni to tak nemají, ale sám asi taky nejsem. Proto taky kdykoli listuju nějakým manuálem, jako první koukám na obrázky a když mě nějaký zaujme, hledám, kde najdu jeho odraz v textu.

Asi jen dvakrát v životě se mi stalo, že jsem viděl ilustraci, která se mi nejen líbila, ale u který jsem si řekl "tuhle postavu si musím zahrát." A začal jsem hledat, kde jsou k ní pravidla. Poprvý to bylo bohužel jen nějaký bezejmenný NPC v nějakym 3.5E manuálu, "zbylo tady místo, plácněte tam ilustraci," což mě strašně vytočilo. Podruhý to byl drakorozenej paladin ve 4E a od tej doby jsem, určitě velkým vlivem toho obrázku, odehrál asi dva nebo tři.

Takže jiná otázka, obecné líbí/nelíbí stranou: kdybyste jen tak listovali příručkou a vykoukly na vás tyhle obrázky, řekli byste si "tuhle postavu si musím zahrát?"
10.8.2017 15:24 - York
LokiB píše:
ty předpokládáš (těžko říc na zákaldě čeho), že beru v potaz pouze vědomou zpětnou analýzu


Troufale sázím na to, že jsi člověk a nikoliv mimozemšťan ;)
10.8.2017 18:50 - ShadoWWW
Mně se líbil ten zahalený tiefling z PHB 4E.



Ani tento není špatný.



Ta ilustrace JaD se IMHO snaží hrát na tu notu, že být tiefling není nic cool že je to stigma, se kterým se každý člen této rasy musí poprat. A zároveň v sobě mají něco temného a mocného. Vlastně je to tak i v popisu tieflinga DnD 5E (zejména v tom krátkém atmosférickém textu z knihy), ale ilustrace tomu pak neodpovídají.
10.8.2017 19:02 - wlkeR
Ten první asi oslovil Babaje, když ho má i v nicku, mně by pásnul ten druhej, mít v oblibě kouzelníky. A já nevim, mít stigma je jedna věc, ale mí stigma, zpotvořenou tvář a slepici na tyči? To už mi přijde trochu moc.
10.8.2017 20:48 - Quentin
Zrovna ten trpoš a tiefling jsou fakt pěkné ilustrace. Pro mě jdou přesně na hraně mezi realistickým low-fantasy a cool high fantasy vzhledem.
13.8.2017 21:05 - Log 1=0
Asi budu jediný zlý a zavrženíhodný tvor, ale mně se ty obrázky vůbec nelíbí. Trpaslík ani trochu. Je divně oteklý (má to být zbrojí?), přijde mi, že má zvláštní proporce, a ty čáry v obličeji jsou co? Vrásky? Jizvy?

Tiefling je vlastně dobrý, ale ne jako ukázka rasy. Tam by měl být někdo vypadající normálně, ne někdo s popáleninami v obličeji. A jestli takhle mají vypadat všichni tieflingové, tak potěš koště. Nevidím důvod, proč by měli být oškliví. ShadoWWWův důvod fakt neberu. Promiňte analogii z reality, ale být východoevropským Romem, západoevropským Arabem nebo americkým černochem, to je taky stigma, se kterým se je třeba prát. A některé věty z PH na ně sedí, až to není hezké. A znamená to, že jsou všichni oškliví? Ani náhodou.
Nejlepší tiefling je v PPJ na str. 154. Na tu notu se stigmatem a mocí hraje dle mého docela dost. A přitom vypadá dobře a působivě.
14.8.2017 19:34 - wlkeR
Log 1=0 píše:
Asi budu jediný zlý a zavrženíhodný tvor

Ále né, jen to někteří neřeknou takhle na plnou tlamu.
17.8.2017 14:07 - sirien
Jen tak na okraj, k tomu co sem tu napsal dřív...


Čtu si teď novej draft JaD a i když tam je ještě co brousit místy, tak to vypadá velmi výrazně líp, než ten předchozí.
17.8.2017 14:31 - ShadoWWW
Já si zas čtu nový fluff k povoláním a taky se mi líbí. ;)
30.8.2017 14:11 - Skaven
Máme tady ukázku - text o přesvědčení postav. Zajímá nás Váš názor! http://jeskyneadraci.cz/2017/08/30/presvedceni/
30.8.2017 15:17 - Gurney
Píše:
Bez přesvědčení jsou ty bytosti, jejichž intelekt jim nedovoluje pojmout koncepty, které přesvědčení shrnuje... (Některým takovým bytostem – např. nižším nemrtvým jako jsou zombie – můžeme přesto přiřadit orientační přesvědčení pro potřeby některých kouzel atp.)

Můžete, ale pokud nedodáváte nějaká vlastní kouzla, tak je to celkem zbytečná poznámka - 5e se docela důsledně vyhýbá tomu, zakládat fungování mechanik na přesvědčení a místo toho používá typy nestvůr. Tj v tomto konkrétním případě by nebylo vůbec nutné nemrtvým přiřazovat nějaké přesvědčení, ale kouzlo by prostě fungovalo proti nemrtvým, stejně jako například Ochrana před dobrem/zlem je takový slangový název, ve skutečnosti to kouzlo chrání před bytostmi z jiných sfér.
30.8.2017 15:53 - Maelik
Celkem se mi to zamlouvá, mám z toho o něco lepší dojem než z popisů v phb5e...jen se bojím aby první druh čistých neutrálů nebyl čten jako "sedí na zatku a čekají co se bude dít". Protože i Mrakoplaš by nejratši byl pořát v knihovně a nikam nelezl. To jen ho bohové mají cooby oblíbenou figurku a tahají ho po světě.
Obdobně bych si po přečtení nebyl úplně jistý rozdílem mezi chaotickým neutrálem a chaotickým zlem. Osobně bych tam nějak vmáčkul ten klíčový rozdíl (alespoň se mi takový zdá), že ChN udělá pro svůj cíl vše, kromě zrady přátel, ChZ klidně i to.

Ale já mám hlavu natvrdlou, takže ostatním to asi nebude činit potíže.
Je mi jasné, že není prostor pro stránku, dvě na každé z devíti přesvědčení.
30.8.2017 17:05 - Šaman
No, se zařazením postav z GoTu mám trochu problém. To ale vycházi hlavně z toho, že v GoT se postavy výrazně vyvíjí mění se jejich pohled na svět i přesvědčení.

Daenerys rozhodně neberu jako kladnou. Kdy někomu odpustila? Kdy někomu nezištně pomohla? Všichni její nepřátelé skončili bez milosti upálení, ukřižovaní, nebo zaživa zavření v trezoru. (Chápu, že mnozí ji vidí jako lidovou hrdinku s tím ChG přesvědčením, ale raději bych ji tam nepsal, protože je to velmi kontroverzní postava.) Jinak za ChG je archetypem Robin Hood (Ale daleko raději bych nasral Robina, než Daenerys.)

Bronna neberu jako zlou postavu. Myslím, že má stejné přesvědčení jako Ohař, jen má vyšší charisma a inteligenci, takže ho neznáme tak na dně. Oba jsou myslím pragmatičtí neutrálové - když k tomu bude důvod, zabijí vás bez rozmýšlení a výčitek a nebudou řešit míru vaší viny - stačí že jste ve špatnou dobu na špatném místě. Když k tomu důvod není, asi jste poměrně v bezpečí.
30.8.2017 19:20 - Kosťa
Netuším čím je Aragorn zákoně dobrý, když už tak to spíš Faramir a taky bych rád upozornil že Zeměplocha není obecně známá literatura, nejsem si jist kolik lidí ji zná. Za zmínku taky stojí že neutrálně zlé postavy mnohdy následují své cíle za každou cenu např. Saruman, že zákoně zlé postavy jsou různí temní vládci např. Galbatorix, a k chaotickému zlu že patří Joker (ano není to fantasy postava ale je to asi jeho nejtypičštější představitel) Postavy z GoT mi taky přijdou jako příliš složité než aby se dali uvést jako typičtí zástupci
30.8.2017 19:55 - Šaman
Když už se tu zmínila ta Zeměplocha, tak Elánius je opravdu dobrý příklad ZD, přestože mnohdy se tak netváří - je sakastický a občas nepříjemný. Ale není pochyb o tom, že je to muž zákona. A je dobrý.

Ale u Patricie se mi zařazení mezi zákonné postavy moc nezdá. On si naopak se zákonem dělá co chce. Vlahoše naoko popravil, aby mu dal druhou šanci. Ne protože by byl hodný, ale protože potřeboval jeho schopnosti. Mrakoplaše účelově obvinil, aby ho donutil dělat průvodce Dvouvítkovi. Patricij rozhodně nehraje podle pravidel, ale je mistr manipulací a toho, že vlk se nažere a koza zůstane celá. Je to politik a IMHO ukázka NN postavy. Ne proto, že by snad neměl žádné přesvědčení, ale protože si nechce zavřít žádnou z možností. Jestli svého dosáhne po dobré, čí po zlém je mu jedno. U někoho bude hrát na jeho čest, u jiného na jeho nejhorší strach - oboje jsou pro něj jen nástroje. Stejně tak zákon.
30.8.2017 21:17 - LokiB
V tom popisu v JaD je osa zákonný-chaotický brána dost antropocentricky. Bytosti, které nežijí v lidské společnosti, by s tímto dělením měli asi trochu problém. Tedy, popis je dobrý pro hráčské postavy. Pro monstra už to bude obtížnější až mimo. Kupříkladu hodnotit podle daného popisu jednotlivé draky, žijící někde samotářsky, těžké. Třeba černá dračice z OotS ... byla zákonně zlá? chaoticky? nebo čistě Neutrální nebo jinak?

V tomhle právě DnD hrálo na tu notu, že u monster tato inklinace není moc svázaná s lidským popisem zákona a pořádku, jako spíš se "vesmírným řádem a chaosem".
to jen tak aby řeč nestála

Ad Patricij - on se taky dost vyvíjí. Na začátku je to skoro Zákonně zlý despota, v Noční hlídce zas skoro Zákonně dobrý ochránce.
30.8.2017 21:52 - Šaman
Právě v tom je problém s vyvíjejícíma se postavama.
Neda popravili dřív, než ho politika změnila.
Elánius, nebo Mrakoplaš jsou stálice, u kterých si autor hlídal, aby mu neopustili roli, pro kterou je stvořil.

Ale už třeba u toho Robina Hooda - je to náčelník rebelů, podle mě rozhodně ChG. Ale přitom to byla jen jeho role v příběhu, sám takový rozhodně nebyl. Spíš LG, stejně jako jeho otec (takže se Šerifovi nepokořil ani kdyby si tím mohl zachránit život). Koneckonců on jen neuznal Šerifovy zákony jako platné a proto proti němu bojoval. Jeho cílem ale nebylo rebelovat, ale získat zpět svůj hrad a tam vládnout podle zákonů krále. Takže ChG, LG, nebo prostě jen G kterého okolnosti donutily dočasně vystupovat jako Ch?
31.8.2017 00:09 - sirien
Gurney píše:
5e se docela důsledně vyhýbá tomu, zakládat fungování mechanik na přesvědčení

Fakt? Ok, sem clerický kouzla nečet...

Maelik píše:
Obdobně bych si po přečtení nebyl úplně jistý rozdílem mezi chaotickým neutrálem a chaotickým zlem. Osobně bych tam nějak vmáčkul ten klíčový rozdíl (alespoň se mi takový zdá), že ChN udělá pro svůj cíl vše, kromě zrady přátel, ChZ klidně i to.

A tak... to přesně nemělo vyznít :/

CN postavě seš ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, tak tě vytáhne, protože proč ne - neni to kurva.

CE postavě chceš bejt ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, bude se pobaveně dívat na to, jak slábneš a následně padáš.

Šaman píše:
Daenerys rozhodně neberu jako kladnou. Kdy někomu odpustila?

Jorahovi. Barristanovi. Tyrionovi (technicky, v seriálu). Prozačátek.

Každopádně hádání se o postavy nepovažuju za nijak moc produktivní.

Zaprvé najít takové, na kterých bude plošná shoda v dostatečném počtu a které budou z plošně známých zdrojů je prakticky nemožné.

Zadruhé to není ani důležité. Pokud čtenáři přijde zařazení chybné, tak to znamená, že v jeho hlavě proběhla úvaha typu "moment, to přesvědčení znamená X, ale já tuhle postavu vidím spíš jako Y, protože... a X je podle mě spíš..." a v ten moment ten příklad docela splnil svůj účel.

Šaman píše:
Bronna neberu jako zlou postavu.

Čistě pro záznam: někoho kdo je ochotnej pozabíjet děti a jeho jediná otázka k věci bude "za kolik?" bych měl asi problém označit za cokoliv jiného.

Ale hezky to ukazuje to, o co sem se v tom textu snažil - otevřít Evil řádek i pro hráčské postavy tím, že tu deskripci Zla posunu trochu pryč ze sféry "maniakální šílenci toužící každého povraždit jen protože prostě proto". Což technicky platilo vždycky, jen to tak hráči mnohdy moc nebrali.

Kosťa píše:
Netuším čím je Aragorn zákoně dobrý, když už tak to spíš Faramir

Já popravdě taky ne, ale co sem tak studoval tak internety se na tom poměrně shodují. Asi to různé dodržování zvyků a tradic s elfy kolem Arwen &shits.

Každopádně Faramir mě nenapadl (stydím se) a je to rozhodně dobrý námět na alternativu.

Kosťa píše:
Zeměplocha není obecně známá literatura

A to by ses divil :) Její náklady i počet lidí které ji vídám číst v MHDčku atp. říkají něco trochu jiného. A mezi RPGčkařskou cílovkou...

Kosťa píše:
a k chaotickému zlu že patří Joker

zaprvé neni fantasy, zadruhé sem se fakt snažil vyhnout se tomu abych k CE dával jako příklad postavy, které jsou naprosto zjevně mnohem víc duševně pošahané a zralé na psychiatra a těžkou medikaci, než co jinýho.

LokiB píše:
Bytosti, které nežijí v lidské společnosti, by s tímto dělením měli asi trochu problém. Tedy, popis je dobrý pro hráčské postavy.

To byl docela dost záměr. Popisy z pohledu Planescape kosmologie sou sice hezké, ale dají se klidně vynechat nebo odhodit do DMG, sem toho názoru, že k RP stažené texty v PHB by měly sloužit především hráčům a být nápomocné pro jejich práci s jejich postavami.
31.8.2017 00:25 - Šaman
No, nebudu tu rozvíjet flame na téma Daenerys a Bronn. Ono je důležité i co člověk vnímá jako podstatné a co méně. Jen mi přijde divné, že za dobrou považuješ ženu, která nechala umučit velké množství lidí a za zlého týpka, který prohlásil, že když se mu dobře zaplatí, zabil by i děti.
A když je tedy Deny ve stejné skupině, jako hobiti, tak bych nechtěl vidět to peklo, co by rozpoutala po vymetení Kraje. Hlavy všech těch pobudů by byly napíchány na kůlech kolem celého Hobitína…
31.8.2017 01:48 - Colombo
Sirien píše:
Čistě pro záznam: někoho kdo je ochotnej pozabíjet děti a jeho jediná otázka k věci bude "za kolik?" bych měl asi problém označit za cokoliv jiného.


Ale no tak, to je totální nesmysl. Pokud je daná částka výrazně větší, a tedy je s ní možno způsobit více dobra, než by byly ony děcka možná způsobit, tak je ten morální problém úplně někde jinde. Je to onen klasický problém:

Vozík jede na X lidí, kteří jsou spoutaní na kolejích. Můžeš přehodit výhybku a poslat ten vozík na druhé koleje, kde je ovšem spoutaný jeden člověk.

Jaká musí být hodnota X, aby si to byl ochoten provést? (všimni si, že se neptám jestli by si to vůbec byl ochoten provést)

Pomiňme to, že ten člověk, který sestavil onu kolejnici, unesl a spoutal všechny ty lidi a tebe unesl a dal do místnosti s pákou, musí být jo psychopat.
31.8.2017 02:01 - LokiB
sirien píše:
To byl docela dost záměr.


jj, já si toho záměru tak nějak všiml. to je ok.
asi by se pak na to bestiář neměl moc odkazovat, protože by to mohlo lidi mást ... jak si mají napasovat obra nebo draka na uvedené příklady.
nebo by to měl nějak upřesnit pro tento typ "nelidských bytostí". resp. bytostí žijících mimo lidskou společnost.

Colombo píše:
Vozík jede na X lidí, kteří jsou spoutaní na kolejích. Můžeš přehodit výhybku a poslat ten vozík na druhé koleje, kde je ovšem spoutaný jeden člověk.


jenže tyhle psychologicko-sociologický pokusy nesouvisí moc s přesvědčením, jak je chápáno v RPG (teda aspoň jak ho chápu já, že jo).
s žádnou částkou nelze působit dobro. lze tím někomu usnadnit život (když koupíš holce bez ruky dobrou feedbackovou protézu) nebo zachránit život (když nakoupíš jídlo, léky, atd)
ale to není způsobení dobra.

Ať bude hodnota X = 0 nebo 1, nebo cokoli více než 1, opět to není otázka dobra. To rozhodování totiž probíhá na jiné úrovni než tam kde působí dobro-zlo.
obětování jediného bezbranného člověka vodnímu bohu (abychom se vrátili k fantasy), abys zachránil celou loď, nelze dost dobře posuzovat na lince dobro-zlo. resp. lidi se na tom většinou neshodnou a proto to nebude dobrý příklad.
31.8.2017 02:12 - sirien
Šaman píše:
že za dobrou považuješ ženu, která nechala umučit velké množství lidí a za zlého týpka, který prohlásil, že když se mu dobře zaplatí, zabil by i děti.

Tak Američani co měli Dany rádi se najednou zděsili, když viděli, jak nechala draka upálit kus armády a internety byly plný hate-stormů o tom, jaká je z ní najednou hrozná tyranka. Asi sem nějak povznesený nad posuzování věcí podle dnešní morálky a hromadnou popravu vladařem v před-moderní době nevidím jako hrozný barbarismus :)

Colombo píše:
Pokud je daná částka výrazně větší, a tedy je s ní možno způsobit více dobra, než by byly ony děcka možná způsobit, tak je ten morální problém úplně někde jinde.

Nehodlám tu diskutovat o utilitarismu - a naštěstí ani nemusim, protože jestli má někdo dojem, že by Bronn utratil ony peníze na nějaké veřejné blaho, tak nejspíš vůbec netuší, o jaký postavě se to tu bavíme :D

LokiB píše:
asi by se pak na to bestiář neměl moc odkazovat, protože by to mohlo lidi mást ... jak si mají napasovat obra nebo draka na uvedené příklady.

good point.

Ale já o bestiáři nic nevim, já byl jen požádán o napsání pár textů (těch, vůči kterejm sem byl nejvíc kritickej a jízlivej pro proofreadingu) - záleží, jak bude nakonec psanej a jak se tam vůbec bude s těma přesvědčeníma pracovat. Třeba psát bestiář já, tak bych s nějakým přisuzováním tvrdých přesvědčení drakům byl přinejmenším hodně opatrnej.


Každopádně, stranou těch postav - byli bysme rádi za nějaký feedback k tomu textu samotnému (resp. jeho obsahu - forma se ještě bude zahlazovat)

Namátkou třeba fakt, že sem True Neutral v podstatě popsal dvojitě jako dvě pozice shrnuté do jedné škatulky. Osobně mi to tak přijde správně a i to odpovídá výkladu v kánonu a na internetech, ale je to nesymetrický (což mi osobně nijak moc nevadí) a je otázka, jestli to tak je i jasný?

EDIT: popř. k těm prvním příkladům u přesvědčení (co nejsou výčet literárních postav), tam bych to rád měl vybroušený a narozdíl od těch postav by mi jakákoliv nejasnost naopak docela vadila.
31.8.2017 02:17 - Šaman
Colombo píše:

Bronn by ty peníze ale nebral kvůli nějakému dobru. Spíš by se rozhodoval, jestli částka stojí za to, že získá pověst vraha dětí a s tím související komplikace.

Ale jinak myslím, že je jen cynický ostřílený veterán, který už nerozlišuje mezi tím, jestli zabije dítě (notabene jakou cenu má život dítěte, na kterého někdo mocný vypsal odměnu?), nebo jestli zabije jeho tátu v boji a dítě pak stejně umře někde na útěku, nebo hladomorem ve vesnici bez živitelů…
Viz. starkovští vojáci, které zabila Brienne - "jo, zabili jsme ty holky, protože dali lannisterským vojákům". Imho to také není přímo projev zla, ale moc dlouhé služby ve válce. Za projev zla považuji, když to dělají rádi.
31.8.2017 02:31 - sirien
Prosím... flamujme o přesvědčení GoT postav někde v SoIF tématu, nějaký nám tu Alek kdysi určitě nechal. Já bych fakt radši chtěl odladit ten text...

Když mi k němu napíšete hodně kritických věcí, tak třeba zkusim poprosit Skavena aby takhle zveřejnil i nějaký další :)
31.8.2017 02:34 - Šaman
sirien píše:
Namátkou třeba fakt, že sem True Neutral v podstatě popsal dvojitě jako dvě pozice shrnuté do jedné škatulky.

Ja to chápu taky tak. Resp. dokonce rozlišuji u všech těch N, jestli onu osu pouze ignorují (nemá pro na jejich rozhodování vliv), nebo jestli se cíleně snaží vyhýbat oběma extrémům.
Za toho NN považuji Varyse. Vědomě se snaží zůstat neutrální.
Zatímco u toho Stromvouse je to složitější, ten je skoro postava bez předsvědčení (PP je stále trochu pohádkový, takže je spíš hodný, ale jinak reprezentuje hvozd - takže co je škodlivé, to by mělo být vymýceno, ale jinak nezná ani dobro-zlo, ani zákon-chaos. Hvozd má své zákony, které se těmto osám vymykají.)

LG je Ned Stark. Chytili zběha a on mu nedá milost, i když ho nijak netěší, že ho musí popravit.
G je podle mě Aragorn. Pokud by chytil gondorského zběha, myslím, že by mu navzdory zákonům milost udělil, nebo ho prostě potichu pustil. To není projev chaosu, ani neutrality, ale prostě pro něho má potřeba dobra větší váhu, než potřeba zákona. V DnD bych ho označil jako NG, ale ta neutralita není vědomá, spíš je důsledek nezařaditelnosti k L ani Ch.
31.8.2017 04:10 - Colombo
Jaký zas Bronny? Sem měl za to, že se tu bavíme o good and evil, ne o nějakém seriálu...
31.8.2017 09:20 - Mirkul
Popis přesvědčení za mě určitě dobrý. Z mého pohledu hráče, který ať hrál jakoukoliv postavu, nakonec vždy tak nějak sklouzl k hraní sebe samotného má každé přesvědčení jasný popis a jednoduchý rámec, na který se dá vždy v případě nouze kouknout a říct si: "Aha, takhle nějak bych to mohl hrát."

Příklady postav se známých knih se mi líbí. I když s jejich zařazením někdo nemusí souhlasit, není problém si vybavit, jak se postava chovala a kde v jejím chování najít to přesvědčení, u kterého je uvedená. Navíc postav je vždy uvedeno víc, takže když někomu jedna z nich nesedí, pořád jsou tam další dvě k porovnání.

A rozhodně oceňuju poznámku o zlu a extrémech i o tom, že konflikt mezi řádem a chosem není o nic menší než konflikt mezi dobrem a zlem.
31.8.2017 09:49 - ShadoWWW
Gurney píše:
5e se docela důsledně vyhýbá tomu, zakládat fungování mechanik na přesvědčení

Přesně tak. A nejen u klerika, ale i u paladina.

Co je ovšem větší posun, že u postav - hráčských i cizích, ale zejména hráčských - hraje přesvědčení v 5E druhotnou roli. Tou hlavní rolí je určení charakterových rysů: tedy osobnostního rysu, ideálu, pouta a vady. Těch může mít postava pochopitelně víc, ale jeden každého druhu je vždy výsadní.

Ideál je nejdůležitější a druhotně určuje přesvědčení postavy. Samozřejmě se to dá udělat i naopak, že postava si prve stanoví přesvědčení a teprve potom ideál, ale autoři to pro 5E zamýšleli tím prvním způsobem, aby hráči tvořili charakterově barvitější postavy. Osobnostní rys, pouto i vada jsou nezávislé na přesvědčení, ale ideál ne. A i ten se může v průběhu kariéry měnit, tak jak je to aktuálně vidět třeba i Sira Jeimího v Hře o trůny. Právě v Hře o trůny si myslím, že autoři 5E čerpali inspiraci.

Ideál je jednoslovný + popis. Protože jedno slovo ne vždy vystihuje podstatu a vztah k přesvědčení. Třeba u takových věcí jako čest (zákonné), chamtivost (zlo), změna (chatické), příroda (neutrální) nebo úcta (dobro) se to nabízí. Co třeba ale takový hlad po znalostech? Tam ten popisek dotváří úsudek o přesvědčení. Ale nakonec i taková solidarita může být dobro, i chaotické, či dokonce zlo (vynucená solidarita ničící celé národy).

U nestvůr je to jinak. Spousta z nich má dané přesvědčení jako jejich domovská sféra, případně to vychází z DnD tradice (skřeti).
31.8.2017 09:51 - ShadoWWW
Příklady z knih se mi líbí. Moc. Ale bylo by pěkné u nich doplnit i ideál, případně i osobnostní rys, pouto a vadu.
31.8.2017 10:00 - Mildar
A pak ze ty neustale flame wars o presvedceni jsou k nicemu. Dle me dobry. Jedina poznamka, kdo protlacil toho prachetta? :D ne ze bych prachetta nemel rad, naopak jsem fanousek a je to pro me funny easter egg, ale z hlediska vysvetleni jsou postavy z prachetta trochu nadbytecne z duvodu celkove "silenosti" jeho del jez nereflektuji realny svet... coz se v nekterych instancich ale o DnD hrach da rici taktez :D
31.8.2017 10:13 - LokiB
ShadoWWW: to se trochu dostáváš na pole, kde právě ty jednotlivé jednoslovné ideály a přesvědčení pasovat nebudou.
Zejména u těch "zlých", protože ty dobré si z nějakého důvodu zplošťujeme.
Kupříkladu "chamtivost" sama o sobě nevede ke zlu. je to v podstatě závislost, jako každá jiná. Otázkou je, jak silná je "mravnost" dané osobnosti, jak se s touto životní komplikací vyrovná.
Vím, že pro hraní si to GMové a autoři pravidel/dobrodružství celkem oprávněně zjednodušují. Jen to pak nepasuje na mnohé příklady. "Nekontrolovaná chamtivost" vede ke zlým činům snadno ... jestli zlé činy = zlé přesvědčení, to ať si každý posoudí sám. Sirien zas řekne, že všechno relativizuju, mám jen po těch letech problém definovat ať už vlastní nebo cizí postavy přesvědčením, protože je to samo o sobě hrozně ploché, resp. to vede k mylným výkladům.

Stejně tak na "cti" není samo o sobě nic "dobrého". I mnohý zákonně zlý bude mít čest a bude se chovat tak i chovat.

V tomhle směru charakterové rysy v 5E jsou opravdu významným a dobrým posunem, i když odklonem od tradice. Mně by ani nevadilo, kdyby se z DnD přesvědčení vypustilo úplně, co se lidí a společenských tvorů týče. u Příšer bych ho naopak nechal (i když v jiné podobě, než zdejších popisů), protože tam se lidské charaktery pasují často obtížně (a zbytečně), takže zjednodušená matice má své dobré využití. Viz to co píšeš k domovským sférám, ano.

Charakterový popis by úplně pro hraní PC a NPC postačoval.
31.8.2017 10:23 - Maelik
sirien píše:
CN postavě seš ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, tak tě vytáhne, protože proč ne - neni to kurva.

CE postavě chceš bejt ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, bude se pobaveně dívat na to, jak slábneš a následně padáš.


Chápu..
No, nic..pokud by se do výsledného produktu vešlo ke každému přesvětčení jak se zachová, když někoho vidí viset nad propastí (nebo jiná krizová situace) a proč, právě v tom stylu jakýms to teď podal, myslím si, že by to nebylo na škodu. Ale jinak je to podle mého dobre.
31.8.2017 10:37 - York
Pokud v 5e nejsou na alignment navázaná kouzla, tak zvedám tisíc rukou pro jeho úplné vypuštění.
31.8.2017 11:05 - Merlin
Taky bych ho vypustil a nechal bych jen Ideu, pouta, vady....(tady s doporučením, která idea je zlá, neutrální, dobrá, chaotická...)
jak už tu někdo psal, stejně to skončí, že hráč nakonec z velké části hraje sebe (teď sice nechápu proč hrávám paladiny, ale budiž)...
Dokonce uvažuji nad tím, že bych přesvědčení ve své hře taky vypustil....
31.8.2017 11:34 - York
Jinak k tomu textu: Nečetl jsem to podrobně (to bych to musel rovnou začít přepisovat ;-)), ale úplně na mě vyskočila ta dračáková spojení jako "zákonně dobré", "chaoticky zlé".

Problém je, že když z toho uděláš příslovce, vztahuje se to k tomu druhému slovu. Zákonné nebo zmatené je tedy to dobro nebo zlo. Moc tomu nepomůže ani použití "chaotické" místo "zmatené", ono to nakonec znamená to samé. Tak jako tak to vede k intuitivnímu chápání, že se postava má chovat zmateně (chaoticky).

Jediné řešení, které mě teď napadá, je psát to jako dvě podstatná jména. Ideálně s velkými písmeny, aby to ještě víc vypíchlo, že jde o Pojmy. Tedy například: Zlo a Neutralita.

To ale samozřejmě naráží na problém, že Neutralita není tak docela samostatný pojem, protože znemaná něco jiného, když se vyskytuje na první pozici a něco jiného na druhé. Možná by ale šlo ji nezmiňovat, pokud nejde o true neutrála, tzn. možnosti by byly:

Dobro a Zákon
Dobro
Dobro a Chaos
Zákon
Neutralita
Chaos
Zlo a Zákon
Zlo
Zlo a Chaos

Hmm. Těžko říct, jestli jsem to vylepšil, ale snad to stojí aspoň za zvážení ;-)


edit: "chaticky" je příslovce, nikoliv přídavné jméno.
31.8.2017 11:38 - ShadoWWW
I v angličtině je to přídavné jméno.
31.8.2017 11:42 - York
ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.


Je, ale tam to k tomu pokřivenému významu tolik nesvádí (těžko říct proč).


edit: Ještě bych rád dodal, že úplně původně v DnD alignment neznamenal "osobní přesvědčení" postavy, ale přílušnost k jedné ze základních mocností světa. Tj. spíš něco ve stylu "Amber vs Dvory Chaosu", než "Mirek Dušín vs Hitler".
31.8.2017 11:55 - LokiB
ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.


no, ono je to o tom, že v tom svém významu jsou to obě přídavná jména, která nezávisle na sobě popisují postavu. Takže postava může být Zákonná, může být Dobrá, může být Zákonná Dobrá. A to je rozdíl od Zákonně dobrá, jak správně píše York. je rozdíl k čemu se to přídavné jméno navazuje.. V češtině je to kvůli skloňování chybně použité. nebo aspoň odlišně.

York píše:
edit: Ještě bych rád dodal, že úplně původně v DnD alignment neznamenal "osobní přesvědčení" postavy, ale přílušnost k jedné ze základních mocností světa. Tj. spíš něco ve stylu Amber vs Dvory Chaosu, než Mirek Dušín vs Hitler.


To ano, však i popis v cyclopedii byl třeba "Law / Lawful cleric,for example, would be dedicated to spreading law and order throughout the campaign world"

Oni taky v pravidlech měli názvy přesvědčení (resp. "zarovnání") jako Law (or Lawful), Chaos (or Chaotic), Neutrality (or Neutral). Čili to samo o sobě ani nebylo původně přídavné jméno exkluzivně.
Akorát tou poslední větou to bohužel zasklili ...

Law is the belief that everything should follow an order, and that obeying rules is the natural way of life. Lawful creatures will try to tell the truth, obey laws that are fair, keep promises, and care for all living things. If a choice must be made between the benefit of a group or an individual, a Lawful character will usually choose the group. Sometimes individual
freedoms must be given up for the good of the group. Lawful characters and monsters often act in predictable ways.
Lawful behavior is usually the same as "good" behavior.
31.8.2017 11:55 - Gurney
York píše:
Je, ale tam to k tomu pokřivenému významu tolik nesvádí (těžko říct proč).

Protože dračák a jeho parodie na D&Dčkové přesvědčení. A pokud budeš neustále zohledňovat co a jak je v DrD, nemůže ti vyjít nic než vývar z vývaru.
31.8.2017 12:10 - York
Loki: Jo, jasně. Tudíž pokud by to měla být přídavná jména v českém překladu, měla by mezi nimi být spojka "a". Tedy: "chaotický a zlý" (nikoliv "chaoticky zlý").

Nicméně teda nejlepší řešení je podle mě rozhodně přesvědčení tam vůbec nedávat.


edit: Už mi to konečně došlo. V češtině z toho totiž děláme příslovce, nikoliv přídavné jméno. "Chaoticky neutrální" by se anglicky řeklo "chaotically neutral" (snad mám správně spelling), nikoliv "chaotic neutral".
31.8.2017 14:55 - sirien
ShadoWWW píše:
Příklady z knih se mi líbí. Moc. Ale bylo by pěkné u nich doplnit i ideál, případně i osobnostní rys, pouto a vadu.

I see your point.

Nicméně o tomhle se musíš domluvit se Skavenem, protože tohle by už zasahovalo do podstaty toho textu a vyžádalo by si to jeho značné změny - například jeho přesunutí a spojení s texty o idálech, rysech, poutech a vadách do jedné kapitoly, která by byla věnovaná tvorbě charakteru postavy.

Což by nebylo na škodu, ale bylo by potřeba zasáhnout i do těch textů o těch ostatních věcech nejspíš (i kdyby jen trochu).

Mildar píše:
Jedina poznamka, kdo protlacil toho prachetta?

Nikdo ho neprotlačil. Chtěl sem tam dát ukázkové postavy z fantasy z nějakých plošněji známých děl a chtěl sem aby byly pokud možno z jednoho okruhu a ne co postava to jiná knížka od jiného autora. A zjistil sem, že těch známých ság s dostatkem postav pro pokrytí alespoň větší části spektra vlastně moc neni, tak sem sáhnul i po tom Pratchettovi.

Maelik píše:
No, nic..pokud by se do výsledného produktu vešlo ke každému přesvětčení jak se zachová, když někoho vidí viset nad propastí (nebo jiná krizová situace) a proč, právě v tom stylu jakýms to teď podal, myslím si, že by to nebylo na škodu

To... asi i může být. Jen budu potřebovat vymyslet nějakej příklad, co jasně pokreje rozdíly na obou osách...

York píše:
Pokud v 5e nejsou na alignment navázaná kouzla, tak zvedám tisíc rukou pro jeho úplné vypuštění.

Apeluj u Skavena.
Nejspíš bude proti. A já ho v tom podpořim.

Přesvědčení je ve skutečnosti velmi hezká mechanika která je pro mnoho hráčů užitečná - že se někomu nelíbí? Nikdo Tě nenutí jí hrát a systém jí fakticky nevyžaduje, což je v 5e docela hezké.
31.8.2017 15:16 - York
sirien píše:
Přesvědčení je ve skutečnosti velmi hezká mechanika která je pro mnoho hráčů užitečná


S tím bych si dovolil nesouhlasit. DnD je v první řadě kooperativní družinovka a mechanika přesvědčení postav vede hráče směrem, který jde proti tomu*.

Jako jo, většina hráčů to nepochybně nakonec zvládne nějak skloubit, aby z toho vylezly zajímavé postavy a současně družina nějak rozumně fungovala, ale proč si dělat vrásky, když můžeš místo toho používat mechaniky, které ti taky pomůžou vytvořit zajímavé postavy a nemají tu tendenci vést k nepříjemným mezihráčským situacím.


* Mluvím teď o té verzi alignementu v 5e. Kdyby tam místo toho byla ta verze z 1e, tak nemám nejmenší námitky.

sirien píše:
Nikdo Tě nenutí jí hrát


Docela by mě zajímalo, kolik hráčů s alignemntem postav opravdu poctivě hraje a nedělá jim to problémy. Já bych si totiž spíš tipnul, že velká většina využívá tu možnost tiše to ignorovat, když je k tomu nikdo nenutí. Potom je otázka, jestli by nebylo lepší, aby si to do své hry přidali jen ti, kdo o to explicitně stojí.
31.8.2017 15:25 - sirien
York píše:
S tím bych si dovolil nesouhlasit.

Já Ti to velkoryse umožnim ;)
31.8.2017 15:36 - LokiB
York: do one-shotů / krátkých kampaní se mi do podařilo použít občas bez problémů, když z toho nevyplývají automaticky dohadovací a rozčilovací scény, které hru zdržují

v delší kampani (pro mě) byla přesvědčení neakceptovatelná od verze DrD 1.0

u PC potřebuju rozlišit chování postav k dalším vlastním postavám a k NPCčkům ... a přesvědčení mi přišlo, že celkem silně u nehomogenních skupin nastolovalo otázku "proč má moje postava putovat s vašima postavama, když by jí bylo lépe s jinými?" ... ta otázka je přítomna vždy, i bez přesvědčení, jenom přesvědčení to tím, že to obousměrně vyostřuje, ještě zesiluje

to obousměrné vyostření funguje následovně: "jsem nesnášenlivý mrzout" .. hmm, tak to budu asi chaotický neutrál nebo chaotické zlo (zkratkovitá úvaha, ale ne neobvyklá) ... hmm, jakožto chaotický neutrál nebo chaotické zlé budu dělat/nedělat i takovéto věci ...
tedy na základě několika málo / jedné parciálních charakteristik se určí hlavní charakteristika a z ní se pak dále odvozují nové parciální charakteristiky, které už ale jinak vůbec s tím původním nemusí souviset. viz různé to "to bys neudělal, vždyť jsi chaotický neutrál a ne chaotické dobro/zlo" ... atd atp.

dobře je to vidět na tom, jak se tu při popisu postav z knih a filmů charakter, často původně bohatý, zploští. nedejbože, aby pak někdo podle toho přesvědčení postavu začal hrát ... jsem neutrálně zlý jako Bronn.

Takže přesvědčení jsme opustili v době, kdy jsem převzal v naší družině GMování. Možná jen proto, že jsme to jako mechaniku neuměli rozumně používat.
31.8.2017 15:49 - sirien
LokiB píše:
v delší kampani (pro mě) byla přesvědčení neakceptovatelná od verze DrD 1.0

Jak prohlásil Gurney... přesvědčení v DrD sou invalidně zdegenerovaná verze věci a i když chápu, že trauma z nich mnohé ovlivnilo v jejich postoji k věci, tahat je do diskuse o DnD přesvědčeních je dost mimo.

LokiB píše:
jsem neutrálně zlý jako Bronn.

To je přesně to, co doufám, že se stane a proč sem tam ty příklady postav dával.

Tohle totiž říká strašně moc věcí o tom, proč a jak jsi neutrálně zlý. Prozačátek třeba to, že nejsi ani psychopat ani asociální magor a že nemáš problém držet linii s ostatními nebo někomu třeba pomoct a něco riskovat (Tyrionovi při božím soudu), pokud máš dojem, že to je byť třeba dlouhodobě v Tvůj prospěch. Prostě jen ti co s Tebou putují se musí smířit s tím, že Tvoje morálka má podobu cenovek za které jsi ochotný danou věc udělat (na druhou stranu když budeš putovat - jedno proč - s partou dobráků, tak to taky říká, že nebudeš nijak trpět tím, že se budeš mírnit. Minimálně dokud se ostatní dívají. Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba)
31.8.2017 16:39 - Šaman
York píše:
Dobro a Zákon
Dobro
Dobro a Chaos
Zákon
Neutralita
Chaos
Zlo a Zákon
Zlo
Zlo a Chaos

Za mě rozhodně +

ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.

Možná jsou ale přídavná jména obě. Tedy "postava je zákonná dobrá", nebo "chaotická (neutrální)", či "zákonná zlá".

Aha, on pak přesně tohle píše Loki. To mám z toho, že si píšu odpovědi než dočtu všechno…


sirien píše:
Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba.

Ehm, to, že někdo nemá zábrany (což je každý dostatečně zpracovaný voják) podle tebe znamená, že tě nechá viset nad propastí? Já si třeba nemyslím, že by se Bronn bavil, když uvidí cizího člověka viset. Když ho to nebude nic stát, tak možná i pomůže.

Tím se ale dostáváme k filosofické otázce co je vlastně zlo. Pouhá absence morálky, nebo nějaká touha vidět lidi v průseru, nebo minimálně viditelně pod sebou? Imho samotná absence morálky dělá neutrála. (I když morálka může být navázaná třeba na zákony, jako u Javerta - takže i LN může být velmi morální, i když ho trpící postavy nijak nezajímají.)
31.8.2017 17:05 - sirien
Šaman píše:
Za mě rozhodně +

Za mě hodně bordel.

Šaman píše:
Možná jsou ale přídavná jména obě. Tedy "postava je zákonná dobrá", nebo "chaotická (neutrální)", či "zákonná zlá".

Což čeština neumožňuje.

IMO tomu navíc dáváte nesmyslnou váhu, takhle lingvisticky to nikdo při čtení nepitvá. Text jasně začíná deklarací toho, že tam jsou dvě nezávislé osy, obě jsou následně popsané samostatně a je tam zdůrazněný, že osa řádu a chaosu je rovnocenná ose dobra a zla. U konkrétních přesvědčení je pak vysvětlující text, kterej se k těmhle dvěma vyjadřuje zvlášť a příklad, který to demonstruje.

tj. formát jak-jaká sice není formálně korektní, ale je podle mě dostatečný a benefity zformalizování nestojí za ty patvary co by vznikly (ani za vypouštění slova "neutralita" které stále označuje pozici, i když středovou - když vyhodim slovo neutrální z neutrálního dobra, tak v podstatě jednu tu osu v názvu ignoruju, což je z významového pohledu ještě horší)


Šaman píše:
Ehm, to, že někdo nemá zábrany (což je každý dostatečně zpracovaný voják) podle tebe znamená, že tě nechá viset nad propastí? Já si třeba nemyslím, že by se Bronn bavil, když uvidí cizího člověka viset. Když ho to nebude nic stát, tak možná i pomůže.

...proč si do diskuse k něčemu co sem napsal k NE postavě bereš text, kterej sem napsal k CE postavě?

Podstata přesvědčení a jeho GE osy v DnD je z "filozofického" resp. "etického" hlediska problematická, protože směšuje dohromady idealismus s pragmatismem bez rozlišení (resp. virtue a utilitarian logic), přičemž na různých místech dává nepřímo najevo, že rozhodně není čistě utilitární (tj. z pohledu přesvědčení prostředky hrají roli a rozhodně nejsou posvěceny cílem, je-li jejich výsledek "v konečném součtu" pozitivní), zatímco jinde v diskusích se objevují náznaky toho, že tak je přesto u některých postav braná, pokud tyto následují nějaké ideály (viz např. diskuse o tom, jestli byl Raistlin bez ohledu na plášť co nosil Good nebo Evil). Naoki by určitě podotkl, že to je navíc dál zkreslené tím, že GE se orientuje na Harm a Fairness, zatímco LC přebírá roli Loyalty, Authority a Purity. Popravdě, ve skutečnosti z tohodle pohledu odvedli autoři kdysi dávno docela slušnou práci, přesto DnD přesvědčení nemá fungovat jako filozoficky akademickej paper.

Tj. ta samotná otázka kterou kladeš rozhodně není něco co by mělo smysl řešit na obecné úrovni. U Bronna je věc daná mimo jiné tím, že on nejenže ty zábrany nemá, ale neexistuje u něj ani žádná zvláštní obhajoba jejich absence - Bronn se prostě rozhodl vidět svět jako místo, v němž z jeho pohledu není nic špatného na tom podříznout hrdlo komukoliv se mu zrovna hodí. Že si z toho neudělal koníčka mu je ke cti, ale ten jeho postoj to pořád moc "neomlouvá".


EDIT: note: původně sem přesně z podobných důvodů chtěl dát Ohaře jako ukázku Chaotic Evil a dát ho do kontrastu s Bronnem, ale přišel mi poněkud příliš kontroverzní a rozmlženej v tomhle směru... ale pořád si s tou myšlenkou vcelku pohrávám, protože mě nenapadá žádnej lepší příklad příčetného CE charakteru.
31.8.2017 17:51 - LokiB
sirien: nemáš pravdu ... nedáváme tomu nesmyslnou váhu my, ale autoři. když si to otočíš a budeš říkat Dobře zákonná, což je vlastně to samé podstatnou, tak ten rozdíl uvidíš.
Právě z toho spojení "Zákonné" dobro vzniklo v DrD nejvíc bordelu ... a ne JENOM proto, že to autoři vysvětlili po svém, nebo blbě. Slova mají svou sílu. A blbě složená věta působí zlo. Je to zákonně zlá věta :P

Píše:

Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba


ne, omyl, je to dohromady potřeba, kterou neomezuje zábrana. kdybys hledal popkulturní odkazy, tak takovej Dexter je přesně o tom. Potřebu má. Ale má zároveň i zábrany, který ho většinu času držej na uzdě.
31.8.2017 18:10 - sirien
LokiB píše:
když si to otočíš a budeš říkat Dobře zákonná, což je vlastně to samé podstatnou, tak ten rozdíl uvidíš.

To sem už udělal když sem ty vaše posty čet a přijde mi to vcelku úplně totéž. Zejména s těma hromadama vysvětlujícího textu okolo.


EDIT: ale abych jako nebyl tak negativní, tak pro mě za mě se to klidně může přeformulovat. Jen mě doteď nenapadlo ani sem neviděl nic, co by nebylo horší.

LokiB píše:
Právě z toho spojení "Zákonné" dobro vzniklo v DrD nejvíc bordelu ... a ne JENOM proto, že to autoři vysvětlili po svém, nebo blbě. Slova mají svou sílu. A blbě složená věta působí zlo. Je to zákonně zlá věta :P

Mícháš dohromady pochopení textu který je napsaný se vším okolo a pochopení textu, který napsal někdo kdo to zprznil až za hrob. Asi jako přečíst si původní studii a přečíst si údajné závěry studie přeříkané v článku na Novinkách.

Kromě toho jestli je oDrD přesvědčení nějaké zlo, tak za mě rozhodně chaotické ;)

LokiB píše:
tak takovej Dexter je přesně o tom

Dexter... je v první řadě dokonalej a certifikovanej psychopat.

Fakt nevim kolikrát budu muset opakovat, že bych se rád o věci bavil v rámci příčetnosti a alespoň rámcově příčetných postav.
31.8.2017 18:58 - hint
Co třeba barvy MtG jako alternativa? Přijde mi to intuitivně lépe uchopitelné a zároveň mnohem méně zplošťující. Postavu lépe vystihnou. Pět barev, každá je výrazný archetyp, můžu je kombinovat, pro každou postavu se kombinace najde.

Třeba: Black - prospěchář, individualista; Red - impulsivní, emocionální. Pokud je postava Black/Red, na první pohled to vypadá jako Chaotic Evil, co pro zábavu topí štěňátka. Ale není. Když někoho vidí viset nad propastí, nejspíš mu pomůže, pokud nemá důvod pro opak. Citlivý Red tak nějak empaticky vycítí, že by to bylo fajn. Prospěchářský Black si řekne, že z toho něco kápne.

Mnohem spíš mi řeknou, co postavu vnitřně motivuje (solidarita, sebezdokonalení, prospěch, emoce, víra v osud). Dobro, zlo, zákon a chaos se tváří jako univerzální pojmy, ideály, ke kterým se postava upíná. Ale každý si je definuje po svém. Dobro není univerzální, každá dobrá postava se bude chovat jinak. Ale solidarita je uchopitelnější. Aspoň pro mě.
31.8.2017 19:03 - sirien
...vytvářet zbrusu nový systém nebylo zadání věci. Co se toho textu týče.

Co se týče JaD, osobně mi nepřijde, že by bylo jakkoliv přínosné původní DnDčko párat na kusy a předělávat ho nějakými novými elementy - zejména ne experimentálními mechanikami, které nejsou vůbec otestované. Síla 5e spočívá mimo jiné v tom, že se skládá z věcí, které jsou tvrdě prověřené hrou tisíců hráčů. Přesvědčení nemusí vyhovovat všem (a proto je vytvořené tak, aby se systém nezhroutil, když jej nebudeš používat), ale těm kteří podobnou mechaniku chtějí vyhovuje tak, jak je.
31.8.2017 19:04 - Šaman
ChE co není psychopat? Lord Baelish. (Že je zlý, o tom jsem nepochyboval už dlouho, ale neřadil jsem ho přímo k chaosu. Ale jeho "chaos is ladder" nebyla jen věta do větru. On opravdu systemicky rozeštval celých 7 království jen aby na tom chaosu vydělával.)

No nic, nadobro opouštím diskuzi o zařazení postav z GoT, protože některé jsou opravdu tak komplexní, že na ně jedna škatulka nestačí.


Ohledně fráze zákonně dobrý ale souhlasím s tím, že v našich končinách má dva velké problémy:
- nedá se to vyložit, tak jako v angličtině, že "postava je lawfull and good"
- tedy to přímo svádí k výkladu, jak se to psalo v oDrD, který je ten druhý problém: tahle fráze už byla jednou zažitá jako "dobro je pro postavu zákon"

Celý ten text okolo to sice vysvětluje správně, ale samotná fráze v mnoha hráčích bude implikovat, že zákonně dobrý se chová vždy dobře; zmateně dobrý sice inklinuje k dobru, ale má v tom ještě mezery… To oDrD tomu těžko odpářeš.

P.S. Ono zákonně dobrý ještě není tak velký průser, jako zážité "zákonné zlo = zlo je pro něho zákon". Přitom zrovna u LE je to zlo omezováno zákonem. NL, nebo ChE jsou horší nepřátelé, protože je nic neomezuje.
31.8.2017 19:18 - sirien
U Baeliše je ten problém (co do jasnosti výkladu), že on ten chaos rozséval velmi cíleně a účelně. Tj. ta charakteristika nahodilosti tam poněkud chybí. Zároveň to bohužel není zrovna vhodný příklad postavy - doufal sem, že se mi podaří najít nějaké příklady které naznačí, že ty postavy jsou skupinově hratelné. (Proto si pořád hraju s tím Ohařem jako Chaotic Evil příkladem - v podstatě splňuje nároky a přitom je zjevné, že byl funkční jak mezi Lannistery tak ve vztahu s Aryí).

Každopádně ohledně toho názvosloví - ano, ale to jen opakuješ to, co všichni víme. Můj původní problém zůstává - pořád sem nepotkal nic, co by na mě přesvědčivě působilo jako lepší možnost (nebo aspoň jiná a stejně dobrá)
31.8.2017 19:30 - Šaman
U toho Ohaře, v době, kdy táhnul s Aryou, bych to i bral. Bylo tam pár scén, které tomu nasvědčovaly. I když by byl ve stejné škatulce, jako Hora, proti kterému on byl ten slušňák. To už je holt problém příliš mála škatulek na tolik lidských charakterů a motivací.
(Ale po svém "zmrtvýchvstání" už mi zase připadá jen jako drsný a hulvátský neutrál. Po tom, co mu vesničané pomohli by už znovu nechtěl zabít obchodníka jen proto, že potřebuje vůz. Myslím.)
31.8.2017 19:36 - sirien
again, Hora je technicky vzato další certifikovanej psychopat.

Co se toho zmrtvýchvstání týče... v literární předloze tohle (zatim) neni (a nic nenasvědčuje tomu, že by se to změnilo - okolnosti Ohařovy smrti jsou poněkud rozdílné než v seriálu). Každopádně fakt že se ty postavy vyvíjí sem se rozhodl z již dříve uvedených důvodů ignorovat - myslím že každý pochopí, že když je nějaká postava která se vyvinula z X do Y zařazena do X, tak tím odkazuju k té původní době před její změnou.
31.8.2017 19:45 - LokiB
sirien píše:
Fakt nevim kolikrát budu muset opakovat, že bych se rád o věci bavil v rámci příčetnosti a alespoň rámcově příčetných postav.


A co v tom seznamu u potom dělá Ramsey Bolton u Chaoticky zlého? To si dost nejasně vybíráš, koho uznáš za psychopata a koho ne ...
31.8.2017 20:18 - sirien
LokiB píše:
A co v tom seznamu u potom dělá Ramsey Bolton u Chaoticky zlého?

dělá mi tam památník mého selhání v hledání vhodné postavy pro CE alignment.

Jako já o něm vim a pěkně mě tam lez krkem, ale ze všech nepříčetnejch magorů mi přišel asi nejpříčetnější (srovnej s Joffreyem, Viserisem a podobnými existencemi). Alternativy mi v danou chvíli nepřišly vhodné (jak sem psal - Malíček je hrozně nejasnej a navíc totálně anti-týmovej, Ohař... mi nepřišel moc jednoznačnej, ale čim víc o tom přemejšlim, tim víc se klonim k tomu že ho tam dám)

Obecně se v těch postavách netoužim moc pitvat, ale skoro určitě provedu záměnu Aragorna za Faramira a nejspíš Ramseye za Ohaře.
31.8.2017 23:27 - Gurney
York píše:
S tím bych si dovolil nesouhlasit. DnD je v první řadě kooperativní družinovka a mechanika přesvědčení postav vede hráče směrem, který jde proti tomu*.

* Mluvím teď o té verzi alignementu v 5e. Kdyby tam místo toho byla ta verze z 1e, tak nemám nejmenší námitky.

V čem je rozdíl?
31.8.2017 23:44 - LokiB
Gurney: za mě ... v tom, že v 1e nebyla ta osa Good-Evil. Která je prostě sice každému jasná, bohužel v praxi každému jinak.
U těch Law - Chaos to tolik nevadí. Není tam tolik morálních dilemat v konkrétních situacích.
Sami autoři píší, že:
Píše:
Alignments give characters guidelines,to live by. They are not absolute rules: characters will try to follow their alignment guidelines, but may not always be successful.


Je to pocitově o dost volnější. Zatímco tady k nějakému způsobu života tenduješ, tak v pozdějších edicích s dvěma osami už by ses měl podle toho přesvědčení chovat (nikoli jen žít) ... pomáhat v nouzi nebožákům, nebo se jim šklebit, případně je ignorovat atd. Prostě přesvědčení toho předepisuje dnes víc, než tehdy.

"Lawful creatures will try to tell the truth, obey laws that are fair, keep promises, and care for all living things."
Snaha je, ale když se to někdy nepodaří, tak se holt nepodařilo.
Ale zkus v 2-5E jako Zákonně dobrá postava jednat proti zákonu a lhát ... budou na tebe vrčet daleko víc.
1.9.2017 11:36 - York
Gurney píše:
V čem je rozdíl?


Už jsem to trochu nakousnul a něco už taky řekl Loki. Hlavní rozdíl je v tom, že v 1e byly "Order", "Chaos" a "Neutrality" mocnosti přítomné v herním světě. Existovali bohové Řádu, Chaosu a Neutrality a celé říše se hlásily k jedné z těchto mocností.

Takže "alignment" nebylo ani tak osobní přesvědčení, jako spíš vyznání ve smyslu jak náboženském, tak kulturním. Důvod, proč hrdinové mohli vždycky s čistým svědomím pobít bandu skřetů nebyl "jsou to skřeti a ti jsou přece vždycky zlí", ale "vyznávají bohy Chaosu, zatímco my vyznáváme bohy Orderu".

Současně to definovalo určitý morální standard pro všechny hráčské postavy (standardně se hrálo "za Order"). Tím míním představu o tom "co je normální" - tzn. když budeš mučit nebo zabíjet lidské farmáře, tak to bude z pohledu Orderu bráno jako nestandardní chování (ale dělat to samozřejmě můžeš, kontrolu nad svou postavou máš ty, nikoliv to, co máš napsáno v kolonce "alignment") a když to samé budeš dělat skřetům, tak se to sice nemusí nutně všem líbit, ale zřejmě ti to nebudou výslovně vyčítat, natož že by tě za to chtěli třeba potrestat.

Ve výsledku to dělalo pravý opak toho, co dělá DnD alignment teď. Současná verze je per-character a herně se projeví nejvíc skrze konfliktní situace uvnitř družiny (když máš v družině lawful good postavu a chaotic evil postavu, tak se nutně budou neustále dostávat do konfliktu prakticky při každé akci kterékoliv z nich). 1e verze je per-group (ve skutečnosti dokonce per-kingdom), takže naopak slučuje morální a kulturní standardy postav v družině a dává hráčům společnou motivaci bojovat proti silám opačného alignmentu.
1.9.2017 13:14 - Kosťa
IMHO strašně démonizujete to jak vás omezuje přesvědčení, zákoné přesvědčení říká že ste loajální ke svým zásadám a přístupům např. nehlat nebo nekrást, chaoticky přesvědčení říká že k ničemu nemáte pevný postoj a situace posuzujete kus po kusu, nikde není řečeno že zákoná postava nesmí lhát nebo dobrá nesmí toužit po bohatství protože lakota je zlá emoce, přesvědčení říká jak se postava záchvat ve VĚTŠINĚ případů. Je to jistý vzorec chování který je možné OBČAS porušit ona ta postava pak působí věrohodnější např. Paladin může být trochu krveziznivějsí když jde o skřety, ale jinak je to klaďas jak poleno. Mimochodem 5e uznává že zlí bohové stvořili svoje rasy jako služebníky a proto jsou i oni zlí, bohové svobodných národů stvořili svoje rasy s jakýmkoli přesvědčením protože vnutit jim dobro by znamenalo jistý druh otroctví.
1.9.2017 13:25 - Kosťa
Co mi trochu chybí v popisu je zmínka o tom že přesvědčení je pro většinu tvorů svobodné rozhodnutí, a taky bych příliš nespojoval povolání s přesvědčením, když už tak spíš rasy jako třeba že půlorci jsou spíše se sklony k chaotickým přesvědčením protože jsou odstrkování a museli se naučit jednat sami za sebe
1.9.2017 13:52 - sirien
MARK

(ignorujte, poznámka pro sebe)
1.9.2017 15:01 - hint
Přesvědčení píše:
Tradiční názvy mohou být zavádějící. Zlé postavy nejsou nutně „zlé“ ve smyslu vědomého následování zla a zlé postavy samozřejmě mohou mít pozitivní vztah k ostatním a jednat ve prospěch svých přátel (i když nejspíše nebudou úplně ochotné se pro ně např. přímo obětovat). Podobně ani
zákonné postavy nejsou vždy slepé k rozdílu mezi literou a významem pravidla a chaotické netouží porušovat pravidla jen pro samotné porušování pravidel.


Nebylo by teda lepší ty nálepky 'přeložit' jinak, aby lépe odpovídaly tomu, co vlastně označují? D&D si Good a Evil nese od nepaměti, JaD nemusí.

Proč ne třeba: Altruismus X Ambice, Zásady X Empatie? Chaotic Evil postava je vraždící maniak, Empatická/Ambiciozní postava je někdo, kdo jde za svým cílem a podle svého cítění se rozhoduje, co je a není přípustné.
1.9.2017 15:07 - Naoki
No kdyby se to měnilo tak jsem za to udělat to jasněji podle těch morálních pilířů 8-)
1.9.2017 15:11 - hint
Nechci nic měnit, jen se Evil bude jmenovat Ambice a Chaos bude Empatie, třeba, nebo něco co lépe pasuje. Škatule zůstanou, jen se změní název. Ideálně tak, aby všechny byly neutrální až pozitivní - s tím se člověk lépe ztotožní.
1.9.2017 15:12 - sirien
Pět os po třech pozicích... protože koho by nebavilo se sepisovat s 243 možnejma kombinacema :p
1.9.2017 15:18 - Naoki
nene, jako že Osa Good-Evil bude jasně Care+Fairness (na levém extrému nezpůsobování "harm", pomáhání a podpora slabých, dodržování férového přístupu i v případě že to je nevýhodné, na pravém extrému absence zábran v těchto ohledech) a osa Lawful-Chaotic by byla Loyalty+Respect (nalevo úcta k autoritám, k tradici, k zavedeným pořádkům, loajalita k vlastnímu království/církvi/rodině, napravo pohrdání těmito hodnotami). Purity bych se zdráhal někam dát, ono je to už dost těžké pojmout v reálu natož v high fantasy...
1.9.2017 18:27 - sirien
Hm. To se nemusí nijak moc předělávat, ono to takhle nějak už funguje (myslim že sem něco v tom smyslu psal už do diskuse k tomu Tvýmu článku)
1.9.2017 20:29 - Naoki
No podle vedlejší diskuze co probíhá tak jak je to zatím postavené to očividně moc nefunguje :-) ať už nejasnými hranicemi nebo tím jestli přesvědčení je o vzorci chování (Gerlat je hodný protože pomáhá) nebo o nějaké příslušnosti (Shealia je neutrální protože se nepřidávala na žádnou stranu).
Kdyby se přesvědčení postavilo okolo morálky mohl bych udělat pro osu Good a Lawful sadu principů a pak by to bylo:
Jseš nakloněný (L/G) pokud uznáváš a sleduješ většinu těchto principů i za cenu osobního neprospěchu
Jsi neutrální (N) pokud vidíš všeobecnou prospěšnost těchto principů, ale nebyl bys ochotný obětovat sebe pro jejich následování, nebo se rozhoduješ pragmaticky podle situace; anebo pokud uznáváš nějakou "jemnější" variantu těchto principů
Jsi proti (C/E) pokud většinu těchto principů buď neuznáváš nebo výsloveně jimi opovrhuješ
1.9.2017 20:54 - ShadoWWW
Přesvědčení prosím dále rozebírejte ve vlastním vlákně.

Zde bych rád prodiskutoval nové téma. V Česku je často představa, že D&D je hlavně o boji, životech ("HáPéčkách") a figurkách. Není se co divit, tento trend byl od třetí edice stále silnější a v Česku se DnD začalo hrát zejména od třetí edice.

5E se snažila vrátit zpět k bezfigurkovým bojům, nebo lépe řečeno, aby figurky nebyly u bojů nutnost. Překvapilo mě, že to docela uspělo a vytvořilo zcela nový herní termín "Theater of the Mind" (něco jako "Divadlo představivosti"?).

Jde o to, že se nehraje na čverečkovém herním plánu, v boji se nepočítá každý sáh (5 stop), hráči se snaží barvitě popisovat své akce a PJ se snaží hráčům vycházet vstříc, pokud nejde o nějaký zcela nelogický kix. Není podstatné, jestli je hráč od nepřítele 5 nebo 6 čtverců. Prostě je "ve vzdálenosti, ze které může na nepřítele naběhnout a zaútočit na blízko". Na postavy útočí nepřátelé a není nutné řešit přesné postavení. Vše se odehrává na bázi popisu.

Vychází tomu vstříc i samotná pravidla 5E. Konkrétně části Posuzování oblastí účinku a Zacházení s davy na str. 249 v Průvodci Pána jeskyně. A hráči hrající stylem Theater of the Mind si ta pravidla velmi pochvalují.

Jsem si jistý, že na poli RPG nejde o nic převratného, ale z hlediska DnD jde o relativně velký fenomén od vydání 5E. Překvapilo mě, že až tak velký. Tedy hráči hrající přes Fantasy Grounds nebo Roll20 na tento styl nehrají, protože na obrazovce s automatizací těchto programů se hraje na herním plánu docela snadno, ale v hraní naživo se tento fenomén rozléhá docela dost.

Řeší se to dost na podcastech, nějaké informace lze najít i zde, zde nebo zde.

Co si o tom myslíte? Měly by JaD taky tento trend nějak postihnout? (Třeba nějakou speciální kapitolou nebo tak něco?)

Co vím, tak tým Mikea Mearlse chce tento styl hraní v 5E dále posilovat.

EDIT: Vyjádřete se prosím v anketě, co jsem vytvořil k této diskuzi, nebo lépe, kdybyste se mohli vyjádřit i přímo v diskuzi.
1.9.2017 21:34 - sirien
Naoki píše:
No podle vedlejší diskuze co probíhá tak jak je to zatím postavené to očividně moc nefunguje

Spíš to spousta lidí nechápe, odmítá přijmout ten systém nebo pozadí a kontext z něhož vychází nebo se s ním nezvládá ztotožnit :)
1.9.2017 21:35 - Xyel
Anketu nevidím, ale za mě -
anketu nevidím, asi koukám špatně;
hrajeme tak odjakživa, nejsem si jist ja to podchytit v knize a pravidla 5E jsou s tím velmi kompatibilní;
hrál jsem tak i na roll20 (ne jako DM), kde se na screen dávalo jenom tématické pozadí a pak se hýbalo tokeny pro hrubé zachycení situace v boji, jinak vůbec - a docela to fungovalo.
1.9.2017 21:41 - Merlin
Hraju na plánu s figurkami a vyhovuje mi to. Nicméně si umím představit i hru bez. Ve vlaku, na výletě atd. super
1.9.2017 21:42 - sirien
ShadoWWW píše:
Překvapilo mě, že to docela uspělo a vytvořilo zcela nový herní termín "Theater of the Mind"

Ále simtě... tenhle termín je:
- ve skutečnosti součástí běžné angličtiny (není úplně obvyklej, ale existuje)
- byl používanej kolem RPG už dřív (kolem WW her třeba - zejména tam kde se překrejvaly RPG a larpy, ostatně i "Mind's eye theatre" na to lehce odkazuje)
...DnD se jen rozhodlo jít stejnou cestou, tak si ten termín vzalo k sobě :)

ShadoWWW píše:
hráči se snaží barvitě popisovat své akce a PJ se snaží hráčům vycházet vstříc, pokud nejde o nějaký zcela nelogický kix.

Už nějakou dobu mě docela zajímá, jak moc při tvorbě tohodle Mike&spol studovali Fate a jeho zóny.

Každopádně to je v podstatě formalizace toho, jak mnoho skupin hrálo (i to 3.5e... osatně jedny z velkých hateů 4e byly právě že ta hra bez plánu a figurek odmítá jakkoliv fungovat)

Tj. podle mě nejde ani tak o fenomén v DnD a DnD komunitě jako spíš o to, že si Wizardi laskavě začali po deseti letech zase všímat, jak se DnD vlastně hraje a co hráči fakt chtějí mít přímo v pravidlech, aby si to nemuseli patlat houserulama na koleni.
1.9.2017 21:54 - LokiB
ShadoWWW píše:
V Česku je často představa, že D&D je hlavně o boji, životech ("HáPéčkách") a figurkách


O boji, životech je DnD stále, co se tohoto tématu týče.
Rozvolnění soubojového systému, resp. mechanik kolem pohybu a situování postav mi přijde, že je trendem všude, 5E na tento vlak, naskakuje a nabízí to, jak jsou na to hráči zvyklí odjinud.
Přechod z 3xE / 4E je pro hráče, kteří nakoupili battlematy a figurky (nemám jich kolem moc, vlastně z naší družiny jsem do toho šel jenom já :)) je to trochu k povzdechu, ale jinak mi to nevadí.

EDIT: jo, abych nezapomněl, 5E souboják, co se pohybu a možností týče, mi dost připomíná Savage Worlds ;) Včetně mechanik jako "prone zdarma a vstávání za část pohybu", "rozdělení pohybu mezi akcemi", atd.
Ale tak ono to tak má víc systémů, že ano

Hraní s figurkami je taková klasika ... člověku, když před sebou vidí nakreslenou mapu a rozestavené figurky, to dává pocit "jo, hrajeme RPG" :)
Docela dobře hrajeme i bez toho ... mám však většinou pocit, že to pak spoluhráči berou trochu jako "neplnohodnotné". Jako by něco chybělo - i když v 5E taktická stránka hry byla omezena.
1.9.2017 21:59 - Log 1=0
Upřímně? Překvapuje mne, že vůbec zvažujete možnost, že by nezahrnovala. JaD evidentně necílí na lidi, co ve velkém sledují zahraniční RPG scénu a věci kolem. A ti ostatní těžko budou prolézat web a kupovat si figurky na amazonu, palcový čtverečkový papír atd. Maximálně dojdou ke kompromisu, načrtnou si mapu od ruky a vezmou kostky místo figurek.
A nevím, jak je Mytágo ambiciozní, ale nemyslím, že bude prodávat vlastní sady pajduláků.

Zkrátka čekal jsem TotM jako základní stav, a případné figurky jako rozšíření.
1.9.2017 22:30 - LokiB
Log: Paper minis jsou stále v kurzu a udělat sadu (jako to má třeba i Order of the Stick) není až taková darda jako je tomu u standardních figurek
1.9.2017 22:36 - sirien
Reversible Battlemap koupíš dneska vpohodě i u nás. Věř mi, mám doma dvě, Gurney a zbytek našeho Brněnského gangu mají minimálně po jedný a pro GC sme jich rok a něco zpátky koupili asi 40 (a divil bych se, kdyby těch pár set hráčů co to na GC vidělo nezvedlo aspoň trochu zájem...)

A figurky k nim nepotřebuju, bohatě mi stačí do tý mapy črtat fixama. I když popravdě já sám radši používám normální tokeny (jakože radši než figurky, s figurkama je bordel všude okolo, vyžadujou místo... tokeny se prostě shrnou a je klid a názorný sou v podstatě úplně stejně).
1.9.2017 23:01 - ShadoWWW
Překvapilo mě to v podcastu, kde byl fanoušek, co měl stovky figurek, dokonce backoval i Kickstarter Dwarven Forge. A pak si uvědomil, že do toho dal tisíce dolců a pořád naráží na situace, že zrovna nemá ty správné figurky v požadovaném množství. Přirovnal to k Magicu: můžete mít libovolné množství karet, ale stále potřebujete další. Slova jako "Tento skřet bude jako ghúl" nebo něco podobného byla kontraproduktivní, protože ta figurka vůbec jako ghúl nevypadala a měla tak vypadat (proto ji taky za drahé penízekupoval). A pak zkusil hrát bez figurek a fungovalo to pro něj překvapivě lépe. V ToM měl tolik nestvůr, kolik si řekl. Navíc každá nestvůra stejného typu mohla být jiná. Každého skřeta mohl popsat jinak a hráči si ho představovali jinak.

Pak si pohrával s myšlenkou, že by všechny figurky prodal. Promýšlel to dlouho, několik měsíců, protože věděl, že jakmile je prodá, už je nikdy nebude mít zpět (musel by za ně utratit ještě mnohem víc). A pak se jednoho dne rozhodl, že je prodá, a prý to byl strašně osvobozující pocit. Zjistil navíc, že není sám, že ToM hraje v DnD 5E celá řada lidí a stále víc.

To je samozřejmě příběh jeden z mnoha. Každý, kdo hraje ToM, k tomu má asi jiné důvody. Ale ti lidi nejen že ignorují přesné postavení, ale i přesné dosahy kouzel a dostřely zbraní. Dělají to od oka, něco jako zóny ve Fate.

sirien píše:
Už nějakou dobu mě docela zajímá, jak moc při tvorbě tohodle Mike&spol studovali Fate a jeho zóny.

Psali o tom v jednom L&L, že Fate byl pro ně jedním z těch velkých inspiračních zdrojů.
1.9.2017 23:10 - ShadoWWW
Log 1=0 píše:
Upřímně? Překvapuje mne, že vůbec zvažujete možnost, že by nezahrnovala.

Otázka je spíš nakolik to tam dávat. Když vezmu příklad: základní soubojový systém DrD je určitě víc ToM než rozšířený. DnD 5E má nějaká pravidla, co jsem zmínil výše a jsou dělaná speciálně pro ToM. Zmínit se tam o možnosti zón ala Fate? Dynamice kol? A tak podobně.
2.9.2017 10:49 - Skaven
Log 1=0 píše:
Upřímně? Překvapuje mne, že vůbec zvažujete možnost, že by nezahrnovala. JaD evidentně necílí na lidi, co ve velkém sledují zahraniční RPG scénu a věci kolem. A ti ostatní těžko budou prolézat web a kupovat si figurky na amazonu, palcový čtverečkový papír atd. Maximálně dojdou ke kompromisu, načrtnou si mapu od ruky a vezmou kostky místo figurek.
A nevím, jak je Mytágo ambiciozní, ale nemyslím, že bude prodávat vlastní sady pajduláků.


Figurky ani palcový papír nejsou problém, na fantasyobchod.cz máme přehršle obojího...

O hraní gridless se mi líbil tenhle post: https://rpg.stackexchange.com/questions/6297/how-to-reduce-minis-dependence-in-d20-based-games nicméně spíše bych zvažoval, jestli tu variantu nevpašovat do příručky pána jeskyně nebo prostě jen jako oficiální doplňkový materiál. Mám trochu obavy, že takový systém přesouvá docela dost rozhodnutí v boji na PJ (jako nejsi dost daleko, tam nedostřelíš, nemůžeš ho vidět, nedoběhneš tam...)
2.9.2017 11:28 - LokiB
Skaven: no právě, jak jsem pochopil z jiných postů, tak příznivci hraní bez figurek, resp. jen ToM, jak říkají, tak ty věci na PJ tolik nehrnou ... když ho chceš vidět, tak ho vidíš, když tam chceš doběhnout, tak tam doběhneš, dostřelíš atd. mají rádi kolem toho nějaký ten popis, co jsi udělal pro to, abys ho viděl, doběhl tam atd.
tyhle věci je třeba řešit daleko volněji, když to chceš mít jen v představách, protože stejně si to nikdy všichni nepředstaví stejně, takže tvrdá omezení by hru hrozně zdržovala
2.9.2017 14:55 - sirien
Skaven: a přesně takhle to nefunguje. Právě naopak.

Čím víc člověk používá mapy, tím víc věcí musí jak GM tak hráči sledovat a zvažovat. Jak se věci stávají konkrétní, vstupuje do hry víc a víc proměnných - vzdálenosti mezi všemi, vzájemné pozice, mechaniky pracující s konkrétními čísly, zejména dosahy a rozsahy.

Čím víc se věci přesunou do abstrakce, tím méně věcí je ukotvených. V extrému to samozřejmě může vést až k tomu, že pak není moc jisté co kde je, ale to se dá pořešit mapkou dodržující "napkin rule" (cokoliv co se nevejde na zákres na ubrousku je zbytečné a navíc)
2.9.2017 16:16 - Maelik
Log 1=0 píše:
A ti ostatní těžko budou prolézat web a kupovat si figurky na amazonu, palcový čtverečkový papír atd. Maximálně dojdou ke kompromisu, načrtnou si mapu od ruky a vezmou kostky místo figurek.


Anebo vezmou čtverečkovaný papír a budou na něj načrtávat pozice postav a prostředí. Vlastně mě celkem překvapuje, že to tu ještě nepadlo.
2.9.2017 16:39 - sirien
Čtverečkáč je otravnej, lidi na něm maj potřebu počítat čtverečky :D To už můžu rovnou vytáhnou reversible battlegrid.

Popravdě já i na tom battlegridu občas kreslim věci záměrně mimo ten grid - občas trochu zešikma, čáry mimo linie gridu atp., aby mi hráči právě moc nepadali do toho tactical módu. Je to kravina ale mám odpozorovaný, že to fakt funguje.
2.9.2017 17:17 - LokiB
sirien: proč pak máš battlegrid a nestačí ti jen battlepad bez gridu?

pro mě, jakožto GMa, je práce s gridem určitě pracnější ... sháním si (dobrovolně) obrázky, dělám z nich paper-minis, kreslím mapky hradů, podzemí a scén (posledně scénu přepadení vozu kousek od cesty) atd.
odměnou (mi) za to je, že nadpoloviční většinu hráčů to pak baví o něco víc (dle jejich slov), jsou do hry více vtažení (fakt) ... seskupení kolem stolu nad mapou, i když jinak mají tendenci chodit po místnosti a zevlit ... a vyskytuje se o něco málo případů "aha, to jsem si představoval teda úplně jinak (což může a nemusí být mým slovním popisem)

pro JaD bych pravidlově v defaultu práci soubojáku s mapou uvítal. alternativa bez je pak fajn, navíc
2.9.2017 17:26 - sirien
protože tam ten grid mám, kdybych ho chtěl :p

Ve skutečnosti ho občas použiju a zakreslim scénu kde ten čtvereček fakt udává nějakou vzdálenost - a občas prostě ne. Jak se to hodí a jak je nálada a hlavně jak moc chci mít tu scénu taktickou a podrobnou.
2.9.2017 18:27 - Maelik
Sirien píše:
Čtverečkáč je otravnej, lidi na něm maj potřebu počítat čtverečky

No a na battlegridu snad ne?
Sirien píše:
to už můžu rovnou vytáhnou reversible battlegrid.

Právě o tom mluvím: nač kupovat nějakej battlegrid, když úplně stačí čtverečkáč?
Sirien píše:
Popravdě já i na tom battlegridu občas kreslim věci záměrně mimo ten grid

Totéž lze i na čtverečkovaném papíře.
2.9.2017 19:18 - Log 1=0
Maelik píše:
nač kupovat nějakej battlegrid, když úplně stačí čtverečkáč?

Protože je 2,5x menší a mapa v měřítku bude strašně titěrná?
2.9.2017 19:40 - LokiB
Log: jak velký máš čtverečky na battlegridu? čtverečkáč má 0,5 cm
2.9.2017 19:46 - ShadoWWW
Spíš proto, že na čtverečkáči nejde pohybovat figurkami ani žetony, slouží jen pro nastínění situace (bojiště), ale po pár kolech boje je nepřehledný.

Já mám zkušenosti, že jakmile se něco načrtne na čtverce, hráči okamžitě přepnou do "4E módu", tedy že začnou uvažovat v režimu figurkového boje na herním plánu. A pak je skutečně lepší hrát na nějaké verzi battlegridu. Vyzkoušeno už v starém DrD, kde odehrát hru v základním soubojovém systému bylo v poho bez gridu, ale jakmile se přešlo do rozšířeného soub. systému, už to nějaký grid chtělo (obvykle papírový s figurky od Člověče nezlob se).

ToM je ale skutečně bez jakýchkoli čtverců a přesných měr. Je to jiný styl hraní, co jistě nevyhovuje každému, a mně chvíli trvalo si na něj zvyknout, ale jak píše LokiB v #433 a Sirien v #434 - ve výsledku je to méně práce pro PJ. Zkoušel jsem tak hrát teď na dovolené s dětmi a pro ně je to mnohem přirozenější styl než ten figurkový (tj. pro věk kolem 7 let). Neřeší se přesné míry, prostě se vychází hráčům vstříc a plošné útoky či kouzla nebo skupiny nepřátel se řeší podle těch pravidel, co jsem postoval výše.

LokiB: Čtverec na gridu má 1 palec, tedy 2.54 cm. Je to dělané pro měřítko figurek.
2.9.2017 20:03 - Log 1=0
Existují i 1 cm, ale teď jsem zkusil nějaký najít, a asi to nebude sranda. No, tím hůř, na normálním to bude ještě prťavější.
2.9.2017 22:24 - ShadoWWW
Další ukázka z ilustrací.

3.9.2017 02:14 - Xyel
Chtěl jsem si to odpustit... ale proč jsou všichni z lidi z těch ilustrací tak strašně oškliví?
3.9.2017 07:23 - Quentin
Mně se tyhle ilustrace fakt líbí. A tahle není ošklivá.
3.9.2017 08:52 - Naoki
a ani to není člověk
3.9.2017 11:09 - Log 1=0
Quentin píše:
A tahle není ošklivá.

Není, no. Tohle je tak průměr. Což není nic moc, když si vezmeš, že je to ta nejhezčí osoba, co jsme zatím viděli.
3.9.2017 11:23 - LokiB
Hele, a proč by měli být lidé/postavy v pravidlech krásné?
Na krásné lidi máš módní magazíny či specializované stránky. Kresby v pravidlech snad nemají za účel vzrušovat krásou.
Na ilustracích je dobré, když mají určitou stylizaci, která s daným systémem bude spojena.
mně se třeba vůbec nelíbí ilustrace k Pathfinderu ... rozhodně tam nejsou krásné postavy ... ale po těch letech, když takovou ilustraci vidím, tak mi to hned PF připomene.

takže krásu netřeba. u téhle elfky mi spíš vadí, že její levá ruka , narozdíl od pravé, působí dojmem protézy. Aspoň tedy paže a předloktí.
3.9.2017 11:29 - Gurney
ShadoWWW píše:
Já mám zkušenosti, že jakmile se něco načrtne na čtverce, hráči okamžitě přepnou do "4E módu", tedy že začnou uvažovat v režimu figurkového boje na herním plánu. A pak je skutečně lepší hrát na nějaké verzi battlegridu.

Taky jsem zjistil, že dokud jedeš volně nebo máš náčrt na prázdném papíře s pár kostkama na znázornění postav a nepřátel, dá se boj řešit dost volně. Těch pár sporných situací, kdy není jasné jestli někdo někam doběhne nebo má výhled se dá docela snadno rozhodnout skill checkem nebo X z 6ti hodem a lidi jsou obvykle mnohem víc ok s tím, že boj je chaos a je potřeba se rozhodovat rychle, byť třeba ne úplně takticky. Ve chvíli kdy něco hodíš na grid se začnou počítat čtverečky, měřit LoS a všechno najednou trvá dvakrát tak dlouho.

Ilustrace fakt pěkná, začíná se mi ta grafika líbit víc než ta originální v 5e. Že jsou to normální lidi, co tráví čas někde venku, mají jizvy apod., je rozhodně plus.
3.9.2017 11:42 - LokiB
Gurney: jo, jen bych nebral šanci té skupině taktických hráčů, aby si taky užila své na gridu. ono jich není zas tak málo
3.9.2017 12:00 - Xyel
Log 1=0 píše:
Není, no. Tohle je tak průměr. Což není nic moc, když si vezmeš, že je to ta nejhezčí osoba, co jsme zatím viděli.

Navíc je to elfka... a vypadá jak máma od 4 dětí, která se odskošila zapózovat od měnění plýnek.

LokiB píše:
Hele, a proč by měli být lidé/postavy v pravidlech krásné?

No, nevím jak si při hře představuješ svoje postavy, ale ty moje vypadají prostě skvělě :) A když se člověk podívá na filmy/seriály, tak i v nejvíc dark settingách vypadají hlavní postav skvěle. Ne, nemusí být všechny krásné ale dost by jich takových být mělo, jinak budou pravidla působit odtažitě a depresivně
3.9.2017 12:31 - LokiB
xixi, doporučuju My little pony ;)

zkus nadhodit, která edice DnD podle tebe měla obrázky s krásnými postavami.
namátkou jsem otevřel 3.5E (strana 13 PHB) a 4E (strana 40 PHB), Pathfinder (kdekoli) a "krásné postavy" tam nevidím.
3.9.2017 12:36 - Xyel
5E má, většina ilustrovaných postav vypadá skvěle
3.9.2017 12:36 - Maelik
Mě osobně se tahle ilustrace líbí.

Xyel píše:
a vypadá jak máma od 4 dětí, která se odskošila zapózovat od měnění plýnek.


A koneckonců proč ne?
3.9.2017 12:45 - Xyel
Maelik píše:
A koneckonců proč ne?

Protože to není něco, co by většinu čtenářů zajímalo hrát. Ano, každá divnost si najde své publikum, ale pravidla by měla cílit spíše na průměr než extrémní odchylky.
3.9.2017 13:10 - sirien
Ten Dawn symbol na čele je snaha vlísat se fanouškům Exalted? Jako snaha se cení, ale Dawn má kruh s paprsky, ne plnou marku. Plnou marku maj Zenith, ale bez paprsků.

A zhmotňovat meč ze stínu je dost abyssalí. Teda, moh by to bejt nějakej terrestrial air artefakt, ale...
3.9.2017 13:37 - LokiB
Xyel: a teď ještě určit, co je ten průměr :) jestli stylizované obrázky, svébytné pro danou hru, nebo generická krása, oslovující libido.

jestli ti v 5E příjdou skvělé obrázky hobitky, gnómky, druidky, nebo třeba mniška na stránce 76 ... tak máme prostě odlišný vkus, ok.

sirien: preferuju, když schopnosti, které vidím v pravidlech na obrázcích, skutečně zle ve hře provádět, jsou dostupné. tady by měl ilustrátor mít od autorů celkem jasné instrukce, aby to odpovídalo.
jen slunce se zahnutými paprsky snad není výsadním znakem Exalted, ne? nebo to byl joke? :)
3.9.2017 13:38 - ShadoWWW
sirien: Mě napadla černokněžnice s Paktem čepele a nadpozemským patronem nějakým démonem.
3.9.2017 13:56 - sirien
ShadoWWW: černokněžnice... správnej termín je anathema, ty wannabe imakuláte a s démonickejma patronama nejsou svázaný solaři, ale infernalové.

Loki: no to se vsaď, že je. Každá caste marka celestiálních inkarnací je vetkaná do podstaty esenční tkaniny tvořící Creation a jako taková je nenapodobitelná. (note: zahnutost paprsků není až tak důležitá, marky některých exaltation sparkles se mohou lehoučce odchylovat, tvar paprsků zrovna u Zenithů se odchyluje vcelku často)
3.9.2017 14:22 - Xyel
LokiB píše:
Xyel: a teď ještě určit, co je ten průměr :) jestli stylizované obrázky, svébytné pro danou hru, nebo generická krása, oslovující libido.

jestli ti v 5E příjdou skvělé obrázky hobitky, gnómky, druidky, nebo třeba mniška na stránce 76 ... tak máme prostě odlišný vkus, ok.

Podle toho, co je populární - momentálně je extrémně populární seriál hra o trůny, takže tím bych začal. Řekl bych stylizované a vypadající dobře - na srování bych vzal ilustraci 5E Bruenora (první ilustrace od začátku knihy) a tady postnutého trpaslíka k JaD. Rozdíl ve stylu, nazdobenosti a nějakého feelingu z obrázku je trp z 5E hrdina, kterého bych si klidně zahrál, zatímco zde postnutý trp je vysloužilý guardsman. Celkově, ze všech tří postnutých ilustrací nevypadá ani jedna jako něco, co by mohla být hráčská postava - vůči hráčským postavám vypadají přinejlepším jako kompars (respektive tiefling jako monstrum jehož hlavu si pověsím na zeď).

K 5E ilustracím - třeba ta mniška druidka mi příjdou v pohodě (nemyslím ve smyslu uměleckém, ten neumím zhodnotit, ale ve smyslu toho že takhle si dokážu představit hráčskou postavu). Halflingy a gnomy nesnáším, takže ti se mi nebudou líbit nikdy.
5.9.2017 19:11 - wlkeR
Musel jsem přeskočit diskusi o přesvědčeních, naskakuji za jízdy k obrázku.

Pani mi přije ok, jen ta ruka mi připadá bolestivě vykloubená v rameni. Přirozeně by takovou pózu asi nikdo nehodil, možná krom toho draka z obálky. Jinak mi připadá ok. Co se symbolu týče, řekl bych, že v Magicu hraje mono white.
6.9.2017 06:06 - Vojtěch
Ta ruka je v pohodě.
6.9.2017 17:00 - wlkeR
Vojtěch píše:
Ta ruka je v pohodě.

Já si to zkusil, a ta ruka "v bok" má paži (aspoň jak to vidim) v prakticky pravym úhlu k tělu. Ne že by to nešlo, ale je to dost nepohodlný.
7.9.2017 22:30 - Skaven
Máme tady nové téma k diskuzi - Sociální interakce.
10.9.2017 13:07 - Maelik
Pěkné.
13.9.2017 09:08 - ElementLead
Je to prezentovany jako ukazky, to znamena, ze ty ilustrace co se tyce autora a stylu uz jsou finalni? Jakoze takhle to bude a ladit se muzou max detaily tady ma moc velkou nohu pripadne nic?

Me se moc nelibi, ale 100 lidi 100 chuti, takze whatever. Hazu to sem, protoze se k tomu lidi vyjadruji obema smery. Za me mirne zklamani, obalka me dost nahypovala. Ten trpaslik s vyrazem ted mi nekdo zapichl tycku do riti je jeste prijatelnej. Ale to je subjektivni, me se proste nelibi ten styl udelame to schvalne co nejhnusnejsi, aby to vypadalo prirozene a naturalisticky. Pritom obalka byla dobra. To je ten samej typek?
13.9.2017 10:19 - Gurney
Skaven píše:
Sociální interakce.

...
Píše:
Příklad: CP šlechtice se snaží znejistit a zostudit postavu barbara lží o nedávném krutém nájezdu jeho kmene na mírumilovné vesničany. Úspěšně si hodí na charismu (klamání), ale hráči přijde, že by jeho postava takové věci nevěřila. Dohodne se tedy s PJ, že jeho postava uvěří, že proběhl nějaký konflikt, ale bude si myslet, že byl určitě vyprovokovaný.

Ten příklad je divný, protože dohromady plete dvě na sobě nezávislé věci - odhalení, jestli někdo NPC lže nebo ne, a pokus NPC vynutit na hráčské postavě nějakou reakci - přičemž to druhé by si zasloužilo asi spíš záchranu na Charisma (nejspíš proti Charisma(Klamání) + 10 daného NPCčka).

Píše:
Na druhou stranu, hráč by měl být vždy ochotný udělat takový ústupek, aby vítězný hod přinesl jeho protistraně adekvátní výhodu.
Příklad:Ve výše popsané situaci by hráč barbara měl být ochotný šlechtici ustoupit nebo na něj alespoň přestat tlačit z titulu svých nově získaných pochyb o současném dění, jehož si jeho postava nebyla vědoma. Popř. může vybuchnout a začít šlechtice agresivně obviňovat z toho, že útok určitě sám vyprovokoval. V obou případech by ale mělo být cítit, že šlechtic získal ve sporu minimálně na chvíli navrch.

Zrovna tohle jedno konkrétní řešení mi přijde docela špatné - na jednu stranu musím přijmout argumentaci NPC, na druhou stranu to ale chvilku budeme obkecávat a pak to zaonačíme tak, aby NPCčko vlastně nedostalo to, kvůli čemu jsme tu házeli? Nebylo by lepší, kdyby se ty pochyby projevily třeba nevýhodou na následující hod postavy proti NPC, a hráč přitom nemusel začít hrát postavu způsobem, který mu možná ani nedává smysl?
13.9.2017 10:48 - Quentin
Píše:
Ten příklad je divný, protože dohromady plete dvě na sobě nezávislé věci - odhalení, jestli někdo NPC lže nebo ne, a pokus NPC vynutit na hráčské postavě nějakou reakci - přičemž to druhé by si zasloužilo asi spíš záchranu na Charisma (nejspíš proti Charisma(Klamání) + 10 daného NPCčka).

Ve chvíli, kdy DM hodí na diplomacii proti hráčské postavě a dožaduje se mindcontrolu, tak končí hra. Balíme kostky, dojídáme brambůrky a jedeme domů, hledat nového vypravěče. Samozřejmě existují hry, kde je to naprosto v pořádku, ale v dnd to nemá, co dělat.
13.9.2017 10:54 - LokiB
Gurney píše:
Nebylo by lepší, kdyby se ty pochyby projevily třeba nevýhodou na následující hod postavy proti NPC, a hráč přitom nemusel začít hrát postavu způsobem, který mu možná ani nedává smysl?


ono se to ale trochu obtížně sleduje. ten další hod může přijít až kdoví kdy, někam se musí zaznamenat, musí se určit, jestli se stackuje s dalšími případnými obdobnými situacemi a jak (nebo jen prostě jedna nevýhoda, ať už podobných ověření předtím proběhlo několik?)
atd.

Quentin píše:
Ve chvíli, kdy DM hodí na diplomacii proti hráčské postavě a dožaduje se mindcontrolu, tak končí hra.


s tím souhlasím. nepřijde mi ale, že tento konkrétní příklad je zrovna přímo o mindcontrolu ... hráč má ještě poměrně volnou ruku ve výběru reakce. stylově to už ale do DnD (jak se hrávalo) moc nepatří
13.9.2017 11:05 - Gurney
Na následující hod v té samé scéně (rozhovoru/souboji), chceš-li to mít "právně ošetřené". Nevýhoda je prostě nevýhoda, nesčítá se nikdy.
13.9.2017 11:05 - ShadoWWW
ElementLead píše:
To je ten samej typek?

Ne. Dělá na tom celý tým. Art director je člověk, co sem na Kostku nechodí, ale na RPG Fóru ho můžeš zastihnout pod přezdívkou Sammael (a napsat mu třeba PM). Co vím, tak ti lidi sledují i reakce na oficiálním facebooku JaD.
13.9.2017 11:10 - Quentin
Gurney píše:
Nebylo by lepší, kdyby se ty pochyby projevily třeba nevýhodou na následující hod postavy proti NPC, a hráč přitom nemusel začít hrát postavu způsobem, který mu možná ani nedává smysl?

I tak hráči vnucuješ pochybnosti, které tam vůbec nemusí být. V dnd je postava přecijen tenčí klient a ty nemáš právo tvrdit hráči, co si má myslet. Nic proti tobě, chápu, že se snažíš salvageovat Skavenův příklad.

Neříkám, že NPCčka nemají házet na social skilly, kdyby NPC a PC například argumentovali u soudu a snažili se přesvědčit soudce (jiné NPC), hurá do toho. Rozhazujte výhody/nevýhody, argumenty, založte si na to hodiny, whatever.
13.9.2017 11:19 - Gurney
Quentin píše:
I tak hráči vnucuješ pochybnosti, které tam vůbec nemusí být. V dnd je postava přecijen tenčí klient a ty nemáš právo tvrdit hráči, co si má myslet. Nic proti tobě, chápu, že se snažíš salvageovat Skavenův příklad.

Jo snažím. Sám to nepoužívám, občas to zvedá obočí, byť obvykle ne přímo lidi ze židle, jako přímý mind control.
13.9.2017 14:12 - sirien
Quentin: tenčí klient? Kde si myslíš, že si, na RPG Fóru?


Každopádně DMovat vaší partě DnDčko musí bejt dost náročný když tak koukám co píšeš. Člověk na postavu hodí nějakej ten charm, evil eye, control person nebo fear a hned balíte kostky. Nedejte bohové když mu třeba u Beholdera přímo padne, že to má udělat. U vás bych koukám se záporákem typu Howardovskejch termnejch mágů z Conana neuspěl.

To aby na vás člověk hrál fear jako nějakej forced push co s postavou manipuluje jak neviditelnej svěrák , abyste náhodou neměli dojem, že je ve hře nějakej mind-control co by snad diktoval, že je vaše postava nejen vyděšená, ale že je tak vyděšená, že dokonce zdrhá.

A toho zbytečnýho inkoustu (a místa v textu), co se vyplejtvalo, když se v Monster manualu tiskly ty staty social skillů u všech těch nestvůr, že jo. Třeba na věci jako lhaní nebo zastrašování a ty plusový číslíčka za tim. Ty do toho DnDčka určitě nikdo nepsal s tim, aby se třeba použily.

Ono se dá tvářit, že ty kouzla sou přece něco úplně jinýho, ale má to pak zajímavý důsledky. Třeba když bude DM chtít fakt nebezpečně vypadajícího šéfa žoldáků, tak ring of fear aby byla povinná výbava. Protože když si takovej drsnej žoldák hodí svoje Intimidate +3 a dá tak třeba na postavu nevýhodu pro first strike, tak ta nevýhoda dává hodně smyslu, když ta postava vlastně neni vůbec nijak zastrašená.
13.9.2017 14:21 - York
sirien píše:
Quentin: tenčí klient? Kde si myslíš, že si, na RPG Fóru?


To máš z těch "vtipných" gifů a obrázků, lidi to pak mate ;-)


sirien píše:
Člověk na postavu hodí nějakej ten charm, evil eye, control person nebo fear a hned balíte kostky.


Je rozdíl mezi hodem na diplomacii a savem proti Control person, Fear a podobně. To první je úplně obyčejný nemagický skill, to druhé jsou kouzla a magické schopnosti.


sirien píše:
Protože když si takovej drsnej žoldák hodí svoje Intimidate +3 a dá tak třeba na postavu nevýhodu pro first strike, tak ta nevýhoda dává hodně smyslu, když ta postava vlastně neni vůbec nijak zastrašená.


Že není vůbec nijak zastrašená řekl kdo? Hráč samozřejmě nemůže ten efekt znegovat (ostatně ani ty nenaznačuješ, že by měl mít možnost odmítnout ten mechanickej efekt v podobě nevýhody), měl by ale mít možnost rozhodnout, jak se jeho vystrašená postava zachová.

U magickejch efektů to neplatí, protože v DnDčku jsou (skoro) všechna kouzla velmi specifická. Fireball neříká "vytvoříš plameny v libovolném tvaru, jaký se ti zrovna líbí" a stejně tak Fear není "vzbudíš v cíli silnou emoci strachu, na kterou může zareagovat různě", ale "přinutíš cíl zdrhnout"*.

* Možná se pletu, nekontroloval jsem text toho kouzla. Každopádně tam téměř určitě bude popsaná konkrétní reakce cíle.
13.9.2017 14:45 - LokiB
York píše:
Je rozdíl mezi hodem na diplomacii a savem proti Control person, Fear a podobně. To první je úplně obyčejný nemagický skill, to druhé jsou kouzla a magické schopnosti.


Což samo o sobě nic neříká. Je to myšleno tak, že na vliv kouzla na postavu jsou hráči DnD zvyklí, zatímco na "tvrdý efekt" skillu NPC postavy proti sobě ne?
13.9.2017 14:52 - ShadoWWW
York píše:
Je rozdíl mezi hodem na diplomacii a savem proti Control person, Fear a podobně. To první je úplně obyčejný nemagický skill, to druhé jsou kouzla a magické schopnosti.

Ale kouzla v DnD jen obvykle "magicky" zařizují to, co by v tom světě bylo možné i bez magie (jen by to zpravidla vyžadovalo víc času nebo jiné zdroje). IMHO je dost jedno, jestli tvor zastraší tvora hodem na Charisma (Zastrašení) nebo kouzlem strach. Jestli se tvor zpřátelí s jiným tvorem pomocí hodu na Charisma (Přesvědčování), nebo kouzlem přátelé.
13.9.2017 14:54 - sirien
Nemluvě o tom mind-blown kterej Yorkovi způsobí Ring of Fear, kterej nedává možnost seslat kouzlo fear, ale místo toho dává +5 k Intimidation.
13.9.2017 14:56 - Xyel
ShadoWWW píše:
IMHO je dost jedno, jestli tvor zastraší tvora hodem na Charisma (Zastrašení) nebo kouzlem strach.

Imho není, protože kouzlo a) vyžaduje zdroje a b) reprezentuje moc protivníka (lvl3 kouzlo nemá každý šupák, stejně tak prsten co hází fear nebude mít nějaký common leader banditů, protože to je předmět s hodnotou tisíců zlatých). Oproti tomu social skills může používat každý, nestojí to žádné zdroje a je tak naprosto nesmyslné, aby tím šlo dosáhnout stejných hard effectů jako kouzlem třetí úrovně.
13.9.2017 15:04 - York
ShadoWWW píše:
Ale kouzla v DnD jen obvykle "magicky" zařizují to, co by v tom světě bylo možné i bez magie


To teda rozhodně ne. Když si představíš třeba Magic Missile z Baldur's Gate (PC hry), tak takovou naváděnou střelu by byl sakra problém vyrobit i s dnešní technologií. O kouzlech jako Wish, Plane Travel a podobně nemluvě. Detect Magic taky jinak než magií nezařídíš.

A hlavně jako u všeho tady nejvíc záleží na tom, jak to pojmeš jako hráč. Právě proto mi přijde docela podstatné rozlišovat efekt nemagických skillů a kouzel, ta kouzla pak díky tomu vyznějí mnohem výjimečněji.


sirien píše:
Nemluvě o tom mind-blown kterej Yorkovi způsobí Ring of Fear, kterej nedává možnost seslat kouzlo fear, ale místo toho dává +5 k Intimidation.


Proč by mělo? To je prostě jedno z těch speciálních kouzel, které nemají jasně specifikovaný efekt (jako třeba Wish). Způsobuje prostě to, že je snazší tě zastrašit nemagicky.

Nic to nemění na tom, že mezi magickým a nemagickým zastrašováním je rozdíl.
13.9.2017 15:11 - sirien
Zaprvé - prosimtě vygoogli si znění Wish a přečti si ho.

Zadruhé - Hm. A je to zastrašování skutečně nemagické, když mi ten prsten dává plus pět? To v DnD termínech neni zrovna kosmetickej bonus.
13.9.2017 15:12 - LokiB
Xyel píše:
je tak naprosto nesmyslné, aby tím šlo dosáhnout stejných hard effectů jako kouzlem třetí úrovně.


to je trochu silné vyjádření :)
pro DnD dřívějších edic to pravda není typické, ale jiné hry s tím normálně pracují, že šíp z luku je ekvivalent kouzla Bolt, a přitom střílet z luku může taky každý ...
13.9.2017 15:15 - sirien
Xyel píše:
Oproti tomu social skills může používat každý, nestojí to žádné zdroje a je tak naprosto nesmyslné, aby tím šlo dosáhnout stejných hard effectů jako kouzlem třetí úrovně.

A jen abysme se vrátili k meritu věci - "nesmyslné ... stejných hard efektů" znamená "žádných efektů", nebo by nějaké efekty smysluplné byly?
13.9.2017 15:15 - Xyel
LokiB píše:
to je trochu silné vyjádření :)
pro DnD dřívějších edic to pravda není typické, ale jiné hry s tím normálně pracují, že šíp z luku je ekvivalent kouzla Bolt, a přitom střílet z luku může taky každý ...

Bez toho, aby si řekl jaká hra, jaká pravidla a jak to v nich vlastně funguje se dost špatně představuje, co tím vlastně myslíš. Stejně tak útok zbraní mi nepříjde jako paralela k social skillům.
13.9.2017 15:22 - Xyel
sirien píše:
A jen abysme se vrátili k meritu věci - "nesmyslné ... stejných hard efektů" znamená "žádných efektů", nebo by nějaké efekty smysluplné byly?

Nějaké určitě ano, když to vezmu na příkladu, tak typický hod npc deception vs pc insight - když hráče npc přehodí, tak hráč nedostane informaci, jestli npc lže nebo ne. Klidně i nevýhodu na další social hody, pokud prohraje hodně.

Abych to upřesnil, mám problém s tím aby social skilly dělaly bojové efekty (a celkově fungovaly v boji)... ale možná je to následek let hraní drd2
13.9.2017 15:25 - Aegnor
Xyel píše:
Abych to upřesnil, mám problém s tím aby social skilly dělaly bojové efekty (a celkově fungovaly v boji)

Docela vtipné je, že ta diskuze vlastně vůbec není o efektech v boji. :-)
13.9.2017 15:26 - Xyel
Aegnor píše:
Docela vtipné je, že ta diskuze vlastně vůbec není o efektech v boji. :-)

Ale je o bojových efektech - výsledek kouzla strach je bojový efekt, ať se na to dívám jakkoliv.
13.9.2017 15:31 - Quentin
Sirien: Kouzla jsou hard effecty, kterým se nedá bránit. Mindcontrol ti bere kontrolu stejně jako lavina nebo šíp mezi oči. Nad tím se nikdo ani nepozastaví. Ale brát lidem kontrolu nad postavou jen tím, že jí NPCčko něco řekne, nepadá v úvahu.

Dnd dokáže vyprávět příběhy a lze v něm barvitě roleplayovat, ale pořád je to primárně hra o překonávání překážek, odvaze a vynalézavosti. Říct "Diplomacy 29, Král tě přesvědčil, abys mu olízal boty" je prasárna.

Znovu opakuji, že to neplatí ve všech hrách. Dnd ovšem stojí i padá na tom, že mají hráči plnou kontrolu a většina emocí a dojmů se nefiltruje přes mechaniky, ale cítí je i hráč.
13.9.2017 15:32 - sirien
Výsledek kouzla charm je, že se ke mě budeš na královské slavnosti chovat přátelsky a vstřícně přede všemi těmi mocnými lidmi, kteří tak uvidí, že jsme kamarádi a kterým budeš říkat, že sem dost v pohodě a důvěryhodnej a tak. Celou hodinu.

Výsledek kouzla Fear je, že když si na mě přijdeš došlápnout a zkonfrontovat mě s nějakými důkazy nebo obviněními, tak místo toho utečeš ze dveří.
13.9.2017 15:35 - sirien
Qunetin: U-hm. A ten Ring of Fear co dává Intimidation +5 je teda u NPCčka naprosto zbytečnej item?

Quentin píše:
Říct "Diplomacy 29, Král tě přesvědčil, abys mu olízal boty" je prasárna.

poslyš... čet si vůbec ten text, ke kterému se tahle diskuse teď váže, nebo si jen skočil do diskuse na základě toho žes šel okolo a jen si zaslech Gurneyho poslední větu?
13.9.2017 15:38 - sirien
A k čertu s tim, tripple-post.

Quentin: plus jak jako DM pracuješ s těma ofiko social skill statama, který sou napsaný v MM? Tváříš se, že tam nejsou?
13.9.2017 15:40 - ShadoWWW
Píše:
To teda rozhodně ne. Když si představíš třeba Magic Missile z Baldur's Gate (PC hry), tak takovou naváděnou střelu by byl sakra problém vyrobit i s dnešní technologií.

To je jen efekt; důsledek je, že se trefíš na dálku a vezmeš pár životů. Něco jako když se třefíš lukem a sebereš pár životů.

Wish je specifické, ale i tam nevidím nic, co by se nedalo zařídit nemagicky. Cestování mezi sférami by teoreticky šlo i bez magie. Například na mezisférických lodích mozkožroutů, které byly spíš technologické než magické.

A bez magie ji nepotřebuješ detekovat. ;)

Xyel:
Skurut bude mít za sebou armádu a pokusí se tě zastřašit. Zcela nemagicky. Myslím, že jeho argumenty budou i tak dost pádné. ;) Moc lze definovat i jinak než magií.
13.9.2017 15:51 - LokiB
Rozumím tomu, že někomu se rovnocennost výsledného efektu skillu a kouzla v DnD nelíbí.
V tomto systému to tradici nemělo.
Jiné systémy s tím problém nemají. DnD ovšem také nemá problém se srovnáním útoku mečem a kouzlem (z hlediska efektu), přičemž útok mečem je vlastně taky skill a ne kouzlo.

Ostatně, trochu jsme toto téma nakousli v debatě o sirienově sorcerErovi a jeho fungování i bez kouzel na plese, kde si užíval své mocné skilly ... mně to tam také nesedělo, ale zjevně v 5E s tím hráči (u svých skillů) problémy tolik nemají, nebo si na to rádi zvyknou.
Za sebe nemám problém tu situaci symetricky použít i vůči postavám. Případně je třeba si dopředu ujasnit, jaké použití mají skilly obecně, nejen od NPC, ale i od PC.
Když chce někdo mocné efekty nadupaných skillů, měl by je připustit i vůči postavám.
13.9.2017 15:58 - sirien
LokiB píše:
Rozumím tomu, že někomu se rovnocennost výsledného efektu skillu a kouzla v DnD nelíbí.

Jenže o tom tu nikdo nemluví. (Vyjma Quentina, asi. Který netuším, kde k tomu přišel.)

Výsledky kouzla (charm, fear, evil eye...) jsou naprosto deklarativní fakty - failneš save a vezeš se.

Výsledky skillu jsou popsané jako nějaká situační převaha, která je z velké části stále pod kontrolou hráče. Viz ten původní text.
13.9.2017 16:01 - ShadoWWW
Rozdíl je v rychlosti. Magií téměř vše zvládneš za kolo. Nemagicky to může trvat celé minuty, hodiny, roky.
13.9.2017 16:01 - York
sirien píše:
A ten Ring of Fear co dává Intimidation +5 je teda u NPCčka naprosto zbytečnej item?


Aha, tys navíc nemluvil o kouzle, ale o magickém itemu. Ono je to teda vcelku jedno.

Proč by měl bejt zbytečnej? Výsledkem pořád bude zastašená postava (což by měl hráč nějak zahrát) a mechanicky nevýhoda, když budeš proti dotyčnému i přes to něco zkoušet.

Výsledkem ale nebude kategorické "zdrháš a zahazuješ všechno, co tě zdržuje" - o tom, co přesně vystrašená postava udělá, pořád rozhoduje její hráč. Může si nadělat do kalhot, může utéct do kouta a rozbrečet se, může ale taky nasucho polknout, zhluboka se nadechnout a zůstat stát, protože se tu emoci snaží překonat.

Pokud to hráč nebude brát vážně a třeba se za postavu vysměje banditovi do obličeje, tak je na ostatních hráčích, aby mu trochu promluvili do duše (pokud je to teda trápí. DnD se dá hrát i jako parodie nebo třeba jako deskovka - proč ne, když to hráče baví. V každém případě tam bude ten mechanický efekt nevýhody).
13.9.2017 16:07 - Quentin
Píše:
A ten Ring of Fear co dává Intimidation +5 je teda u NPCčka naprosto zbytečnej item?

Proti ostatním NPC ne. Proti PC ano.
13.9.2017 16:09 - sirien
York píše:
Aha, tys navíc nemluvil o kouzle, ale o magickém itemu. Ono je to teda vcelku jedno.

Neni. Kouzlo musim seslat, což všichni okolo vidí (můžu ho na sebe teda před-seslat, ale to má nějaké další zádrhele). Item prostě funguje.

York píše:
Proč by měl bejt zbytečnej? Výsledkem pořád bude zastašená postava (což by měl hráč nějak zahrát) a mechanicky nevýhoda, když budeš proti dotyčnému i přes to něco zkoušet.

Aha.

A když mám Intimidate +3, Ring of Fear Intimidate +5 a na kostce mi padne 12, tak jak se tenhle efekt bude lišit od toho, když mám Intimidate +4 a na kostce mi padne 16?

EDIT: 16, ne 14... už neumim ani sčítat /EDIT

York píše:
Výsledkem ale nebude kategorické "zdrháš a zahazuješ všechno, co tě zdržuje"

což, again, tu možná kromě Quentina nikdo ani nenaznačoval.

Diskuse je o tom, jestli skilly mají mít nějakou váhu proti PCčku. Quentin vyletěl jak čertík s krabičky s opouštěním hry a hledáním nového vypravěče a přirovnal (z kontextu toho textu - možná ho vůbec nečet a tak reagoval na něco, co ani nikdo netvrdil, nevim) ovlivnění postavy skillem k mind-control.

Tak sem hodil do placu skutečné mind control efekty, protože si to o to říkalo, nicméně nikde sem nepsal, že by hod na Intimidate měl vyvolat efekt, kterej způsobí kouzlo.

Ten Ring of Fear s Intimidate +5 je pak taková ukázka šedé zóny mezi kouzlem a skillem...
13.9.2017 16:10 - sirien
Quentin píše:
Proti ostatním NPC ne. Proti PC ano.

Čímž se dostávám zpátky ke své jiné otázce - proč jsou podle Tebe v MM u nestvůr social staty a jak s nimi jako DM zacházíš? Tváříš se, že tam nejsou?
13.9.2017 16:16 - York
sirien píše:
A když mám Intimidate +3, Ring of Fear Intimidate +5 a na kostce mi padne 12, tak jak se tenhle efekt bude lišit od toho, když mám Intimidate +4 a na kostce mi padne 16?


V DnD 5e nejspíš nijak, pokud se to teda nepokusí nějak zohlednit hráč. Stejně jako se nijak neliší, jestli máš 5 zvýhodňujících okolností nebo jen jednu.

Respektive teda ty různé bonusy se liší aspoň v různé šanci - v jedné konkrétní situaci s jedním konkrétním hodem kostkou rozdíl není, ale když ho budeš používat často, projeví se to v četnosti úspěchů.
13.9.2017 16:25 - Quentin
Sirien píše:
Čímž se dostávám zpátky ke své jiné otázce - proč jsou podle Tebe v MM u nestvůr social staty a jak s nimi jako DM zacházíš? Tváříš se, že tam nejsou?

1) jsou tam pro pořádek a uvěřitelnost
2) jsou tam pro interakci se zbytkem herního světa
3) jsou tam, abys věděl, jak je roleplayovat (a tohle myslím vážně, není těžké popisem vyděsit hráče)
4) jsou tam, protože designéři 5e zapoměli o čem je dnd :D (v odnd tam nejsou)

dobře, poslední bod je joke.
13.9.2017 16:25 - Xyel
ShadoWWW píše:
Xyel:
Skurut bude mít za sebou armádu a pokusí se tě zastřašit. Zcela nemagicky. Myslím, že jeho argumenty budou i tak dost pádné. ;) Moc lze definovat i jinak než magií.

A budou pádné protože má +3 na zastrašení nebo protože má za sebou armádu? Budou méně pádné když bude mít na zastrašení -1 a/nebo si blbě hodí? Myslím, že ne. Tohle mi příjde spíš jako efekt prostředí, ne jako použití social skillu a stejně tak by to nemělo vést k násilnému efektu jako zběsilé zahnání na útěk - postavy nejspíše o skřetí armádě věděly, takže ať řekne skurut cokoliv, neměl by je dokázat vyděsit k zběsilému útěku.
13.9.2017 16:47 - sirien
Quentin píše:
dobře, poslední bod je joke.

No, je a neni. Mě se totiž dost zdá, že Ti splývají pojmy jako "DnD které bylo kdysi" "moderní DnD retro (old-school)", "DnD" a "DnD jak ho hrajeme my". A co do vývoje si trochu zaspal nebo v 5e pořád hledáš jen to co tam chceš najít.

Tvoje body to vcelku demonstrují.
1 je vcelku zjevné nesmysl.
2 není potřeba řešit takhle, navíc by to bylo dost těžkopádný
3 je možný, ale hodně neelegantní

Ani dohromady ty tři body nedávají moc smysl, našly by se snazší a lepší způsoby jak to řešit (keywords třeba, tak z hlavy).

Tzn ten Tvůj bod 4 je ve skutečnosti pravděpodobnější. Resp ukazuje že hledáš něco jinýho než tam je. Autoři postavili letadlo a ty na to koukáš a přemýšlíš, k čemu jsou jeho ocasní křídla na silnici dobrý.
13.9.2017 17:04 - Quentin
Sirien:

DM: "Velekněz Gargantua, prince hlubin a otce krakenů, zvedl vlnitou dýku nad odhalená ňadra svázané otrokyně, otočil pohled k přicházejícícm hrdinům a hromovým hlasem zopakoval důvody, proč musí dívka zemřit *roll-diplomacy 29* Zdá se to být rozumné, rozhodli jste se nezasahovat."

Se prostě nikdy, nikdy, nestane, bez ohledu na edici. 5e tam ty staty doopravdy má jen pro pořádek (verisimilitude), aby všichni věděli, co umí, ale nikdo nepředpokládá, že je budeš používat proti hráčským postavám jako hard mechaniky.
13.9.2017 17:50 - sirien
Quentin píše:
Se prostě nikdy, nikdy, nestane, bez ohledu na edici.

Aha.

Tak se prosimtě uklidni a buď se spokoj s tím, že o tom co tu řešíš tu nikdo nemluvil a vedeš válku s neexistujícími nepřáteli které sis sám vymyslel, nebo jdi k tomu textu, o kterém je od začátku řeč, přečti si ho a vyjádři se k tomu, co se v něm píše.
13.9.2017 18:16 - wlkeR
Hmm. Když to tu tak pročítám, přemýšlím, kdy jsem naposledy, pokud vůbec, použil Diplomacy/Persuasion proti postavám. A řekl bych, že nikdy.

Bluff/Deception je celkem jasná páka. Postava si řekne o info ohledně důvěryhodnosti a ne/dostane ho.

S Intimidate jsem narazil, i když tam se dají i přes odpor hráčů, že postava se tomu drakovi prostě posmívat bude, lípnout nějaký nevýhody na útok, páč se jim klepou ruce třeba. Jen si ohlídat, aby to nebylo moc OP.

A tu poslední... já nevim. Hráči jí házej pomalu dřív než začnou mluvit. Za NPC to nedělam, protože mi to prostě přijde divný. Ale někomu možná ne. A třeba něco jako "šlechticova slova zněla opravdu rozumně, celou noc sis lámal hlavu tím, žes ho vlastně podrazil a dlouhý odpočinek se tím protáhl o 6 hodin." Můžou neuposlechnout. Ale vyžerou si to. Třeba. Jak říkam, not my cup of tea.
13.9.2017 19:31 - Quentin
Píše:
Příklad: Hráč drsného a hrozivého barbara se hádá se šlechticem. Hráč barbara šlechtici naznačí, že by se hádka mohla změnit v násilí, nicméně PJ na hrozbu příliš nereaguje a hráč získá dojem, že PJ nevzal v potaz, že ji ve skutečnosti říká jeho hrozivý barbar a řekne PJ, že by si rád hodil na charisma (zastrašování).

O něco později postavu hrozivého barbara navštíví jiná postava, aby jej požádala o pomoc. Hráč svého barbara ale vidí jako cynika a není si jistý, zda by na něj prosby zapůsobily natolik, aby se jim věnoval. Požádá tedy PJ, zda by si proti němu mohl za žádající CP hodit na charisma (přesvědčování).


Hod kostkami by neměl narušit hráčovu představu o jeho postavě nebo mu vzít z rukou rozhodování o jejích akcích.

Příklad: CP šlechtice se snaží znejistit a zostudit postavu barbara lží o nedávném krutém nájezdu jeho kmene na mírumilovné vesničany. Úspěšně si hodí na charismu (klamání), ale hráči přijde, že by jeho postava takové věci nevěřila. Dohodne se tedy s PJ, že jeho postava uvěří, že proběhl nějaký konflikt, ale bude si myslet, že byl určitě vyprovokovaný.


Na druhou stranu, hráč by měl být vždy ochotný udělat takový ústupek, aby vítězný hod přinesl jeho protistraně adekvátní výhodu.

Příklad: Ve výše popsané situaci by hráč barbara měl být ochotný šlechtici ustoupit nebo na něj alespoň přestat tlačit z titulu svých nově získaných pochyb o současném dění, jehož si jeho postava nebyla vědoma. Popř. může vybuchnout a začít šlechtice agresivně obviňovat z toho, že útok určitě sám vyprovokoval. V obou případech by ale mělo být cítit, že šlechtic získal ve sporu minimálně na chvíli navrch.

Znamená to tedy, že roll proti postavám může iniciovat pouze hráč? To zní celkem v pořádku.

Akorát hned v nabízeném příkladu to nutí hráče metagameovat, že neví, že mu šlechtic lže. A to zní, divně. Hráč by se měl vžít do postavy a lámat si hlavu nad tím, jak na takovou zprávu zareagovat; jestli je možné, aby to byla pravda; co bude dělat, pokud ano; zdali je lepší se urazit a před ostatními to ani nepřipustit; whatever. Ne se ohlížet na to, co mu vnucuje mechanika.

Uznávám, že je to napsané něžně, ale stejně to v dndčku působí out of place.
13.9.2017 22:10 - sirien
Quentin píše:
Znamená to tedy, že roll proti postavám může iniciovat pouze hráč? To zní celkem v pořádku.

Nope. Je to zamýšlené zcela symetricky. Ale už u Gurneyho postu sem si všim, že to neni úplně čistě popsaný.

Quentin píše:
Akorát hned v nabízeném příkladu to nutí hráče metagameovat, že neví, že mu šlechtic lže.

To neni moc záměr. Jak už poznamenal G, to Klamání tam do toho příkladu není zvolené úplně šťastně v tomhle směru.
14.9.2017 13:15 - ShadoWWW
Napsal jsem to původně jinam, ale patří to spíš sem.

Píše:
IMHO hodně dobrou atmosféru má Quentinův herní svět a kidně bych si ten svět dokázal představit jako výchozí setting JaD. Dokonce si myslím, že by to byla pro JaD velká čest. Taky si myslím, že takový setting by vyhovoval i většině českého publika.

Vím, že Quentin moc DnD 5E nemá rád, ale ve skutečnosti by ten jeho svět byl v DnD 5E docela dost dobře hratelný (i když on si to nejspíš nemyslí :-)).
14.9.2017 14:32 - Gurney
ShadoWWW píše:
Ale kouzla v DnD jen obvykle "magicky" zařizují to, co by v tom světě bylo možné i bez magie (jen by to zpravidla vyžadovalo víc času nebo jiné zdroje). IMHO je dost jedno, jestli tvor zastraší tvora hodem na Charisma (Zastrašení) nebo kouzlem strach. Jestli se tvor zpřátelí s jiným tvorem pomocí hodu na Charisma (Přesvědčování), nebo kouzlem přátelé.

Jestli někoho překecáš nebo na něj použiješ kouzlo jsou dvě dost odlišné věci s hodně odlišnými (hlavně dlouhodobými) následky.

sirien píše:
...Ring of Fear, kterej nedává možnost seslat kouzlo fear, ale místo toho dává +5 k Intimidation.

+5 Intimidation vs. spell. Imho dvě velmi odlišné věci.

Quentin píše:
Uznávám, že je to napsané něžně, ale stejně to v dndčku působí out of place.

Nemůžu než souhlasit. Myslím že kouzlo D&D je mimo jiné i v tom, že moc neřeší psychiku postav a PC jsou prostě big damn heroes. Naopak bych spíš rozvolnil magické a pseudomagické efekty jako Fear a Frightening presence na hráčské postavy a namísto pevně určeného "musíš zdrhat" nechal hráče rozhodnout, jakou panickou reakci pro postavu zvolí - boj, útěk nebo ztuhnutí.
14.9.2017 18:03 - Quentin
Gurney píše:
Nemůžu než souhlasit. Myslím že kouzlo D&D je mimo jiné i v tom, že moc neřeší psychiku postav a PC jsou prostě big damn heroes.

O to mi ani tolik nešlo. Spíš bych řekl, že v dnd jsi mnohem víc in the action a nekoukáš na to zezhora jako scénarista/režisér. Mluvíš za postavu; cítíš za postavu; rozhoduješ jen s informacemi, které má postava; dokonce i některé schopnosti postavy závisí na tvých schopnostech (viz celá ta old school player skill diskuze)

Není potřeba, abys vyloženě hrál sebe. Herectví a roleplay k tomu patří. Není problém to podporovat i mechanicky (například odměňovat zkušenostmi), ale nikdy by to nemělo být tak drsné, aby tě to vytrhlo z postavy a sebralo kontrolu nebo player agency.
14.9.2017 21:37 - PetrH
konečně má krevní skupina
14.9.2017 21:45 - Log 1=0
Tak tenhle se mi líbí.
15.9.2017 00:21 - Skaven
Děkujeme všem za feedback ke kapitole o sociálních interakcích a přinášíme její druhou upravenou verzi. Opět budeme rádi za vaše názory!
15.9.2017 09:27 - Log 1=0
Skaven píše:
Opět budeme rádi za vaše názory!

Jí jsem tu první verzi jen prolétl, moc jsem nad ní nepřemýšlel (dokonce jsem přehlédl, že v příkladech jsou samí chlapi, takovou zjevnou chybu), ale přišla mi v pohodě.
Tuhle jsem taky jen prolétl, moc nad ní nepřemýšlel(ale tentokrát jsem si dával trochu větší pozor, a v příkladech jsou pořád samí chlapi, taková zjevná chyba), ale působí na mne i tak mnohem lépe než ta předešlá.

Víc vám snad napíšou ti, co nad tím budou přemýšlet.
15.9.2017 14:13 - ShadoWWW
Asi zatím nejkrásnější ilustrace. Musím říct, že se mi líbí ještě víc než ilustrace v Player's Handbooku.
15.9.2017 15:19 - PetrH
Shadowww: jo presne, cele JaD v tomto duchu...
15.9.2017 15:53 - LokiB
Mně se líbí, jak to poňouká představivost. Třeba člověk by čekal, že plamen svíčky bude vlivem průvanu směřovat od okna ... ale tady ne. Takže hned se nabídne otázka? Odkud vítr fouká? Je v místnosti nějaký další průduch? A kam asi vede? A je to jen úzký paprsek větru, protože dým z dýmky stoupá rovně?
Nebo je to důsledek mocného nádechu trpaslíkova nosu? je to vlastnost rasy?

Samé zajímavé otázky!
15.9.2017 15:57 - Log 1=0
Plamen svíčky směřuje od okna, to co vypadá jako okno, to jsou osvětlená místa na zdi.
15.9.2017 16:03 - ShadoWWW
Mně se líbí ta realistická sekera. Ta se ve fantasy často nevidí.
15.9.2017 16:10 - LokiB
Log: camera obscura! nebo mnoha luxovej reflektor :)

trpaslik je ale skvelej
15.9.2017 16:23 - sirien
ShadoWWW píše:
Mně se líbí ta realistická sekera. Ta se ve fantasy často nevidí.

well... na sekání dřeva asi dobrá :D

Jako nevim, nejsem expert na historický zbraně, ale trošičku o tom vim a pokud to má bejt bojová sekyra, tak je pořád docela dost fantasy stylizovaná. Resp. působí to jako taková sekyra kterou se autor snažil nakreslit smysluplně, aniž by si udělal research.

Konkrétně ta sekyra je strašně masivní a jednostranná, což by posouvalo těžiště otravně moc stranou. Váha a odsunutý těžiště by tu zbraň dělaly pomalou a těžko ovladatelnou.

Bojová sekyra by měla bejt a) menší, nebo b) míň protažená od topůrka a víc podél topůrka nebo c) by měla mít nějakou protiváhu na druhý straně.


...ale jak píšu, dost možná se pletu, tohle je tak jako můj dojem od oka podle pár základních znalostí a toho že sem zkusil představit jak by takováhle sekyra byla asi tak cítit v ruce a jak by se s ní zacházelo - ihned mě napadlo že bych chtěl něco ovladatelnějšího s menší čepelí a vahou nebo aspoň něco symetričtějšího.



EDIT: což jako, pro ujasnění, ne že by mi to na tom obrázku vadilo nebo mě to nějak rušilo, ber to jen jako takovej malej komentář k Tvému komentáři - obrázek je super, i se sekyrou.
15.9.2017 16:51 - Xyel
Umělecky mi ilustrace přijde skvělá. Obsahově mi nesedí celková stylizace na vesnické fantasy, ale s tím se asi nedá moc dělat, protože na tom starší generace vyrostly.
15.9.2017 16:53 - wlkeR
Atmosféricky krása. Obrázek mě vtáhnul jak zbloudilá černá díra.

Ale taky je tu pár pokřiveností: lidí s dýmkou jsem viděl jen pár, ale nikdy jí nedrželi jako kudlu. A dým je imunní proti průvanu, zajímavé. Proč svítí svíčka, když je uvnitř zcela jasně slunečný den?

Sekery jsem si ani nevšimnul...
15.9.2017 16:57 - LokiB
sirien: připomíná to takovuto

Xyel: co ti na tom připomíná vesnickou fantasy? :o že sedí v chalupě na ne na vrcholu sopky či temné pevnosti?
15.9.2017 17:00 - Čindi
Trpaslík pěknej.
15.9.2017 17:05 - Aegnor
sirien píše:
...ale jak píšu, dost možná se pletu, tohle je tak jako můj dojem od oka podle pár základních znalostí a toho že sem zkusil představit jak by takováhle sekyra byla asi tak cítit v ruce a jak by se s ní zacházelo - ihned mě napadlo že bych chtěl něco ovladatelnějšího s menší čepelí a vahou nebo aspoň něco symetričtějšího.

Zas jako je to sekera, která když zasáhne, tak bude fakt cítit. Což v kombinaci s tím štítem je docela validní taktika.

wlkeR píše:
Proč svítí svíčka, když je uvnitř zcela jasně slunečný den?

V místnosti s malýma oknama chceš mít nějaké další světlo i za poměrně dost slunečného dne.
15.9.2017 17:36 - wlkeR
Ale toho světla je tam očividně dost, příspěvek světla od svíčky je minimální.
15.9.2017 17:44 - sirien
Aegnor: Buď realista. Když Tě trefim sekyrou, tak je úplně jedno, jak "masivní" je - i pouhejch 10cm dýlky ostří na 10cm "hloubky" hlavice od topůrka pro Tebe bude konečná. Efektivita té zbraně neni daná vahou hlavice, ale odsunutým těžištěm a pákou, protože energie je daná nejen vahou, ale vahou a rychlostí - tzn. lehčí sekyra, kterou zvládnu rychlejc protočit, pro Tebe bude znamenat horší rány, než těžká sekyra, se kterou ale budu pomalejší.

Loki: Ta cos postnul má celkovou délku 2*délka čepele (cca). Ta na obrázku má celkovou délku 3*délka čepele (cca, again). Za předpokladu, že jí budeš držet u konce (což se mi zdá jako rozumný předpoklad...) bude tenhle rozdíl fakt hodně cítit.

Ale jak píšu, je to dost detail a nějak mě to neruší (navíc je i možné že se pletu a že se takhle masivní sekyry používaly).
15.9.2017 17:56 - Xyel
LokiB píše:
Xyel: co ti na tom připomíná vesnickou fantasy? :o že sedí v chalupě na ne na vrcholu sopky či temné pevnosti?

Prostředí: dřevěné, místy sešlé, hostinec evidentně nemá ani na stoly, takže má pivo na sudu. Sud je oprýskaný, politý a moc malý na servírování jídla. Jako světlo je osamocená svíčka (teď pominu, proč má svíčku když je den - to už tu psali jiní)
=> Evidentně sedí ve vesnické krčmě.

Trpaslík: omlácený štít, částečná zbroj - evidentně je tak chudý, že má jenom na kroužkovou košili a zbytek je poslepovaný z "co zrovna bylo". Sekera je jednoduchá, vypadá že dříve sloužila na dřevo. Má na sobě nula ozdob, trofejí, symbolů či emblémů. => Trpaslík je nejspíše strážný ve vesnici, který sedí po šichtě na pivě.
15.9.2017 17:59 - wlkeR
Tož ani nevíme, k čemu ta ilustrace je. Třeba k něčemu, kam se zrovna tahle atmosféra hodí.
15.9.2017 18:06 - Xyel
Neříkám, že není. Ze zvědavosti jsem si prolistoval PHB 5E a na všech obrázcích, kde jsou humanoidi, je vždy alespoň jeden stylizován tak, že vypadá jako že by to mohla být hráčská postava (nejspíše scílem inspirovat čtenáře k tomu, aby si začal představovat jak bude vypadat ta jeho postava, až půjde hrát). Z JaD byla zatím hráčská postava pouze na coveru, tj 1/5.
15.9.2017 18:19 - Quentin
Xyel: Cože? Všechny postavy zatím vypadali jako PCs, ne?
15.9.2017 18:21 - Xyel
Ne. Ani náhodou. První trpaslík je zmrzačený veterán, který nemá ani na holiče či na to aby si nechal vyléčit jizvu na oku. Tiefling vypadá jako potvora z monster manuálu, elfí mamina má zástěru a právě se teleportuje uvařit večeři a tenhle trpaslík je starý a zároveň chudý, takže to je maximálně npc guardsman. Žádná z vyobrazených postav se oblečením/vybavením ani neblíží defaultnímu vybavení postavy na první úrovni.
15.9.2017 18:28 - Quentin
Mě teda jako hráčské postavy připadají. Jen hold nejsou ověšené jako PF ilustrace, ale to je víc otázka stylu ilustrátora než čehokoliv jiného.

Jizva na oku implikuje historii. Hnusný tiefling je dobrej start pro trochu rasismu (jak jsi sám předvedl :D). Máma obouručáková klidně může být NPC, ok :D Trpoš vypadá jako vzorové klišovité PC, ready for adventure.
15.9.2017 18:33 - LokiB
Xyel: tak to máš dost odlišný vkus na postavy, například ode mě :)
15.9.2017 18:36 - York
To možná není úplně špatnej nápad co se týče grafického designu - udělat si nějakej nástřel, jak asi vypadá postava na různejch úrovních.

Něco v tomhle stylu:



PS: Dalo by se to možná využít i vhodným rozmístěním do příručky. Seznam kouzel by třeba na načátku mohl mít ilustraci low-level wizzarda, pak mid-level a na konci high-level (pokud to teda 5e má řazené podle rostoucích spell levelů).
15.9.2017 18:40 - Xyel
LokiB píše:
Xyel: tak to máš dost odlišný vkus na postavy, například ode mě :)

Z toho co jsem pochytil jsem taky o dost mladší, čímž to imo bude - já ještě zažil diablo 1, takže mi vesnické fantasy něco říká, ale když vemu fantasy filmy/hry/seriály posledních 10 až 15ti let, tak ten žánr v podstatě neexistuje... i ve witcherovi, který byl tradičně dost low-epic, se bojuje proti elfům z jiného světa co mají létající lodě.

Quentin píše:
Mě teda jako hráčské postavy připadají. Jen hold nejsou ověšené jako PF ilustrace, ale to je víc otázka stylu ilustrátora než čehokoliv jiného.

Jizva na oku implikuje historii. Hnusný tiefling je dobrej start pro trochu rasismu (jak jsi sám předvedl :D). Máma obouručáková klidně může být NPC, ok :D Trpoš vypadá jako vzorové klišovité PC, ready for adventure.

Ověšení není otázka stylu ilustrátora, ale celkové stylizace a message, kterou to má hráči dát. Konkrétně ověšení je to, co odlišuje postavy od commonerů, proto jsou v higher-epic systémech, jako dnd či pf, postavy ověšené.

První trpaslík - historii, ale né moc úspěšnou - v dnd je léčení jizev fakt jednoduché (dle raw to umí prvoúrovňové kouzlo); inspiruje hnusný tiefling někoho k tomu, aby ho hrál? Pár lidí určitě ano, ale moc ne. Druhý trpoš - jako klišovité PC by vypadal, kdyby nebyl totálně šedivý. Takhle vypadá, že jeho next adventure bude udržet večer moč.
15.9.2017 18:48 - lurker
Píše:
v dnd je léčení jizev fakt jednoduché (dle raw to umí prvoúrovňové kouzlo)


Citation needed
15.9.2017 18:51 - sirien
Zajímavé, o kolik víc diskuse vyvolá jeden obrázek, než nástřel celého ukázkového textu pravidel.

Trochu mi to připomíná známou kombinaci parkinsona s parettem ohledně nukleárních elektráren (i když jen vágně, ale přesto...) :D
15.9.2017 18:52 - LokiB
Xyel: asi jde o to, co od dané hry kdo očekává. nepotřebuju hrát vždy a za každou cenu über postavu, nedává mi to nic navíc oproti otřískanému trpasličímu veteránovi, který nemá pozlacené brnění a runami posetou sekeru.
Čímž neříkám, že to co chceš ty, je chyba, každý má své preference.
Herní systém (kupříkladu staré DnD, ale i 5E, narozdíl od 4E) mi umožňuje hrát i epickou postavu bez vybavení a ověšení.
U dlouhodobě hraných postav jsem vždy preferoval vlastnosti a schopnosti před předměty, i když byly předměty herně silnější. Zase, moje volba, nikomu to nenutím.
Takže mně jsou ověšené postavy nesympatické a hrát bych je většinou nechtěl (když třeba nejde o nějaký zábavný one-shot, kde ta stylizace má smysl a postavě dodá nějaký zajímavý rys)
V tomhle mi právě ilustrace JaD dost konvenujou. Tedy až na tu obálkovou, která je vykradačkou Pathfinderu :)
15.9.2017 18:53 - Log 1=0
Xyel:
Zas to nepřeháněj. Tenhle týpek je naprosto v pohodě. Je na 1 úrovni (má sekyru, štít a drátěnou košili, chybí kuše a krosna, ale to by z něj boháče neudělalo). Jo, není mu dvacet, ale tak začal později. To není nic proti ničemu.
A klidně bych vzal na milost i paní Elfovou. Jo, je nevýrazná a moc nenadchne, ale u někoho by klidně mohla projít. A má pěkný náhrdelník, chudá nebude.
Trpaslík a tiefling jako PC nevypadají, to souhlas.
Quentin: Rasismus nemá s vzhledem nic společného (krom samozřejmě toho, že se podle něj pozná kdo je co za rasu).
15.9.2017 19:04 - Xyel
sirien píše:
Zajímavé, o kolik víc diskuse vyvolá jeden obrázek, než nástřel celého ukázkového textu pravidel.

Kde to je? Tady vidím jenom sociální interakce, které jsou druhá verze... a tam i ta první byla docela dobrá, ta druhá už mi příjde hodně dobrá (a ano, kritizovat je mnohem zábavnější než chválit, proto se na to první často zapomíná :)).
lurker píše:
Píše:Citation needed

DMG 272 - jizvy jsou optional pravidlo, tedy v základu jakékoliv léčení automaticky odstraňuje všechny jizvy, ať už se hráči stane cokoliv.

Log 1=0 píše:
Zas to nepřeháněj. Tenhle týpek je naprosto v pohodě. Je na 1 úrovni (má sekyru, štít a drátěnou košili, chybí kuše a krosna, ale to by z něj boháče neudělalo).To není nic proti ničemu.

Na první úrovni fasuje bojovník kroužkovou zbroj, ale budiž, alespoň se blíží. Kolik hráčů, se kterými jsi hrál, hrálo od první úrovně starou postavu? Já jsem zatím na nule (vlastní pozorování není statistika, ale s něčím začít musím).

Log 1=0 píše:
A klidně bych vzal na milost i paní Elfovou. Jo, je nevýrazná a moc nenadchne, ale u někoho by klidně mohla projít. A má pěkný náhrdelník, chudá nebude.

Tam mi hrozně vadí ta její zástěra... má obouručák, tak kde má sakra zbroj?
15.9.2017 19:12 - sirien
Xyel: ano, přesně ten text :) Ono pointa zveřejnění toho textu je v podstatě testování, takže zvlášť u "opravené" verze textu je takové hezké si přečíst, jestli to šlo nebo nešlo správným směrem...
15.9.2017 19:15 - LokiB
Xyel: v ADND jsem hrál od první úrovně indického palácového wizarda, který po převratu musel prchnout a osud ho zavál až do Evropy, do kampaně Keltové vs Římské impérium ... na první úrovni bylo tomu kouzelníkovi asi 50 - při palácovém životě působil spíš svými skilly (astrolog a tak) a teprve v Evropě pak přičichl k dalším kouzlům ... a obratem jsme se dostali tehdy do Ravenloftu (Hour of the Knife aka Jack Rozparovač v ADND) a odtamtud někam k japonským ostrovům.
Byl to od GMa takový pelmel.
Ještě pár podobných postav jsem zažil (asi tak 3 celkem)

Jestli ono to nebude tak, že ty vidíš obrázek a snažíš se ho napasovat na svůj příběh, který už dopředu znáš.
Kdežto já třeba vidím obrázek a hned mi naskakují v hlavě zajímavé příběhy, které by za tím obrázkem mohly být. Takže ani s ošklivou, odranou, nuznou a starou postavou na obrázku nemám problém, co se jejího přetavení do vlastní postavy
15.9.2017 19:15 - Log 1=0
Popravdě, netuším, často se řeklo jen jméno a pohlaví (někdy ani to ne). Já sám jsem starší postavu nehrál nikdy, ale spíše kvůli tomu, že sám mám k abrahámovinám daleko. Myslím, že až mi zešednou vlasy, potká mé postavy podobný osud, budu li tak dlouho hrát.
(Ale k tomu by se asi hodil komentář někoho služebně i celkově staršího).

EDIT: Není to zástěra, jsou to šaty. Abys měl obouručák, nemusíš mít zbroj. Tedy, ono se to nabízí, ale už tu kdysi někdo psal, že to je černokněžnice s Paktem čepele. Klidně může mít i Stínovou zbroj.
15.9.2017 19:36 - wlkeR
Možná by bylo lepší sem dát text než odkaz. Lenost klikat se často podceňuje (proto má Rakousko tolik dárců orgánů, slyším).

Moje první čtení druhé verze:

"o bojích s monstry" ... er, nestvůrami..?

"získávat pomoc netečného druida nebo získávat" získat či získat, to je oč tu běží

"Hlavní prostor pro hraní role tvé postavy se nachází v klidnějších částech hry" co je role? Pokud jí definuji jako tank, tak se naopak realizuju víc v boji. Pokud je to definováno někde dřív, tak ok, jen zatím žiju v přesvědčení, že "roleplaying" se pořád překládá jako "hraní na hrdiny," a překlad slova "role" z české verze nějak nevyplývá. Takže nějaká definice by byla fajn. Říká matikář.

"Herecké hraní se obecně používá zejména ve scénách, které jsou ... zvláště zábavné na odehrání." Za sebe bych řekl, že jde spíš o implikaci než ekvivalenci, takže navrhuji někajé "tím pádem zvláště zábavné..."

"je, že je v ní snazší" jen se mi na tom zaseklo oko

"Abychom reflektovali tento rozdíl," co spíš "abychom překlenuli tento rozdíl"? Není v tom cizí slovo a vyjadřuje to snahu najít cestu mezi herectvím a mechanikou

"charismatu a od charismatu odvozených dovedností," -> "a od něj odvozených..." also, nejsou vlastnosti s velkými písmeny na začátku? Nevím, ptám se.

"PJ přijde tato lež tak ohromující a drzá, že by možná mohla i uspět" Spíš bych řekl, že je stěží uvěřitelná, což rovnou pomůže i nastavit TO (možná by stálo za zmínku nějak nastínit stanovování TO v těchhle situacích).

Poslední věta článku mi přijde dost dlouhá, ale může to být jen únava.

--

První verzi jsem četl jen v citacích tady, ale oproti nim bych řekl, že se mnohé výrazně zlepšilo.
15.9.2017 19:39 - Maugir
Xyel píše:
inspiruje hnusný tiefling někoho k tomu, aby ho hrál?
Ano. Více než mnohé ilustrace v PHB.
Xyel píše:
DMG 272 - jizvy jsou optional pravidlo, tedy v základu jakékoliv léčení automaticky odstraňuje všechny jizvy, ať už se hráči stane cokoliv.
Takže pokud má jizvu, je jasné, že to není dle základu (tam by ji mít nemohl), ale dle volitelného pravidla, podle nějž jizvy odstraní kouzla úrovně 6+, tudíž má-li to být postava, na jejíž léčení zatím nikdo neplýtval tak vysokolevelovými sloty, je to zcela v pořádku.

Starci, mrzáci, postavy s citovými pouty (rodič) jsou za mě lepší než postavy genericky ploché - inspirují a mám se od čeho odpíchnout.
15.9.2017 19:42 - LokiB
wlkeR: tak role je právě to "starý trpasličí veterán, bojem ošlehaný, co si nikdy moc nevydělal, nebo to zas rozházel" , ne?
15.9.2017 20:17 - ShadoWWW
U nás ve skupině byly trpaslíci všichni starší (dle lidských měřítek). Začínali kolem stovky, no ale na trpaslíka je to pořád mládí, když se dožívají několika set let. Ještě elfové, ti taky začínali vždycky starší (dle lidských měřítek).

Jinak 5E i v pravidlech záměrně udává, že 1. úroveň není mladý klučina, ale jedinec, co se právě rozhodl být dobrodruhem. Proto i ta zázemí - předchozí život. Voják dokonce dává schopnost nějaké vyšší vojenské hodnosti (poslouchají tě vojáci nižší hodnosti). 5E neříká, že musíš začínat jako starší, můžeš klidně i jako klučina, ale můžeš. Konec konců, Bilbo Pytlík taky začal svůj dobrodružný život až skoro v důchodu.
15.9.2017 20:26 - LokiB
to je trochu nevýhoda level based systému, že to lidi svádá k představě "1. úroveň = nezkušený mládě".
je dobře, že 5E od toho i nástroji pomáhá pryč
15.9.2017 21:47 - Xyel
Log 1=0 píše:
Popravdě, netuším, často se řeklo jen jméno a pohlaví (někdy ani to ne). Já sám jsem starší postavu nehrál nikdy, ale spíše kvůli tomu, že sám mám k abrahámovinám daleko. Myslím, že až mi zešednou vlasy, potká mé postavy podobný osud, budu li tak dlouho hrát.
(Ale k tomu by se asi hodil komentář někoho služebně i celkově staršího).

A je to účel? Protože tak mi to příjde, tedy že stylizace cílí na původní hráče drd1, kterým je teď 35+. Tomu tady odpovídají i reakce na obrázky, skoro pozoruji úměr čím starší, tím více se líbí. Na co se snažím poukázat je, že jsou tady i ostatní věkové skupiny a na ty ta stylizace nemusí být vhodná, mírně řečeno, a možná by bylo dobré aby tam i pro ně něco bylo (což tak zatím nevypadá)... pokud samozřejmě platí to, co řekl Skaven vedle, že cílem je mít co nejširší záběr.

Na čem to zakládám? Hraju hodně na roll20 (hodně znamená přes 800 odehraných hodin s dost přes 100 unikátními lidmi), tam hraji povětšinou s lidmi 20-25 a vidím jaké si berou postavy, jak je stylizují a jak očekávají, že bude vypadat prostředí + děj. A s dosavadní stylizací JaD to má průnik nula.

Přičemž obrázky jsou velmi důležité, protože vizuální stránka je první kontakt se zákazníkem a pokud ho neosloví, produkt si nejspíše nekoupí (mnohem důležitější než text kapitoly někde v půlce pravidel - to už jsou pravidla zakoupená a čtenář je rozhodnut, že to bude chtít hrát).

Samozřejmě, pokud je cílovka 35+, je můj feedback irrelevantní.

Just my 2 cents.

Log 1=0 píše:
EDIT: Není to zástěra, jsou to šaty. Abys měl obouručák, nemusíš mít zbroj. Tedy, ono se to nabízí, ale už tu kdysi někdo psal, že to je černokněžnice s Paktem čepele. Klidně může mít i Stínovou zbroj.


<polo-pravidlový polo-satirický rant> Warlock nosí lehkou zbroj a to téměř vždy, protože může, je to lepší a představa postavy ve zbroji/těžké róbě sedí mnohem víc pro dobrodruha než šaty. Zároveň, warloci tradičně nepoužívají obouručáky, protože síla je pro ně odpadový stat a mnohem praktičtější je používání dex založených zbraní (které stylizačně i mnohem lépe funguje s kouzlící postavou), protože ta funguje i do obrany se zbrojí (zejména se zmíněnou Stínovou zbrojí). Navíc, warločí pakty zpravidla nejsou něco, co by vystavovali na obdiv značkou na čele. Zobrazená žena není warlock.

Oproti tomu, obouručák je typická paladinská zbraň. Symbol na čele je typická věc, kterou si náboženští fanatici jako paladinové dávají a dokonce sedí na oath of ancients paladina (tam sedí i rasa elf/půl-elf). Zároveň, žena evidentně kouzlí mlžný krok (misty step), který je typické paladinské kouzlo. I přesto že tak nevypadá, fakt je že 2 ze 3 paladinských specializací (mezi nimi i zmíněná oath of ancients), ho na páté úrovni dostane doslova vnucené (žádný výběr, prostě ho dostanou jako specializační kouzlo a mají ho vždy připravené i kdyby nechtěli). Zobrazená žena je paladinka, která z nějakého důvodu nemá zbroj. </polo-pravidlový polo-satirický rant>
15.9.2017 22:36 - wlkeR
Role: Jen říkám, že by to NĚKDE mělo být napsáno. Před kapitolou, co to bere jako pojem a dost často jím zachází. Jinak je to takové... Mnohoznačné.
15.9.2017 22:43 - Log 1=0
Ad věk: Třeba mladší teprve přijdou, i když souhlasím, že kdyby byly nejhezčí postavy na ilustracích ostřílení veteráni, celkový dojem by se posunul mimo cílovku.

Rant:
Černokněžník s vzýváním Stínová zbroj na sebe může libovolně sesílat Mágovu zbroj. Ta dá lepší OČ než libovolná lehká zbroj, kterou s ní nosit nemůže. Zbroj tedy nemá důvod nosit, naopak.
Dále, vytříbené zbraně jsou max k8, obouručák dává 2k6, ve většině dá 7 nebo víc. Tomu může rapír těžko konkurovat. S paktovou zbraní je černokněžník automaticky zdatný. Na vysokém levelu může mít i se silou 10 slušnou šanci, že zasáhne, zvláště, zajistí li si výhodu, třeba kouzlem Vílí oheň. Tu má pakt s arcivílou.
Pakt s arcivílou může (záleží samozřejmě na settingu) být vnímán mnohem pozitivněji, než s běsem či prastarým, v určitých kruzích může toto "Kainovo znamení" i pomoci.
Mlžný krok je černokněžnické kouzlo ze seznamu jejich kouzel, je tedy logické, že si ho někteří vezmou mezi svá známá kouzla.
Symbol se hodí i k arcivíle. Stejně jako rasa.
Zobrazená žena je černokněžnice s paktem čepele uzavřený s arcivílou, která se rozhodla vyměnit 15% k zásahu a 3 body ke zranění za mnohem lepší kostky zbraně. Což může dávat smysl, záleží proti komu bude bojovat.

Může být na vyšším levelu, s vysokým zdatnostním bonusem a vzýváním životasaj význam ability v útoku klesne. A pokud se pohybuje na bukolickém dvoře královny víl, tak dávají střídmé leč elegantní šaty větší smysl než plná polní do jeskyně.
15.9.2017 22:58 - Xyel
Log 1=0 píše:
Černokněžník s vzýváním Stínová zbroj na sebe může libovolně sesílat Mágovu zbroj. Ta dá lepší OČ než libovolná lehká zbroj, kterou s ní nosit nemůže. Zbroj tedy nemá důvod nosit, naopak.
Dále, vytříbené zbraně jsou max k8, obouručák dává 2k6, ve většině dá 7 nebo víc. Tomu může rapír těžko konkurovat. S paktovou zbraní je černokněžník automaticky zdatný. Na vysokém levelu může mít i se silou 10 slušnou šanci, že zasáhne, zvláště, zajistí li si výhodu, třeba kouzlem Vílí oheň. Tu má pakt s arcivílou.
Pakt s arcivílou může (záleží samozřejmě na settingu) být vnímán mnohem pozitivněji, než s běsem či prastarým, v určitých kruzích může toto "Kainovo znamení" i pomoci.
Mlžný krok je černokněžnické kouzlo ze seznamu jejich kouzel, je tedy logické, že si ho někteří vezmou mezi svá známá kouzla.
Symbol se hodí i k arcivíle. Stejně jako rasa.
Zobrazená žena je černokněžnice s paktem čepele uzavřený s arcivílou, která se rozhodla vyměnit 15% k zásahu a 3 body ke zranění za mnohem lepší kostky zbraně. Což může dávat smysl, záleží proti komu bude bojovat.

Může být na vyšším levelu, s vysokým zdatnostním bonusem a vzýváním životasaj význam ability v útoku klesne. A pokud se pohybuje na bukolickém dvoře královny víl, tak dávají střídmé leč elegantní šaty větší smysl než plná polní do jeskyně.


Jsme brutálně offtopic, ale tohle mě fakt baví, omlouvám se :)

Mágovu zbroj sice sesílá libovolně, ale ne automaticky. Pro sichr (noční přepadení, dispel magic..etc) má motivaci mít lehkou zbroj protože why-the-fuck-not. Ke dmg zbraní se přičítá stat, takže sice rapír dává v průměru za 4,5 a obouručák za 7, ale už na první úrovni budu mít v dex +3, takže rapír dává 7,5. 7,5 > 7 (oproti str 10). Navíc tu dex budu maxovat, takže s 10 strength máš neohrabanou zbraň, dáváš míň dmg a zasahuješ nastejno, protože s rapírem jsi také zdatný. Navíc s rapírem má volnou ruku a zároveň je to mnohem více se hodící zbraň na dvůr vílí královny. Stejně tak je na dvůr vhodnější honosná róba, protože má mimo jiné kapsy (nemá ani kabelku, takže nemá kam dát na dvůr nezbytné vybavení). Symbol slunce se na arcivílu hodí jen velmi násilně, protože arcivíly ( http://forgottenrealms.wikia.com/wiki/Archfey) mají jako hlavní domény větve, jednorožce, strom, vodu, led a netopýry :D
15.9.2017 23:13 - Log 1=0
Pardon, ale u vás spí postavy ve zbroji? No, tak to nemají moc pohodlné. Navíc, v takové situaci si může brát tu zbroj jen na noc, a ráno si ji sundat a nahradit stínovou (obě naráz mít nemůže, viz znění mágovy zbroje, for-it-fuck-not).

Ano, uznávám, tady jsem počítal špatně, rapír by pro ni byl výhodnější. Maxovat bude spíše charisma.
Róby moc kapsy nemívají, ale zas tak off-topic být nemusíme,
16.9.2017 08:20 - wlkeR
Proč prostě neříct "Skavene, čeho je ta ilustrace?"
16.9.2017 10:34 - Log 1=0
Teď jsem si uvědomil, na paktovou zbraň můžeš přeměnit magickou zbraň, kterou získáš. Jestli je ten obouručák plusjednička nebo plusdvojka (pro postavu na 9. úrovni (mlžný krok je kouzlo 5. úrovně) žádný problém) tak ta výhodnost vypadá jinak. A jestli plustrojka, což je v poho od 12, 13 úrovně (to je jen trochu výš, než ten krok), tak by byla blázen, kdyby ho nepoužívala.

Jo a sluníčko sedí k přísaze starověku stejně jako k arcivíle. Oboje je spíš kytičkové. Slunce by sedělo tak k oddanosti, což je ale, jaká smůla, zrovna ta jediná, co nemá mlžný krok.

wlkeR: Protože tohle je větší sranda.
16.9.2017 11:34 - York
wlkeR píše:
Proč prostě neříct "Skavene, čeho je ta ilustrace?"


On to udělal! Použil zakázaný rituál!

Buuuurn, buuuurn teh wiiitch!
16.9.2017 16:32 - Gurney
Trpaslík je další skvělá ilustrace, zatím am není žádná, ktrá by se mi nelíbila.

Hlášky o tom, že to nejsou hráčské postavy totálně nepobírám - podle mého jsou to zajímavé PC zajímavých hráčů. Že nejsou ověšení magickými předměty je v pořádku, 5e se snaží, aby na nich postavy nebyly závislé; že má trpaslík jizvy je taky v pořádku, protože to není metrosexuál. Elfka má zas lepší věci na práci, než dělat si make up.

-------------------------------------------------

K upravené podobě článku (odkaz):
Upravená verze je určitě lepší, a hlavně je v ní všechno jasně vysvětlené. Cením, že je tam explicitně zmíněno, že domluva jestli ten pokus postavu ovlivnit dává smysl se děje před hodem.

Nicméně o to líp je vidět, že házení sociálních dovednosti proti hráčským postavám je dost těžkopádné. Zatímco u některých hráčů je to zbytečný klacek (to jsou ti, kteří odehrávají svoje postavy i s jejich chybami, klidně jdou do konfrontací i když nebo právě proto, že jim to způsobí problémy a vůbec je s nima radost hrát), a na ty, které by bylo žádoucí dotlačit k trochu zajímavějším postavám a roleplayingu je to stejně krátké - nic je nenutí ani nemotivuje uznat, že použití hodu proti jejich postavě je smysluplné.

Prostě a jednoduše, pokud už chci nějaký systém pro socfight (a ne v každé hře o něj stojím), dávám přednost nabízet hráčům nějakou herní měnu za to, že zkomplikují své postavě život hraním jejího charakteru. Konkrétně v 5e už tohl je v podobě (volitelné) Inspirace, která se dá rozdávat i za hraní charakterové vady - třeba vznětlivosti, ve chvíli, kdy se postavu nějaké NPCčko snaží vyprovokovat.

Krom toho, dobrá poznámka je to o těch nevýhodách k hodu a jejích zapojení, pokud to dává smysl a možná nejdůležitější věc celého článku je ten konec o tom, že sociální encountery by vždycky měly mít nějaký výstup a vždycky nějak alespoň drobně změnit vztah zúčastněných.
16.9.2017 16:40 - Aegnor
Gurney píše:
Že nejsou ověšení magickými předměty je v pořádku, 5e se snaží, aby na nich postavy nebyly závislé;

Já mám pocit, že někteří si myslí, že zkušený (dobro)druh je paranoidní tvor, neustále ověšený jak výzbrojí, tak výstrojí na jakoukoliv situaci, která tě dokáže napadnout.
16.9.2017 16:54 - ShadoWWW
Mně tam chybí pár ilustrací mladých dobrodruhů. Ve středověku patnáctiletý kluk už zastal práci dospělého muže. V Game of Thrones je taky několik dětských hrdinů, Harry Potter nebo Hraničářův učeň jsou na nich přímo založeni. Není náhoda, že dětské publikum miluje dětské hrdiny. V JaD by IMHO měli být nejen ženské hrdinky, ale i dětští či mladí hrdinové. (Samozřejmě z hlediska ilustrací. Samotná pravidla podporují hrdinu libovolného věku a pohlaví.)
16.9.2017 17:03 - wlkeR
Nojó, ale pak máš lidi co začnou chrlit oheň a síru, páč ta Ďábelská kniha ponouká násilí na "dětech."
16.9.2017 18:48 - Log 1=0
wlkeR píše:
Nojó, ale pak máš lidi co začnou chrlit oheň a síru, páč ta Ďábelská kniha ponouká násilí na "dětech."

Myslíš takové ty lidi, co jejich život je celý o tom, že se tváří být někým, kým nejsou (a ani nemohou být), a kteří celý život žijí v nějaké vymyšlené a neexistující zemi, takže nejsou schopní rozlišovat mezi RPG a realitou?
Skoro jsem v pokušení napsat, že tihle budou držkovat, pokud se nebude hrát v jejich settingu a jejich postavy, a někteří i když ano, takže nemá moc smysl si s nimi lámat hlavu.
16.9.2017 19:28 - wlkeR
Nemusejí být ani tak extrémní. Třeba i já můžu koukat na nějakou mladou postavu co jen tak stojí a kouká, ale kdyby byla ilustrována v bojové situaci, asi by mi to bylo nepříjemný.
16.9.2017 22:28 - Maelik
Aegnor píše:
Já mám pocit, že někteří si myslí, že zkušený (dobro)druh je paranoidní tvor, neustále ověšený jak výzbrojí, tak výstrojí na jakoukoliv situaci, která tě dokáže napadnout.


Samozřejmě, že je paranoidní. Kdyby nečekal nebezpečí za každým rohem, tak by už dávno nebyl naživu. Koneckonců, každá knížka, skříňka, nebo truhla tě může sežrat, výstavní brnění může náhle ožít, člověk s kterým mluvíš může být jen převlečeným kožoměncem (dle DnD terminologie Dvojníkem), a pokud bez rozmyslu vběhneš do chodby, můžeš skončit v kolonii nějakých jednobuněčných potvor, která tvoří rosolovitou kostku...

Zkrátka a dobře, v DnD světech tě potencionálně může zabít cokoliv a pakliže je tvou živností to, že lezeš na místa u kterých je na mapě napsáno "SEM NELEZTE" a hubíš kdejakou verbež od myší po draky, paranoia je vcelku pochopitelná adaptace na pracovní podmínky.
17.9.2017 16:35 - sirien
Gurney píše:
dávám přednost nabízet hráčům nějakou herní měnu za to, že zkomplikují své postavě život

To je zas něco, co přijde těžce non-DnD mně. DnDčko je systém, který drží původní tradici přímých fortune mechanik a jakékoliv karmické mechnismy z principu ignoruje. Ostatně i fluffový přechod z popisu HP jako zranění do HP jako výdrže musel ujít dlouhou cestu, než se v DnD přímo usadil.

Zároveň si ani nemyslím, že by karmické řešení bylo nutně explicitně lepší nebo elegantnější, než fortune based řešení - obojí je hlavně o implementaci a preferencích hráčů a např. ve Fate, který umožňuje obojí, existují jak skupiny, které jdou karmickou cestou vynucení a fate pointů tak skupiny, které jdou cestou dovedností a hodů. Ostatně i právě proto tam autoři vložili ten klíčovej rámeček k věci pro PvP - kdyby nebyli hráči, kteří by tou cestou šli nebo kdyby si Evil Hat nemysleli, že to je Fate validní řešení, tak by ho tam nedávali (nebo by do něj napsali něco jiného).


Gurney píše:
Nicméně o to líp je vidět, že házení sociálních dovednosti proti hráčským postavám je dost těžkopádné.

Ve skutečnosti si myslím, že spíš naopak a že to hodnotíš z prvního pohledu bez toho, aby ses zamyslel nad celou tou dynamikou, kterou to jak do hry tak k interakcím u stolu přináší.

Hráči i herní skupiny se nachází napříč celou škálou mezi extrémem "jo, pojďme si to naházet a pak si to odehrajeme!" až po "hod mi nemá co říkat, jak svojí postavu hraju". A totéž přirozeně platí pro škálu mezi hráči s přístupem "tyvole to mojí postavu asi dost zasáhne, to bude zajímavý" a hráči s přístupem "moje postava je nedotknutelný monolit sebejistoty!"

Samozřejmě, rozdělení na obou šlálách nebude úplně rovnoměrné, ale jak si podotkl, ty případy které jdou víc k jednomu nebo druhému konci jsou ty zajímavé.

Gurney píše:
Zatímco u některých hráčů je to zbytečný klacek (to jsou ti, kteří odehrávají svoje postavy i s jejich chybami

Tady máš v zásadě dvě skupiny hráčů, o kterých může být řeč:

1 - hráči, kteří jsou k házení pozitivní, ať už aktivně ("jo, pojďme si to hodit!") nebo pasivně ("ok, klidně si to hodíme"). To, že jsou k házení pozitivní, ještě neznamená, že se nějak extra orientují v technikách toho, jak s těmi hody v sociálních situacích zacházet. Ten text popisuje, jak ty hody používat uvnitř dynamiky scény v návaznosti - tj. ukáže jim, jak s tím hodem zacházet a v jakém rozsahu, aby jeden hod měl význam, ale nerozsekával nutně celou scénu.

Pro tyhle hráče je ten text nástroj k tomu, jak věci dělat funkčně - možná si ho upraví, možná ho budou používat trochu jinak, možná se rozhodnou snížit ty bariéry a pojistky, které tam jsou vepsané, to už záleží na jejich vkusu, důležité je, že dostanou základ, s nímž můžou dál pracovat.


2 - hráči, kteří k házení pozitivní nejsou a spíše se opírají o plynutí RP a svou ochotu tu postavu vykreslit jak jí vidí a udělat za ní ústupky sami. Pro tyhle hráče ten systém není nijak omezující - a dokonce je napsaný tak, aby je neotravoval. Pro ně totiž obvykle "moment nejistoty" nenastane - hráč situaci sám nějak vyhodnotí a pokračuje ve hře tím nebo oním směrem intuitivně, nepotřebuje k tomu rozhodnutí hod, takže prostě hraje dál.

Jenže z mojí bohaté zkušenosti z takového hraní tenhle přístup občas narazí. Právě moje zkušenosti s hráči, kteří v určitý moment prostě zaváhali a najednou nevěděli, protože jako hráči něco viděli, ale netušili, jak to od dané protistrany přijme jejich postava, byl důvodem k napsání toho odstavce o hráčích, co si sami řeknou o hod proti sobě. Byl sem u suprových PvP scén hádek, co trvaly třeba 10 nebo 15 minut herního času čistého dialogu, při nichž si ale hráči sami dobrovolně proti sobě dvakrát nebo třikrát pomohli nějakým hodem - a ten obvykle začal ne "já si proti tobě hodim!" nebo vypravěčovým "hoď si to", ale tím, že hráč na "příjimající straně" v nějaký moment prohlásil něco jako: "hej tyjo - prosimtě hoď si to lhaní, já fakt nevim jestli ti tohle sežeru nebo ne".

Zároveň tenhle přístup občas narazí na nějaká omezení, zejména pro GM, když do hry vloží postavu, jejíž charakter nebo chování jsou mimo jeho "area of RP mastery". Ve svých hrách sem měl různé postavy, které sem zvládal hrát v různých pozicích bez problémů. A pak sem tam občas měl postavy, jejichž chování a vystupování pro mě byl problém napodobit se 100% věrností. Když sem zaváhal, tak sem občas šáhnul po kostkách a dal sem najevo, že ta potava ve hře vystupuje způsobem, který jde příliš za hranici mého vyjádření - hráči neměli problém přijmout, že můj RP rozsah má své hranice a že si část nějaké interakce hodim.

Tj. pro takové hráče a skupiny tenhle text nijak nevnucuje házení, ale poskytuje jim systémové default řešení, co jim umožní něco plynule odehrát dál aniž by se hráči na něčem zasekli nebo aby GM musel vypadnout z 1th person RP a přejít do popisného "hele, ta postava udělá/řekne tohle a řekne to tímhle způsobem a s takovýmhle dojmem..." Nemusí se to dít často, ale ta příručka jim dá tu možnost, kdyby jí potřebovali.


Gurney píše:
a na ty, které by bylo žádoucí dotlačit k trochu zajímavějším postavám a roleplayingu je to stejně krátké - nic je nenutí ani nemotivuje uznat, že použití hodu proti jejich postavě je smysluplné.

Ale? Vážně? Protože já myslim, že (snad kromě totálních extrémů) právě naopak.

Zaprvé je tady samotný fakt, že hod podle toho textu neproběhne ve vakuu, ale v nějaké hráčsky sociální interakci. GM nepřijde a neřekne "hej, teď sem si hodil, takže..." - GM řekne spíš "hm. Tohle by si chtělo spíš hodit - jaký možnosti tam z pohledu Tvojí postavy sou?". Ta otázka upře na hráče pozornost a přiměje ho to aspoň zvážit možnosti. Samozřejmě, ten postup v tom textu mu dává možnost "pohodlně" ustoupit do nějaké zatvrzelejší pozice, ale opakování nejspíš přinese aspoň částečnou erozi - přičemž to je ale pořád v rukou toho hráče, nic ho explicitně nikam nenutí.

Zadruhé ten text jasně říká, že hráč má výraznou úlohu při tvorbě samotných možností toho, co se děje a k čemu má dojít a na co se vlastně bude házet. Spoustě hráčů se hod nelíbí, protože jejich postavě něco diktuje jiný hráč (vč. GMa), ale to není tento případ - právě naopak by to šlo popsat i tak, že když si chci hodit proti hráči, tak mi hráč sám nabídne možné výsledky mého hodu podle toho, co si on sám myslí a co jemu samotnému přijde zajímavé. To boří hodně bariér.



Pak tu máš skupiny, které jsou někde mezi extrémy. Ty se můžou dělit na zhruba dva okruhy. První sou ty, které by házení při RP vlastně ani nenapadlo, ale takhle ho budou moct zkusit podle funkčního návodu a rozhodnout se samy, jak s ním ve své hře naložit. Druhé sou ty, které by to napadlo, ale chybělo by jim know-how toho, jak ho zpracovat (a přiznejme si, prakticky každá skupina dřív nebo pozdějc nějaký takový hod vytáhla a pak vlastně netušila, jak s ním naložit) - takové dostanou do ruky funkční návod jak ten hod formulovat a co s ním vlastně dělat a opět bude na nich, jak s tím systémem naloží nebo jak ho budou používat, nicméně budou mít v ruce pevný základ.



No a nakonec - pokud některé skupiny fakt zatvrzele odmítají podobné hody, tak Skaven pokud vím nemá rozpočet jako vydavatel Violance (TM) a tudíž si nemůže dovolit vydržovat komando ninjů hlídajících, že pravidla neporušuješ, které by při třetím strikeu zabilo Tebe, Tvojí rodinu, Tvoje přátele, všechny, koho znáš, všechny, koho jsi kdy potkal a každého, kdo s Tebou sdílí alespoň 98% Tvé DNA (vč. delfínů).

Tj. pokud se to někomu fakt nelíbí, může to ignorovat - úplně stejně, jako historicky kdekdo ignoroval kdeco, od naložené přes únavu přes pohyb až po jakejkoliv jinej subsystém, kterej danou skupinu v jejich hře nezajímal.



Efektivně vidim možný přínos pro spoustu hráčů, nijak nesdílím Tvůj dojem těžkopádnosti a - abych parafrázoval Tvůj oblíbený článek s anti-soc-mechanickou agitkou, nevidím nevýhody pro nikoho. Celkově mi to tak přijde jako přínosná a hodnotná část těch pravidel.


Gurney píše:
možná nejdůležitější věc celého článku je ten konec o tom, že sociální encountery by vždycky měly mít nějaký výstup a vždycky nějak alespoň drobně změnit vztah zúčastněných.

Což je ale něco, co bez nějakého strukturovanějšího návodu pro řešení takových scén ve hře nemá žádnou hodnotu. Nemůžeš hráčům říct "tyhle scény by měly být takovéhle a končit s tímhle", aniž bys jim zároveň řekl, jak toho dosáhnout.
17.9.2017 16:52 - Čindi
Sirien 568, super rozbor.
17.9.2017 16:54 - Čindi
"Vydání hry je plánováno na rok 2017"
Stále to platí?
17.9.2017 17:20 - Xyel
sirien píše:
Xyel: ano, přesně ten text :) Ono pointa zveřejnění toho textu je v podstatě testování, takže zvlášť u "opravené" verze textu je takové hezké si přečíst, jestli to šlo nebo nešlo správným směrem...

No dobrá tedy... podíval jsem se na to detailněji, v obecné rovině mi tam chybí příklad s hodem na vhled (nejčastější sociální interakce, se kterou se sektávám je, že NPC lže jak když tiskne a hráč si hází na Vhled, jestli jí to žere). Druhá je hod proti sobě, kde hází PJ za CP vs hráč. Třetí je pak dobrovolný save - hráč neví, tak si hodí wisdom save a podle toho co hodil se rozhnodne, co chce vlastně dělat (průběžně potkávám lidi, kteří naprosto nezávisle na sobě dělají to, že si občas prostě hodí wisdom save když nevědí, jak by s něčím naložila jejich postava a je to ohromně funkční, protože to často rozhýbe zásek).

Konkrétně:
1)
--------------
Příklad: Pokud má hráč dojem, že jeho postava v CP nevidí hrozbu, pak CP jeho postavu těžko vyloženě zastraší. PJ se v takovém případě může rozhodnout zmírnit výsledek, o nějž se za CP snaží, a hodí si kupříkladu na to, zda v hráčově postavě alespoň nevyvolá dojem, že je na CP něco podezřelého a že si na slabou možná jen hraje…
(druhý odstaveček jsem nevynechal, ten je v pohodě a dost důležitý tip, jak naložit s hráček který se „sekne“)
------------
Tohle mi nedává smysl. Částečně protože mi příjde, že příklad navazuje na zde vedenou diskusi a né na předchozí text. Dávalo by mi to smysl nějak takto:
Příklad: Pokud má hráč dojem, že jeho postava v CP nevidí hrozbu, pak CP jeho postavu těžko vyloženě zastraší. CP se ale může pokusit v postavě hráč e vyvolat pochyby, že by tou hrozbou přeci jen být mohla. V tomto případě si PJ hodí za CP na klamání a hráč za postavu na vhled. Pokud zvítězí PJ, CP v postavě hráče vyvolá pochyby, v opačném případě si postava hráče již bude jistá, jestli CP je nebo není hrozbou. Alternativně nemusí PJ házet na klamání a může pouze určit hranici, proti které si postava hráče hodí na vhled.

2)
---------------------------------
Příklad: ...
Později na barbara spřátelená CP naléhá, aby jistou situaci zkusil vyřešit jinak, než svým oblíbeným, tedy násilným, způsobem. Hráč si není jistý, zda jsou argumenty tak pádné, aby přebily tvrdohlavost jeho postavy a požádá tedy PJ, zda by si proti němu mohl za CP hodit na charisma (přesvědčování).
-------------------------------------------------
Pocitově mi nefunguje, fungovalo by mi –
Později na barbara spřátelená CP naléhá, aby jistou situaci zkusil vyřešit jinak, než svým oblíbeným, tedy násilným, způsobem. Hráč si není jistý, zda jsou argumenty tak pádné, aby přebily tvrdohlavost jeho postavy a sám si hodí záchranný hod na moudrost, jestli si jeho postava vezme radu CP k srdci nebo jestli její tvrdohlavost zvítězí. Hranici úspěchu si hráč zvolí sám.
17.9.2017 17:24 - wlkeR
Konec 2018. Je odhad. Teď.
17.9.2017 18:01 - Aegnor
Maelik píše:
Koneckonců, každá knížka, skříňka, nebo truhla tě může sežrat, výstavní brnění může náhle ožít, člověk s kterým mluvíš může být jen převlečeným kožoměncem (dle DnD terminologie Dvojníkem), a pokud bez rozmyslu vběhneš do chodby, můžeš skončit v kolonii nějakých jednobuněčných potvor, která tvoří rosolovitou kostku...

Zkrátka a dobře, v DnD světech tě potencionálně může zabít cokoliv a pakliže je tvou živností to, že lezeš na místa u kterých je na mapě napsáno "SEM NELEZTE" a hubíš kdejakou verbež od myší po draky, paranoia je vcelku pochopitelná adaptace na pracovní podmínky.

Nevím, co jsem to zatím z DnD odehrál, tak jsem nepotkal ani jednu kostku, ani jednoho dvojníka, žádného mimika ... a dokonce ani živý strop, podlahu či zeď. Pokud je to taková nutná součást každého DnD světa, tak by mě zajímalo, proč jsem nic takového nepotkal. A ani by mě ani nenapadlo je použít v příběhu.

Tedy tyto věci nepovažuji za nějaký naprostý základ DnD a odmítám je vnímat jako nutnost, kterou jakýkoliv úspěšný dobrodruh musí započítávat do jakékoliv své akce (jako je třeba posezení v hospodě).

Každopádně, hlavně jsem tím chtěl říct něco jiného:

Určitě neplatí vztah "zkušený hrdina == hrdina ověšený předměty pro každou (ne)myslitelnou situaci".
17.9.2017 18:14 - Tarfill
Aegnor píše:
Nevím, co jsem to zatím z DnD odehrál, tak jsem nepotkal ani jednu kostku, ani jednoho dvojníka, žádného mimika ... a dokonce ani živý strop, podlahu či zeď.

Jojo, jsme na tom stejně, představa toho, že ve hře potkám třeba tu pitomou rosolovou kostku, co rozpouští všechno živé, je pro mě přijatelná možná tak u hry s dvanáctiletými dětmi. Jinak mi to přijde dost hloupé.
Ačkoliv je DnD bestiář nabitý mnoha ikonickými nestvůrami, pro mé hraní jich rovnou celá třetina šla do koše a sám bych je asi nikdy nepoužil... Moc rád si brzo přečtu Volova průvodce, abych něco z toho poznal i z jiné stránky, ale pořád si myslím, že je lepší upřednostnit bestie jiné, než tyto zmíněné...

I profi dobrodruh si na sebe rád vezme jen obyčejnou halenu a nemusí být neustále ověnčen mnoha talismany a amulety...
17.9.2017 18:15 - Gurney
sirien: Rozbor hezký, ale pořád neobsahuje téma, kterému mám pocit, jako by ses neustále vyhýbal - může GM (případně hráč) vnutit hráči hod na nějakou sociální dovednost, pokud "přijímající" hráč (hodlám si to zkracovat na uke) nechce? V tom článku to na jednu stranu vyplývá jakože ne, ale hned v zápětí následuje příklad, kdy si GM hodí a nikoho se neptá a hráč to vezme, jen to chce interpretovat po svém (extrémně civilizovaně btw, žádné "ok, nasral mě, zabiju ho, murderhobo ftw").

sirien píše:
např. ve Fate, který umožňuje obojí, existují jak skupiny, které jdou karmickou cestou vynucení a fate pointů tak skupiny, které jdou cestou dovedností a hodů. Ostatně i právě proto tam autoři vložili ten klíčovej rámeček k věci pro PvP - kdyby nebyli hráči, kteří by tou cestou šli nebo kdyby si Evil Hat nemysleli, že to je Fate validní řešení, tak by ho tam nedávali

Například ve Fate přinejhorším jen připlácneš na PC jiného hráče aspekt, což není to samé jako "vyhrál jsem a teď to nějak musíš zahrát" a přitom je v tom pro vítěznou stranu jasná mechanická výhoda, kterou tvůj postup negarantuje.

sirien píše:
DnDčko je systém, který drží původní tradici přímých fortune mechanik a jakékoliv karmické mechnismy z principu ignoruje. Ostatně i fluffový přechod z popisu HP jako zranění do HP jako výdrže musel ujít dlouhou cestu, než se v DnD přímo usadil.

V 5e je máš a HPčka nikdy nebyly jen zranění.
17.9.2017 18:19 - Aegnor
Gurney píše:
Například ve Fate přinejhorším jen připlácneš na PC jiného hráče aspekt, což není to samé jako "vyhrál jsem a teď to nějak musíš zahrát" a přitom je v tom pro vítěznou stranu jasná mechanická výhoda, kterou tvůj postup negarantuje.

Sirien o koze a ty o voze.
17.9.2017 18:29 - Gurney
Nikoli, já jen z kozy stahuju kůži, na které spolu všichni zpíváme kumbaya a krásně nám to funguje, a ptám se na vnitřnosti, kde už to všechno není tak hezký a líbivě zabalený.
17.9.2017 18:37 - sirien
Xyel: no vidíš, člověk má hned nějaké podněty :)

Hod na Vhled - tohle (hod na to jestli mi někdo lže) je ve skutečnosti konkrétní případ obecného problému "hod na získání informace". Skaven má určitou logiku, podle které chce dělit věci do PHB a DMG (osobně s ní nesouhlasim, ale nějak moc jí nerozporuju, takže tomu ty texty podřizuju) a zrovna tohle je případ který sem plánoval že by se dal do onoho DMG. Celkově totiž informace "ne/lže ti" je obdobně otravná a má podobné problémy jako informace "hodim si na INT (něco) o rušení téhle kletby" - "jo, zrušíš jí takhle".

Hod proti sobě, kde hází PJ za CP vs hráč - wut? Nechytám co tim myslíš.

Hod na save proti sobě - hej, přemejšlel sem o tom, když sem to psal a pak sem si řek "well... fakt tohle potřebuje bejt v pravidlech?" - zrovna tohle je spíš osobní styl hráče v přístupu k jeho RP a hráči co tomu fandí na to obvykle přijdou v klidu sami a pro ostatní mi to nepřijde nějak moc hodnotný. Jako na to abych si vzal kostku a hodil si proti sobě proti vlastnímu DCčku nějak nepotřebuju moc pravidla...

Xyel píše:
Částečně protože mi příjde, že příklad navazuje na zde vedenou diskusi a né na předchozí text.

Celý text byl upravený na základě diskuse tady, pár poznámek na RPG F a dlouhé výměny s Gurneym na IMku. Formulace toho příkladu navazuje (=má navazovat / je záměr, aby navazovala; pokud se to nepovedlo, je to určitě cenný feedback) na formulace z předchozích odstavců (zejm. na hod v okamžiku nejistoty a na obecný výsledek a formulovaný záměr)

Xyel píše:
V tomto případě si PJ hodí za CP na klamání a hráč za postavu na vhled.

Tohle je přímo proti záměru; dělat z těch hodů kontesty je přímo to, co sem nechtěl - záměr byl, aby ty hody byly kompatibilní se všemi ostatními (útoky, dovednosti...), tj. aby to bylo vždycky skill+roll vs DC kde DC je dané nějakým hodnocením protistrany (hodnotou atributu, savu...)

Nicméně upozornil si mě na docela důležitou věc a to že to tam není řečené - text o nastavování DC sem chtěl odhodit do DMG (viz výše) a nějak sem tím úplně minul, že ten text postrádá info o základní podobě věci.

Xyel píše:
Alternativně nemusí PJ házet na klamání a může pouze určit hranici, proti které si postava hráče hodí na vhled.

Jo... again, proti zamýšlené podobě věci. Samozřejmě sem uvažoval o tom zformulovat celou mechaniku tak, aby byla centrovaná na hráčské hody (tj. skilly nebo savy), nicméně vzniklá mechanika by byla asymetrická, což je dost proti DnD tradici a navíc by tam vzniknul problém pro případné PvP.

...což je spolu s poznámkou o hodech proti sobě i odpověď na k tomu druhému příkladu - tohle si hráč může hodit kdykoliv, ten příklad má vystihovat jinou situaci kdy si hráč nechce házet sám proti sobě aby se o něčem rozhodl pro sebe, ale skutečně chce hod protistrany který zohledňuje její kvality (přesvědčivost, charisma atd.)
17.9.2017 18:45 - sirien
Gurney píše:
může GM (případně hráč) vnutit hráči hod na nějakou sociální dovednost, pokud "přijímající" hráč (hodlám si to zkracovat na uke) nechce?

V tom textu je explicitně řečené, že ne, a jsou tam k tomu ještě dva příklady.

Gurney píše:
ale hned v zápětí následuje příklad, kdy si GM hodí a nikoho se neptá a hráč to vezme, jen to chce interpretovat po svém

kterej?
Ten kde PJ zformuluje záměr a příklad pokračuje explicitním sdělením faktu, že hráč uzná tento záměr jako platný? A následně hod interpretuje v souladu se záměrem, který předtím potvrdil?

Jinej příklad co bys moh myslet tam nevidim a u tohodle mě nějak míjí kdes vzal, že se PJ nikoho neptá, když tam je jasně řečené, že se PJ s hráčem na něčem shodli ještě než se na něco začalo házet.

Gurney píše:
Například ve Fate přinejhorším jen připlácneš na PC jiného hráče aspekt

ne, to neni to, o čem se v tom rámečku na str. 105 píše. Ušetřim Ti hledání, tady máš direct SRD link.

EDIT: a i kdyby to byla pravda, tak rozhodne němůžeš použít formulaci "jen připlácneš aspekt" - Fate neni deskovka, aspects are always true, takže samotný vznik toho aspektu má nutně nějaké další implikace. V tomhle případě ten rámeček mluví i o tom, jaké aspekty vůbec vzniknout můžou.
17.9.2017 19:33 - Xyel
sirien píše:
Hod na Vhled - tohle (hod na to jestli mi někdo lže) je ve skutečnosti konkrétní případ obecného problému "hod na získání informace". Skaven má určitou logiku, podle které chce dělit věci do PHB a DMG (osobně s ní nesouhlasim, ale nějak moc jí nerozporuju, takže tomu ty texty podřizuju) a zrovna tohle je případ který sem plánoval že by se dal do onoho DMG. Celkově totiž informace "ne/lže ti" je obdobně otravná a má podobné problémy jako informace "hodim si na INT (něco) o rušení téhle kletby" - "jo, zrušíš jí takhle".

Pokud je zadání takové, tak jasně. Jenom mi nepřijde korektní srovnání s hozením si na int na rušení kletby, protože zrušení kletby skill checkem je cheap vyřešení problému, které drama odstraňuje. Oproti tomu informace "něco se vám na tom co říká nezdá" problém a drama naopak vytváří - "V které části nám lhlal? Nelhal nám i předtím? Neuniká nám nějaká širší souvislost? Nensaží se nás podrazit?"

sirien píše:
Hod na save proti sobě - hej, přemejšlel sem o tom, když sem to psal a pak sem si řek "well... fakt tohle potřebuje bejt v pravidlech?" - zrovna tohle je spíš osobní styl hráče v přístupu k jeho RP a hráči co tomu fandí na to obvykle přijdou v klidu sami a pro ostatní mi to nepřijde nějak moc hodnotný. Jako na to abych si vzal kostku a hodil si proti sobě proti vlastnímu DCčku nějak nepotřebuju moc pravidla...


Jestli to tam potřebuje být neumím posoudit, pravidla psát neumím. Proč by to tam mohlo být? Protože:
1) Je to velmi funkční způsob jak učinit rozhodnutí, který hráče často intuitivně nenapadne
2) Podtrhuje, že hráči nejsou postavy - postavu hráče staví do role třetí osoby, se kterou hráč interaguje s prvkem nejistoty (hod)
3) Nenápadně nutí hráče postavu lépe prokreslit. Na příkladu barbara, co rád zastrašuje to nutí hráče rozvést plochý charakterní rys „rád zastrašuje“ skrze konkrétní odpověd´ na otázku „Jak moc rád zastrašuje?“ a odpověď vyjádřit číslem (které nemusí nikomu říkat, ale musí ho mít v hlavě)
4) Někteří hráči těžce nesou, když hází npc proti jejich pasivní hodnotě, takže převedení problému na vlastní hod úvítají... ale někteří to zase nemají rádi a radši nechají Dma, ať si to naháže. Jestli musí být v pravidlech oba přístupy nevím.

sirien píše:
Tohle je přímo proti záměru; dělat z těch hodů kontesty je přímo to, co sem nechtěl - záměr byl, aby ty hody byly kompatibilní se všemi ostatními (útoky, dovednosti...), tj. aby to bylo vždycky skill+roll vs DC kde DC je dané nějakým hodnocením protistrany (hodnotou atributu, savu...)

Nicméně upozornil si mě na docela důležitou věc a to že to tam není řečené - text o nastavování DC sem chtěl odhodit do DMG (viz výše) a nějak sem tím úplně minul, že ten text postrádá info o základní podobě věci.

Contesty už v pravidlech jsou - grappling. Hrát sociální konflikt dle pravidel grapplingu mi osobně příjde velmi intuitivní a líbí se skupině hráčů, která nemá ráda když si PJ hází proti jejich pasivní hodnoě (mám pocit, že tohle je to, co se nelíbí Gurneymu, i když to říká jinak a lépe). Tady jsem trochu biased, protože do té skupiny patřím - pokud si chce PJ proti mě hodit, fajn, ale pak si chci hodit contestový hod a bez něj mi to příjde nefér, protože jsem se nijak nepodílel na výsledku.

sirien píše:

Jo... again, proti zamýšlené podobě věci. Samozřejmě sem uvažoval o tom zformulovat celou mechaniku tak, aby byla centrovaná na hráčské hody (tj. skilly nebo savy), nicméně vzniklá mechanika by byla asymetrická, což je dost proti DnD tradici a navíc by tam vzniknul problém pro případné PvP.

...což je spolu s poznámkou o hodech proti sobě i odpověď na k tomu druhému příkladu - tohle si hráč může hodit kdykoliv, ten příklad má vystihovat jinou situaci kdy si hráč nechce házet sám proti sobě aby se o něčem rozhodl pro sebe, ale skutečně chce hod protistrany který zohledňuje její kvality (přesvědčivost, charisma atd.)

Tady osobně nevidím problém - v boji jsou všechny tři případy, tedy hod postavy proti fixní hodnotě (hod na útok), hod npc proti fixní hodnotě (útok NPC) a contest hodů - grappling. Že sociální konflikt bude obsahovat všechny tři varianty mi právě příjde velmi systémové. V PvP se pak pojedou contesty, zejména tam funguje "hodíme si proti sobě" mnohem intuitivněji a férověji než alternativa hod vs pasivní hranice.
17.9.2017 19:41 - Skaven
Čindi píše:
Vydání hry je plánováno na rok 2017


Bohužel, reálný termín je podzim 2018, pokud práce půjdou tak dobře jak doposud (a já věřím, že ano).
17.9.2017 20:10 - sirien
Xyel píše:
Oproti tomu informace "něco se vám na tom co říká nezdá" problém a drama naopak vytváří - "V které části nám lhlal? Nelhal nám i předtím? Neuniká nám nějaká širší souvislost? Nensaží se nás podrazit?"

No právě. To je celý ten problém.

Protože "je tu kletba - hodím si na INT - vím jak se jí zbavit?" je v podstatě adekvátní k "říká mi X - hodím si na WIS - je to pravda?".

Obě ty situace mají určitě opodstatnění k tomu, aby sis hodil na daný skill a získal nějakou hodnotnou informaci nazpátek. Vtip je v tom jakou informaci a o čem že to máš vlastně získat.

Dostat informaci, která vyřeší danou situaci, je nuda. Ať už to je "kletba se odstraní obětováním králíka" nebo "to co ti NPC teď řekla je bullshit". Ten hod by měl vždycky přinést něco, co Tě někam k něčemu navede, ať už to znamená, že to otevře nový herní obsah kterým můžeš v příběhu pokračovat ("kletba souvisí s minulostí někoho, kdo tu žil" - budeš muset zjistit kdo to byl a co se kolem něj stalo, že to ke kletbě vedlo) nebo by Ti měla dát nějaký hint, který ale musíš dál zpracovat (stejně, jako kdy v detektivním příběhu najdeš jen jednu stopu - např. "když mluvil o téhle části, nepůsobil moc přesvědčeně" - ale jestli ti lže záměrně, jestli mu to někdo řekl a dotyčný to jen předává, ale vlastně tomu sám moc nevěří, jestli to je celé nesmysl nebo jestli to je v zásadě pravda, ale nějaké důležité "detaily" sou jinak...)


V DMG bych rád viděl nějaký celistvější text celý věnovaný právě otázce hodů na skilly, které od DMa "těží" faktické informace.


Xyel píše:
Hrát sociální konflikt dle pravidel grapplingu mi osobně příjde velmi intuitivní a líbí se skupině hráčů, která nemá ráda když si PJ hází proti jejich pasivní hodnoě

noted... přemejšlim jestli to má smysl po vzoru samotné 5e rozepsat do DMG jako alternativní varianty k defaultu (Skaven do PHB nechce dávat moc "variantních" věcí - což když tak koukám na to jak je udělané jak 5e a jeho DMG tak třeba Fate a jeho System Toolkit docela chápu, topit nové hráče v alternativních možnostech neni asi úplně zdravý)


Xyel píše:
Že sociální konflikt bude obsahovat všechny tři varianty mi právě příjde velmi systémové.

problém je, že boj má jasné pravidlové rámování a šablonu, podle které se věci vyhodnocují s tím, že nikdo nemá moc problém s možnými výsledky. V sociálním konfliktu se pohybuješ v rovině toho že vyhodnocuješ věci, které nejsou zdaleka tak jasně definované (co je útok, co je grappling...) a jejichž výstupy mohou nějak zasáhnout do postavy.

Přijde mi proto lepší to držet na jedné mechanice která je as simple a as defalt, jak jen to rozumně de.

Ale ještě tomu určitě nějaký to přemejšlení věnuju.
17.9.2017 21:11 - Čindi
Aegnor píše:
Nevím, co jsem to zatím z DnD odehrál, tak jsem nepotkal ani jednu kostku, ani jednoho dvojníka, žádného mimika ... a dokonce ani živý strop, podlahu či zeď. Pokud je to taková nutná součást každého DnD světa, tak by mě zajímalo, proč jsem nic takového nepotkal. A ani by mě ani nenapadlo je použít v příběhu.


Ale owlbeara jsi musel potkat :)
17.9.2017 22:03 - Quentin
Nemám čas na rozepisování, ale přihazuju plný souhlas s Gurneym. Social rolly proti postavě v dnd vůbec nedávájí smysl. Dnd se hraje takticky a z první osoby včetně vžití do postavy. Jakkoli něžné mechanické upravování chování a pocitů postavy zákonitě omezí player agency a naruší immersion.

Neříkám, že je to kategoricky špatně, do hromady her se to hodí. Jen říkám, že by se JaD s takovýma praktikama nemělo hlásit k dnd :D
17.9.2017 22:32 - shari
Podle mě je (vždycky) lepší, když si v sociálních situacích aktivně hází sami hráči. DM za nějaké CP něco řekne a nechá na hráčích, aby si to interpretovali.
Hráče pak může napadnout: "Hele, nelže mi?"
DM: "Hm... hoď si."
Případně pokud hráč najde nějaké nesrovnalosti a upozorní na ně, tak si ani nemusí házet, aby byla jeho postava přesvědčena, že dotyčné CP lže.

Hod "proti postavám" bych používala pouze v extrémních situacích - ne, nic mě momentálně nenapadá, ale nezakazovala bych to úplně. (pořád v rovině sociálních interakcí, nikoli souboj) Nebo jako určení DCčka, které hráč musí přehodit. (ano, všimla jsem si, že se to Sirienovi nelíbí, ale jako poznámka pod čarou v DMG by to nemuselo uškodit, náš DM to takhle používá a nemáme s tím problémy)
17.9.2017 22:43 - sirien
shari píše:
Hráče pak může napadnout: "Hele, nelže mi?"
DM: "Hm... hoď si."

Se vší úctou, tohle je přesně ten důvod, proč naopak myslim, že ten text má v těch pravidlech svůj význam (stejně, jako ten co plánuju do DMG o předávání informací proti hodu). Protože tohle je přesně přístup, která podle mě moc funkční neni a obvykle spíš věci kazí, přinejlepšim jim nepomáhá.

Efektivně to znamená, že jakákoliv sociální výměna je vázaná na přesvědčivost hráčů samotných - když by GM tu lež prodal dobře, hřáče by ani nenapadlo si hodit. Co na tom, že hraje protřelou postavu s ohromnou pozorností. A naopak. Což je pozice hry, na kterou je možná kdekdo už zvyklý, nicméně která v základu nevyhovuje všem.


Samozřejmě, klíčové pasáže toho textu jsou onen moment nejistoty a uznaná realističnost záměru. Pokud si jako hráč všimneš nějakých nesrovnalostí a přijde Ti, že by si jich všimla i postava, tak Ti nic nebrání dotyčné postavě nevěřit (popř. jí přestat věřit, když na nesrovnalosti přijdeš pozdějc). Pokud ty nesrovnalosti objevíš už při interakci s tou NPC, tak je naprosto legitimní říct "hej sorry, ale vzhledem k X a Y mi tohle fakt nenabulíkuje..." a celej ten hod tím vyřadit.


Celej záměr toho textu je propojit hraní postavy s - well, postavou. Což je mimochodem něco, co spoustě lidí tady bude připadat samozřejmější, resp. zbytečnější, než spoustě lidí, co k RPG přijdou poprvé*.

(neboehmehmdostdračákystůmehmehmtosemnikdynahlasneřek)
17.9.2017 23:12 - Merlin
Nevím jak je to aktuální..ale ve spojení s Končinou chci, aby byly veškeré mé příspěvky (respektive jeden ve spojení se Skuruty)j JaD zrušeny, vymazány a nikdy nepoužity. Nechci být spojován s autory Končiny, byť jen okrajově. (bez emocí). Tj. Můj návrh pro skuruty, tak jak jsem ho s wlkerem prezentoval, nechci, aby byl použit...(i kdyby byla snaha ho použít)
17.9.2017 23:15 - York
shari píše:
Hráče pak může napadnout: "Hele, nelže mi?"
DM: "Hm... hoď si."


Nemůžu si pomoct, ale tohle je pro mě strašně nepřirozená otázka prakticky v libovolném RPGčku, kde postavu hraješ a nikoliv režíruješ.

Jak má tvoje postava poznat, jestli dotyčný lže? Znáš nějakého reálného člověka, který to dokáže? Já teda ne. Dokonce ani dektektory pravdy nejsou zcela spolehlivé, mimo jiné proto, že nedetukují lež, ale fyziologické reakce dotyčného, které lhaní mohou a nemusí provázet.

Druhá, podstatnější, otázka je: Vážně ti přijde zábavné, když z NPCček taháš pravdu hodem kostkou? To mi přijde trochu jako kdyby Sherlock Holmes na začátku knížky přišel ke skupince NPCček, zeptal se: "Kdo z vás je vrah?", počkal na jejich odpovědi, prohlásil: "Tenhle lže, zatkněte ho" - a byl by konec příběhu.
17.9.2017 23:21 - sirien
York píše:
To mi přijde trochu jako kdyby Sherlock Holmes na začátku knížky přišel ke skupince NPCček, zeptal se: "Kdo z vás je vrah?", počkal na jejich odpovědi, prohlásil: "Tenhle lže, zatkněte ho" - a byl by konec příběhu.

Ve skutečnosti bys z toho vytřískal 7 sérií seriálu o týpkovi, kterej dokáže jednoduše rozmotat bullshiting a vmanévrovat vraha do rukou policie. Ale nedělej si naděje, že bys byl nějak moc originální - Mentalista byl docela dobrej seriál.

Nebo Colombo, když už sme u toho.

(Nicméně v obecné rovině s Tebou samozřejmě souhlasim...)
17.9.2017 23:26 - York
sirien píše:
Nebo Colombo, když už sme u toho.


Colombo to ale neřekne na začátku dílu, ale až na konci a navíc na odchodu :-)
17.9.2017 23:39 - sirien
Merlin: hm. Zajímavá morální otázka, že?

Na jednu stranu má být remade Končina od JaD oddělená. Budeš mít JaD samotné a pak jakousi Končinu, co shodou náhod bude používat JaD pravidla s pár modifikacemi. Technicky vzato tak příspěvek do JaD samozřejmě není příspěvkem ke Končině.

Na druhou stranu, společný vydavatel JaD a Končiny tohle dost narušuje, protože technicky je vydavatel samozřejmě zodpovědný za to, co vydává a pokud je jeden z jeho produktů problematickej, dává smysl kvůli tomu odmítnout i ty ostatní z titulu principu věci.

Z tohodle pohledu mám osobně naprosto nulovej zájem jakkoliv udělat cokoliv pro Končinu přímo, ale jsem ochotný pomoct s JaD kvůli Skavenově osobní záruce, že se postará, aby všechny ty shity z Končiny zmizely - tj. v podstatě kvůli slibu, že ona zamýšlená Končina nebude mít problémy té minulé.

Až na to, že když nad tím tak přemýšlím, tak vlastně ta původní Končina je pořád online free to download. Se vším tím shitem okolo. Takže i když ta budoucí bude "čistá", marketingově bude spojená - byť slabě - s tou stávající která se fakticky stále používá jako propagace té budoucí. Což mě přiznávám se staví trochu blíž hranice pokrytecký racionalizace, než by se mi líbilo.

O to víc, že ten první bod vlastně není úplně pravda, protože JaD co vím nebudou mít otevřenou licenci, k níž by se Končina "jen přifařila" - tak jako kdyby se hoši rozhodli Končinu dát na Fate a odkázat moje překlady, s čímž bych jen těžko mohl něco dělat. Končina bude mít podle všeho přímej licencovanej support. Což vytváří podobný vztah, jako ten, nad nímž se zamýšlí odkázané video.

Hm. :/
18.9.2017 06:55 - shari
Omlouvám se.
18.9.2017 11:23 - York
shari píše:
Omlouvám se.


Uh, za co? Nemyslel jsem to jako výtku. Jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám.

Hlavní je nakonec vždycky to, jestli vám to funguje nebo nefunguje ve hře, ne co říká nějakej páprda na fóru :-)
18.9.2017 11:29 - Quentin
York píše:
Nemůžu si pomoct, ale tohle je pro mě strašně nepřirozená otázka prakticky v libovolném RPGčku, kde postavu hraješ a nikoliv režíruješ.

Jak má tvoje postava poznat, jestli dotyčný lže? Znáš nějakého reálného člověka, který to dokáže? Já teda ne. Dokonce ani dektektory pravdy nejsou zcela spolehlivé, mimo jiné proto, že nedetukují lež, ale fyziologické reakce dotyčného, které lhaní mohou a nemusí provázet.

Druhá, podstatnější, otázka je: Vážně ti přijde zábavné, když z NPCček taháš pravdu hodem kostkou? To mi přijde trochu jako kdyby Sherlock Holmes na začátku knížky přišel ke skupince NPCček, zeptal se: "Kdo z vás je vrah?", počkal na jejich odpovědi, prohlásil: "Tenhle lže, zatkněte ho" - a byl by konec příběhu.

Hráč na "lže mi?" většinou nechce odpověď ano/ne, ale celkový dojem z konverzace (jestli vypadá jako slizák, jestli se tváří sebevědomě, možná nezaujatě, zdržuje, odchází od tématu etc.) nebo ověření zdali něco nehraje z pohledu postavy, ať už skutečně lhaní (body language třeba) nebo znalostí postavy (třeba mu nesedí detaily nebo má podezřelý přízvuk).

Tak jako tak je to otázka na rozvedení scény, ne na "roll insight, jo lže."
18.9.2017 11:42 - Maelik
Merlin píše:
Nevím jak je to aktuální..ale ve spojení s Končinou chci, aby byly veškeré mé příspěvky (respektive jeden ve spojení se Skuruty)j JaD zrušeny, vymazány a nikdy nepoužity. Nechci být spojován s autory Končiny, byť jen okrajově. (bez emocí). Tj. Můj návrh pro skuruty, tak jak jsem ho s wlkerem prezentoval, nechci, aby byl použit...(i kdyby byla ho snaha ho použít)....


A není to trochu škoda práce?

Možná je to tím, že jsem Končinou nepolíbený, ale přijde mi, že zavrhnout JaD jen proto, že Skaven přislíbil pomoc s vydáním i jiného projektu, je poněkud neuvážené rozhodnutí. Zvlášť, když mezi nimi není nijak zvlášť veliká souvislost.

Celkově mi tahle reakce přijde poněkud uspěchaná, psaná nikoliv bez emocí, ale v náporu rozhořčení a hněvu vycházející z jakési obavy, aby si tě snad někdo nespojil s autory Končiny 2.0 jen proto, že jeden z mnoha lidí, kteří budou přímo, či nepřímo figurovat na seznam autorů JaD má cosi společného s Končinou.
Což se pravděpodobně spíš nestane.

Takže bych tě Merline rád požádal, aby jsis dal den, dva pauzu od a znovu si to rozmyslel. Svým činem Končině nijak neuškodíš, a jen potopíš projekt, který ti zřejmě nebyl úplně ukradený, vzhledem k tomu, že jsi na něm spolupracoval.
18.9.2017 11:46 - LokiB
Quentin: jenže to, co popisuješ, stejně nefunguje.
Hráč chce opravdu vědět, jestli ten druhý lže ... a tebou uvedený popis mu dává smysl jen v případě, že si z něj je on sám nakonec udělat ten obyčejný závěr lže mi/nelže mi.
Krásný popis jak je ten druhý slizoun, kroutí se, zdržuje, odchází od tématu, bez toho, aby si hráč z toho mohl s nějakou spolehlivost říc "ok, kecá" ... je k ničemu. resp. je to hezké, ale nesplňuje to to, proč o daný popis hráč žádal.
Protože to, co hráč fakt slyšet nechce, je na konci hry: "GM: cože, ty jsi nepochopil, že mluví asi pravdu, ale má nějaký jiný důvod, proč se tak divně chová? jsem to tak popisoval, že to muselo být jasný každýmu"
resp. reakce hráče po GM popisu: "hmm, pěkný, pěkný, takže vlastně zase z popisu nic nevím, a můžu si hodit kostkou, viď"
18.9.2017 11:53 - Merlin
Maelik:ale já nechci nikomu uškodit, ani nikoho poškodit. A to včetně sebe :). nehledě na tom, že na mě nic nestojí a nepadá (naštěstí). A raději budu věnovat ten čas překladu :)
18.9.2017 11:54 - Skaven
Merlin píše:
Nevím jak je to aktuální..ale ve spojení s Končinou chci, aby byly veškeré mé příspěvky (respektive jeden ve spojení se Skuruty)j JaD zrušeny, vymazány a nikdy nepoužity. Nechci být spojován s autory Končiny, byť jen okrajově. (bez emocí). Tj. Můj návrh pro skuruty, tak jak jsem ho s wlkerem prezentoval, nechci, aby byl použit...(i kdyby byla snaha ho použít)


Přiznám se, že jsem poněkud zaskočen, ale samozřejmě to musím plně respektovat. Jen se prosím s tímto obrať na Wlkera, který má toto na starosti. Osobně mi to přijde trochu smutné, ale v tuto chvíli s tím patrně nemám možnost nic udělat - maximálně zaručit, že vyjde-li Končina v našem vydavatelství, bude to kvalitní produkt, který nebude v žádném případě obsahovat kontroverzní problematické věci z původní verze.
18.9.2017 11:56 - Merlin
lokiB: většinou hráčům, když zkoumají NPC nechám hodit a pak podle výsledku popíšu: vypráví to celkem věrohodně, ale občas se ti zdá, že uhne pohledem, nervózně polkne....asi v tom co říká nebude všechno tak jak popisuje.
hráčům to stačí, ví, že neříká úplnou pravdu, nebo je z něčeho nervózní a začnou na něho tlačit, nebo se ho snaží nachytat.

Jindy "lžu" takovým způsobem, že padne jen hláška: tak na to si nebudu ani házet...
18.9.2017 11:57 - Quentin
LokiB: Ale ta nejistota, zdali mluví nebo nemluví pravdu, ke hře patří, ne? Jak nudné pak všechny pakty s démony nebo vyjednávačky se skřety musí být, když pokaždé stačí hodit a roleplay nemá smysl? Na "Hmm, pěkný, pěkný, můžu si hodit?" si můžeš hodit, no. Věci do tašky a najít si nějaké hráče, co nehrajou dnd :D

Dnd je taktická hra. Musíš zvážit, zdali se mu vyplatí lhát, a manipulovat konverzací tak, aby se nemohl vykroutit nebo se potom pojistit i pro případ, že se mu věřit nedá.

Social skilly je třeba v dnd hrách buď nemít nebo je používat opatrně, aby ze hry nevysály zábavu, respektive neudělaly z toho easy mode.
18.9.2017 12:01 - Merlin
Quentin: nikdy ani po hodu přímo neřeknu, že lže. Poznají, že je nervózní, že něco tají atd. (v reále to dost často poznám i já :)
18.9.2017 12:08 - LokiB
Merlin píše:
hráčům to stačí, ví, že neříká úplnou pravdu


jo, ale to je právě jen takový dojem ... co když říká pravdu a pro tuhle nervozitu má úplně jiný důvod, který s předmětem hovoru nesouvisí (podvádí ho doma manželka a on hrozně spěchá, aby ji načapal, je myšlenkama úplně jinde.)

jde o to, že ty říkáš, že popisem zajistíš hráčům podobný zážitek, jako by tu situaci viděli naživo a mohli se v ní správně rozhodnout.
já říkám, že je to jen iluze pro nenáročné, ve skutečnosti je to stejné, jako bys hráčům rovnou sám řekl "asi vám neříká všechno"

Quentin píše:
Ale ta nejistota, zdali mluví nebo nemluví pravdu, ke hře patří, ne? Jak nudné pak všechny pakty s démony nebo vyjednávačky se skřety musí být, když pokaždé stačí hodit a roleplay nemá smysl?


no, na papíře to vypadá hezky, ale v praxi to tak většinou není ... prostě slovní popisy sociální interakce (pakliže je nedělá dokonalý GM), mají dost nevýhod ... kupříkladu ta nedorozumění ve významu, že GM popisem myslel něco jiného než hráči pochopili, resp. GM raději popisuje natolik explicitně, aby nedorozumění nevzniklo, ale zas tím padá ta nejistota

pro tebe je DnD taktická hra ... proč to vnucuješ i ostatním?
18.9.2017 12:16 - York
Quentin: Jasně, takhle mi to smysl dává.

LokiB píše:
tebou uvedený popis mu dává smysl jen v případě, že si z něj je on sám nakonec udělat ten obyčejný závěr lže mi/nelže mi.


S tím rozhodně nesouhlasím. Veškeré sociální interakce jsou z principu věci dost fuzzy - nikdy nemůžeš vědět jistě, co si jiný člověk myslí, co cítí, nebo i co přesně myslel tím, co řekl. Z téhle nejistoty pramení podstatná část zábavy ve hře.

Aby to fungovalo, tak ale musí jít o nejistotu v komunikaci postava vs postava, nikoliv hráč vs GM. Čili tohle:

LokiB píše:
"GM: cože, ty jsi nepochopil, že mluví asi pravdu, ale má nějaký jiný důvod, proč se tak divně chová? jsem to tak popisoval, že to muselo být jasný každýmu"


je určitě špatně a stávat by se to pokud možno nemělo.

Hodit si a na základě výsledku na rovinu říct "to NPCčko lže" je samozřejmě jedna z metod, jak takovému nedorozumění zabránit, ale jednak to zruší zábavu plynoucí z nejistoty (viz můj příklad s Holmesem) a kromě toho to nezafunguje, když hráč v hodu neuspěje (v tom případě pořád neví).


Smyslem interakce mezi hráčem a GMem by v takovém případě mělo být:
- ujasnit si představu a odstranit nedorozumění v duchu tvého příkladu.
- dát hráči další hinty, které si může zkoušet pospojovat s dalšími informacemi (tj. nemusí nutně hned být schopen říct, jestli dotyčný lže, ale měl by si zpětně dokázat říct: "Jasně, on byl vlastně při tom rozhovoru pořád jak na trní. A to, co se teď stalo, nesedí s tím, co říkal => nejspíš nám lhal."
- dát hráči informace, které plynou ze znalostí a schopností jeho postavy. Například: "Ty jsi v mládí sloužil jako vévodova osobní stráž, co? Tak to ti je jasné, že tenhle týpek moc zkušeností v oboru nemá, pořád se kouká na svého parťáka a dělá to, co on".

V podstatě to můžeš brát podobně jako "pravidlo tří stop" v detektivce: Nespoléhat se na to, že hráč pochopí z jednoho hintu, co se mu snažíš sdělit, ale konzistentně přidávat další a další informace tak, aby si to hráči nakonec mohli poskládat.

Jako GM bys taky měl vždycky pozorně sledovat, jestli si hráči něco nevyložili úplně jinak než jsi to myslel a případně informace doplnit: "Hele jak jsem popisoval, že se dotyčný neustále vrtí a ohlíží přes rameno, tak jsem zapomněl zmínit, že se ohlíží směrem ke dveřím" - to ale neznamená, že bys jim měl vždycky rovnou říkat, jak se věci mají. Dost taky pomůže hrát ďáblova advokáta - když třeba hráči neustále opakují "ten zvěd nám stoprocentně lhal, při výslechu byl úplně vystrašenej", tak můžeš podotknout: "Leda že by ho vystrašilo něco jinýho než vy". Tohle sice zní přes míru (GM by nikdy neměl hráčům říkat, co mají dělat), ale není to tak - přidáváním možností k úvaze hráčům neříkáš, která z nich je správná, a nezbavuješ hráče odpovědnosti za rozhodnutí, které na základě toho udělají.
18.9.2017 12:16 - Merlin
LokiB: ano, v podstatě s tebou i souhlasím..ale i kdybych řekl: asi vám neříká všechno, tak to vyjde nastejno..začnou ho podezírat, začnou pátrat proč je tak nervozní, co se děje atd. :)
18.9.2017 12:18 - shari
Merlin píše:
většinou hráčům, když zkoumají NPC nechám hodit a pak podle výsledku popíšu: vypráví to celkem věrohodně, ale občas se ti zdá, že uhne pohledem, nervózně polkne....asi v tom co říká nebude všechno tak jak popisuje.
hráčům to stačí, ví, že neříká úplnou pravdu, nebo je z něčeho nervózní a začnou na něho tlačit, nebo se ho snaží nachytat.

Takhle nějak jsem to myslela, jen to neumím tak napsat. Děkuji.
Ještě bych dodala, že pokud NPC bude mluvit pravdu a hráči neuspěje v hodu na Insight, mohlo by to vést k zajímavým konspiračním teoriím - ale nevím, zda to dávat do pravidel.

LokiB píše:
co když říká pravdu a pro tuhle nervozitu má úplně jiný důvod, který s předmětem hovoru nesouvisí (podvádí ho doma manželka a on hrozně spěchá, aby ji načapal, je myšlenkama úplně jinde.)

Nemusí to souviset s předmětem rozhovoru, ale může to vést k dalším zajímavým situacím, nové zápletce a podobně. Aneb: "Když nechceš, aby postavy řešily nevěrnou manželku, nedávej ji tam."
18.9.2017 12:18 - Quentin
LokiB píše:
já říkám, že je to jen iluze pro nenáročné, ve skutečnosti je to stejné, jako bys hráčům rovnou sám řekl "asi vám neříká všechno"

Což je v pořádku. Je to solidní gameable informace.

Píše:
jo, ale to je právě jen takový dojem ... co když říká pravdu a pro tuhle nervozitu má úplně jiný důvod, který s předmětem hovoru nesouvisí (podvádí ho doma manželka a on hrozně spěchá, aby ji načapal, je myšlenkama úplně jinde.)

Výborně. Reagoval jsi na nervozitu NPCčka jako správný dndčkař a už se snažíš dopídit pravdy. Teď na něj přitlač a uvidíme :)

Píše:
pro tebe je DnD taktická hra ... proč to vnucuješ i ostatním?

Wait what?

Dnd je taktická hra, ne? Ať už je to bojová taktika na gridu nebo navigování dvorních intrik, pořád je to hra přimárně o překonávání překážek. Jasně, rádi roleplayujeme postavy a děláme uvěřitelné světy, protože jsou v tom složitější překážky a kreativnější řešení (+ hezká escapist atmosféra jako bonus). A můžeme se zpětně na hru podívat, a říct si, že to byl hezký příběh. Ale primárně je to pořád hra o překonávání překážek.
18.9.2017 12:20 - York
LokiB píše:
který s předmětem hovoru nesouvisí (podvádí ho doma manželka a on hrozně spěchá, aby ji načapal, je myšlenkama úplně jinde.)


Tohle bys měl udělat pouze v případě, že ta podvádějící manželka souvisí s příběhem a následně dáš hráčům informace potřebné k tomu, aby si to pospojovali. Je to sice trochu podvod proti "realističnosti", ale úplně zavádějící informace je lepší vůbec nezmiňovat. Hráči si dokáží podobné konspirační teorie v pohodě vymyslet sami, tebe na to rozhodně nepotřebují ;-)
18.9.2017 12:48 - wlkeR
Merlin: Beru na vědomí. Hodim to do Archivu, kdyby něco, ale je to spíš takej hřbitov nepoužitých námětů. Myslim že přístup mam jenom já nebo lidi, kerejm sdílim celou složku (což nejsou autoři).
18.9.2017 13:01 - LokiB
York píše:

Tohle bys měl udělat pouze v případě, že ta podvádějící manželka souvisí s příběhem a následně dáš hráčům informace potřebné k tomu, aby si to pospojovali.


Tak mi to chlapci někdy předvedete v praxi, rád se podívám, jak pěkně vám to funguje. Neříkám, že to nejde používat, jen že ta praxe a teorie se zrovna v tomhle velmi často dramaticky liší a použití hodu na příslušnou vlastnost není špatným řešením.
Jestli dokážete dobře předvést daný rozhovor pro postavu s vysokým Bluff vs postava s nízkým Sense Motive, resp. i pro ostatní kombinace, tak vám holt smutně závidím. já vím, že to věrohodně a konzistentně nedokážu.

Quentin píše:
Ale primárně je to pořád hra o překonávání překážek.


Ale jo, proč ne. Jen té taktiky tam někdy bývá zatraceně málo, někdy dokonce žádná, a převažují jiné aspekty. Jestli to ale definice říká, zůstaňme tedy u taktické hry.
18.9.2017 13:07 - ElementLead
ja jsem vzdycky o par stranek pozde s tema komentarema k ilustracim, tak sorry, ze se k tomu vracim. Uznavam, ze jsem si to nikde neprecetl, takze to byla asi zcestna predstava, ale JaD jsem si predstavoval jako peknou knizku, kterou se clovek nebude stydet dat jako darek teenagerum/detem i kdyz jejich zaber treba neni uplne fantasy a bude to pro ne novinka. muj puvodni plan bylo koupit ze pet kopii a podarovat netere, synovce, dceru. Chapu, ze vas treba neoslovuje pathfinder apod. a ty ilustrace jsou takovej throwback lidem co znaji puvodni dnd. nevim proc jsem mel pocit, ze cilovka je oslovit mladou generaci. ty anglicky knizky za litr s peknym papirem, lesklou obalkou a barevnymi obrazky jsou proste pekny. libivy. z tohodle duvodu se to u me dost miji ocekavanim. nevim. mozna mam PTSD z toho tieflinga. snad to neni moc zmateny. co chci rict je, ze pro stary paprdy jako jsme my je to mozna dobry, ale ja z toho mam podobnej pocit jako Xyel.
18.9.2017 13:08 - York
Loki: Odcitoval jsi správný kus textu? Protože to, co píšeš, s tou citací nijak nesouvisí (možná se mi jen nepodařilo sdělit to, co jsem chtěl říct).


LokiB píše:
Jestli dokážete dobře předvést daný rozhovor pro postavu s vysokým Bluff vs postava s nízkým Sense Motive, resp. i pro ostatní kombinace, tak vám holt smutně závidím. já vím, že to věrohodně a konzistentně nedokážu.


Jasně, že ne, nejsem superman. To ale ničemu nevadí, v RPGčku máš k dispozici víc nástrojů, jak něco sdělit, než jen vlastní dialog. I tak si ale myslím, že má smysl snažit se a zkusit to nejdřív odehrát a pak říct třeba: "No, asi se mi to moc nepovedlo zahrát, ale ten týpek mluvil zatraceně povýšeně a panovačně." Hráči to určitě pochopí.

Když to nebudeš zkoušet, nikdy se to nenaučíš a připravíš se o chvíle, kdy se ti to povede a vyzní to dobře už z toho dialogu.
18.9.2017 13:12 - ElementLead
Me asi zmatla ta cool obalka, protoze z ni to vypadalo, ze to bude prave v tom modernim stylu srovnatelnym se zahranicim i co se tyce designu. (k pravidlum nemam pripominky, ty vim, ze budou top notch)
18.9.2017 13:14 - LokiB
York: sorry, nebylo to dobře spojené, citace a reakce. pochopil jsem, cos chtěl říc ... že nemá smysl dávat tam něco, co s hrou/příběhem nesouvisí, jen abych vystihl "realističnost". Ok, to beru.
Jen jsem reakcí chtěl říc, že i při vší té snaze, buď šidíte hráče, kteří mají různé herní statistiky postav, ale lidsky jsou stejně schopní ... protože jim dáte stejný zážitek, ze kterého si oba vezmou stejně, i když postavy by neměly. Jako je to cool, když je dobrý vypravěč, ale herně to (aspoň pro mě často) nefunguje. pro mě je to typická situace, kdy tady na popsané je to o dost lepší než v reálu hrané.

+ vztaženo zpět k situace PC v PC ... tam už nad tím má GM vůbec špatnou kontrolu a kdo to rozsoudí?
18.9.2017 13:34 - York
LokiB píše:
Jen jsem reakcí chtěl říct, že i při vší té snaze, buď šidíte hráče, kteří mají různé herní statistiky postav, ale lidsky jsou stejně schopní ... protože jim dáte stejný zážitek, ze kterého si oba vezmou stejně, i když postavy by neměly.


Tak to jsme se nepochopili. Schopnosti postav by samozřejmě vliv mít měly. Já se jen snažím říct, že by se to mělo projevit skrze jiné informace, než "lže/mluví pravdu".

Měly by to prostě být postřehy jako z toho mého příkladu o bývalém bodyguardovi, nebo třeba když hráči zloděje řekneš: "Tenhle týpek určitě není z podsvětí. Je sice oblečenej jako žebrák, ale chová se a mluví jako bohatej měšťan", nebo "Všiml sis, že pořád uhýbá pohledem a něco žmoulá v ruce".


LokiB píše:
+ vztaženo zpět k situace PC v PC ... tam už nad tím má GM vůbec špatnou kontrolu a kdo to rozsoudí?


To, co píšu, funguje i v pvp*. Hráči svoje postavy obvykle vzájemně znají, takže si mohou vzájemně nahrávat ("Všiml sis, že něco schovávám za zády").

* Tady je dobré si uvědomit, že pvp v kooperativním rpgčku neznamená to samé co v PC hrách, je to prostě interakce mezi hráčskými postavami. Tvoje postava se sice snaží něco skrývat, ale jako hráč by ses neměl snažit za každou cenu vyhrát.
18.9.2017 15:37 - ShadoWWW
A nebylo by nakonec lepší domluvit se se Sparkle na aplikacích pravidel JaD do Taurilu anebo vydání Quentinova settingu pro JaD?
18.9.2017 15:46 - Quentin
Mě samozřejmě těší, že si myslíš, že by se z mého blogísku dal vykřesat setting nebo na něm nějaký založit, ale neboj, problém není u Skavena. Ten mi dávno nabídl, že hned jak dám dohromady něco zajímavého, můžu jít do tisku. To jen já jsem neschopnej :D
18.9.2017 16:08 - sirien
Ohledně JaD, Končiny a licence: omlouvám se, napsal sem že to bude přímo licencovaný produkt, byl sem upozorněn že to není podložená informace a že JaD dost možná budou otevřený produkt, tj. Končina ho dost možná případně nebude využívat na základě jmenovitého licencování ale na základě obecné přístupnosti.

Zároveň Končina na webu zrušila možnost stažení současné (teda, teď už dřívější) kontroverzní verze.
18.9.2017 16:12 - York
Quentin píše:
To jen já jsem neschopnej :D


To je slabá výmluva. Kdybys byl neschopnej, tak bys tu nabídku v prvé řadě vůbec nedostal ;-)
18.9.2017 16:13 - Element
Quentin píše:
Mě samozřejmě těší, že si myslíš, že by se z mého blogísku dal vykřesat setting nebo na něm nějaký založit, ale neboj, problém není u Skavena. Ten mi dávno nabídl, že hned jak dám dohromady něco zajímavého, můžu jít do tisku. To jen já jsem neschopnej :D
Quentine hecni se jses jeden z nasich prednich autoru :)
18.9.2017 16:17 - sirien
Quentin píše:
Hráč na "lže mi?" většinou nechce odpověď ano/ne, ale celkový dojem z konverzace

A tady už nějak zaměňuješ svojí hru a na co si zvyklej s tím, jak se věci obecně hrají. Moje zkušenost i z mnoha OG je přesně opačná - tuto otázku hráči nejčastěji myslí právě v její konkrétní podobě vůči nějaké konkrétní informaci.

Quentin píše:
Dnd je taktická hra, ne?

Hele prosimtě neuraž se, ale trochu mi začínáš se svým popisem toho co a jaké je DnD připomínat kolegy dračákysty u sousedů když se hádali o tom, co a jaké je DrD a co tedy musí a nesmí být v jeho další verzi, aby to pořád bylo to ono DrD...

DnD je hra o překonávání překážek ( (c) Mike Maerls). DnD může být taktická hra a rozhodně tento prvek podporuje - na druhou stranu ho nevynucuje.

Jsou DnDčkaři, kteří DnD takticky nehrají. Jsou i DnDčkaři, kteří ho hrají různě dramaticky nebo do něj dramatické věci přidávají (viz kdejaký článek a překlad tady na Kostce).

Jak to chápu já, tak je velice žádoucí v JaD zachovat taktický rozměr věci a důraz na výzvy. To ale neznamená, že by se výzvy musely omezovat jen na taktiku a že by JaD nemohly mít i pravidla která podporují jiný typ výzev a zůstat při tom DnDčkem.
18.9.2017 16:33 - Quentin
Sirien píše:
Jsou DnDčkaři, kteří DnD takticky nehrají. Jsou i DnDčkaři, kteří ho hrají různě dramaticky nebo do něj dramatické věci přidávají (viz kdejaký článek a překlad tady na Kostce).

Já tu nechci dělat nějaké True Scotsmany, sami doma na konci hry dáváme bonus expy pro Drama Queen, tzn. hráče, co udělal nejvíc sub-optimálních rozhodnutí ve jménu hraní postavy :D

Spíš jsem chtěl bránit ten defaultní text, aby byl co nejvíc v duchu dnd. Social skilly proti PCs mi přijdou spíš jako rámeček s volitelným pravidlem.
18.9.2017 16:50 - sirien
Quentin píše:
Social skilly proti PCs mi přijdou spíš jako rámeček

To by musel bejt dost velkej rámeček :)

(řekl někdo kdo do vlastní příručky k SW vepsal rámeček na dvě stránky a pak další dvoustránku zaplnil ze 3/4 pěti dalšíma rámečkama... ok...)

Mě to takhle přijde docela vpohodě i v normálnim textu, zejména protože narozdíl od rámečku se to dá rozepsat pořádně, zatimco rámečkovaně by tam nejspíš skončila nějaká osekaná verze kde by chybělo dost know-how.

V DMG pak stejně ještě musí bejt pár věcí, které do doplní (jak a kdy házet, DCčka, možná alternativa s tím že můžou házet jen hráči střídavě skilly a savy atp.), tak tam se vpohodě vejde i pár poznámek o tom, že to není nutné hrotit a že míra toho jak moc se při hře na tohle hází (...proti postavám) je otázka herního vkusu skupiny.

Quentin píše:
dáváme bonus expy pro Drama Queen

:D
18.9.2017 17:23 - LokiB
sirien píše:
Moje zkušenost i z mnoha OG je přesně opačná - tuto otázku hráči nejčastěji myslí právě v její konkrétní podobě vůči nějaké konkrétní informaci.


Moje taky. Resp. když to GM dokáže podat hezky povídáním, je to fajn, ale cílem je opravdu dostat tuto odpověď.
A jiným způsobem vlastně po GM chceš "zahraj mi věrohodně odpověď na moji otázku, abych ji pochopil, ale tys ji přitom jasně neřekl".
Ano, jsou situace, kdy dobře podaná a zahraná, i když špatně pochopená informace přinese taky zábavu do hry. Nepopírám.

BTW: k předešlému ... je-li DnD taktickou hrou, jak tu jiní uváděli, pak by měla být možnost "hodím si, abych dostal výsledek" preferovaná, proti alternativnímu "zahraju ti, jak to myslím a ty si to nějak vylož". nebo ne? to se hodí do jiných, než taktických her více

jen pro jistotu, nebrojím proti tomu, určovat výsledek jinak, než pouze kostkou... konkrétně u bývalých Bluff a Sense Motiv jsem měl ale zásadní dojem, že DnD má takovéto řešení v prvním sledu a neošklíbá se nad ním.
Pro 5E ... k čemu jinému by byla namaxovaná Deception? i u NPC. a naopak nevýhoda postav s nízkou Deception, kde ale hráč umí dobře "hrát"
18.9.2017 17:37 - Quentin
Mám dojem, že zaměňujete "taktická" za "hra, kde se všechno rozhodne hodama", zatímco já mám na mysli "taktická" ve smyslu, že player skill je důležitější než character skill.

Píše:
Pro 5E ... k čemu jinému by byla namaxovaná Deception? i u NPC. a naopak nevýhoda postav s nízkou Deception, kde ale hráč umí dobře "hrát"

U NPC jsme tu už řešili. U PC je to cement. Hráč scénu nějak odehraje, vykrystalizuje z toho hod, a pak se to zacementuje hodem. Vlk se nažral a kráva zůstala celá.

Příklad: Hráč vyjednává s králem.
Hraje to dobře, konečný hod rozhodne, jak velkou dostanou odměnu.
Hraje to špatně, konečný hod rozhodne, jestli po dokončení questu skončí ve vyhnanství.
Scéna se odehrála přirozeně a rollem se jen vybral a potvrdil konkrétní výsledek.



Ale už trošku utíkáme od původní hádky: Soc. skilly proti postavám jsou dementní bez ohledu na player skill. Ruší player agency a vytrhávají z postavy.
18.9.2017 17:44 - sirien
Quentin píše:
player skill je důležitější než character skill.

Jo. Jenže stejně, jako má ta postava hodnocení útoku, tak má i hodnocení Přesvědčování. A stejně, jako má AC, má i will save.

Takže player skill v manévrování postavou po gridu k maximalizaci jejího bojového efektu pomocí hodů a útočných schopností a minimalizaci vystavení nepříteli je vlastně identický player skillu ve vedení postavy během social encounteru tak aby maximalizoval její social skilly a vyhnul se situacím v níž by byla vystavena hodům proti svým slabým social savům.

Tzn. pokud chceš stavět argumentaci na taktičnosti hry z pohledu player skillu, pak je Tvá argumentace brutálně nekonzistentní, protože v jedné situaci říkáš "ano, je to právě o tom, že hráč manévruje postavou tak aby co nejlíp využil její útočné i obrané staty" a v druhé situaci říkáš "ne, rozhodně to není o tom, aby hráč využíval staty, zejména ne ty obrané".´

Což neříkám, že nemůžeš mít herní styl který naprosto smysluplně protěžuje fyzické encountery v pravidlech, ale nechává social encountery naprosto volné, ale rozhodně ho nejde odvodit od taktičnosti v kombinaci s player skillem.
18.9.2017 18:51 - LokiB
Quentin píše:
Ale už trošku utíkáme od původní hádky: Soc. skilly proti postavám jsou dementní bez ohledu na player skill. Ruší player agency a vytrhávají z postavy.


Ok. A jak tedy řešiš situace, kdy dojde k sociální interakci a dejme tomu NPC se snaží PC přesvědčit o své pravdě?
Bude záležet na tom, jak věrohodně to GM podá, aby "hráč uvěřil"? Nebo prostě nepotřebuješ nástroj, který by v herním světě určil "ta NPC, i když nepoužila kouzlo, byla opravdu velmi přesvědčivé" ... protože automaticky, když hráčům řekneš "NPC byla opravdu přesvědčivá", tak začnou jako obranou reakci dané NPC nedůvěřovat. To je celkem podmíněnej reflex.
Hodnotíš a odměňuješ nějak hráče za to, že toto dokážou do postavy skutečně přenést? nebo je nějak "trestáš", nebo je ti to putna?
18.9.2017 19:00 - Quentin
Sirien: Zas tak asymetrické to není. Combat as war je to samé. Taky manévruješ do poslední chvíle a kostky rozhodují až úplně na konci.

Ještě samozřejmě můžeme vybalit evergreen "combat se u stolu simuluje hůř než vyjednávání, proto na něj hážeme víc"

Jinak, jak říkám, player skill do téhle diskuze skoro nepatří. Jde o to, že soc. skilly použité proti hráčským postavám omezují player agency a vytrhávají z postavy.

Asi se budeme muset shodnout, že se neshodneme.
18.9.2017 19:14 - Quentin
Loki píše:
Ok. A jak tedy řešiš situace, kdy dojde k sociální interakci a dejme tomu NPC se snaží PC přesvědčit o své pravdě?

Předneseš svůj argument, případně popíšeš okolnosti, pokud nedokážeš nebo nechceš všechno odehrát v přímé řeči, a necháš hráče rozhodnout, co dál. Vždyť tyhle situace "Můžeme věřit princi? Co když králova náhlá nemoc není náhoda?" jsou jedna z nejzábavnějších rozhodnutí na hraní dnd.

Píše:
Bude záležet na tom, jak věrohodně to GM podá, aby "hráč uvěřil"? Nebo prostě nepotřebuješ nástroj, který by v herním světě určil "ta NPC, i když nepoužila kouzlo, byla opravdu velmi přesvědčivé" ... protože automaticky, když hráčům řekneš "NPC byla opravdu přesvědčivá", tak začnou jako obranou reakci dané NPC nedůvěřovat. To je celkem podmíněnej reflex.

Prostě jim to popíšeš jako bys popsal všechno ostatní. "Dveře jsou pokované, ale orezlé"; "Skřety vede tlustý ogr, očividně jim vládne strachem"; "Mnich svěsil ramena, málem by si kleknul, když váš prosí o pomoc"; "Rytíř tě vyzval na souboj, má pevný hlas a žoldnéři v jeho kumpanii si tiše oddechli, že se boj rozhodne jen mezi vámi dvěma"

A hráči se rozhodnou, co dál. Zeptají se na detaily, možná udělají nějaké experimenty... prostě budou hrát.

Píše:
Hodnotíš a odměňuješ nějak hráče za to, že toto dokážou do postavy skutečně přenést? nebo je nějak "trestáš", nebo je ti to putna?

Oni to nemusí "přenést do postavy" oni tu postavu hrajou. V dnd vůbec žádnej režisérskej nebo scénaristickej postoj nemáš. Mám se hrabat ve Forge definicích, ať si rozumíme? Jak to NPC působí na tebe, tak působí na postavu.
18.9.2017 19:26 - LokiB
A ať je to tedy z tohoto pohledu kompletní - jak je to při opačném vyhodnocení: postavy se snaží přesvědčit krále, obelstít stráže, vykroutit z obvinění. Tam házení použiješ, nebo to bereš DUPJ, jak to působilo na GMa?
18.9.2017 19:35 - Ugy
Tak abych přispěl svoji troškou do mlýna. U nás se to většinou řeší skrytým hodem jehož výsledek zná pouze cíl (ten koho se snaží PC odhadnout/přesvědčit). Cíl na základě výsledku hodu přízpůsobí následné odehrání scény. Pokud je cíl jiné PC může do toho lehce vstupovat GM aby se to dokreslilo. Tj když insight padne dobře vyslýchaný bude naschvál hrát "nevěrohodné vystoupení". Případně se na konci rozhovoru doplní pár dalších informácí (hodně se potil atp)

Je mi jasné, že tohle je dost náročné na sehranost hráčů, ale u nás to funguje výborně.
18.9.2017 19:41 - Quentin
Píše:
A ať je to tedy z tohoto pohledu kompletní - jak je to při opačném vyhodnocení: postavy se snaží přesvědčit krále, obelstít stráže, vykroutit z obvinění. Tam házení použiješ, nebo to bereš DUPJ, jak to působilo na GMa?

Pokud ve hře social skilly nejsou (odnd), tak musím hrát jako hráči, ale jelikož se do těch NPC tak nevžívám, tak občas na rozhodnutí hodím k6.

Pokud systém social skilly má (5e), tak ty scény hraju, dokud to jde přirozeně, a když dojde na konflikt nebo se nemůžu nad něčím rozhodnout, tak nechám hráče hodit, aby mě ovlivnil. Většinou se snažím, aby hráč nezapoměl říct svůj úmysl předem a/nebo popíšu oba možné výsledky předem ("je vyděšenej, když hodíš dobře, všechno vám vyklopí, když hodíš špatně, bude za to něco chtít")
18.9.2017 20:25 - ShadoWWW
Quešntin píše:
Mám dojem, že zaměňujete "taktická" za "hra, kde se všechno rozhodne hodama", zatímco já mám na mysli "taktická" ve smyslu, že player skill je důležitější než character skill.

Možné jsou oba extrémy. I něco mezi. Když se podíváš na Critical Role, tak tam to hrají více přes player skill (i když občas Mercer nechá hráče taky na něco hodit), zatímco Chris Perkins ve svých hrách těch hodů na social skilly dává víc. Měl jsem v úmyslu projít streamy Acquisitions Incorporated a přímo sem nějakou takovou situaci odkazovat. Ale neměl jsem v posledních dnech čas a nejspíš se k tomu dostanu až ke konci týdne.

Quentin píše:
dáváme bonus expy pro Drama Queen

To je jen jedna z možností dramatického hraní prosazovaná Mikem Mearlsem v jeho novém alternativním XP systému v rámci UA, který dává stejné množství zkušeností za boj, interakci i průzkum. Ale třeba právě ten Mercer hraje dramatické hraní téměř bezpravidlově. Jen občas nechá na něco hodit na dovednost nebo klasicky v boji.

Nutno dodat, že jak Mercer, tak Perkins podporují improvizaci v boji (zhoupnutí se na lustru apod.), kterou nechávají vyhodnotit nějakým skill checkem (a pokud uspěje, zpravidla nechají projít hráčův záměr).

Osobně se mi líbí přístupy "Ano a..." a "Ne, ale..." (jak jednou někdo poznamenal, přístup "Ano, ale..." je jen převlečené "Ne").
18.9.2017 23:56 - sirien
Quentin píše:
Zas tak asymetrické to není. Combat as war je to samé. Taky manévruješ do poslední chvíle a kostky rozhodují až úplně na konci.

Ne. Připravuješ se do poslední chvíle a pak nastane encounter, v němž Ti Tvoje předchozí příprava dá brutální převahu.

A stejně jako můžeš chystat léčku, udělat pár pastí, zamaskovat se a udeřit v ten nejvhodnější okamžik, po kterém následuje několik combat hodů kterejm protistranu díky svejm bonusům za přípravu zmasakruješ, tak se můžeš nachystat na sociální encounter s NPCčkem - zjistit si informace o tom, co je zač, jak vystupuje, vyhrabat odněkud vhodné informace, rozmyslet se, přes které skilly na to pudeš a připravit se na to a pak rozjet samotné setkání a palbou do charakterových slabin dané NPC za pomoci získaných informací atp. jí rozdupat sociálně. (Což, mimochodem, se reálně nijak moc neliší např. od způsobu kterym se lidi připravujou na obchodní jednání.)

To schéma se vůbec nijak nemění, jediné co se mění je, který set statů používáš - jestli útoky a ACčka nebo skilly. A pak samozřejmě Tvůj subjektivní dojem z rozdílu mezi popisem fyzického střetu a popisem dialogu.

Quentin píše:
Ještě samozřejmě můžeme vybalit evergreen "combat se u stolu simuluje hůř než vyjednávání, proto na něj hážeme víc"

...na což Ti odpovim, že bez ohledu na to, jak sympatický si, tak k charisma 18+4 s +5 proficiency na přesvědčování máš fakt daleko, takže reálně toho u stolu nenasimuluješ o nic víc, než s tim šermovánim.

Quentin píše:
Jde o to, že soc. skilly použité proti hráčským postavám omezují player agency

A tady se dostáváme k pointě. Která, mimochodem, nemá s taktikou a player skillem nic společného.

Player agency je samozřejmě dost klíčová záležitost. Všimni si, že remake toho textu je psaný tak, aby bylo naprosto jasné, že k jejímu omezení z titulu hodu dojít nemá. Hráč sám rozhoduje, jestli je hod vůbec smysluplný a pokud ano, tak sám nabízí/schvaluje jeho možné výsledky.

Neubránim se zpátky srovnání s fyzickým soubojem - tohle je totiž ve skutečnosti prakticky vzato skoro měkčí. Ve fyzickém souboji se rozhodnu, že Tě grappnu a prostě si na to hodim a když mi to padne, tak se najednou nemůžeš pohnout ani dělat spoustu dalších věcí. Tj. udělám akci a prostě Tě omezím tak, jak sám řeknu.

Ty sociální mechaniky nicméně říkaj, že když se Tě rozhodnu podobně omezit např. pomocí přesvědčování a stáhnu diskusi k jednomu jedinému konkrétnímu problému (upozadím všechny ostatní a odsunu je z diskuse), tak nejprve Ty sám musíš uznat, jestli to vůbec dává smysl. A pokud to uznáš, tak si sám interpretuješ, proč to na Tvojí postavu zapůsobilo. Tj. nejdřív mi musíš potvrdit, jestli vůbec tu akci udělat můžu, pokud ano, tak jí provedu, ale si to opět Ty, kdo mi řekne, jaký je její konkrétní výsledek.


Efektivně mi přijde, že se k tomu stavíš apriori negativnějc, než to ve skutečnosti je (nejspíš asi na základě zkušenosti se soc-systémy, které podobné věci řeší tvrdějc a deklarativnějc?)

Quentin píše:
a vytrhávají z postavy

Tohle je taková... evergreen hláška, která IMO nemá moc společného s realitou většiny herních skupin.

Jako ano, házet si na skilly tímhle stylem při deep immersion je rušivé. Ale zcela upřímně - kolik skupin dneska hraje v deep immersion.

Hodit si na dovednost a pokračovat ve hře na základě výsledku hodu je dost rychlá záležitost a ten hod samotnej je založenej na Tvojí postavě a reálně věšinu hráčů z postavy nijak moc nevytrhne.
19.9.2017 01:25 - Skaven
ShadoWWW píše:
A nebylo by nakonec lepší domluvit se se Sparkle na aplikacích pravidel JaD do Taurilu anebo vydání Quentinova settingu pro JaD?


Aplikace pro Tauril jsou ve fázi dojednávání - rád bych, aby vznikly už proto, že Tauril bude nakonec vycházet u Mytaga. Podobně jednám s autory Asterionu, kteří aplikace pro JaD také přislíbili.

A jak píše Quentin, jeho talent jsem se snažil ulovit už dávno :)
19.9.2017 01:28 - York
Nejdřív k věci:

Ten vystavenej text jsem četl už předvčerem a nechal jsem si to trochu projít hlavou. Přijde mi to jako celkem dobrej kompromis - je to pořád přístup z novějších verzí DnDčka, ale pojatej tak, že nenutí do tvrdého házení, pokud to hráčům nesedne.

Mám k tomu asi jen jednu výhradu, a to je pasáž o "hodů může být tolik jako v souboji". To podle mě není tak dobrej nápad, a to z toho, důvodu, že v souboji nejsou hody arbirtrání, jsou vázané na akce a progress se trackuje přes hpčka (případně jiné mechaniky). Pokud budu při socialní interakci házet stejně často, tedy v zásadě na každou akci, tak veškeré tohle trackování bude na odhadu GMa.

Další věc je, že to moc nesedí s celkovým pojetím sociální interakce jako "vyhodnocování záměrů". Asi bych to teda přeformuloval v tom smyslu, že v sociální interakci naopak bývá míň hodů než při souboji, a to právě proto, že se vyhodnocuje celý záměr najednou. Tím se to zároveň přiblíží ke Quentinovu pojetí.

K tomu bych ještě rád podotknul, že Quentina bych doporučoval poslouchat obzvláště pozorně, protože to jeho oldschoolu blízké pojetí je v podstatě to, čím se 5e snaží trochu zmírnit změny, které přinesla 3.5e a 4e. Tedy od striktního battleplánu udělat úkrok směrem k trochu abstraktnějším soubojům (ve smyslu postaveným víc na fictional positioningu než na tvrdých vzdálenostech) a od striktních skill checků (uspěl/neuspěl) udělat úkrok směrem k tomu, že hráč nejdřív interaguje s prostředím a pak až teprve hází na abstraktní hodnoty na charsheetu. Čili že hráč neřeší problémy tím, že si hodí, hráč nejdřív řeší problémy a až když není jasný výsledek, tak se hází, jak to dopadlo.
19.9.2017 01:58 - York
V tomhle příspěvku nemluvím o DnD/JaD.

LokiB píše:
Ok. A jak tedy řešiš situace, kdy dojde k sociální interakci a dejme tomu NPC se snaží PC přesvědčit o své pravdě?
Bude záležet na tom, jak věrohodně to GM podá, aby "hráč uvěřil"? Nebo prostě nepotřebuješ nástroj, který by v herním světě určil "ta NPC, i když nepoužila kouzlo, byla opravdu velmi přesvědčivé"


Za poslední čtyři roky pravidlelného hraní u mě žádná taková situace nenastala. Není to náhodou, je to tím, že k sociálním skillům přistupuju docela hodně jinak.

Nemám žádný obecný skill ve stylu "insight" nebo "jednání" (Jednání jsem míval a zrušil). Místo toho mají postavy konkrétní skilly ve stylu "znalost podsvětí", nebo třeba profese (právník, medik), případně traity blízké fateovským aspektům (přátelský týpek). Nehledě na to, co to je, to funguje stejně - dává to postavě určitý druh informací (jak se chovají právníci), schopnost chovat se určitým způsobem (právník nemá problém někoho přesvědčit, že je to právník :-)) a odhalovat nesrovnatelnosti oproti tomu, co postava dobře zná.

Kromě toho všechny rysy postavy vyjadřují, že je postava v něčem dobrá (a případně jak moc), což pak znamená, že když řeší problémy tímhle způsobem, tak je prostě umí vyřešit, protože je v tom dobrá.

Když tedy hráč právníka přijde s tím, že NPCčko zatáhne do právních tahanic a znemožní mu tím třeba udělat nějakej obchod, tak to prostě projde, leda by se dotyčný bránil svými právníky (pak je to regulérní contest). Tohle je úplně nejdůležitější technika na to, aby hráč měl pocit, že hraje kompetentní a schopnou postavu.

Není totiž nic horšího, než když GM nechá hráče právníka utopit v nepodstatných právnických detailech - což se spoustě GMů velice často stává právě proto, že když má postava nějaké skilly, tak se je hráč logicky snaží používat, tudíž se často dostává do situací, kdy v tom neuspěje, nebo zabředne do detailů, se kterými si hráč nedokáže poradit (znáte ten pocit, když je vaše postava mistr v otevírání zámků a při hře pravidelně failuje jeden pokus za druhým?).


Další podstatný rozdíl je, k čemu se některé sociální skilly používají. Pokud se například postava vyzná v městském podsvětí, tak ta dovednost neříká, jakou má šanci, že z konkrétního týpka na ulici vytáhne požadované informace, ale to, že dokáže najít týpka, který jí ty informace řekne. Díky tomu se hráč do situace "potřebuju přemluvit tohohle typa" vůbec nedostane. Současně to sedí s předchozím bodem, tzn. automaticky kývnu na rutinní akce, ve kterých je postava kompetentní (ovšem nekývu na "jasně, dokážeš kohokoliv překecat, aby ti řekl, co chceš vědět", ale "jasně, v pohodě zvládneš najít někoho, kdo ti to řekne").

Další technika je, nechat si v dialozích pomoct od hráčů (to teda souvisí se společnou improvizací). Dneska jsem se třeba po jedné takové scéně zeptal hráčů "Napadá vás ještě něco, co by měli říct a zapomněl jsem na to?". Stejně tak bych se mohl zeptat třeba "Je to zkušenej diplomat. Co by ještě měl říct, aby to vyznělo přesvědčivě?". Spolupráce hráčů mi zajistí, že to ve výsledku budou vnímat tak, jak je to myšleno. Není dobré dělat to moc často (kazí to pak imerzi), ale při opravdu důležitých rozhovorech se to hodí.

Další technika je, pomáhat hráčům s nadhazováním pravděpodobných vysvětlení, ale s tím, že musí být vždycky víc než jedno a neřekneš, které z nich je to pravé. Není to úplně to samé jako předkládat před hráče volby (protože hráči si z nadhozených možností ani tak nevybírají, jako je spíš musí zvažovat všechny), ale je to dost podobný princip.

Další už jsem zmiňoval v předchozích příspěvcích, ta souvisí s obecnou technikou "využij každé příležitosti dát hráčům informace o tom, co se děje v zákulisí". Takže jim sice nikdy neřeknu "tenhle týpek vám lže", ale hned z kraje poznamenám něco ve smyslu, že sedí upjatě a těká očima z jednoho na druhého a v další scéně třeba zmíním, že číslo, které jim dal, není na webových stránkách firmy (což by mělo být, protože je kontaktoval jako její jednatel). A v další třeba něco dalšího, takže postupně se budují "stopy" směřující k tomu, že téměř určitě lhal. Velká část zábavy v našich hrách plyne z toho, že takhle dáváme věci dohromady.
19.9.2017 02:07 - sirien
Kterej ten patricij že to zemřel rukou dopáleného poeta při sporu o to, zda je pero skutečně mocnější meče a jehož poslední slova zněla "pouze, je-li meč velmi krátký a pero opravdu ostré"?
19.9.2017 02:13 - York
Sirien: Asi ten, který postrádal magickou převahu rychlejší střelby :-)
19.9.2017 02:30 - sirien
nene, ten to přežil, Elánius mu zachránil kejhák na vlastní svatbě. Jeden z těch před nim.
20.9.2017 18:10 - ShadoWWW
Nové doplňkové ilustrace Petera Scholtze, autora té obálky s drakem pro PPJ art directora JaD.

20.9.2017 18:37 - wlkeR
Tyhle se mi líbí o hodně hodně moc líp.
20.9.2017 18:46 - Merlin
ten obrázek svalovce vpravo je disproporční a akt ošklivý...jinak jsou celkem dobré
20.9.2017 19:02 - Quentin
No teda. Na holce jsou šaty málo, ale dva nazí týpci jsou v pohodě?

#freethenipple
20.9.2017 19:03 - Xyel
Tohle se mi líbí mnohem víc :)
20.9.2017 19:04 - wlkeR
#menhavenipplestoo
20.9.2017 19:06 - LokiB
Co člověk, to vkus. Tyhle obrázky mi neseděj. anatomie a proporce ... divné, celé je to takové 100x viděné. Ty předchozí byli fajn určitou originalitou a stylem
20.9.2017 20:04 - Quentin
Tyhle určitě neurazí, ale taky se mi ty předchozí líbí krapet víc. Můžete ještě jednou hodit odkaz na autora?
20.9.2017 23:29 - Log 1=0
wlkeR píše:
#menhavenipplestoo


Na což mám pocit autor obrázku nějak zapomněl.
21.9.2017 00:05 - LokiB
No, já je tam teda u svalovce na prsním svalu vidím ... ale možná jsou to jen černé šmouhy pod chlupama :P
21.9.2017 00:41 - Log 1=0
LokiB:
A máš asi pravdu, ale bez tvé nápovědy bych je neidentifikoval. Teď je otázka, na které straně je chyba.
21.9.2017 10:57 - Gurney
Kresby opět velmi povedené, jako fan Franka Frazetty samozřejmě cením hlavně Death Dealera vpravo.
21.9.2017 11:14 - Merlin
Gurney: taky bych si ho cenil, kdyby ho tak autor nezmršil...nevím kde má ruce, ani jak podivně mu vyrostly
21.9.2017 22:19 - Skaven
Quentin píše:
Můžete ještě jednou hodit odkaz na autora?

Je to Peter Scholtz
22.9.2017 00:46 - ShadoWWW
Quentin: Ono to tam bylo i uvedené. ;)

ShadoWWW píše:
Nové doplňkové ilustrace Petera Scholtze, autora té obálky s drakem pro PPJ art directora JaD.
22.9.2017 02:34 - sirien
Bez ohledu na to, co ne/obsahuje DMG k DnD 5e...

...co se jako hráči DnD chcete v DMG dočíst a co čekáte, že tam najdete?

Zkuste uvést:
- aspoň 3 okruhy věcí, které jsou pro vás nejzajímavější
- aspoň 3-5 konkrétních věcí nebo otázek, k nimž byste tam chtěli mít odpověď

(nejde o hlasování, ale spíš brainstorming, takže pokud čtete i co napíšou ostatní, zkuste nahodit spíš něco dalšího)
22.9.2017 03:07 - Log 1=0
Tohle Asi to není přesně to, na co se ptáš, ale je to dle mého dosud netestovaného názoru nejlepší rada vůbec.

Samozřejmě by ta neměl chybět návod na vymýšlení nestvůr a humanoidních NPC. Bez ohledu na to, jak velký je bestiář, tohle se hodí. (Kdyby byl alespoň přibližný odhad, jak silná je NPC s povoláním, nezlobil bych se).

Výčet zajímavých prostředí s pár ultrauniverzálními bangy (Poušť, bla bla, žije tam to a to, bývají tam: Písečné bouře Divocí nomádi Fata morgána atd. atd.) Nemuselo by to zabírat moc místa.

Návod jak vymýšlet pasti. Nějak zajímavě. (To píšu čistě za sebe, tohle fakt netuším, jak se dělá).

Kouzelných předmětů by ani nemuselo být tolik jako v DMG, ale nějaké by tam být mohly.

Možná, vážně jen možná, něco k lehkým žánrovým posunům. Nemyslím tím věci typu umírněnější, drsnější, hrdiňštější, přepálenější (byť taky), ale takové ty věci, jako steampunk, sci-fantasy, nebo naopak historická fantasy.

Psát, že tam mají být rady k vedení hry je nošení sov do Athén.
22.9.2017 09:14 - Mildar
1-škálování encouterů - asi nejdulezitejsi cast pro zacinajici DM

2- Magicke predmety - a ted mi nejde ani tak o seznam (kterej je vzdy dulezity minimalne jako inspirace), ale doporuceni o cetnosti, jak je pro hrace generovat, jak casto

3 - libilo by se mi neco na honicky. Je to situace co casto resim ruznymi zpusoby a casto improvizuji. DND5e to nema dobre vymyslene, obcas si hraju s ability chalange od Mathew Colevile ale i to by chtelo trochu lepe promyslet. A ruzne utikani pred pastmi/hlidkou je celkem casta napln DnD

4-Napsat par dobrych rad k TPK. typicky veci jako: Jasne zdelte hracum pokud predpokladate ze se ve hre bude hodne umirat, bacha na situace kdy hrace postavite pred chalange co nemaj sanci vyhrat, hrac defaultne pujde bojovat pokud ho nemajznete klackem pres hlavu a nezakricite "NENAPADNE TI NAZNACUJI ZE ZEMRES!!!!"

Celkove kdyz nad tim premyslim tak bych DMG koncipoval tak, aby tam byly materialy co muze defaultne novacek pouzit hned a ktere nekdy pozdeji vyuzije jako inspiraci.

A hlavne byt strucny kde to jde. To je jedna z nejlepsich veci dnd 5e
22.9.2017 09:28 - Quentin
Skaven píše:
Je to Peter Scholtz

Dík, toho znám. Ptal jsem se na toho, co dělal Tieflinga, paní s obouručákem a trpoše ogrobijce (nebo co to tam měl za hlavu).
22.9.2017 10:07 - Quentin
Já vím, že je to hloupé, protože to zbytečně odradí nějakou část publika, ale osobně bych bral sebevědomé DMG, které tlačí na jasný herní styl a dává k němu konkrétní rady. Věci jako "A kdyby jste náhodou měli hráče, kteří neradi boje, tak jim dejte míň bojů" Fuck it. Ať hrajou jinou hru.

Hned z kraje si vybrat, jestli jsou to gamistická pravidla pro westmarches style hexcrawl nebo cinematic pravidla pro pořádné railroadové kampaně nebo příběhová pravidla pro improvizaci s mapou vztahů, whatever. Jasné přehledné návody a nástroje pro dosažení daného stylu.

(ale to jen tak plácám, ani jsem 5e DMG pořádně nečetl :) )
22.9.2017 10:12 - Gurney
Myšleno něco jako když SWN jsou prostě "jak udělat SF sandbox?"
22.9.2017 10:21 - Quentin
Gurney: Jo, přesně tak :)
22.9.2017 10:31 - Element
Me by se v DMG libily takove ty veci jako rekni ano, ale..., rule of cool atd.

neco jako 5 room dungeon

dobrodruzstvi alespon jedno, ale klidne treba 3 nebo 1 rozdeleno na vic celku

navod jak vymyslet vlastni prisery

seznam doporucene literatury, internetovych stranek

popis jednotlivych zanru fantasy a volitelna pravidla, ktera se k nim hodi
22.9.2017 12:14 - Maelik
Element: K tomu mě napadá:

Element píše:
neco jako 5 room dungeon


Onehdy jsem někde našel sborník těhle krátkejch dungeonů. Přímý link je zde. To jen tak.

Element píše:
navod jak vymyslet vlastni prisery


Tahe problematika je v DMG dost zmatečná, ale na netu existuje (alespoň z mého pohledu) o něco lépe zpracované vysvětlení. část 1, část 2, část 3.
22.9.2017 12:23 - Element
Ummm. No ja jen odpovidal na dotaz, nedaval sem to sem, ze bych ted nutne nejakej 5 room dungeon potreboval )) Spis se mi to libi tak jako celkove i kdyz jsou lidi, kterym z toho praska zilka.

To stejny u tech priser, nedaval jsem to sem, protoze bych potreboval vysvetlit jak se delaji prisery )) jen proste v drd 1.6 to bylo v PPJ a jako malej jsem si s tim uzil dost zabavy. Tak jsem si na to vzpomnel ze se mi to libilo. Pokud se to tam nehodi nebo je to spis do bestiare, v pohode.

Ale mam dojem, ze mas prave pravdu, ze v pravidlech to byva dost zmatecny. Ostatne proto vymyslim novy prisery zpusobem najdu si staty existujici prisery na pozadovanym levelu a prepisu nazvy. (v dnd) mozna proto by to mohly JaD udelat spravne? (:
22.9.2017 12:48 - ShadoWWW
On totiž žádný zaručený návod na vytváření nestvůr neexistuje. Jsou to všechno jen určitá doporučení a obecné pokyny. Stačí se podívat, jak dlouho dělali Tome of Beasts nebo i ostatní nestvůry. Nestvůry v ToB testovali skoro rok a měli při tom stovky testerů.

V podstatě vždycky je lepší vzít hotovou nestvůru z bestiáře a přefluffovat ji. Pokud se PJ vrhne do vytváření nestvůr, chce to už poměrně velký skill a i tak je to z poloviny věda a z poloviny umění.
22.9.2017 12:54 - Merlin
ShadoWWW píše:
V podstatě vždycky je lepší vzít hotovou nestvůru z bestiáře a přefluffovat ji. Pokud se PJ vrhne do vytváření nestvůr, chce to už poměrně velký skill a i tak je to z poloviny věda a z poloviny umění.

přesně tak..protože snažit se zachovat rovnováhu a mechaniky je víc práce než užitku. vždycky najdu nestvůru, jejíž schopnosti můžu přefluffovat
22.9.2017 14:07 - Maelik
Element píše:
Ummm. No ja jen odpovidal na dotaz, nedaval sem to sem, ze bych ted nutne nejakej 5 room dungeon potreboval


Jo já vím, to jen mě napadlo, že bysis mohl vybrat jaký dungeon bys tam zařadil na ukázku.

To s těma příšerama zas bylo tady pro autory, kdyby to čirou náhodou neznali, páč by se mohlo hodit ty mechaniky tvorby příšer vidět vysvětlené i někým jiným, než autory DMG.


ShadoWWW píše:
V podstatě vždycky je lepší vzít hotovou nestvůru z bestiáře a přefluffovat ji.


K něčemu to jde, u něčeho znáš jen svůj fluff a žádná příšera servírovaná Bestiřem ti k tomu úplně nesedí..takže začneš kombinovat..a najednou jseš v procesu tvorby fungl nový potvory. Takže nějaký návod jak na to není vůbec zbytečný.
22.9.2017 15:27 - Tarfill
Maelik píše:
...bysis mohl vybrat jaký dungeon bys tam zařadil na ukázku.

V tomhle tématu by mohla vzniknout dlouhá a zajímavá debata. Vsadím se, že mnoho lidí by mělo různé názory na to, jaký ukázkový dungeon zařadit, aby nejlépe vystihoval možnosti typického příběhu.
Aby nedošlo k tomu, že tu budeme mít další Bílý hrad...
22.9.2017 18:13 - Log 1=0
Tarfill píše:
jaký ukázkový dungeon zařadit,

Já bych vyšel z Quentinovy Krvavé vily. Ta je skoro ideální. Je to dungeon s čtverečky, lokální dobrodružství (jiným bych nováčky nezahlcoval), je tam průzkum, boj (zombie), sociální interakce (duchové), morální dilema ve finále, má to příběh na pozadí, který nese emoce.
V podstatě jen chybí past (něco cestou do sklepa?) a vyhodit sahání na prsa (ne, do ukázek nováčkům kontroverzní věci nepatří), možná přeuspořádat mapu.
22.9.2017 18:33 - Šaman
Log 1=0 píše:
a vyhodit sahání na prsa

Nevím o čem jde řeč, ale v prvním ukázkovém dobrodružství musí být klíč v tlamě ještěra. Takže místo sahání na prsa by se mohlo sahat do tlamy… :)
22.9.2017 18:54 - Tarfill
Log 1=0 píše:
Já bych vyšel z Quentinovy Krvavé vily.

No vidíš, to je přesně začátek, jaký jsem očekával - já třeba Krvavou vilu nepovažuji za ukázkové dobrodružství... ;-) Sice je to krásný minidungeon s několika zajímavými detaily, ale jako ukázkovku bych to samotné vůbec neviděl...

Nepřipadá mi totiž dobrý, dávat jako ukázkové dobrodružství pár dobře popsaných místností. Sám bych si představoval dobrodružství složené z více částí, ne jen něco pro první úroveň, aby postavy řešily i něco pod širým nebem, bylo tam více setkání a jednání s inteligentními NPC, ne jen se zombíky, které lze vidět na každém rohu. Něco, co NEzačíná jako např. Ztracený důl Fendelveru - přepadením postav na první úrovni gobliny, při kterém už v prvním úspěšném zásahu hrozí smrt postavy - tohle bych rozhodně dávat nechtěl. Pokud pravidla dostanou do ruky začínající hráči, měli by dostat možnost nahlédnout i do zajímavějších dimenzí, než je jen procházení pár místností se zombíky - aby si alespoň udělali představu, jak může typické dobrodružství vypadat.
Takhle by to lidi svádělo tvořit jen uzavřené prostory s chodbami bez většího rozhledu a přiznejme si - jen o tomhle hra není (ačkoliv Jeskyně v samotném názvu bohužel obsahovat bude)...
22.9.2017 19:07 - Šaman
No, tady se už asi dostáváme trochu na tenký led, protože každý si pod ukázkovém (typickém) dobrodružství představí něco jiného.
Já s tebou souhlasím, ale znám lidi, které opuštění hexáku a mlácení hord skřetů v podzemí berou jako krok někam, kam nechtějí. Někteří mají zkrátka rádi Diablo a optimalizované postavy a mluvení berou jen jako fluff.

Hele, když to má být české DnD 5e, tak co vyjít ze struktury ukázkového dobrodružství Starter packu?
22.9.2017 19:13 - Tarfill
Šaman píše:
znám lidi, které opuštění hexáku a mlácení hord skřetů v podzemí berou jako krok někam, kam nechtějí.

Chudáci neví, o co přicházejí... ;-)
22.9.2017 20:14 - Log 1=0
Tarfill:
Tak to pozor, tady se každý bavíme o něčem jiném. Já myslel, že mluvíme o malém dobrodružství, které se dá dozadu do PPJ. Na tomhle formátu všechno nenarveš.

Pokud to má být obsáhlejší, blíže ztracenému dolu, pak je vila samozřejmě málo.

I když dodávám, že boj tam má tak polovinu scén, co sociální interakce. A to dobrodružství by samozřejmě nemuselo začínat "vlezli jste do vily". Vila má dvě strany, je tu prostor pro rozšíření (zadání questu, cesta s drobnou překážkou, získávání infa v okolí, prohlídka zvenku... a jsme tak na těch 10 stranách).

K té obsáhlejší variantě: Tam je samozřejmě víc prostoru pro cokoli, minidetektivku, minidungeon, miniintriky... A je otázka, jestli to udělat jako sendbox (pak se pár PJ zvencne z toho, že budou dělat moc velkou svou přípravu), nebo to spojit do linky (a pár PJ se zvencne z toho, že jim hráči z těch jejich linek utečou).
22.9.2017 20:26 - Tarfill
Logu,
nebavíme se o něčem jiném, nic konkrétního specifikováno nebylo a každý sem hned na první dobrou vložil svojí představu, toť vše... ;-)
23.9.2017 08:51 - Peter Scholtz
Dakujem priatelia vsetkym za feedbacky na nase prace. Urcite ich neberiem na lahku vahu a rozhodne vase poznamky (samozrejme tie ktore su velmi trefne na margo konstruktivnej kritiky) zapojim do celeho art directionu. To s proporciami toho svalovca napriklad, tak nato sa isto osobne pozriem. Detto nejake tie drobnosti ohladne "yeronima" autora tych NPC ciernobielych prac (Thiefling, halfelf, trpoš). K art direction som sa na FB stranke vyjadril takto, najma na margo poznamok ohladne "nesympatickosti postav".

"Tieto Yeronymove ilustracie len pre informaciu zamerne potrtretuju NPC postavy resp postavy ras ktore niesu priamo epicke alebo "charizmaticke". Ide nam oto aby to nebolo plne ubercool postav a vo vnutry prazdne. Chcem aby ste si ten svet vedeli predstavit ako ked pozerate nejaky dobre natoceny fantasy projekt ako napriklad Hru o Truny, ktora je podla mna velmi podarena... vizualne. Nechcem tym spochybnovat art direction WoTC to v ziadnom pripade, ale nas zamer je kusok iny. To ale neznamena, ze sa bude jednat o dedinsku Fantasy to isto nie. Len to bude... ludskejsie na oko."

Tymto sa planujem riadit a tak i vies tim. Nasim zamerom nieje pretransformovat vizual DnD ako takeho, len rad by som si udrzal nejaky standard timu Sorcerer.Skaven ma isto dovody preco si nas vybral, tak sa vas pokusime nesklamat.

To co Jirko uverejnuje na FB a zaroven potom aj tu su len sprievodne ilustracie, ktore maju tvorit doplnok k plne farebnym hi-res malbam vacsinou na celu stranu, dvojstranu alebo polstranu. Planujem pridat do priruciek ako ceruzove veci tak ciernobiele ako vidite od Yeronyma a nas ostatnych ale gro priruciek budu farebne Malby ako napriklad Elf od Sabbasa Apterusa alebo Trpaslik od Rimba.

Momentalne sa snazime priviest kartovu hru (stolovku) Sorcerer na ktorej 4 rok usilovne pracujeme na oktobrovy kickstarter launch. Hned potom sa plne vrhneme na JaD a zacneme malovat farebne a detailne malby. Cast timu uz na tom pracuje, Rimbo a Alenka Kubikova uz maluju veci do JaD.

Dakujem vsetkym za prejavenu doveru a podporu.

PS: Ten barbar ma bradavky, len su male. Robil som ich vo svoj obraz :-)
23.9.2017 10:04 - wlkeR
Peter Scholtz píše:
Tieto Yeronymove ilustracie len pre informaciu zamerne potrtretuju NPC postavy


Okay, to jsem si myslel a v tomhle světle ty ilustrace považuju za solidní, i když ten trpaslík by pořád mohl být dynamičtější (něco s tou hlavou dělat) a ta ruka v bok tej pani pořád vypadá velmi nepohodlně.

Na druhou stranu myslím, že tady už všichi hladovíme po obrázku nějaké PC postavy, protože o tom to je.

Btw, budou všechny ty černobílý ilustrace taky tak jako prolnutý do pozadí, jako jsou ty skicovaný obrázky postnutý naposledy? Nevím nic o zamýšleném layoutu, ale v prostředí tvořeném skicami a fullartem mi "něco na půl cesty" přijde dost rušivý. Ať už to bude "skica" skrz kterou prosvítá podklad (ale kdo skicuje malbu), nebo "nálepka" co to pozadí překryje (lehce barevný podklad stránky najednou tvrdě přejde do grayscale).
23.9.2017 11:03 - Peter Scholtz
@wlkeR: V konecnom dosledku si vysledny layout predstavujem nieco v style noveho degenesis od sixmorevodka. To znamena, ze stranky budu mat dynamicky dizajn, nebude konstantny ako ma napriklad pathfinder. Je to len plan, este sa s tym planom budem musiet popasovat.
23.9.2017 13:55 - Element
Peter Scholtz píše:
doplnok k plne farebnym hi-res malbam vacsinou na celu stranu, dvojstranu alebo polstranu

Yes!!! (:
1.10.2017 21:41 - wlkeR
Tak se kochám svojí novou tapetou a říkám si, že obrázek nemusí bejt ani extra vymazlenej a vydetailovanej, aby byl epickej...
1.10.2017 22:07 - LokiB
wlkeR: to věděli už staří impresionisté :))
31.10.2017 20:14 - ShadoWWW
Gnóm a elfka. Autorem je Rimbo.


31.10.2017 20:48 - sirien
meh, tyhle uťáplí elfí uši se špičičkama... kde sou ňáký pořádný elfí ušiska?
31.10.2017 22:14 - Merlin
Gnom se mi líbí, elfka má děsnou tělesnou kompozici a anatomii zvlášť. Nohy děs....:) ale gnóm dobrý (když pominu podivný plamínek svíčky, jdoucí k otevřenému oknu a absolutně nesmyslný stín mříží, který jde z jiné strany než měsíc)

edit: nejsem lékař..ale koukám, že páteř na nákresu má výrůstky na opačnou stranu
31.10.2017 22:21 - sirien
Ahá, tak pán sice neni lékař, ale je expert na nohy elfek a na výrustky na gnómích páteřích, jo?
31.10.2017 23:08 - Merlin
No jo, elfí nohy tě zavedou do tajemných mystických elfích míst...a gnómí páteř je dobrá na svícny
31.10.2017 23:28 - sirien
Mi nevim proč připomnělo...

S.T. Potter: Tahle kobyla je dcerou od téhle
H. Pierce: Jo, to se hned pozná podle toho zadku
S.T. Potter: Vy rozumíte koním?
J. McIntyre: Ne, on rozumí zadkům.
1.11.2017 06:41 - Babaj
tak svicka se da vysvetlit povzdechem gnoma :_)) a stiny poulicni lampou vedle okna :-)...
A treba jsme se vsichni mylili v souvislosti s krasnymi stihlymi koncetinami elfek... stejne tak o malych nohou trpasliku :-)
1.11.2017 09:06 - Merlin
povzdech je nepravděpodobný, jelikož se gnom dívá do stolu...jinak se mi ten obrázek líbí
1.11.2017 09:38 - ShadoWWW
Když jsme u těch spekulací:
- Vlevo od obrázku (naproti gnómovi) jsou vstupní dveře a někdo právě otevřel.
- Neviditelná postava se snaží sfouknout svíčku.

Každopádně ten kouř od svíčky je luxusní, stejně jako ten gnóm. V DnD lore by šlo nejspíš o kouzelníka se Śkolou magie Nekromancie, ale héj, ta atmosféra pracovny na mě úplně dýchá alchymií.
1.11.2017 10:05 - Ebon Hand
Gnom dost dobrý. Stíny mříží mi nevadí, zřejmě na nebi bouchla supernova. Plamínek je divný. Ale na přebalu ADnD, co mám doma má týpek taky přetočené zápěsti a viditelně mu to vůbec nevadí. :-)

Elfka se mi nelíbí, skoro bych řekl, že je od někoho jiného. Je to jen squaterka s přehnaně dlohými holeněmi. :-)
1.11.2017 15:23 - LokiB
Marlin: elfka má dost krátkou levou ručičku, chudinka :) stěží si dosáhne ... no, aby mohla provádět intimní hygienu :D
ne, vážně ... oba obrázky jsou fajn a líbí se mi.
1.11.2017 17:51 - Kosťa
Na gnómovi mi trochu vadí, že není malý, není poznat že je to gnóm, mohl by to být i člověk s pinokiovským nosem. Jinak ale obrázek super atmosférickej.
1.11.2017 18:03 - Quentin
Gnóm mi přijde jako kvalitní AAA ilustrace. Rimbo se zlepšuje jak sviň.

Elfka je oukej, akorát mě irituje ten strom. Rozmazané pozadí chápu, ale předměty takhle v popředí by asi měly být rozkreslené jako postava.
1.11.2017 18:34 - sirien
docela souhlasim s Quentinem. Ta elfka na mě působí trochu... jako "nepovedeně", ve smyslu že ten obrázek je relativně dobrej, ale nějak z něj cítim že by moh bejt lepší - jakoby to byl rychlej draft zamýšlenýho obrázku nebo tak něco (s tím rozmaáním to nesouvisí, hodnmám teď namysli přímo tu postavu té elfky)
1.11.2017 18:50 - Šaman
Je to veverka - ty nemají být hezký, z nich má jít chladný strach.
(A přidávám se k pochvale gnóma - ten má super atmosféru.)
5.2.2018 15:40 - Skaven
Stručný výcuc pravidel: https://paper.dropbox.com/doc/Jeskyne-a-draci-v-kostce-85vMjVS5pzL9POAq7PU9f?_tk=share_copylink - text v první verzi, prosím o shovívavost. Budu moc rád za vaše komentáře a postřehy, zejména od znalců pravidel D&D 5e.
5.2.2018 16:32 - exi
Hned první věta "Pokud je součet hodu a oprav vyšší než OČ cíle, útok byl úspěšný." Proč není vyšší nebo rovný jako v DnD 5e? To je schválně nebo překlep?
5.2.2018 16:35 - Zerana
Asi už jdu s křížkem po funuse, ale co přeložit slovo Rogue jako Raubíř? Je to nejpodobněji znějící a stejně všeobjímající. Všechny tři navržené překlady jsou značně směrodatné.
5.2.2018 17:10 - sirien
Protože se Skavenovi nelíbil Tulák, protože to neni dost DrD, a tak tam narval zloděje (nebo tak něco, možná lupiče, pro mě za mě třeba pašeráka...). Což je svym způsobem menší zlo, než ten jeho a ShadoWWWův Pán Jeskyně, na druhou stranu právě tim že to neni až tak významný to je skoro o to víc iritující.

(Jinak Raubíř je taky dost mimo - to slovo evokuje nějakýho násilnýho lapku co přepadává na cestách popř. plení odlehlé osady, někoho kdo dělá bordel a strhává pozornost. Což s Rogue nijak moc nekoresponduje.)
5.2.2018 17:11 - Skaven
exi píše:
Proč není vyšší nebo rovný jako v DnD 5e? To je schválně nebo překlep?

je to překlep, díky za upozornění.

Zerana píše:
co přeložit slovo Rogue jako Raubíř?

raubíř se používá spíše u zlobivých dětí, nemyslím si, že je to vhodný překlad
5.2.2018 17:14 - Skaven
sirien píše:
Protože se Skavenovi nelíbil Tulák, protože to neni dost DrD, a tak tam narval zloděje

Těch důvodu bylo více, ale když se řekne tulák, nemůžu si pomoct, představím si:

5.2.2018 17:17 - ShadoWWW
Pán jeskyně není můj pojem. Používají ho, zejména ve zkratce PJ, i hráči DrD II. ;-) v překladu DnD 4E jsem používal DM a Dějmistr, ale v průběhu DnD Next to bylo nejfrekventovanější otázkou, proč to prostě není PJ a Pán jeskyně, proč vymýšlím nový pojem, co nikdo nezná. ;)

A třeba Obranné číslo je sice taky dračákovina, ale zrovna z hlediska mechanik dost dobře zapadá do 5E, protože nováčkům jasně říká, že na to mají koukat při obranně. (A při záchranných hodech jiné statistiky.)

Tulák ani zloděj se nikomu nelíbí, ale nikdo dosud nepřišel s lepší variantou. A ve všech dosud vyšlých anketách vítězí "zloděj", i když všichni víme, že je to zkrátka kvůli nedostatku lepších výrazů.
5.2.2018 17:24 - sirien
Tak si si měl místo ustupování davu stát za svým a říct "protože to je lepší termín a překlad a neni moje vina že tu kdysi někdo neuměl anglicky - ale samozřejmě si používejte co chcete" a dál razit DMa.

(uznávám, že OČ je mnohem přijatelnější a zdaleka mi nehraje na nervy tolik co ten PJ popř. VP a CP)


Skaven: pls, takovýhle starogenerační věci už nikdo nezná. Tady máš tulačku:
5.2.2018 17:52 - Kubec
Víte co je super na DnD okrem jeho úžasných pravidel? Jeho super fantasy ilustrace, které od 3e sou proste famózní. Když ukážete jakoukoliv DnD knihu i borci co neumí anglicky, tak bude docela dlouho listovat a kochat se art workem. Nic proti autorovy Rimbo, borec má určitě talent a svůj styl, ale tohle je totálně mimo mísu DnD! Vubec si to nedokážu spojit s DUNGEON AND DRAGONS, proste to vémě evokuje blby a nedomyšleny Drači Doupě.
5.2.2018 18:06 - LokiB
hej, tulák už tu dlouho nebyl :)

tulačka, co je tulačkou jen proto, že někdo nevěděl, jak jinak přeložit Rogue :D
asi podobně, jako když překládali Rogue One v SW ... vlastně ne, raději to nepřeložili vůbec.

V češtině je tulák od toho, že se toulá ... to prostě s Roguem nemá nic moc společnýho. Resp. tolik, jako se zlodějem. Některý rogue se toulá, jiný ne.
stejně tak některý Rogue může být pobudou nebo ničemou, a další zase ne. nebo lupčem či zlodějem. překlad, který to vystihne přesně a budou všichni spokojení, není.

když se lidi podávaj do slovníku a uviděj, že to významnově google na prvním místě popisuje jako "a dishonest or unprincipled man" nebo "individual driven away or living apart from the herd and having savage or destructive tendencies" ... hmm, jak to spojit.

Pán Jeskyně ... vždyť je to krásný český zažitý pojem, který všem hráčům DrD musí přijít jako balzám na duši ;) terminus technikus. no dobře, nováčky to asi tolik nepotěší.

Obranné číslo je fajn, že ho má i ten, kdo žádnou skutečnou Armor nemá.

Mně třeba nesedí "čachry" ... protože to podle mě do seriózní české knihy pravidel nepatří. možná je to "výstižné", ale není to správné.

je tam překlep:
"postavy prování činnost společně"
"vzájemně míst s SO"

sražení tvora do bezvědomí ... staré dobré vyřazení vzalo za své :(
akce v boji "schování" ... nemělo by být "schování se"?
když je hledání, schování, seslání ... proč není "uhýbání", ale úhyb?

to, že věci jako jak funguje "reakce" v tomto nejsou popsané, je asi úmysl, je to jen výcuc, že ano? protože je zmíněn pojem, ale dál není nikde použit
5.2.2018 18:18 - sirien
LokiB píše:
tulačka, co je tulačkou jen proto, že někdo nevěděl, jak jinak přeložit Rogue :D

...a protože má toulání jako součást backgroundu, že (i v komiksech, co vim)

Anyway PROČ to je "tulačka" je úplně jedno, Skavenův point byl "s čím si to spojím" a jednou jí tak někdo prostě přeložil, tak to je tulačka.

LokiB píše:
když se lidi podávaj do slovníku a uviděj, že to významnově google na prvním místě popisuje jako "a dishonest or unprincipled man" nebo "individual driven away or living apart from the herd and having savage or destructive tendencies" ... hmm, jak to spojit.

...což... naprosto přesně odpovídá tomu, jak se v minulosti na tuláky nahlíželo. Takže díky za zdůraznění, ten překlad rugue jako tulák má zjevně i správnou stylizaci ;)
5.2.2018 18:31 - LokiB
sirien píše:
...což... naprosto přesně odpovídá tomu, jak se v minulosti na tuláky nahlíželo. Takže díky za zdůraznění, ten překlad rugue jako tulák má zjevně i správnou stylizaci ;)


přesně, jak píšeš: "v minulosti se tak nahlíželo" ... takže kdyby to byla pravidla třeba z 19. století, tak je to výstižné. doba ale šla dál ... :(

stejně tak si "v minulosti" pod mnichem nikdo nepředstavil kungfu-mlátičku ... (ostatně i v té číně, kde mají kláštery tradici, těch bojovníků většina byla mimo kláštery a nebyla mnichy). doba se posunula, a dnes, když řekneš mnich, tak si dospívající mládež představí spíše tu kungfu-mlátičku než benediktýnského řeholníka.

brát tento "historický pohled" jen na jednu classu asi není úplně košer :)
5.2.2018 19:26 - Xyel
Skaven píše:
Stručný výcuc pravidel: https://paper.dropbox.com/doc/Jeskyne-a-draci-v-kostce-85vMjVS5pzL9POAq7PU9f?_tk=share_copylink - text v první verzi, prosím o shovívavost. Budu moc rád za vaše komentáře a postřehy, zejména od znalců pravidel D&D 5e.

Rychlý pohled:
Hod na útok: k20 + oprava vlastnosti + případný zdatnostní bonus + situační opravy. Pokud je součet hodu a oprav vyšší než OČ cíle, útok byl úspěšný.

V 5E je hit větší nebo stejný, potenciální změna by byl docela velký zásah - rozhodí to balance zbrojí/monster.

pasivní ověření: 10 + opravy + výhoda (+5) nebo nevýhoda (+5). -- mělo by být nevýhoda (-5)

Klíčové mechaniky - chybí bonusová akce

Iniciativa
K20 + oprava OBR, remízu rozhodne PJ (pokud je mezi hráči a nestůrami, nebo mezi nestvůrami), nebo hráči (je-li mezi hráči). -- neměl by remízu rozhodovat čistý hod/bonus? Rozhodnutí PJem je jako mechanické pravidlo nic moc.

útok na dálku: nelze útočit na cíl mimo dostřel. Menší číslo je základní dostřel a větší číslo je dlouhý dostřel (zde házíš s nevýhodou). -- formulace nedává smysl - dostřely jsou dva, krátký a dlouhý, na cíl ve vzdálenosti do krátkého lze útočit normálně, na cíl ve vzdálenosti mezi krátkým a dlouhým se útočí s nevýhodou, na cíl nad dlouhý dostřel útočit nelze

sražení tvora do bezvědomí: útočník se rozhodne, že chce soupeře jen vyřadit, když sníží životy tvora na 0, srazí ho bezvědomí a je stabilizovaný. -- chybí mi tam zmínka, že toto platí pouze pro útok z blízka - omráčit fireballem nejde :)

příprava: obětuješ akci, získáš automatickou reakci, která se spustí na předem daný podnět. -- lehce zmatečné, protože takto by se to dalo vyložit, že přípravou si můžeš připravit pouze reakci a tedy pouze činnosti dělatelné za reakci. Tak tomu ale není - připravíš si akci, kteoru automaticky provede až nastavene ohlášený podnět



schování: pro schování hoď OBR (nenápadnost) proti pasivní MOU tvora, který tě může najít, nebo MOU (vnímání) pokud tě aktivně hledá. Při útočení, jsi-li schovaný, máš výhodu, ale zpravidla jsi pak odhalen. -- nevím, co přesně zde popisuje slovo "zpravidla" v části "zpravidla jsi odhalen" - imo tím odhalen jsi vždy a pokud ne, očekávám výčet kdy ne; druhá věc - chybí mi tu omezení, že se schováváš na místě k tomu vhodném, tedy v plain-sight.

Chvat - v popisu chybí, že se tvor nemůže hýbat do skončení chvatu

rozdělení pohybu: část rychlosti lze využít před akcí a část po ní. -- lze rozdělovat i kolem bonusovek

těžké zbroje: neumožňují přičíst opravu obratnosti k základnímu OČ, nemá-li nositel SIL vyšší nebo rovnou uvedené, jeho rychlost je o 2 sáhy nižší. -- třeba oddělit vetu 1 a 2 například . Navíc nemá-li... - tkato se to snadno špatně interpretuje

soustředění: utrpění zranění během soustředění na kouzlo vyžaduje záchranný hod na ODL proti SO 10 (nebo polovině utrpěného zranění). Neúspěch přeruší kouzlo. Normální činnost, například pohyb či útočení, nebrání soustředění. Seslání jiného kouzla, které vyžaduje soustředění, vyřazení nebo zabití přeruší soustředění. -- chybí to, že se vybírá to vyšší mezi SO10 / polovinou zranění

0 životů: když zranění sníží životy na 0, ale nezabije postavu, upadne tato do bezvědomí a musí provést záchranný hod proti smrti. -- chybí, že hází od svého dalšího kola a to právě jednou za kolo

spending HD while stabilized -- chybí text

krátký odpočinek: trvá alespoň hodinu, utrať kostku životů, hoď a přidej opravu ODL. Můžeš po hodu utratit další kostky (nejvíce tvé maximum kostek životů). Získáš počet životů rovný hozenému součtu. Po utracení kostek životů je potřeba důkladný odpočinek na jejich obnovení. -- pokud si to pamatuji dobře, tak kostek životů se obnovuje polovina při dlouhém odpočinku
5.2.2018 19:56 - Log 1=0
Dejte už s tím rogue pokoj vy vandráci, vagabundi a pobudové.

Co jsou hernajs situační opravy. V DnD 5E nic takového není (a je to dobře, podle mého skromného názoru).
5.2.2018 20:06 - LokiB
Xyel píše:
omráčit fireballem nejde :)


to je škoda :(.
přišlo by mi to stylové a v pohodě. dát třeba x(d6-1) s tím, že to nebude zabíjet, ale jen vyřazovat by dalo pěkné RP možnosti při potyčkách s davem i dalším.
no nic, to by se mohlo zvrhnout do debaty, že útoky mečem "naplocho" jsou dost divné atd.

mechanika vyřazování / nesmrtících zranění je v DnD-like hrách tradičně slabá :(
5.2.2018 20:26 - Šaman
Tulák mě taky dost irituje. Vyrostl jsem na trampských písničkách a tulák je vandrák, hobo, čundrák… ale ne ve městě usazený lupič, nebo dokonce politik.
Kdybych chtěl hrát tuláka, nahážu si hraničáře ;)

IMHO tulák = wanderer.
5.2.2018 20:43 - ShadoWWW
Xyel píše:
na cíl nad dlouhý dostřel útočit nelze

Mně zní líp "mimo dlouhý dostřel", jinak souhlas.

Xyel píše:
pokud si to pamatuji dobře, tak kostek životů se obnovuje polovina při dlouhém odpočinku

Defaultně jo (dle volitelných pravidel to může být i jinak). Mně ale přijde, že ten text mluví o "nějakém" (obecném) obnovení Kostek životů. Jak je to přesně je v pravidlech pro důkladný odpočinek.

Xyel píše:
K20 + oprava OBR, remízu rozhodne PJ (pokud je mezi hráči a nestůrami, nebo mezi nestvůrami), nebo hráči (je-li mezi hráči). -- neměl by remízu rozhodovat čistý hod/bonus? Rozhodnutí PJem je jako mechanické pravidlo nic moc.

Defaultně je to tak, že PJ rozhoduje remízu mezi CP a nestvůrami a remízu mezi hráčskými postavami rozhodují hráči mezi sebou. Remízu mezi remizující HP a CP/nestvůrou rozhoduje nový hod k20 (bez oprav). Tak to hrajeme my.

Log 1=0 píše:
Co jsou hernajs situační opravy.

Viz Příručka hráče, str. 7:
Píše:
2. Přičti situační bonusy a postihy. Schopnost povolání, kouzlo, konkrétní situace nebo nějaký jiný účinek může přidělit hodu bonus nebo postih.

Příkladem může být třeba i oprava za kryt.

LokiB: Pokud bys omračoval fireballem, jak by k tomu přišli kouzelníci specializující se na očarování či iluze? "Vyřadit" se protivník dá často i pádným argumentem, nebo právě nějakou iluzí či rozkazem.
5.2.2018 20:52 - ShadoWWW
Ilustrace cetek.



Navrhněte svou vlastní... (ne ilustraci, ale námět)
5.2.2018 20:55 - LokiB
ShadoWWW píše:
Pokud bys omračoval fireballem, jak by k tomu přišli kouzelníci specializující se na očarování či iluze? "Vyřadit" se protivník dá často i pádným argumentem, nebo právě nějakou iluzí či rozkazem.


Eh ... no tak bych fireballem omračoval a iluzí třeba i zabíjel. co má být?
vždyť je to jen popis, nic víc. rozbilo by to nějak hru, kdyby měl fireball možnost s postihem ke zranění jet i "nesmrtícím způsobem"?
tím nijak moc "ohnivý kouzelník" v očích iluzionistů a očarovávačů nestoupne.
5.2.2018 20:57 - Skaven
ShadoWWW píše:

Ilustrace cetek.


pozor, toto není naše ilustrace, jen jsem si ji půjčil z webu pro facebookový post
5.2.2018 21:57 - sirien
LokiB píše:
přesně, jak píšeš: "v minulosti se tak nahlíželo

což vcelku odpovídá zbytku terminologie a i mnoha ostatním classám (např. čaroknecht - to je vskutku velmi současné slovo, že? Nebo černokněžník, to už dneska rozhodně není výhradně dětsky-pohádkové...)

Šaman píše:
Vyrostl jsem na trampských písničkách

přihoď se ke Skavenovi do toho starogeneračního pytle :p
5.2.2018 22:36 - LokiB
sirien píše:
což vcelku odpovídá zbytku terminologie a i mnoha ostatním classám (např. čaroknecht - to je vskutku velmi současné slovo, že? Nebo černokněžník, to už dneska rozhodně není výhradně dětsky-pohádkové..


což dost odpovídá tomu, že proti čaroknechtovi brojím celou dobu, protože to je termín zanedbatelné hrstky specifických nerdů, kteří si chodí jednou týdně zašermovat a často koukaj na cizí videa na youtube :) a líbí se jim, jak německé "knecht" světácky zní :P
5.2.2018 23:13 - LokiB
Ještě se trochu kacířky zeptám ... to je brané z překladu DnD, nebo znovu psané?

přiznám se, že mě věty jako:

Píše:
zranění při 0 životů: zraněním při 0 životů utrpí postava neúspěch záchranného hodu proti smrti a není stabilizovaná. Pokud je zranění stejné nebo větší než maximum životů postavy, zemře.


... ale je jich tam takových bohužel povícero ...

přijpou velmi "nečeské". Číst toto u produktu, který nemá být jen hrubým překladem z cizího jazyka, je dost nepohodlné, velmi to tahá za oči.
nejde jen o to smutné skloňování slova "život". jde o větnou skladbu, přirozené sestavení věty.

možná je to jen tím, že je to jen rychlý výcuc, a finální produkt tímto trpět nebude.
přesto moc prosím. I když je základem jasný anglický odstavec, tak když je jen přeložen, ale nepřeformulován, je to na něm poznat.
Pro český produkt by mělo být základem vzít smysl toho odstace, a napsat ho běžnou češtinou, jako by ho autor sám vymyslel. Věta bude mít jinou skladbu, člověk obeznámený s původním anglickým odstavcem ji třeba přímo nepozná. Ale význam zůstane zachován a o to jde.

V tomhle jsem doufal, že se JaD budou od překladu DnD 5E hlavně lišit. Že bude poznat, že autor psal pravidla česky, ne jen překládal anglický text.
5.2.2018 23:33 - Log 1=0
LokiB:
Evidentně je to znovu psané, v překladu je totiž toto:
PH píše:
Zranění při 0 životech. Utrpíš-li zranění, zatímco máš 0 životů, utrpíš neúspěch záchranného hodu proti smrti. Je-li to zranění z kritického zásahu, utrpíš místo toho dva neúspěchy. Pokud je zranění rovné nebo větší než tvoje maximu životů, tak namístě zemřeš.

Takže můžeš být spokojený, liší se to hodně.
6.2.2018 00:29 - Skaven
Díky všem za feedback, zítra to při jasné mysli zapracuju. Většina textu je nový překlad, sekal jsem to bez zpětné korektury - chtěl jsem to nejdříve odladit fakticky.

Pro diskuzi stran překladového klíče jsem založil samostatné vlákno, směřujte prosím své příspěvky zde.
6.2.2018 01:31 - Gurney
Píše:
Iniciativa
K20 oprava OBR, remízu rozhodne PJ (pokud je mezi hráči a nestůrami, nebo mezi nestvůrami), nebo hráči (je-li mezi hráči).

Hmm, zajímavé, zrovna si říkám, proč se to v JaD změnilo oproti DnDčkovému "remízy rozhoduje vyšší obratnost, v případě shody rozhoz" a teď se koukám, že ono je to převzaté z 5e.

Trošku OT - stane se něco, pokud se akce bojujících se stejnou iniciativou vyhodnotí jako by proběhly zároveň? S tím, že celkem logicky proti sobě nemohou použít reakci? Souseky a vzájemné vyřazení či dokonce zabití by imho v boji vždycky mělo být na stole.
6.2.2018 12:36 - LokiB
Skaven: díky za klíč.
bude se asi opakovat, omlouvám se, ale zkusím tady rozepsat svoje připomínky ke koncepci terminologického klíče.

u překladů jsem měl s některými termíny problém vždy, i když chápu, proč je někdo preferuje.
Třeba takový "ability check - ověření vlastnosti" ... v angličtině to tak pěkně zní "I'm going to crush the door! Ok, it's a Strength check."
Mluvíte ale při hře česky podle překladu ve smyslu: "Vyrazím dveře! Ok, to je ověření Síly" ... neříkají lidi běžně "To je hod na sílu" nebo "Hoď si na sílu"? Mně by nenapadlo říc "ověření síly" ... i když zcela respektuju, že je to hezký "překlad" původního termínu.

Ten text s významově přesně přeloženými pojmy bude (aspoň na mě) působit strojeně a nepřirozeně. Pojmy jako "uchvácení", "antimagická náchylnost", "vytříbené zbraně" ... přijde mi, že běžný čech bude mít s takovýmito pojmy problém, protože je normálně nepoužívá a jsou neintuitivní.

Když někdo dělá "překlad DnD" ... tak tam to chápu, chce být významově co nejblíž, aby když si někdo vezme originál a překlad, aby se vždy orientoval.

U "nepřekladového díle" už to nechápu.
Z projektového pohledu, když tam pak vidím návrhy dalších autorů ve sloupcích ... přijde mi, že by stálo za to na začátku vyhlásit, kterým směrem chcete jít, jak to uchopit. Z těch návrhů mi přijde, že to různí lidé berou velmi odlišně a že i různé pojmy jsou brané z různých směrů přístupu.

Ale není to tak, že bych měl problém se všemi pojmy, to zdaleka ne, je jich tam takových pár.
6.2.2018 12:39 - York
Naprostej souhlas, něco v tomhle smyslu už jsem se taky snažil říct.
6.2.2018 12:40 - Aegnor
LokiB:
Skaven v diskuzi s odkázaným překladovým klíčem píše:
všechny příspěvky stran překladu prosím směřujte do tohoto vlákna.
6.2.2018 12:48 - ShadoWWW
- "Hoď si na Sílu."
- "Ověření, nebo záchranu?"

Proto obvykle říkám: "Hoď si na ověření Síly," nebo: "Hoď si záchranný hod na Sílu," případně: "Hoď si záchranu na Sílu."
6.2.2018 13:25 - Skaven
Díky všem za postřehy, zde je aktualizovaná verze. Pokud by vám ve výčtu cokoli zásadního chybělo, haprovalo, nesedělo, napište mi prosím.

Zároveň máte-li jakýkoli dotaz na Jeskyně, chtěli byste na něco nakouknout pod pokličku nebo dokonce sami čímkoli přespět, budu jen rád!

Aktuálně probíhá tvorba tabulky cetek, chcete-li přispět, pošlete svůj nápad (klidně sem do diskuze, případně na FB pod příslušný post.) Aktuální tabulka.

=======================

LokiB píše:
Třeba takový "ability check - ověření vlastnosti" ... v angličtině to tak pěkně zní "I'm going to crush the door! Ok, it's a Strength check."
Mluvíte ale při hře česky podle překladu ve smyslu: "Vyrazím dveře! Ok, to je ověření Síly" ... neříkají lidi běžně "To je hod na sílu" nebo "Hoď si na sílu"? Mně by nenapadlo říc "ověření síly" ... i když zcela respektuju, že je to hezký "překlad" původního termínu.


Zrovna nad tímto jsem se dnes zamýšlel a shodou okolností jsem o tom psal Shadowwwovi email, aby mi osvětlil genezi toho překladu, protože tohle je třeba pojmout v trošku širších souvislostech.

LokiB píše:
Ten text s významově přesně přeloženými pojmy bude (aspoň na mě) působit strojeně a nepřirozeně. Pojmy jako "uchvácení", "antimagická náchylnost", "vytříbené zbraně" ... přijde mi, že běžný čech bude mít s takovýmito pojmy problém, protože je normálně nepoužívá a jsou neintuitivní.


Souhlasím - proto se snažím, tam kde je to možné, terminologii více přizpůsobovat češtině, ale ne vždy je to v rámci zachování nějakých jednotných pojmů možné. Vlastně je to jeden oříšek za druhým... Chci totiž zachovat 100% zpětnou kompatibilitu, protože Jeskyně a draci jsou v základu překladová záležitost. Tedy přestože se některé věci snažíme přeformulovat nebo sinak seřadit, doplňujeme vlastním fluffem, tak systémový základ zůstává 100% stejný.

ShadoWWW píše:
Proto obvykle říkám: "Hoď si na ověření Síly," nebo: "Hoď si záchranný hod na Sílu," případně: "Hoď si záchranu na Sílu."


Mi by přišlo praktičtější "Ověř sílu" nebo "hoď si záchranu na sílu" - je to kratší...
6.2.2018 13:38 - York
ShadoWWW píše:
- "Hoď si na Sílu."
- "Ověření, nebo záchranu?"



To se hází různě? DrD 1.X strikes back...
6.2.2018 13:42 - Aegnor
York píše:
To se hází různě?

Hází se to stejně, jenom můžeš mít různé bonusy.
6.2.2018 13:59 - ShadoWWW
York: Jak píše Aegnor. Když řekneš hráči jen "Hoď si na sílu," (hlavně začínající) hráč bude vědět, že má hodit k20, ale nebude vědět, jakou opravu má započítat.

Skaven píše:
Mi by přišlo praktičtější "Ověř sílu" nebo "hoď si záchranu na sílu" - je to kratší...

Může být...
6.2.2018 14:04 - PanOndrej
Ověření vlastnosti je podle mě v pohodě, "Ověř sílu" si můžete říkat při hraní, ale "Ověření síly" mi přijde do pravidel vhodnější.
6.2.2018 15:52 - Skaven
téma "Ověř sílu" přesouvám do vlákna s překladovým klíčem...
6.2.2018 16:15 - Maugir
Šaman píše:
Kdybych chtěl hrát tuláka, nahážu si hraničáře ;)

Kdybych chtěl hrát hraničáře, naházím si tuláka a dám si expertise do Survival a Nature, Perception nebo Stealth. Teď, když je navíc k dispozici Scout subclass, je celkem jasné, které povolání dělá nejlépe "hraničářské" věci.
Jinak vím, že nejsem reprezentativní vzorek, ale každý můj rogue byl tulák, zato žádný zloděj. Zloděj vyvolává vzpomínky na staré DrD, kde můj elf nosil obouruční sekeru a předstíral, že je válečník, aby ho spoludružiníci nezabili za to, že je zloděj (nikdy nekradl, jen se chtěl umět plížit v divočině a tomu se v DrDo říkalo zloděj a zlodějna se trestá). Nicméně chápu, že pro staré dračákysty, zejména pokud jedou murderhobo styl, je čorka adekvátní.
6.2.2018 16:22 - LokiB
York píše:
Aegnor


omlouvám se, napsal jsem to pochopitelně do špatného vlákna :( psáno v rychlosti při práci, překoukl jsem se.
6.2.2018 18:22 - PanOndrej
Jak to bude se settingem? Zůstane původní z D&D, plánujete nějaký vlastní, či to zasadíte do nějakého jiného existujícího?
6.2.2018 18:54 - ShadoWWW
D&D settingy jsou duševním vlastnictvím Wizardů, na to se použitá licence nevztahuje. Základem bude generický setting. Ale třeba autoři Asterionu už připravují aplikace pravidel. Pokud chceš hrát DnD setting, tak samozřejmě budeš moci tak jako teď. JaD bude plně kompatibilní s pravidly DnD 5E.
7.2.2018 09:02 - PanOndrej
Super, díky za info... O to, že bych chtěl hrát v D&D settingu, mi nešlo spíš naopak.
Každopádně jako člověk, co vlastní D&D příručky a hraje podle nich, existuje vůbec nějaký důvod si JaD pořizovat? Na mě to se vší úctou zatím působí jako pouhý překlad s horšími ilustracemi.
7.2.2018 09:40 - ShadoWWW
Pro hráče, co už teď hrají dle DnD 5E pravidel (ať už originálu, nebo překladu), je JaD hlavně podpořením komunity hráčů a místních autorů. JaD má schopnost zpopularizovat stolní RPGčka mezi širokou veřejností a zvětšit komunitu DnD hráčů (potažmo obecně RPGčkarů). Lépe se ti budou shánět spoluhráči, více lidí bude psát dobrodružství a doplňky pro JaD/DnD, bude více lidí, co budou umět poradit, může být více otevřených hraní, více článků třeba tady na Kostce, a třeba se dočkáme i několika vydaných JaD dobrodružství nebo vlastního časopisu.

To už je ale spíš teorie. Jak jsem psal: je to hlavně o podpoře komunity RPG hráčů.
7.2.2018 17:30 - ShadoWWW
Gurney píše:
Trošku OT - stane se něco, pokud se akce bojujících se stejnou iniciativou vyhodnotí jako by proběhly zároveň? S tím, že celkem logicky proti sobě nemohou použít reakci? Souseky a vzájemné vyřazení či dokonce zabití by imho v boji vždycky mělo být na stole.


Toto mi v DnD taky chybí a přimlouval bych se, aby to JaD zavedlo. Taky bych se přimlouval za volitelné pravidlo pro iniciativu (nejspíš v PPJ) dle pravidel z UA.
7.2.2018 17:59 - sirien
UA inka už má nějakou dobu svojí vyhrazenou podkapitolku v draftu rozložení J&D PPJ. Stejně tak tam je vyhrazený místo pro pravidla pro "skutečná" zranění, střelné zbraně, alternativy naložení podle řádků popř. podle BitD a pravidla pro manový systém namísto spell-slotů.

Zmíněné sem identifikoval jako oblíbené nebo žádané systémové hacky tak sem je tam rovnou přihodil. Pokud byste chtěli ještě něco, tak to navrhněte a se Skavenem posoudíme, jak žádoucí/žádané to skutečně je a popř. to zařadíme.
7.2.2018 18:17 - Tarfill
ShadoWWW píše:
Pro hráče, co už teď hrají dle DnD 5E pravidel (ať už originálu, nebo překladu), je JaD hlavně podpořením komunity hráčů a místních autorů. JaD má schopnost zpopularizovat stolní RPGčka mezi širokou veřejností a zvětšit komunitu DnD hráčů (potažmo obecně RPGčkarů). Lépe se ti budou shánět spoluhráči, více lidí bude psát dobrodružství a doplňky pro JaD/DnD, bude více lidí, co budou umět poradit, může být více otevřených hraní, více článků třeba tady na Kostce, a třeba se dočkáme i několika vydaných JaD dobrodružství nebo vlastního časopisu.
To už je ale spíš teorie. Jak jsem psal: je to hlavně o podpoře komunity RPG hráčů.

ShadoWWW, se vší úctou, tomuhle tvrzení příliš nerozumím.

Pokud jde hlavně o podpoření komunity, představoval bych si několik jiných způsobů efektivnější podpory, ale tvorba "nové hry" kde budoucnost je zatím stále zahalena, se mi zdá spíš zátěží.
Z mého hlediska je třeba nejlepší podpora překládání nejrůznějších knih a doplňků (viz tady na kostce D&D, Fate apod.). Tím, že někdo něco přeloží, umožní to použít širšímu spektru hráčů.
To samé třeba bezplatné open-gamingy. Když se přidám k nějaké probíhající akci města, domluvím se s některým DDM, Mephit v Praze... a podniknu pro dosud nezainteresované osoby otevřené hraní, to je pro mě dobrá podpora.

Lépe se mi budou shánět spoluhráči? Více lidí bude psát dobrodružství? V tomto případě mi to připadne úplně na stejno. Když udělám dobrou reklamu DnD a více lidí bude hrát DnD, vyjde to v praxi stejně jako když více lidí bude hrát JaD a počet hráčů DnD zůstane stejný. Psaní dobrodružství je v tomto případě stejný případ. Jde pouze o lidi.
Když se komunita hráčů DnD naučí dobře fungovat mezi sebou navzájem a podporovat sebe sama ve svých činnostech, vyjde to podle mě líp, než když se bude pouze tvořit nová hra.

Bude více lidí, co budou umět poradit? K tomu nepotřebuju novou hru.
Více otevřených hraní? To může být i teď, nepotřebuji novou hru.
A tak dále...

Jako, nechci Vám tu rozhazovat hračky a působit negativně, nebo naznačovat, že DnD 5e je jediná hratelná hra. To rozhodně netvrdím. Ale pokud je Tvá odpověď na otázku "viz výše" musel jsem reagovat...
7.2.2018 18:32 - Aegnor
Tarfill píše:
Z mého hlediska je třeba nejlepší podpora překládání nejrůznějších knih a doplňků (viz tady na kostce D&D, Fate apod.). Tím, že někdo něco přeloží, umožní to použít širšímu spektru hráčů.

Širšímu spektru hráčů z těch, co už jsou zvyklí hledat takovéto zdroje na internetu. Kolik lidí se k RPG dostalo tak, že objevili příručku pravidel v obchodě a koupili si ji? Kolik lidí hraje RPG i přesto, že netuší o existenci d20 nebo rpgfóra?

jakmile vydáš DnD v češtině knižně, tak tím zasáhneš i tyto lidi, kteří se do internetových komunit nezapojují.
7.2.2018 18:38 - LokiB
Aegnor píše:
Kolik lidí hraje RPG i přesto, že netuší o existenci d20 nebo rpgfóra?


Řekl bych, že většina.
Vydání DnD v češtině je určitě záslužná a dobrá věc. Když se podaří potenciální hráče přesvědčit, že JaD jsou DnD v češtině. Když.

Tarfill: na komunitu bych stále tak moc nespoléhal. ok, já jsem dinosaurus, ne měřítko dnešních nových hráčů, ale stejně bych si stále myslel, že dopad d20 a RPGFora není až tak významný u nových hráčů. Všimni si, že přes všechny zdrcující kritiky se DrD věci stále prodávaly ... copak by to lidi kupovali, kdyby to tu četli a věřili tomu? :)
7.2.2018 18:43 - Tarfill
Skavene,
Tvoje argumenty jsou vcelku pochopitelné a rozumím Ti.
Každopádně pokud vezmu původní otázku (viz #737) panaOndreje, který se ptá, zda-li má nějaký důvod kupovat si JaD, když už vlastním a hraju DnD5e? Podle mě ten důvod stále není.
JaD může přilákat nové hráče, ale pro stávající nějaký progres stále moc nevidím...

EDIT: sakra, chyba, původní příspěvek byl pro Aegnora a nechtěně jsem jej upravil v odpověď na Skavena... tak nic no, stane se...
7.2.2018 18:45 - Skaven
Tarfill píše:
ShadoWWW, se vší úctou, tomuhle tvrzení příliš nerozumím.


Jeskyně a Draci odstraňují jazykovou bariéru, která je hlavním důvodem, proč se čeští hráči nepustí do D&D. Překládání všelijakých doplňků je sice bohulibá činnost, ale pominu-li skutečnost, že zveřejňování takových překladů není úplně košér, tak - alespoň za mě - kvalitní tištěná příručka je základ.
Pokud by tady byla možnost oficiálně vydat pouhý překlad, šel bych raději do toho, ale protože taková možnost tady není, jdeme trochu jinou cestou.

Tarfill píše:
Když se komunita hráčů DnD naučí dobře fungovat mezi sebou navzájem a podporovat sebe sama ve svých činnostech, vyjde to podle mě líp, než když se bude pouze tvořit nová hra.


Takto ale komunita zůstane nadále omezena na hráče, kterým nedělá problém angličtina, což je podle mě škoda. Mám v tomto srovnání např. z prodejnosti rpg a rpg doplňků v češtině a v aj - máme jich v obchodě kvanta - a přesto, že kvalita zahraničních publikací, jejich počet a různost je tisíckrát větší, než česká produkce, prodává se vpodstatě jen to, co je česky...
7.2.2018 18:46 - Skaven
Tarfill píše:
jak teoreticky vytvořit větší poptávku v aktuální situaci jinak, než tvorbou nové kopie hry...

pro klid duše tomu klidně můžeme říkat "překlad" :D
7.2.2018 19:06 - York
Skaven píše:
vydává se vpodstatě jen to, co je česky...


Myslíš prodává, předpokládám?
7.2.2018 19:10 - Tarfill
Skavene,
má odpověď viz #744.


Aegnore,
neznám odpověď na to, kolik hráčů objevilo RPG hry tím, že je našlo v regálu nějakého obchodu. Já mám zkušenost hlavně s těmi, co jim ukázal RPG hru někdo nejdřív jiný naživo a pak už šli do obchodu koupit si knížku už na jisto.
Dneska spousta lidí hledá informace a zboží na internetu. Má myšlenka byla taková, že když se udělá dobrá reklama, může se stejně dostat do podvědomí překlad DnD, stejně jako JaD. A k otázce kolik lidí hraje RPG i přesto, že nezná d20 a rpgforum, je jich podle mě stále dost, stejně jako tvrdí LokiB...
7.2.2018 19:24 - LokiB
Tarfill píše:
může se stejně dostat do podvědomí překlad DnD, stejně jako JaD


On bude překlad DnD 5E vydávanej oficiálně? protože dělat reklamu na to, že potřebné příručky najdete "vy víte kde", mi moc košer nepřijde :)
7.2.2018 19:46 - Skaven
York píše:
Myslíš prodává, předpokládám?
díky za upozoenění, děti útočí, pozornost klesá...

Tarfill píše:
má nějaký důvod kupovat si JaD, když už vlastním a hraju DnD5e?
záleží - důvody mohou být všelijaké - sběratelské, podpora autorů, podložení křivého stolu... Ten kdo nyní hraje anglickou verzi a nemá motivaci přejít na českou (např. by tak získal do družiny hráče, který má s anglickými pravidly jazykový problém), pak pro něj, pominu-li to podložení stolu, kniha asi žádný praktický přínos mít imho nebude.

Dokážu si představi dílčí věci, které by i takové hráče mohly na Jesyních zaujmout, ale nemyslím si, že to bude něco tak zásadního, aby přesedlal z D&D.
7.2.2018 20:07 - Aegnor
Skaven píše:
(např. by tak získal do družiny hráče, který má s anglickými pravidly jazykový problém)

+a není ochotný podporovat pirátské jednání, jako je třeba stahování nelegálního překladu. :-)
7.2.2018 20:11 - Skaven
Aegnor píše:
+a není ochotný podporovat pirátské jednání, jako je třeba stahování nelegálního překladu. :-)


ano, i tací mohou být mezi námi...
7.2.2018 21:08 - Tarfill
LokiB píše:
On bude překlad DnD 5E vydávanej oficiálně?

Nebude, mě šlo pouze o princip, to máš fuk... ;-)
7.2.2018 21:45 - Skaven
JaD maji ale oproti stavajicimu prekladu dve devizy, jednak na textu probehnou rozsahle korektury a redakcni prace - shadowwwuv preklad predstavuje uctyhodny kus prace, ale preci je to one man show a na textu je to znat, druhak to bude existence papirove verze a moznost sirit tu elektronickou oficialnimi kanaly...
7.2.2018 22:10 - LokiB
No, tak jsem to myslel. Oficiální kniha (pro mě tedy dnes již plně dostačuje PDFko, ale to je o preferencích a věřím, že třeba rodiče dětem rádi kupují knihy) je základ.
7.2.2018 22:32 - sirien
LokiB píše:
Tarfill: na komunitu bych stále tak moc nespoléhal. ok, já jsem dinosaurus, ne měřítko dnešních nových hráčů, ale stejně bych si stále myslel, že dopad d20 a RPGFora není až tak významný u nových hráčů.

Jak v čem. Např. na šíření DnDčka a Fate má naše širší komunita myslim dopad velmi značný. A i dost dalších her a věcí, když na to přijde.

Skaven píše:
ale pominu-li skutečnost, že zveřejňování takových překladů není úplně košér

Tady bych jen tak po straně poznamenal, a to i pro Tebe, Aegnore, že zpřístupnění překladů zároveň neni ani nic explicitně zakázaného a i když se to točí v šedé zóně (a to mnohem víc, než by se laikovi možná zdálo), tak to probíhá v dobré víře a na základě principu nezakázaného, který je základem právního státu, že. (A místní názor na duševní vlastnictví, fair use atp. se narozdíl od sousedů obecně kloní k liberální straně výkladu.) Tzn. ty poznámky o "nelegálním" překladu a "pirátství" nejsou moc na místě.

Což samozřejmě nic proti tomu, že tisknout to v profit módu není totéž a mít a nemít fyzickou příručku v češtině je určitě významný rozdíl.

(Kromě jiného také soudím, že by se to mělo menovat Kobky a draci.)
7.2.2018 23:14 - LokiB
sirien: Kobka je fajn překlad (o míle lepší než žalář) .. ale v názvu mi zní divně :(
Na JaD (i když chápu tvou averzi k "jeskyni") se mi právě líbí, že jde v "českém duchu". I marketingově mi to přijde tak nějak vhodnější.

sirien píše:
Jak v čem. Např. na šíření DnDčka a Fate má naše širší komunita myslim dopad velmi značný. A i dost dalších her a věcí, když na to přijde.


Jo, u Fate souhlasím určitě. Ono taky je to tím, žes masivním propagátorem a to se projevují pozitivně.
Co se DnD týče... ok, je to možné. Přijde mi to sice překvapivé, ale třeba to je něčím podloženo.

sirien píše:
A místní názor na duševní vlastnictví, fair use atp. se narozdíl od sousedů obecně kloní k liberální straně výkladu.


No, asi nejde úplně o místní vs sousední názor. Důležitý je vždy názor soudů, pro případ sporů :)
Nejde asi jen o překlad, ale i použitý formát, původní obrázky atd. Kdyby to byl jen text v TXT ...

Mně šlo spíš o to, že pro rozumné komerčné využití a budování komunity (má-li někdo takový zájem) je oficiální dílo vhodnější.
7.2.2018 23:29 - sirien
Jasně, protože než prolézat kobky temného pána tak je lepší být speleologem.

DnD zrovna má u nás fakt velkou komunitní tradici. Jen tak mimochodem prakticky stejně starou, jako DrD a šířilo se napříč republikou bez ohledu na DrD a to i když nemělo ještě žádnej překlad, natož support.

Ohledně názoru soudů - žádná judikatura pokud vím v současnosti neexistuje v tomto směru ani v žádném blízkém či podobném a z literu zákona lze chápat způsobem, který mluví v náš prospěch, tudíž nadále jednáme v dobré víře etc. Kromě toho v takovýchto případech je názor soudu podstatný pouze, pokud existuje žalobce - a to navíc ne ledajaký, ale žalobce, který by byl naším jednáním teoreticky poškozený, přitom autoři originálů těch hlavních překladů (DnD, Fate) o našich překladech ví a nezdají se být jejich existencí nijak vzrušeni (v jednom případě je dokonce vedou v ofiko seznamu překladů). Takže si stojím za tím, že slova jako "nezákonné" a "pirátské" tu nejsou na místě. EDIT: teda, abych si nehrál na svatouška, ne, že by mě to nějak extra trápilo, chápeš, čistě věcná poznámka...
8.2.2018 06:01 - ShadoWWW
Není to poprvé, co se to řeší.

Už u druhé edice se řešilo, jestli má význam překládat DnD, když ho stejně všichni hrají v angličtině. A ti, co anglicky neumí, buď znají ty, co DnD už hrají a anglicky umí, takže jim to vysvětlí, nebo se anglicky naučí. A přesto se našlo pár odvážlivců, co druhou edici překládali. A pak to stejné u třetí edice. A u čtvrté to stejné. Stejně jako u páté. Překládalo se celou dobu na koleně, protože to jinak nešlo.

U třetí edice svitla naděje, že Blackfire přivede oficiální překlad DnD 3.5 Players Kit. Dalcor se o to tenkrát hodně zasazoval. Už to bylo na spadnutí, když to BF zrušil. A pak přišel nápad udělat novou verzi Dračího doupěte jako OGL 3.5 hru. Alnag se o to tenkrát hodně zasazoval. A zase to nevyšlo. Po celou tu dobu byly argumenty, proč to vlastně vydávat, vždyť kdo chce DnD hrát, už ho hraje.

Stejnou otázku jsem měl kdysi na Alnaga, když se řešilo české vydání Pathfinderu. On tenkrát říkal, že vydání toho překladu je důležitější než jakýkoliv náš neoficiální překlad, protože tištěná kniha dokáže oslovit mnohem víc lidí než PDFko na Kostce nebo RPG F.

Osobně to vidím tak, že obojí má trochu jinou přidanou hodnotu. Když vezmu překlady DnD: Je přeložena hromada materiálů. JaD jich bude obsahovat méně. OGL licence neumožňuje použít vše. Ale překlady jsem dělal docela v rychlosti, aby byly co nejdřív. (Základní pravidla dokonce i během cest v MHD.) JaD oproti tomu budou mít profesionální korektury; tj. budou stylisticky lepší. Plus to, že za pár korun si budeš moci koupit vázané knihy a nebudeš se trápit s čtením na tabletu/mobilu nebo vlastním tiskem.

A pak v tom vidím jistou odpovědnost za komunitu. Kdyby si tvůrci překladů řekli, že klidně mohou hrát v angličtině (což všichni překladatelé mohli), nikdy by si ty hry nezahrálo tolik lidí. S vydáním je to podobné. Tím, že to vyjde ofiko, se to opět zpřístupní mnohem větší komunitě hráčů. Někdo by nad tím mávl rukou, ale já ne. Už kvůli Martinovi Klímovi, Dalcorovi a Alnagovi, kteří se o to pokoušeli, ale bohužel jim to nikdy nevyšlo. A taky kvůli Skavenovi, který přes všechny ty obtíže s tím spojené se do toho rozhodl jít.

Vím, že Tarfill je zkušený hráč DnD 5E a JaD mu osobně asi zas tolik nedá. Byl bych rád, kdyby právě on a jemu podobní zkusili přispět komunitě právě prostřednictvím JaD jako spoluautoři. Těch možností je hodně. Vytváření fluffu k nestvůrám, vytváření zázemí, oborů povolání nebo podras nebo korektury Skavenova nástřelu. Nebo pomoci autorům Asterionu, kteří teď řeší aplikace na JaD. Je to příležitost.
8.2.2018 10:21 - Šaman
Pro staré harcovníky to asi nebude klíčové, ale pro novohráče je strašně důležité, že bude v obchodech prodejná kniha. Teď v herním obchodě vidím jen DrD2, nějaké zbytky z Plusek, Fate Rozcestí a Střepy snů. Novým hráčům, kteří chtějí hrát hrdinskou fantasy, z toho nemohu nic doporučit.
DnD 5e v češtině bych jim klidně doporučil (i když po testovací hře jsem zjistil, že to stále trpí obligátními problémy C&L systému).
8.2.2018 10:53 - York
Tarfill píše:
Bude více lidí, co budou umět poradit? K tomu nepotřebuju novou hru.
Více otevřených hraní? To může být i teď, nepotřebuji novou hru.
A tak dále...


To je sice všechno pravda, ale srovnej si teď devedesátá léta (tj. zlatá léta DrD) s posledními deseti lety. Tehdy vycházelo DrD, dneska se překládá DnD a Fate.

Překlady vznikají, otevřené hry se pořádají, diskuse na webech probíhají. A stav je takový, jaký je. Nemyslím si, že by se na tom samo od sebe z ničeho nic něco zlepšilo. To se stane, jedině když se něco výrazného změní.

Ze srovnání s devadesátkama podle mě plyne jasný závěr - chybí nám tu tahnoun RPGčkového trhu podporovaný známým a aktivním nakladatelstvím. DrD II to není (sice se prodává až překvapivě dobře, ale negeneruje komunitní aktivitu srovnatelnou s DrD 1.X). Překlady to taky nejsou. DrD+ pomalu ale jistě umírá. Příběhy Impéria táhnou jejich dva autoři, ale jinak je to podobný případ jako DrD II.

Vydaní nové silné hry v češtině prostě potřebujeme jak sůl. Nebo něco jiného, co pořádně nakopne aktivitu komunity - jestli tě něco napadá, sem s tím.


Osobně bych byl mnohem raději, kdybychom se nevázali na pravidla DnD. A to proto, že teď je tu ještě pořád unikátní situace, kdy je po podobné hře velká poptávka. Jakmile vyjde překlad DnD, bude to mít každá nová hra mnohem těžší.

Logická volba by bylo přepracování DrD 1.X, proti tomu je ale bohužel Bouchi a jelikož je to vlastník práv, tak tady veškerá snaha nadšenců naráží na totálně neprostupou zeď.

Další možnost je napsat vlastní hru, ale do toho se zjevně nikomu kromě mě nechce.

Naproti tomu pro vydání DnDčka v češtině je poměrně hodně lidí - je to docela dobře vidět na tom, kolik se jich zapojilo do tvorby JaD. Už teď se ukazuje, že projekt pod silným nakladatelem opravdu má sílu motivovat komunitu ke společné tvorbě, což je přesně to, co od toho potřebujeme.

Poslední věc k tomu, že to nebude doslovný překlad: To považuju za velké pozitivum, protože díky tomu to bude produkt nakladatelství Mytágo a nikoliv WoTC. To znamená, že Skaven bude mít volnou ruku ve vydávání doplňků, rozšíření, nových edic, nebo čehokoliv jiného, co se bude někomu chtít vytvořit a bude po tom poptávka. A to je přesně ten stav z devadesátých let, ke kterému bych se strašně rád vrátil.
8.2.2018 11:44 - ShadoWWW
K Shrnutí pravidel (na dropboxu):

Zmíněné volné akce lze provádět bez použití akce jen jednou za kolo. Tj. mohu ve svém kole tasit meč (bez akce) a zaútočit (pomocí akce Útok), nebo mohu otevřít dveře (bez akce) a seslat kouzlo (pomocí akce Kouzlení). Nemohu ale v jednom kole otevřít dveře, tasit meč a zaútočit, protože druhá volná akce v jednom tahu by už vyžadovala klasickou akci.

Do klíčových mechanik bych zahrnul stranu 5 z Xanathara. To jou pravidla, která se ukázala jako klíčová, ale v Příručce hráče nikde nebyla zmíněna takhle předhledně na jednom místě.
1) PJ posuzuje pravidla - je finální autoritou, jak fungují pravidla během hraní.
2) Pravidla pro zapamatování
  • Výjimky potlačují obecná pravidla
  • Zaokrouhluje se dolů
  • Výhoda a nevýhoda
  • Kombinování různých účinků
  • Časování reakce
  • Odolání a zranitelnost
  • Zdatnostní bonus
  • Kouzla v bonusových akcích
  • Soustředění
  • Dočasné životy
Více je to rozepsané v tom Xanatharovi na str. 5.

Ještě k překladu "rezistance". Sice jsem to ve svých překladech 5E překládal jako "odolání", ale stále radši bych to býval byl přeložil jako "rezistence".
8.2.2018 12:16 - LokiB
Šaman píše:
i když po testovací hře jsem zjistil, že to stále trpí obligátními problémy C&L systému


Ale fuj. To nejsou problémy, to jsou features.

ShadoWWW: snad ani nikdo nepochybuje, že překlady jsou záslužnou činností. To uznávají, řekl bych, i ti, kteří hrají od začátku v angličtině.
Můj problém s překlady je v tom, že mi některé pojmosloví nesedí (ale to beru jako můj problém), a některé mi přijde nevhodné (to beru jako obecný problém :)).

Jako větší problém to vnímám u JaD než u překladu - protože u překladu máš vždycky aspoň možnost vzít originál a 1:1 si to poměřit.
Ale, že je dobře, že k JaD či překladu dochází, o tom nyní nepochybuji.
8.2.2018 12:23 - Šaman
LokiB píše:
Ale fuj. To nejsou problémy, to jsou features.

Jako třeba že po dvou nepodařených hodech válečníka skončilo dobrodružství TPKčkem? (1. lvl a jednociferný počet životů)

Jasně, záleží i na tom, jak se hraje. DM si nás chtěl pojistit, tak nás na začátku nahnal do podzemí a zamkl dveře (i když byl dost mladý na to, aby pamatoval legendární Dungeon Master). :)
8.2.2018 13:52 - LokiB
To není problém Class and Level ... to se ti může stát v jiných skill based systémech také. Jde o to, jak funguje celý boj. Třeba Savage Worlds nejsou CaL a přesto tam to samé, co popisuješ, může nastat také. A nejen na první úrovni.

Tedy, úplně nechápu, co ted válečník ve dvou hodech zkazil, že tím zabil celou družinu ... omylem zaútočil na spolubojovníky? Spustil hrozivou past?
to, že by jen netrefil soupeře, by asi TPK samo o sobě nezpůsobilo, ne?
8.2.2018 14:41 - Šaman
Nechal se dvěma útoky zabít. A pak neměl kdo tankovat ostatní :)
To je jedno, nechci tu spamovat JaD.
8.2.2018 14:57 - Bouchi
York píše:
Ze srovnání s devadesátkama podle mě plyne jasný závěr - chybí nám tu tahnoun RPGčkového trhu podporovaný známým a aktivním nakladatelstvím. DrD II to není (sice se prodává až překvapivě dobře, ale negeneruje komunitní aktivitu srovnatelnou s DrD 1.X).

Srovnávání s devadesátkama IMHO nemá moc smysl, tehdy byly RPG zjevení, něco úplně nového, úžasného.
Ale jakou komunitní aktivitu generovalo DrD 1.X dejme tomu v letech 2005-2010?

Píše:
Logická volba by bylo přepracování DrD 1.X, proti tomu je ale bohužel Bouchi a jelikož je to vlastník práv, tak tady veškerá snaha nadšenců naráží na totálně neprostupnou zeď.

Tohle je dost zavádějící tvrzení. Řečeno stručně - a už jsem to psal mnohokrát - přepracování DrD 1.X, které by odstranilo hlavní problémy (z nichž řadu si s sebou nese od začátku přímo v jádru) a zohlednilo nejčastější výhrady, by výsledek posunulo dost směrem ke koncepci DrD+. Tím pádem považuji za smysluplnější přepracovat DrD+.
Klidně o tom debatujme, ale asi v jiném tématu.
8.2.2018 15:14 - LokiB
Ok, chtěl jsem se jen zastat C&L systémů jako DnD či JaD ... protože to co popisuješ, nebyl ani výsledek dvou hodů válečníka (na útoky házel GM proti němu a ne válečník, ne?), ani problém pouze C&L systémů, protože k těmto situacím dochází i v jiných neC&L systémech, které umožňují snadný kill postavy :)

Aby si to tu někdo nepřečetl a nemyslel si, že je to problém jen JaD resp. C&L systémů.
Jasně, bylo to takové rýpnutí do DnD-like ... trochu zkratkovitě popsané :)

York píše:
Další možnost je napsat vlastní hru, ale do toho se zjevně nikomu kromě mě nechce.


Ale tak různé pokusy jsi sám viděl, není to tak, že by nikdo nic nedělal. Jen výsledky zatím komunitu nijak neohromily, aby propukla v nadšení.
JaD jsou sázkou na jistotu značky a kvality originálu. Daleko snáz se dělají drobné úpravy a vylepšení (jakkoli nemusí být shoda v tom, co je vylepšení a co pokažení :)) než začínat od zeleného stolu s neznámou novou hrou.

ShadoWWW píše:
Zmíněné volné akce lze provádět bez použití akce jen jednou za kolo. Tj. mohu ve svém kole tasit meč (bez akce) a zaútočit (pomocí akce Útok), nebo mohu otevřít dveře (bez akce) a seslat kouzlo (pomocí akce Kouzlení). Nemohu ale v jednom kole otevřít dveře, tasit meč a zaútočit, protože druhá volná akce v jednom tahu by už vyžadovala klasickou akci.


přijde mi, že v tomhle je DnD peklo. jednak jak to měněj mezi edicema, takže se to hráč musí učit pokaždý znovu, a pak ... ta konzistence. Když je něco Free action, tak by to mělo být free a omezovat to jen něčím jako "ok, free akcí dělejte jen rozumný počet za kolo".
Co je to kurňa za volnou akci, když takovou můžu dělat jenom jednu? To je esenciálně nový specifický typ akce (pro mě za mě třeba minor action, kteoru můžu dělat jen jednu za kolo) a ne free akce. :(
8.2.2018 15:26 - York
Bouchi: Odpověděl jsem tady.
8.2.2018 15:31 - York
LokiB píše:
Jen výsledky zatím komunitu nijak neohromily, aby propukla v nadšení.


Nadšení komunity nevznikne z ničeho nic, to se dlouho a postupně buduje. Dokud na něj budou všichni čekat, budeme pořád tam, kde jsme.
8.2.2018 15:35 - ShadoWWW
LokiB píše:
Co je to kurňa za volnou akci, když takovou můžu dělat jenom jednu?

Máš pravdu, že je to celkem nešťastné označení a je to pojem JaD, do kterého jsem Skavenovi nechtěl zasahovat, ne DnD 5E, to žádný pojem jako "volná akce" nemá.

5E pouze v rámečku na str. 190 říká, že spolu s pohybem a akcí můžeš jednou interagovat s předmětem ve svém okolí. Konkrétně pak udává příklady:
• vytasit nebo zasunout meč
• otevřít nebo zavřít dveře
• vytáhnout lektvar z batohu
• zvednout spadenou sekeru
• vzít ze stolu tretku
• sundat ze svého prstu prsten
• dát si jídlo do pusy
• zasadit vlajku do země
• vytáhnout pár mincí ze své brašničky na opasku
• vypít všechno pivo ve džbánu
• zatáhnout za páku nebo použít vypínač
• vytáhnout pochodeň z držáku
• vzít knihu z poličky, na kterou dosáhneš
• zapálit malý plamínek
• nasadit si masku
• zakrýt lucernu
• přetáhnout si kapuci přes hlavu
• přitisknout ucho ke dveřím
• odkopnout malý kámen
• otočit klíčem v zámku
• oťuknout podlahu dvousáhovou tyčí
• podat předmět jiné postavě

Akce Použití předmětu to pak upřesňuje:
Použití předmětu
Obvykle interaguješ s předmětem, zatímco děláš něco jiného, například když tasíš meč jako součást útoku. Když předmět vyžaduje akci pro jeho použití, provedeš akci Použití předmětu. Tuto akci také použiješ, když chceš ve svém tahu interagovat s víc než jedním předmětem.

Proto v naší skupině říkáme první interakci s předmětem "poloviční akce", aby bylo vidět, že druhá interakce už stojí akci. Ale je to taky house-rules pojem. Ofiko nic takového není, i když mně přijde, že je to lepší označení než "volná akce". Osobně bych ale v JaD žádný další typ akce nezaváděl. Prostě jen akce a bonusová akce (i když i s tou je dle Mearlse u nováčků zmatek) a pohyb s tím, že s jedním předmětem můžeš reagovat v rámci svého tahu navíc (stejně jako třeba můžeš třeba něco prostého říct, aniž by tě to stálo nějakou akci).
8.2.2018 15:42 - ShadoWWW
Je to docela hereze, ale co kdyby JaD přejmenovalo bonusovou akci na dodatkovou? Dle MM by to nemělo ten punc "must have".
8.2.2018 16:08 - Skaven
York píše:
Další možnost je napsat vlastní hru, ale do toho se zjevně nikomu kromě mě nechce.


Tady je jeden problém, na kterém jsem již několikrát ztroskotal. Nová autorská česká hra bude mít vždycky strašně špatnou startovací pozici oproti překladu v zahraničí hrané hry (kór tak hodně hrané hry jako D&D). Už jenom skutečnost, kolik testerů se na vývoji D&D podílelo a kolik testerů je člověk schopen pro vývoj sehnat v ČR mluví za mnohé...

LokiB píše:
Můj problém s překlady je v tom, že mi některé pojmosloví nesedí (ale to beru jako můj problém), a některé mi přijde nevhodné (to beru jako obecný problém :)).


Sem s tím prosím, je to věc, kterou teď intenzivně řeším a budu moc rád, když mě zasáhne nějaký feedback.

ShadoWWW píše:
Je to docela hereze, ale co kdyby JaD přejmenovalo bonusovou akci na dodatkovou? Dle MM by to nemělo ten punc "must have".


Za mě zní lépe "dodatečná akce", můžeme to podrobněji rozebrat v diskuzi ke klíči?
8.2.2018 16:16 - sirien
Skaven píše:
Sem s tím prosím, je to věc, kterou teď intenzivně řeším a budu moc rád, když mě zasáhne nějaký feedback.

Nedělej si moc naděje. Lidi co nadávají na překladové klíče obecně jako Loki mají z mé zkušenosti spíš výhrady, které se často ukáží ne moc hodnotné. Často jde o to že tlačí termíny mimo kontext užití ("hej, tohle slovo by bylo lepší takhle" - "jo, jenže se běžně objevuje v těhle vazbách..."), bez ohledu na křížovou logiku klíče ("tohle slovo má bejt jasně takhle!" - "hm, jenže tady je tenhle jinej termín se kterym se to nesmí zmatlat dohromady") nebo vychází ze zcela odlišného paradigmatu překladu než ten, kdo klíč tvoří (u Fate např. sem neustále narážel na návrhy, které naprosto ignorovaly mnou zvolenou logiku co největší kompatibility k originálu).

Jako nic proti Lokimu v tomhle směru, jen prostě ta kritika takhle úplně nefunguje a tvořit klíč demokraticky popř. populisticky z mojí zkušenosti nevede zrovna k dobrým výsledkům (proto mám osypky z každý termínový ankety, kterou tu ShadoWWW vypíše...)
8.2.2018 16:20 - York
Skaven píše:
Tady je jeden problém, na kterém jsem již několikrát ztroskotal. Nová autorská česká hra bude mít vždycky strašně špatnou startovací pozici oproti překladu v zahraničí hrané hry (kór tak hodně hrané hry jako D&D). Už jenom skutečnost, kolik testerů se na vývoji D&D podílelo a kolik testerů je člověk schopen pro vývoj sehnat v ČR mluví za mnohé...


To je samozřejmě pravda. Proto taky naprosto chápu nakladatelské rozhodnutí jít radši do překladu. Na druhou stranu kdyby si tohle řekl každý, tak by nikdy nic nového nevzniklo. Takže je to spíš otázka toho, jak moc to chceš a co pro to jsi ochoten (a schopen) udělat.

Já se prostě tak snadno nevzdám ;-)
8.2.2018 16:27 - ShadoWWW
sirien píše:
(proto mám osypky z každý termínový ankety, kterou tu ShadoWWW vypíše...)

Občas je to na kočku (nemusím znovu zmiňovat tuláka, že? ;-)). Ale třeba anketa a diskuze o vzdálenostech, že se zavedly sáhy jako 5 stop, to byl jeden z nejlepších momentů. Sáhy velmi usnadňují hraní a lze si je snadno představit i přepočítat na stopy.
8.2.2018 16:40 - sirien
Já nemám nic proti anketě ve které položíš otázku s nějakými už předem promyšlenými možnostmi - ať už de o možné termíny nebo třeba o to jak lidem vyhovuje počítat vzdálenosti.

Co mi vždycky zježí vlasy hrůzou je sledovat ankety typu "tady mám termín a nahazujte překlady a použijeme random návrh co dostane nejvíc hlasů"
8.2.2018 16:42 - LokiB
sirien píše:
Jako nic proti Lokimu v tomhle směru, jen prostě ta kritika takhle úplně nefunguje a tvořit klíč demokraticky popř. populisticky z mojí zkušenosti nevede zrovna k dobrým výsledkům (proto mám osypky z každý termínový ankety, kterou tu ShadoWWW vypíše...)


Děkuju náčelníku, žes mě demotivoval, jinak bych nechal práce a zkusil k tomu Skavenovi něco napsat :D
Byl to sice trochu nefér jmenovitý přístup, kdys na mém příkladu svalil své bolístky s jinými lidmi, ale tak kritiku beru a raději nebudu zatěžovat sítě ;)

sirien píše:
(proto mám osypky z každý termínový ankety, kterou tu ShadoWWW vypíše...)


A proto do těch anket vždycky navrhuješ naprosto nesystémové až nesmyslné termíny, abys ostatním ukázal, jak je anketa naprd. To dává smysl.
8.2.2018 16:45 - sirien
Loki: a tak já se rád nechám vyvést ze svého omylu ukázkou nějaké hezké přínosné kritiky současného překladového klíče
8.2.2018 16:52 - LokiB
Ok, tak zkusím něco lepšího než co jsem měl k "ability checku" resp. "ověření vlastnosti" v #723 ... mně to jako přínosná kritika přišlo.

Druhá věc je, že máme sice překladový klíč (ne kompletmí), ale nemáme už použití termínů v samostných pravidlech (až na ten výcuc, ale ten je psanej narychlo autory a imho je nepřesnej). Takže ani nemůžu posoudit, nakolik případný návrh bude "v duchu zbytku pravidel".
8.2.2018 16:56 - Skaven
York píše:
To je samozřejmě pravda. Proto taky naprosto chápu nakladatelské rozhodnutí jít radši do překladu. Na druhou stranu kdyby si tohle řekl každý, tak by nikdy nic nového nevzniklo. Takže je to spíš otázka toho, jak moc to chceš a co pro to jsi ochoten (a schopen) udělat.


Já si to nemyslím - je potřeba si dle možností nastavit střízlivá očekávání. Já jsem třeba vydal Kouzlem a mečem a povedlo se to proto, že jsem rozsah hry udělal naprosto minimalistický, abych jej sám zvládnul ukočírovat. Pokud bych chtěl vytvořit projekt ekvivalentní D&D, musel bych na to mít podobné zdroje a ty v českých podmínkách vpodstatě nelze získat.
8.2.2018 17:01 - Skaven
LokiB píše:
Druhá věc je, že máme sice překladový klíč (ne kompletmí), ale nemáme už použití termínů v samostných pravidlech (až na ten výcuc, ale ten je psanej narychlo autory a imho je nepřesnej). Takže ani nemůžu posoudit, nakolik případný návrh bude "v duchu zbytku pravidel".


K jakémukoli diskutovanému termínu rád texty dodám.

Jinak mi osobně se líbí forma termín ten a ten mi nesedí proto a proto, co takhle jej změnit na XY, protože... Já totiž často dumám nad některým překladem a prostě mě některá řešení nenapadají, případně složitou dedukcí zjistím, že zkrátka moje nápady nejsou proveditelné, což mi tady v diskuzi třeba Shadowww dokáže obratem ruky naservírovat, protože ten systém zná odzhora dolů a zpátky.
24.2.2018 10:18 - ShadoWWW
Finální verze ilustrace z obálky PPJ.

24.2.2018 10:50 - sirien
Hezké... ještě aby tam bylo napsáno "Kobky a draci - průvodce Dějmistra" a bude to bez chyby :)
25.2.2018 17:09 - Aegnor
Mně na tom obrázku hrozně rozčiluje, jak drží ten meč. Podle mě ho prostě drží špatně.
25.2.2018 17:19 - sirien
to taky neni žádnej hrdina, tak se nemůžeš divit, že neví, jak pořádně držet meč.

Jinak teda mě přijde že ho nedrží ani tak špatně, jako spíš zvláštně. Štítem se kreje před ohněm a ten meč přitahuje k sobě podle té aury... nejspíš je zachycenej zrovna v momentě, kdy se snaží zabalit a co nejvíc schovat za štít? Každopádně to nevypadá, že by s nim toužil někoho seknout.
25.2.2018 17:30 - LokiB
Mno jo, ono kdyby ten meč držel (pro někoho) přirozeněji, tak by s ním byl zase z tohoto úhlu zakrytý ... blbě by se to kreslilo a nevypadalo by to ni tak moc dobře :)
25.2.2018 17:41 - sirien
Ani ne. Jen tak od pohledu by ho klidně mohl mít křížem přes sebe sklopený pod štítem, mohl by ho mít v linii ruky jako vyobrazení spodního seku a technicky by ho klidně mohl mít přes rameno za hlavou v hornim nápřehu.
25.2.2018 18:02 - York
Aegnor píše:
Mně na tom obrázku hrozně rozčiluje, jak drží ten meč. Podle mě ho prostě drží špatně.


Jsem rád, že se dobrovolně hlásíš jako model. Plamenomet zajistím, ty si přines meč a štít ;-)
25.2.2018 18:19 - wlkeR
Myslím, že s dobře vyrobeným textem to bude celkem bezpředmětné. Sám za sebe jsem rád, že ten drak už není zkroucenej jak paragraf.
25.2.2018 19:16 - LokiB
York: no, na to asi není třeba modela, aby člověk viděl, že to je divný :)
25.2.2018 20:47 - sirien
Aegnor: Ještě pořád mám otevřenejch 10 tabů s tvtropes pages and I blame you for that. All of that.
26.2.2018 13:14 - Sorcerer
Dakujem vsetkym za feedback. Mal som tu cest chodit na historicky serm a suhlasim, ze mec mohol byt polohovany pri obrane ci utoku kolmo na stit. Rozhodol som sa ale polohovat ho v stile fakle aby som poukazal na jeho silu v inom spektre ako cisto na boj z blizka. Koli tomu aby to posobilo, ze aj on ma nadej na vyhru v tejto neprijemne horucej situacii.
26.2.2018 13:14 - Sorcerer
style*

Pardon.
26.2.2018 14:30 - sirien
To se docela povedlo, tak od pohledu ten meč zjevně hodlá použít (v daný okamžik) spíš jako nějakej magic item spíš než jako fyzickou zbraň.

Jen teda... jak na to teď tak koukám znovu... ten meč má hrozně masivní záštitu. Já teda nejsem historickej šermíř, ale dojmem vůči délce meče a tomu, že ho drží jednoruč, mi přijde fakt hrozně dlouhá - přesahuje ruku o dobrý dvě pěsti. Kdyby to byl nějakej masivní obouručák (resp. příslovečný +5 popravčí...), tak asi dobrý, ale takhle mě to od chvíle co sem si toho všimnul mlátí do oka :)

Na druhou stranu při opětovném pohledu musim ocenit ty další detaily... větvičky v popředí, bortící se suť... to 3D tam je takové příjemně uvěřitelné a ne jen tak z nutnosti.
26.2.2018 15:33 - Sorcerer
Dakujem Sirien. Pozriem sa na ten mec. Ono tie prace sa vo finale este mozu lisit.
26.2.2018 15:41 - York
Trochu si říkám, jestli by nebylo lepší, kdyby to bylo natočené tak, aby byly schody vodorovně. Mám teď tendenci naklánět hlavu a dívat se na to nakřivo.
26.2.2018 15:44 - Sorcerer
Ono len dodam, ze rozhodne beriem v uvahu akukolvek kritiku a nad kazdou poznamkou sa zamyslam niekolkokrat a niekolko hodin ci dokonca dni. Zistujem, preverujem konzultujem. Nastastie mam to stastie, ze sa tym vdaka mojmu projektu Sorcerer aj zivim, takze povedzme, ze mam cas nato aby som si cital takmer kazdu kritiku a to na viacerych strankach. Vdaka tomu tak na zaklade konstruktivnej kritiky zlepsoval prace. Podla toho z casti vediem aj art direction celeho timu. Dolezite je, ze akukolvek grafiku a hru robim aj pre seba, JaD hodlam rozhodne hravat takze podla mojich chuti a preferencii vediem aj vizual settingu a kedze tento projekt nieje o peniazoch zanechavame tam aj kusok seba.
26.2.2018 15:47 - Sorcerer
@York: Naklonena perspektiva je k vyvolaniu dramatickejsieho efektu.
26.2.2018 15:49 - sirien
perspektiva je vpohodě, je to cover art, tu knížku si člověk v ruce klidně otočí :)
26.2.2018 16:53 - York




edit: Časem ten pootočenej obrázek smáznu, mám na tom ftpku málo místa ;-)
26.2.2018 18:22 - Merlin
Sorcerer: trochu mi vadí, příliš krátká pravá noha ...vůči tělu je to nepoměr (ale to je jen detail, když vím co mám hledat :))
26.2.2018 20:09 - LokiB
Merlin: mi ta noha krátká nepřijde :) (jestli tedy na malém displeji vidím dobře)
26.2.2018 20:14 - sirien
schválně, kdo ten obrázek jako první překreslí jako prostý stick-art? Aniž by něco zmizelo, ale s maximálním minimalismem...
26.2.2018 20:38 - wlkeR
Born to be meme.
27.2.2018 06:57 - ShadoWWW
To nové logo se mi líbí ještě víc než to starší.

27.2.2018 08:35 - Colombo
dobré logo
27.2.2018 16:56 - wlkeR
Jo, pomalu se zjednodušuje. A ta vnitřní část by šla dobře použít jako samostatné logo. Jen škoda, že nemáme taky ampersand.

Anyway, nahrajte sem někdo ty dvě nový ilustrace ._.
27.2.2018 17:22 - sirien
To logo se mi nějak nelíbí. Přijde mi hrozně nevyvážený.

Tu kostku mezi slovy by to chtělo posunout víc na střed - nejsnazší by to nejspíš bylo kdyby se vyhodilo to zbytečně dlouhý slovo "Jeskyně" a nahradilo se kratšim a údernějšim "Kobky", které má stejný počet písmen co "Draci". V důsledku to pak bude i o hodně líp znít a bude to samozřejmě i mnohem lepší překlad, což sou takový příjemný bonusy navíc.
27.2.2018 18:56 - LokiB
sirien: ale on to není překlad :P
ale teď na vážnou notu - mi přijde právě lepší, když to není symetrické.
27.2.2018 20:43 - Colombo
Co takhle, kdyby se ta střední část dala do pozadí?
27.2.2018 22:36 - ShadoWWW
wlkeR píše:
Anyway, nahrajte sem někdo ty dvě nový ilustrace ._.



27.2.2018 22:45 - Aegnor
Proč má holčina na prvním obrázku ten kord pověšenej naopak? :-)
27.2.2018 23:52 - Log 1=0
Sirien+Loki
Kdyby to bylo Podzemní komplexy a draci, bylo by to nejpřesnější a nějakou symetrii by vůbec nikdo neřešil.
27.2.2018 23:57 - LokiB
Aegnor: že má kord pověšenej naopak si všimneš, ale v jak nepatřičnym a pro tento případ nepraktickym oblečku do hrobek jde, to je ti jedno :P

Log: (Vaše) Podzemní komplexy a Okřídlení paraještěři se smrtícím dechem
28.2.2018 00:00 - York
Mor na vás, nimralové ;-)

Vypadá to úžasně, to je hlavní.
28.2.2018 07:52 - Tarfill
LokiB píše:
v jak nepatřičnym a pro tento případ nepraktickym oblečku do hrobek jde

A kde bereš jistotu, že šla do hrobek? ;-)
Třeba je u sebe doma ve sklepě, kterej si trochu vyzdobila, protože je to mocná černokněžnice a zrovna od svého prastarého (v pozadí za ní) dostala novou paktovou zbraň... ;-)
28.2.2018 07:56 - Šaman
LokiB píše:
Podzemní komplexy a Okřídlení paraještěři se smrtícím dechem

Myslíš Dračák? Tak tos měl říct hned… :D
28.2.2018 08:09 - Merlin
Ta v hrobce se mi líbí :)....ale nebyl bych to já, kdybych: nooo..ten uzel na opasku nesedí:)respektive, nákončí by mělo být svisle dolů, aby navazovalo logicky na uzel...
28.2.2018 09:04 - Vojtěch
Aegnor píše:
Proč má holčina na prvním obrázku ten kord pověšenej naopak? :-)


Bad cosplay, no. Má to na ozdobu a do teď ho nikdy nevytáhla, tak jí to ani nepřišlo.
28.2.2018 09:20 - Jarik
K tomu logu. A není náhodou umístěn ten "střed" do zlatého řezu? Jestli je, tak mi to nevadí.
A asi bych se snažil využít toho "D" jako záštity. Takže by to klidně celé mohlo vypadat jako turecká šavle :)
28.2.2018 10:44 - Aegnor
LokiB píše:
Aegnor: že má kord pověšenej naopak si všimneš, ale v jak nepatřičnym a pro tento případ nepraktickym oblečku do hrobek jde, to je ti jedno :P

To oblečení mi nevadí, přece jenom jde o high fantasy hru. Ale ta zbraň prostě logisticky nedává smysl :-)
28.2.2018 13:16 - LokiB
Šaman píše:
Myslíš Dračák? Tak tos měl říct hned


ne, nemyslím dračák, protože ten pojem nesnáším :P

ono by pak bylo hrozně dlouhé pojmenování "Pán podzemních komplexů", to by sirien nevydýchal ;)

Zjevně ten znak, co mají obě na krku, resp na hlavici meče je pro JaD nějak významný
28.2.2018 15:18 - sirien
Ty dvě ilustrace sou totálně awesome.

A zároveň sou i moje odpověď na otázku "jak by sis představoval obálku s holkou" která padla nedávno v jiné diskusi :)

Aegnor píše:
Proč má holčina na prvním obrázku ten kord pověšenej naopak? :-)

quick draw feature. Z normální civilní pozice (s rukama podél těla) jí nebaví tasit tím, že by nejdřív zvedla ruku nad jílec a pak teprve meč uchopila popř. tím, že by pro něj šahala širokým obloukem od těla, okolo jílce a pak teprve úchopem.

Místo toho má zbraň danou tak, aby pro ní mohla šáhnout přímou cestou jediným pohybem zespoda - do "běžné" polohy jí pak bleskově přenese protočením zápěstí při samotném tasení.

A pro lidi jako si Ty to taky ztěžuje možnost jí překvapit tím, že bys proti ní v nečekanou chvíli tasil její vlastní zbraň, protože nejsi zvyklej na to, jak je umístěná. Což se v drowí společnosti taky počítá.


Mimochodem co teď na ten obrázek tak koukám...

Stranou DnD mišmaše mě trošičku ruší skutečnost, že má holčina za pasem rapír, ale v rukou zvedá... jedenapůlku? s klasickym crossguardem. Ty dvě zbraně se totálně míjej (technologicky, historicky, kontextem...)

A pokud jakože našla nějakej starej meč, tak je buď příliš dobře zachovalej nebo na pohled příliš nemagickej aby byl v tak dobrym stavu.

(A nemá trochu tlustý prsty?)


LokiB píše:
Aegnor: že má kord pověšenej naopak si všimneš, ale v jak nepatřičnym a pro tento případ nepraktickym oblečku do hrobek jde, to je ti jedno :P

Historickej šermíř. I kdyby tam byla nakreslená nahá a ve full frontal, tak to čemu bude věnovat pozornost bude jestli pochva na opasku odpovídá historicky věrnému způsobu zavěšení.

Každopádně to oblečení mi ve skutečnosti nijak nepraktický nepřijde a moc nevim, co se Ti na něm nezdá.

(Stranou toho, že ráno třeba vůbec nepředpokládala, že bude do nějaký hrobky lézt. Nemluvě o tom, že drowka nejspíš bude zvyklá chodit v podzemí i v "normálnějším" oblečení.)
28.2.2018 15:49 - LokiB
sirien píše:
Ty dvě zbraně se totálně míjej (technologicky, historicky, kontextem...)


To ale ve fantasy hrách nikdy nevadilo (jj, NĚKOMU to asi vadilo, ale obecně to nevadilo; proto jen nerdi řešili účinnost kordu proti plátové zbroji a souboj obouručák vs. kord).

Plus v hrobce v sarkofágu kvalitní meč nemusí rychle korodovat. A i za 200 let bude celkem ok.

sirien píše:
Každopádně to oblečení mi ve skutečnosti nijak nepraktický nepřijde a moc nevim, co se Ti na něm nezdá.


Zeptej se nějaký holky, znáš jich hodně :) Nakolik je to oblečení vhodné k boji a návštěvě kobek.


sirien píše:
(A nemá trochu tlustý prsty?)


No, i copy. (schválně, jestlis na první přečtení tuhle větu správně rozluštil ;))
28.2.2018 15:50 - ShadoWWW
sirien píše:
na pohled příliš nemagickej aby byl v tak dobrym stavu.

Pokud je to vnímající kouzelný předmět, tak ten se může chtít přetvařovat jako normální meč (pamatuješ na Prsten, co skrýval své runy, ne?).

LokiB píše:
(schválně, jestlis na první přečtení tuhle větu správně rozluštil ;))

Sem to četl a říkám si... to i má být velký, ne? A zápor, tedy No, I don't copy (that). Ale vždyť to vůbec nedává smysl... :-)
28.2.2018 16:22 - Merlin
Loki: Asi dobrej kondicionér :)...
Sirien: no..a není ti divný, že ten meč svítí? :) když už se ptáš na stav kovu? :P
28.2.2018 16:26 - York
Merlin píše:
není ti divný, že ten meč svítí?


Že by detekce démonů? ;-)

Taky nechápu, jak můžete pochybovat o tom, že je magickej.
28.2.2018 16:29 - sirien
LokiB píše:
No, i copy. (schválně, jestlis na první přečtení tuhle větu správně rozluštil ;))

já jo, ale ShadoWWW zjevně spadnul do pasti přichystané pro mě :D

Copy má vpohodě, prostě má hodně hustý vlasy.

LokiB píše:
Zeptej se nějaký holky, znáš jich hodně :)

Znám, no :)

Sem rozeslal pár pingů těm co sou zrovna online, pak napíšu co odepsaly ty co odepíšou :)
28.2.2018 16:30 - Log 1=0
Když se podíváte, jak je na tom obrázku světlo, tak si všimnete, že tomu meči slabě svítí část čepele hned u jílce. Je to magický meč.

Že nemá zbroj, to až tak nevadí. Je li to skutečně drowka, tak může být sesilatelka s mágovou zbrojí a na chlad v podzemí být zvyklá. Pravda, jsem zvyklý na tmavší drowy, ale bílé vlasy má.
Jen ten jedenapůlručák potom moc nezužitkuje, pokud není fakt něco extra.
28.2.2018 16:32 - sirien
Hm. Dobře no, tak svítí, ok no...

(zužitkovat ho může snadno - multiclass a jede)
28.2.2018 16:43 - wlkeR
Tyhle obrázky jsou snad první, co se mi mimo loga líbí na první pohled. Snad. Ještě tam byla už dávno taková druidovitá osoba.
28.2.2018 17:01 - Aegnor
sirien píše:
Historickej šermíř. I kdyby tam byla nakreslená nahá a ve full frontal, tak to čemu bude věnovat pozornost bude jestli pochva na opasku odpovídá historicky věrnému způsobu zavěšení.

Hele, to mi křivdíš. Já bych se k té holčině tak po hodině, dvou dostal. :-)
28.2.2018 17:33 - shari
Ty obrázky jsou moc pěkné. :)

sirien píše:
Každopádně to oblečení mi ve skutečnosti nijak nepraktický nepřijde a moc nevim, co se Ti na něm nezdá.

Pokud má pod copama pásky, které tu halenu drží na místě, pak je to OK. Za předpokladu, že ta kobka je vytápěná. :) (pokud neni, pak by to vážně chtělo něco přes ty ramena)
28.2.2018 17:57 - sirien
LokiB píše:
Zeptej se nějaký holky, znáš jich hodně :) Nakolik je to oblečení vhodné k boji a návštěvě kobek.

ok, tak se mi sešlo pár odpovědí - všechny byly na straně toho, že je to oblečení vcelku vpohodě a to jak na boj, tak (relativně) i do těch hrobek. Konkrétní poznámky byly:

- s těma holejma ramenama jí bude přinejmenšim chladno - tahle výtka se objevila pokaždé, ale nikdy s nějak fatálnim důrazem, vždycky spíš jakože "trošku nepraktická volba do stinné hrobky"
(nicméně tady bych poznamenal, že a) netušíme jestli to neni někde v tropech, b) nevíme, jestli když volila oblečení vůbec tušila, že ten den skončí v hrobce, c) to může bejt casterka nebo na tohle může mít magic item)

- ta košile (halena? whatever) by v boji nemusela úplně držet. Resp. s tim korzetem a tak to nebude problematické, ale může to být otravné (např. to může padat a odhalovat víc, než by mělo). Popř. proběhla jedna pochybnost ohledně toho zda jí ta halena nebude blokovat ramena (což ale podle mě tak od pohledu spíš nebude). Na druhou stranu sem k tomu dostal i komentář "ona neni moc vyvinutá a pokud to má dobře střižený, tak to bude držet dostatečně".

- Párkrát se z počátku objevily nějaké pochybností ohledně zbroje, resp. faktu, že má holá ramena i ruce, žádné nátepníky atp. Když jsem jemně upozornil, že její weapon of choice je zjevně rapír (kterej má u pasu) než těžkej meč (kterej někde zrovna našla), tak to bylo odmávnuté jakože "v tom případě no problem".

- Objevily se asi dva komentáře směrem k tomu jestli má kalhoty nebo sukni, což tam není moc vidět. V jednom případě k tomu bylo dodáno, že ale vlastně i ta sukně by byla vpohodě za předpokladu, že by k ní měla vysoký pevný boty.


Některé z respondentek jsou šermířky a minimálně jedna dělá nějaké bojové umění.

Takže myslim že zůstanu u svého původního tvrzení, že ten vohoz možná neni úplně první volba pro případ kdy víš předem, že skončíš v nějaké hrobce kde budeš muset bojovat o život, ale technicky to je praktické oblečení v němž se dá jak vpohodě bojovat tak případně prolézat podzemím.
28.2.2018 18:21 - Aegnor
Tak, můj krátký a stručný průzkum:

- Pokud je ten korzet opravdu pevný, tak je to dost konečná pro jakoukoliv obratnost (ani si nezaváže boty, natož uhýbat v boji).
- Je to celé relativně volné, hrozí že se někde zachytí třeba rukávem, to může být nanic.
- Copy + přívěšek na hodně volném řemínku je docela nebezpečná kombinace.

Ale celkově jsou názory, že to není nutně nepraktické, spíše ... ne úplně první volba.

Log 1=0 píše:
Jen ten jedenapůlručák potom moc nezužitkuje, pokud není fakt něco extra.

Může to být předmět, pro který byla poslána, může ho pak předat někomu jinému z družinky ... to, že ho ona našla, neznamená, že si ho musí nechat. :-)
28.2.2018 18:59 - Xyel
Nové ilustrace jsou úplně super! Konečně postavy, co vypadají jako PC z tohoto století :) Osobně mi na první ilustraci vadí ta třetí ruka - tři je strašně divný počet pro ruce - jedna je jasná, dvě taky, čtyči taky, 5+ taky... ale 3 je prostě pekelně blbý počet.
28.2.2018 19:05 - sirien
to je dobře, že Ti vadí - to taky zjevně nemaj bejt ruce, co by Tě nechávaly klidným :)

(a možná tam sou čtyři... otázka pak je - co dělá ta čtvrtá, kterou nevidíš?)
28.2.2018 19:09 - York
Otázka je, co všechno dalšího nevidíš :-)
28.2.2018 19:52 - LokiB
sirius: nevím čím to je, ale celý popis jejich reakcí mi evkoval úplně jiný závěr, než jsi prezentoval v posledním odstavci :)
28.2.2018 20:11 - Dukolm
Obrázky se mi líbí. Copy třeba obsahují kovovou výztuž. To už muže být slušné překvapení. Vybavil jsem si tuhle scénu.
28.2.2018 20:45 - Jarik
Ten korzet mi koženej nepřijde.
Jeden a půlručka mi přijde jen jako poklad. Jsou na něm pavučiny, apod.
Opasek (včetně kordu) mi přijde nasazen honem-honem. Protože není využito oko na protažení řemenu. Tak možná proto je i protočený ten kord. Pokud není (kord) dokonce jen opřený o sarkofág.
Jediným zdrojem světla ve scéně je asi ten meč.

Obr.2
Pokud sebou slečna trhla (dle náhrdelníku v pohybu), tak mne překvapuje, že nemá ještě na rukojeti meče druhou ruku.
28.2.2018 21:10 - sirien
Loki: tim, že přeceňuješ význam výtek. Když řeknu, že džíny, zimní kabát a polobotky nejsou ideální vohoz na boj tyčí, tak to je pravda - lepší sou určitě sportovní tepláky, volná mikina a tenisky. To je ale daleko od toho tvrdit, že v džínech, kabátu a polobotkách bude nějakej problém vzít tyč a urazit s ní někomu hlavu. Samozřejmě, nebude to tak pohodlné a teoreticky tam bude nějaká opruznost z toho vohozu vyplývající, ale prakticky ten vliv bude naprosto zanedbatelná položka proti všemu ostatnímu.

Tady to je podobně - ty holky prostě zhodnotily, že to není ideální vohoz do souboje nebo na prolejzání kobek. Což neni, o tom žádná. Nicméně to neznamená, že by byl nějakej zvlášť problém tyto aktivity v tomto vohozu vykonávat.


Btw. o tom korzetu dvě holky napsaly přímo samy od sebe že ho od pohledu hodnotěj jako "nejspíš pružnej" a "poměrně volnej" a tudíž bez problému.
28.2.2018 21:15 - Aegnor
Jarik píše:
Pokud sebou slečna trhla (dle náhrdelníku v pohybu), tak mne překvapuje, že nemá ještě na rukojeti meče druhou ruku.

Nezkušený nováček, který ještě netuší, jak cenná paranoia vlastně je. :-)

Neboli - uslyšela nějaký hluk, tak se rychle ohlédla. Nepředpokládá nebezpečí, tak není její první reakcí tasit meč, ale jenom se podívat, co se vlastně děje.
28.2.2018 21:33 - wlkeR
Napadlo někdy někoho se prostě vyfláknout na ilustrace a prostě nafotit šermíře? Ušetřilo by to čas, peníze a mnoho klávesnic.
28.2.2018 22:52 - Log 1=0
sirien píše:
Objevily se asi dva komentáře směrem k tomu jestli má kalhoty nebo sukni, což tam není moc vidět. V jednom případě k tomu bylo dodáno, že ale vlastně i ta sukně by byla vpohodě za předpokladu, že by k ní měla vysoký pevný boty.

Nikdy jsem nebyl holka, a popravdě ani pobuřovací náladu jsem neměl nějak často, ale za sebe říkám, že rozdíl v praktičnosti je v tomhle ohromný. Volná sukně strašně plandá, zvláště je li delší, těsné a úzké zase omezují pohyblivost a to tak, že hodně. Upřímně, pokud dotyčnou napadlo, že by mohla potřebovat rapír, tak by byla dle mého pitomost brát si sukni. Ale co má nevidíme, takže dle presumpce nevinny předpokládám kalhoty.
28.2.2018 22:57 - Aegnor
Log 1=0 píše:
Volná sukně strašně plandá, zvláště je li delší

Na jednom larpu jsem měl sukni a ... kdyby byla o pár cenťáků kratší, tak by s ní nebyl vůbec žádný problém. Jak šerm, tak pohyb v lese naprosto v pohodě. Stejně tak když jsem měl jednou tuniku až někam do půli lýtek, žádný problém (na týdenní akci se spoustou šermu).
1.3.2018 02:19 - Colombo
Teda, log, ty nejsi jen sexista, ale naprosto historicky nevzdělaný. To jako bylo skotsko, řím a mesoamerika plná buzniček a transek, když tam normálně bojovali v sukních






1.3.2018 09:12 - Tarfill
wlkeR píše:
Napadlo někdy někoho se prostě vyfláknout na ilustrace a prostě nafotit šermíře? Ušetřilo by to čas, peníze a mnoho klávesnic.

Nemyslim, že by to vyšlo lépe. Pokud by nějakého šermíře nafotili a poupravili pouze lehce nějakým filtrem, pořád by to mohlo působit příliš reálně a ne jako fantasy. Pokud bys pak chtěl tyto fotky upravit nějak více a zkombinovat s dalšími obrázky aby to vypadalo jako fantasy, tak by to mohlo stát nakonec stejně času a peněz, jako když někdo něco nakreslí. A když vyřešíš takto šermíře, stejně budeš řešit i jiná povolání...?
1.3.2018 10:00 - Šaman
wlkeR píše:
Napadlo někdy někoho se prostě vyfláknout na ilustrace a prostě nafotit šermíře? Ušetřilo by to čas, peníze a mnoho klávesnic.


Napadlo. RPG portrétní kartičky jakožto galerie českých larpových exotů. :)
1.3.2018 10:14 - LokiB
sirien píše:
Tady to je podobně - ty holky prostě zhodnotily, že to není ideální vohoz do souboje nebo na prolejzání kobek. Což neni, o tom žádná. Nicméně to neznamená, že by byl nějakej zvlášť problém tyto aktivity v tomto vohozu vykonávat.


Což by vlastně platilo i v případě, kdyby měla na sobě jen noční košilku nebo zimní kožich. Inu, sofistika ti jde :)

Taková Kate Beckinsale ve Van Helsingovi měla trochu víc rozumu a i když má podobnej korzet, tak si nahoru zvolila vhodnější (netrvdím že ideální, jistě by se našlo dost praktičtějších úborů) část oděvu ... nebo ne? zeptáme se děvčat ;)
1.3.2018 10:57 - Vojtěch
Šaman píše:
Napadlo. RPG portrétní kartičky jakožto galerie českých larpových exotů. :)


... nelituji ani koruny vydané na obrázky v RPG příručkách! :D
1.3.2018 11:48 - sirien
Loki: Takže začneš tim, že prohlásíš, že to oblečení je "nepatřičné" a "nevhodné" pro boj nebo lezení do kobek.

Když řeknu, že mi přijde vpohodě "patřičné" a dostatečně "praktické", tak skepticky odvětíš, že se mám jít nějakejch holek zeptat.

A když to udělám a ukáže se, že sem měl pravdu a ten vohoz je vcelku vpohodě (což se shoduje i se zjištěními Aegnora i s přímou výpovědí přítomné slečny) tak kolem toho začneš tančit, posílat to do ad absurdum extrémů nočních košilek a následně obviníš ze sofistiky?

Co kdybys radši prostě přiznal, že ses v hodnocení praktičnosti toho oblečení splet? :p
1.3.2018 15:13 - Log1=0
Colombo píše:
eda, log, ty nejsi jen sexista, ale naprosto historicky nevzdělaný. To jako bylo skotsko, řím a mesoamerika plná buzniček a transek, když tam normálně bojovali v sukních

Sexista určitě nejsem, protože na rozdíl od tebe nepředpokládám, že sukně nosí buzničky a transky. Pouze konstatuji, že je to mnohem méně praktické. Čemuž odpovídá to, že se od nošení sukní do boje s a) vynálezem kalhot b) zlevněním jejich výroby vesměs upustilo.
1.3.2018 15:57 - sirien
Přechod na kalhoty byl ve skutečnosti co vim mnohem víc módní než funkční záležitost. Jako ne, že by kalhoty nebyly v mnoha směrech praktičtější, ale móda je divná. Každopádně zrovna v boji ty sukně moc velkej problém nejsou (oproti např. lezení, šplhání atp.) - za předpokladu nějaké pro boj vhodné sukně, samozřejmě.
1.3.2018 17:09 - LokiB
sirien píše:
Když řeknu, že mi přijde vpohodě "patřičné" a dostatečně "praktické", tak skepticky odvětíš, že se mám jít nějakejch holek zeptat.


Co na tom bylo skeptické? Naopak, věř mi, že dopředu jsem tak trochu tušil, jaký bude výsledek, protože jsem tu názory tebou dodaných dívek četl již vícekrát. :)

Hele, já tě v téhle debatě nechci porazit. Fakt. Jestli vám to přijde ok, proč ne.
Stále si myslím, že ten oblek je nepraktický skoro na všechno, s výjmkou situací, kdy si chceš opálit pouze ramena a nebo chceš zaujmout chlapy kolem. A na lezení do kobek je vysloveně nevhodný. Nemá jediný atribut, který bys při lezení do kobek ocenil.

Ad kalhoty ... je také o dost složitější vyrobit. někde byly nejdřív nohavice, nespojené, na každou nohu jedna. a to spojení a uzavření dost oceňujou lidi v zimě.

Log1=0 píše:
Pouze konstatuji, že je to mnohem méně praktické

No, mnoha lidem v teplém prostředí přijdou sukně naopak proaktické. Lehké, vzdušné, snadno vyrobitelné, jsou méně náročné na látku.


a nebyl by i komentář k tomu, co je ten symbol, co mají ty ženské na krku/meči zač? je nějaký významný pro JaD. nebo je to jen náhoda, že to vypadá podobně?
1.3.2018 17:53 - Šaman
LokiB píše:
Nemá jediný atribut, který bys při lezení do kobek ocenil.

Má. Když ti spadne na hlavu zelený sliz, nerozleptá ti drahé oblečení :D
1.3.2018 19:47 - Merlin
Vzhledem k tomu, že v sukních se hrál úspěšně tenis...a to nemluvím o těch mini co mají tenistky dnes...ale o dlouhých sukních až po kotníky
1.3.2018 22:37 - Log 1=0
LokiB píše:
No, mnoha lidem v teplém prostředí přijdou sukně naopak proaktické. Lehké, vzdušné, snadno vyrobitelné, jsou méně náročné na látku.

Víš, Loki, lidi co píšou do nějaké diskuse, často předpokládají, že čtenáři a ostatní diskutéři čtou celou diskusi, a z jejího kontextu si dovedou domyslet určitá zúžení či rozšíření použitých pojmů, aniž by je explicitně zmiňovali. Urychluje to komunikaci.
Praktický jsem myslel z hlediska lezení do dungeonů a boje chladnými zbraněmi, nikoli z hlediska výroby či poklidného nošení v parném létě.

Merlin:
To v obleku taky. Od obojího se z nějakého důvodu upustilo. Jistě, může to být jen móda...
1.3.2018 23:25 - LokiB
Log 1=0 píše:
Víš, Loki, lidi co píšou do nějaké diskuse, často předpokládají, že čtenáři a ostatní diskutéři čtou celou diskusi, a z jejího kontextu si dovedou domyslet určitá zúžení či rozšíření použitých pojmů, aniž by je explicitně zmiňovali. Urychluje to komunikaci.


Že sis z těch lidí, ktěří tě nepochopili, a bylo jich celkem dost, vybral zrovna mě :)
+ když už chceš opravdu takhle poučovat, pak připomínám, že jsem reagoval na post:

"Sexista určitě nejsem, protože na rozdíl od tebe nepředpokládám, že sukně nosí buzničky a transky. Pouze konstatuji, že je to mnohem méně praktické. Čemuž odpovídá to, že se od nošení sukní do boje s a) vynálezem kalhot b) zlevněním jejich výroby vesměs upustilo."

O lezení do kobek řeč nebyla.
A já k tomu dodal, že sukně jsou praktické (myšleno PRO BOJ, ne jen na parádu ... to sis mohl přeci domyslet, o tom je celou dobu v diskusi řeč) zejména v teplém prostředí, a pak taky proto, že se daleko snáz vyrábějí, a tedy když si je v boji poškodíš, není to taková ztráta, jako u pracně vyráběných kalhot.
Bojovat v sukni v mrazu či větru, ve studené a vlhké kobce moc zábavní není. Ale leckde v Africe či okolí Středozemního moře to je ok.

Mě tvoje poučování ve stylu "víš, loki, lidi co píšou ...", zas tak moc neirituje ... ale už jsme o tom mluvili, že se pak nemůžeš divit některým reakcím :)
2.3.2018 00:06 - Log 1=0
Mne osobně docela irituje, jak se tu děláš blbým, načež když je s tebou jako s blbým nakládáno, přepneš do módu "ale já jsem samozřejmě strašně chytrý, jak to, že jste to nepoznali?". Není to chytré, není to vtipné, je to jen otravné. A jestli to neděláš schválně, tak tím hůř. Hele, já klidně uznám, když je vina na nedorozumění na mé straně. Ale to, jak se snažíš nachytávat Siriena mne utvrzuje, že nejen že chyba není na mé straně, ale že se nejspíš vůbec nejedná o nedorozumnění, ale o škodolibý záměr. Takže se prosím nediv mým reakcím, které nemají nic společného s poučováním. Poučování by to bylo, kdybych si myslel, že to opravdu nevíš. Tohle byla jízlivost, a bylo jí jen tolik, kolik si podle mne zasloužíš.
3.3.2018 18:11 - ShadoWWW
Nová ilustrace od Rimba. (post editován)
Mimochodem, autorkou těch dvou předchozích ilustrací hrdinek je Martina Fačková.

3.3.2018 18:41 - Naoki
Možná budu za hatera, ale na první pholed by mi vůbec nenapadl že to je trpaslík, a toho deště je tam imho příliš (aspoň pro mě je to dost rušivé)
3.3.2018 18:49 - ShadoWWW
Naoki píše:
na první pholed by mi vůbec nenapadl že to je trpaslík

A to je dobře. Ten trpaslík byla jen má interpretace, ani nevím proč.

Mně přijdou parádní ty blesky i to hejno. Dcery se dívaly na Ronju a tam za bouře létaly "větrnice" (harpyje).
3.3.2018 18:51 - Gurney
Nevím jestli je to trpaslík, ale Travis Fimmel jak vyšitý. A dost povedený.
3.3.2018 18:55 - ShadoWWW
Gurney píše:
Travis Fimmel jak vyšitý

A já si říkal, koho mi tak připomíná... No jo, Ragnar Lothbrok z Vikingů!
3.3.2018 19:08 - sirien
Hlavně by zasloužil přes tlamu za ten obnaženej meč opřenej špičkou o zem v tom dešti.

Obrázek hezkej, ale ten déšť mi osobně taky nějak vadí - jak de přímo dolů v dokonale vodorovnejch liniích tak to je divný. Druhá divná věc je, že to působí hrozně 2D - jakoby ten déšť tvořil nějakej pás nacházející se před vším ostatním na tom obrázku - za tou linií deště na mě nic nepůsobí mokře nebo vlhce, nikde neni vidět dopadající kapky, nikde nic nestéká, na pozadí si na klídeček letí hejno ptáků...
3.3.2018 19:21 - Merlin
Ragnar....hmm..nemám rád obrázky kreslené podle skutečných herců...hodně mi to zkreslují :(

Sirien: našel jsem dva plesky na lampě a jeden na levém rameni...nicméně v takovém dešti by mu tekly proudy po tváři a všude...což by vypadalo parádně

ale nejvíc mi vadí ta znetvořená a deformovaná levá ruka
3.3.2018 19:41 - ShadoWWW
Jo, ty přední dešťové kapky tam působí rušivě. Pro srovnání několik jiných DnD ilustrací postav v dešti.




3.3.2018 20:05 - wlkeR
Pravda, působí to dost ploše, přestože je to typ obrázku, kde by hloubka být měla (protože jakoby postupuje dopředu). Taky ta lucerna vypadá uvnitř skla mnohem jasněji, než je naven.
3.3.2018 20:08 - Log 1=0
Merlin píše:
našel jsem dva plesky na lampě a jeden na levém rameni...

Tak já jich našel asi sedm, ale taky bych čekal víc.

EDIT: Myslím, že na obálce Bestiáře to není déšť ale nějaké magické efekty/pole.
3.3.2018 21:01 - Merlin
obálka bestiáře: záblesk jde z hlavy kamenné sochy v podzemí...takže tam není déšť

Log: to já pak taky :)
3.3.2018 22:47 - sirien
ShadoWWW: ten první je taky nic moc, zato ten druhej je vcelku cool

Merlin: jo no, když koukám cíleně tak tam taky pár vidim, ale nějak mi to neodpovídá té intenzitě deště co tam vidim a prostě mi to nějak nesedí.
4.3.2018 08:22 - Sorcerer
Ja len podotknem, ze je to Human nie dwarf. Zopar veci uz som s Rimbom prebral pri art directione. Ten dazd bude rozhodne prerabany. Inak ten Ragnar je v nom citit ale daleko viac mi pripomina kamosa z Brna Permona takze som bol tvarou toho humana viac nez spoko.
4.3.2018 09:10 - LokiB
sirien: ten druhej je výtvarně celkem cool ... ale historický šermíři a zastánci reality by z něj asi omdleli, když už se tu tento úhel pohledu dřív řešil;)
je hodně komiksovej, i to tříštění kapek deště je hodně divný. proč svítí?

oproti těm předchozím tomuhle novému působí obličej dost fotorealisticky, až zbytečně moc. a taky se kouká, narozdíl od ostatních "přímo do kamery" :) vyvolává to jiný dojem.

jinak ten obnaženej meč špičkou na zem v dešti ... to je evidentně úmysl, protože to vyskočí mnoha lidem hned tlak a vyvolá to reakci :)
někteří se budou čílit, další budou argumentovat, že to je holt situace, kdy se o všem rozhodne v blízké budoucnosti a tedy na nějakém dopadu na meč nesejde. navíc má jistě kulatý "hrot" ;)
4.3.2018 12:39 - Rimbo
Ahoj D20kaři, to je pracovní verze. Ani sem nevěděl že se někde objevi. A musim bohužel konstatovat že sem postavu nemaloval podle Ragnara ale podle sebe. Možná si sme podobní s Travisem :) ale když si je srovnám vedle sebe nepřijdou mi že by tam nějaka vyrazna podoba byla. Déšť a kapky pořešim.
4.3.2018 12:47 - Sorcerer
Rimbo rozhodne sa nepozastavuj nad kazdou vytkou ktora tu padne. Preberieme to sukromne. Kritiku RPG komunity musis vediet rozumne filtrovat. Vela projektov prave vdaka tomuro nikdy neuzrelo svetlo sveta.
4.3.2018 14:07 - Quentin
To, že vypadá jako Ragnar, není žádné drama :)
4.3.2018 14:29 - Sorcerer
Polka z tych veci ktora tu padla od tlustych copov pro zle uviazany kord alebo saty ktore sa historicky nehodia do jeskyne (podotikam hra sa neodohrava uz len v jaskyni) nieje ziadne drama. Nie kazdy je historik, sermiar ci vizazista stredoveku. Na druhu stranu par veci tu padlo velmi relevantnych a za tie velmi pekne dakujem v mene celeho timu.
4.3.2018 15:00 - sirien
...zejména, když je ten kord uvázanej vpohodě (protože ne každej nosí zbraně podle návodu z beginners přiručky) a když ty šaty sou ve skutečnosti vcelku na pohodu (zejména s ohledem na to, že dámská móda byla dlouho řízena mnoha jinými ohledy než čistou praktičností) :)
4.3.2018 18:37 - Haplo
(A očividně je to magická halenka pohodlnosti, která zajišťuje příjemný pocit bez ohledu na okolní počasí.)
4.3.2018 20:00 - Sorcerer
Ktore moze predstavovat aj teple noci, ze. Ono celkovo mi pride zvlastne, ze sa hodnoti volba oblecenia na zaklade nicoho, to ze tam je mrtvola z mecom? Znamena to okamzite kobku? Znamena to, ze prsi a je zima?
4.3.2018 20:02 - Sorcerer
S mecom*
4.3.2018 20:15 - sirien
Sorcerer: Toho si nevšímej - to je taková navazující/pokračující součást místního koloritu a můžu za to já, protože sem tu poměrně nedávno u jednoho jiného produktu odpálil dost vzteklej rant na téma kontraproduktivní genderové korektnosti obálky zmíněného produktu. Otázka toho, jak moc historické/praktické/smysluplné oblečení má tam vyobrazená ženská postava a jak moc to je/není správně, vhodné atp. bylo výraznou tematickou linkou následující diskuse, která se (naprosto nečekaně) velmi záhy poměrně zvrhla.

Tj. celá ta nepřiměřeně velká pozornost věnovaná vohozu tý drowky v té kobce je doznívající sarkastická rezonance téhle původní hádky :)


EDIT: a koukám, že některé sarkasmy v téhle diskusi byly ještě sofistikovanější, než jsem původně čekal - např. Aegnorovo "hrozně mě rozčiluje, jakým způsobem ta osoba drží ten meč" je očividně taky skrytá narážka :D
4.3.2018 20:31 - Sorcerer
Rozumiem Sirien a dakujem, ze sa tomu venujes (tomu, ze investujes cas aby si mi to vysvetlil). No bolo by velmi smutne aby sa nejake osobne nezhody prejavovali na kritike ktora ma byt konstruktivna. Ako som napisal toto je jedna zo studni kam chodievam pre konstruktivnu kritiku pretoze tu vela krat padne velmi relevantna pripomienka (bez sarkazmu).

Cely tim sa snazime priviest unikatny zazitok pre nove generacie u nas. Po vsetkych strankach sa snazime priviest material ktory by sa vo svete nemusel hanbit po akejkolvek stranke. Je to srdcovka projekt pre nas vsetkych inak by za normalnych okolknosti nebolo mozne zafinancovat, resp by do toho nikto racionalne zmyslajuci nesiel.

V ramci remesla sa kazdy z nas vytvarnikov snazime ist bez rezierv, ale sme “len” vytvarnici. Nevieme dohliadnut do vsetkych logickych koncov. Prave preto osobne preferujem spojenie sa s hracmi tak som to robil so Sorcererom a krasne to klaplo.

Takze ak by to bolo mozne, tak by bolo velmi uzitocne pre nas a najma pre projekt ak by ste veci kritizovali bez zbytocneho hnidopichstva a najma bez nejakeho osobnneho vzteku.

Ja s tym sice nic nespravim a nemozem vam hovorit co robit a co nie, chcel som len podotknut, ze ja toto vlakno osobne vyuzivam pre rozvoj projektu.

Napriklad by ma odost viac zaujimalo co vo vas obrazok vyvolava.
4.3.2018 20:43 - LokiB
sirien: je dobře, že sis toho vědom :) ale není to osobní pomsta tobě

Sorcerer: volbu oblečení hodnotím na základě toho, pro jaké situace mi dané oblečení přijde vhodné :)
a u té konkrétní halenky bez ramen mi přišlo, že těch situací je velmi málo. například i s ohledem na to, že takové topy bez ramen mívají většinou nějakou tkanici nebo gumu, která je stahuje, aby nepadaly. což na obrázku provedený výstřih znemožňuje.
pro srovnání tak či tak. (sorry vzal jsem první link, které se objevil na top bez ramen)

ale jak píše sirien, fakt si z toho nic nedělej ... prostě, když se něco hodí do pléna, tak z pléna přijdou reakce. někomu se to líbí, jinému míň. někdo si to nechá pro sebe, jiný komentuje.
4.3.2018 20:45 - Aegnor
Sorcerer píše:
Napriklad by ma odost viac zaujimalo co vo vas obrazok vyvolava.

No, nejsem na tohle úplně vhodná osoba, ale pokusím se něco napsat.
U té holčiny "v kobce s mečem" mi trochu chybí tajemno/dynamika. Asi by na mě ta ilustrace líp působila, kdyby ty ruce byly víc ve tmě. Prostě je to kvalitně provedená ilustrace.
Holka ve městě - tam už mi hlava pracuje - chce se dostat z města nepovšimnutá? Chce se potajmu dostat do středu města? Někdo ji pronásleduje? Nebo se za ní jenom spustila rvačka a ona se otáší za hlukem, který s ní nesouvisí?
A Ragnar na hradbách ... to mi přijde o ničem, přijde mi to jako kdyby si nechal vyfotit profilovku na ksichtoknihu.

sirien píše:
EDIT: a koukám, že některé sarkasmy v téhle diskusi byly ještě sofistikovanější, než jsem původně čekal - např. Aegnorovo "hrozně mě rozčiluje, jakým způsobem ta osoba drží ten meč" je očividně taky skrytá narážka :D

To víš, já jiné než sofistikované sarkasmy neumím.
4.3.2018 20:54 - ShadoWWW
Když to srovnám s ilustracemi z Dračí hlídky:

Líbí se mi oba styly (JaD i DH), ale DH mi přijde trochu komiksovější a JaD "realističtější", či "umírněnější", chcete-li, ale tím správným způsobem, ne jak ten až příliš umírněný styl jako na obálce Taurilu.

Líbílo se mi, jak Jon Schindehette posunul výtvarnou stránku DnD ze super-hero komiksového 4E stylu na "realističtější" 5E styl. Přijde mi, že JaD má v tomto směru podobný styl (a to se mi líbí!), třeba právě ve srovnání s DH, i když vím, že ilustrátoři se snaží inspirovat ještě jiným stylem než je DnD 5E (zapomněl jsem ten název), a to se mi taky líbí, že to působí podobně, ale zároveň jinak než DnD 5E.

EDIT: Taky se mi líbí, že dáváte do ilustrací ženské postavy. Jediné, co mi tam zatím chybí, jsou ilustrace "družin", tedy skupin postav. JaD/DnD je přece jen zpravidla skupinovou záležitostí, kde hlavní hrdiny tvoří skupina postav a bylo by pěkné to mít zachyceno i na ilustracích. Taky nějaká ilustrace s koněm (nebo jiným mountem) by byla fajn. A taky akční scény. Tím akční nemyslím jen boj, ale obecně, že se tam děje nějaká akce (běh, boj, záchvěv větru, zařvání nestvůry, rozkopnutí dveří, zvěsilé vyjednávání apod.).
4.3.2018 23:17 - sirien
Sorcerer: ne, o žádný "osobní rozpory" tu nejde... prostě se tu jen nedávno v trochu emotivní náladě řešila otázka vhodné podoby ženského oblečení (a brnění a bojové výstroje) ve fantasy, tak některým přijde humorné tuhle rovinu obrázku rozvádět trochu víc, než obvykle, nic víc v tom neni :)

Ty obrázky sou fakt super kvalita a toho že k nim tady u nás sbíráte zpětnou vazbu protože vám kritika z místních krajů přijde hodnotná si určitě ceníme a osobně mě to moc těší.


Sorcerer píše:
Napriklad by ma odost viac zaujimalo co vo vas obrazok vyvolava.

Tak ale zase pokud chceš takhle konkrétní zpětnou vazbu, tak je potřeba to říct, to si člověk jen tak nevyvěští :)

Zejtra si zkusim najít čas a nějaké ty dojmy tohodle typu napsat...
4.3.2018 23:36 - Log 1=0
Ještě k tomu oblékání, já se té staré diskuse účastnil s planoucí zástavou, protože fakt nemám rád různé masturbační ilustrace (mimo pornografii tam se to čeká). Ale to není nic, co by se vás týkalo, zůstaňte u toho, a tohle téma se bude otevírat jen ze srandy.

Co ve mě ty obrázky vyvolávají?
Ten první strach. Vážně se o tu holku trochu bojím, ty ruce jsou záhadné (už tím počtem). A ona je tak blízko cíle.
Ten druhý zájem. To je něco z kraje zápletky, hrdinka je v "safe" prostředí, ale zjevně se něco začíná dít.
Klidně si dovedu představit, že to jsou moje postavy.

Ta třetí nic. Je to taková běžná momentka, hlídka v dešti. Možná by působila jinak v souladu s nějakým textem (kdo to je a proč je venku v dešti?), takhle rozhodně neurazí (krom toho deště, ale o tom se mluvilo), ale nevzbudí ani nějak silnou emoci.
6.3.2018 12:20 - York
Já svoje poznámky nemíním vůbec jako kritiku - ve výtvarném umění se vůbec nevyznám, takže můžu nabídnout pouze svůj osobní dojem.

Obecně jsou ty obrázky fakt super - mám strašnou radost, že se vám podařilo dát dohromady tak úžasnej autorskej tým.

Pokud bych si ale měl vybrat, tak bych hlasoval pro obrázky, které jsou buď dynamické, tzn. zachycují postavy v nějaké akci (jako třeba ten drak na obálku), nebo atmosferické/s nápadem, jako třeba tenhle:



Je mi jasný, že takovejhle super nápad se nepoštěstí pokaždý, ale o to víc pak jásám.


Jo a ještě bych možná kladl větší důraz na DnD tématiku: Není to jen o hrdinech, ale i o prostředích a fantasických potvorách. Takže třeba nějaké tajuplné hrady, podzemní chodby nebo scenérie, beholdeři, bazilišci, rosolové krychle (just kidding :-)) a podobně.

Pár nástřelů, co si pod tím představuju*:










* tohle je teda pro ilustraci prostředí, ideálně bych chtěl v takovéhle scéně vidět ještě hrdiny a jejich protivníky a to celé v akci. Jo, nejsem zrovna nenáročnej, já vím ;)
6.3.2018 12:47 - LokiB
York: jen poznámka ... zobrazení prostředí a zobrazení prostředí s hrdinama a protivníkama ... to jsou dost odlišná témata. to první je dost pro inspiraci a dokreslení, dělá to náladu a atmosféru. s hrdinama v akci už to bývá dost popisné a pro předchozí účely rušivé.
6.3.2018 12:59 - York
Loki: Je to možný.

Ale třeba na tom obrázku s elfkou máš hned několik DnD prvků - podzemí, sarkofág s vyschlou mrtvolou, lootování a magický svítící meč. Jo a ještě nestvůru, kterou nevidíme celou (což je úplně super!), ale i tak je to klíčový prvek obrázku. Tohle je prostě podle mě geniální ilustrace.
6.3.2018 13:11 - Log 1=0
York píše:
rosolové krychle (just kidding :-))

Rosolová krychle je skvělá nestvůra, jen se s ní musí umět pracovat.

Na své použití téhle potvory jsem vysloveně hrdý. Pro družinu by byla lehké střetnutí, ale oni radši utekli a schovali se, nechali to záhadné a hrozivé cosi projít a teprve pak vystrčili nos, a nechápavě se dívali na dokonale vyčištěnou chodbu.

Ten obrázek by byl úžasný. V popředí prchající postavy, asi dolní třetina obrázku, ve tvářích vyděšený a nechápavý výraz. Ve středu obrázku nějaký čtvernožec, místo zadní poloviny těla jen kostra, celé to zvíře nepřirozeně levituje ve vzduchu a zrcadlí se v něm agonie. Zbytek prázdná chodba. Jen v rozích jsou stíny a odlesky n a z n a č e n y dva vrcholy krychle...
6.3.2018 13:22 - sirien
Obálka na mě působí velmi dobře. Jednoduchej obrázek kterej pochopim na první pohled - pro obálku super. Na druhej pohled tam je hodně detailů, které můžu ocenit, když se do toho zadívám a je tam náznak nějakého kontextu.

Ten dračí dech možná vypadá trochu "slabě". Jakože na takovou velkou dračí hlavu bych čekal něco co bude působit destruktivnějc a bude to vyvolávat i nějaký pocit tlaku, nejen žáru.


Drowka v kryptě působí velmi dobře, bo inspirativně. Je tam mrtě detailů které si říkají o domyšlení a nakopávají fantazii - meč, tělo, ruce v pozadí, fakt, že působí tak klidně... nakonec i to na pohled "nepatřičný" oblečení vyvolává otázku co se asi tak dělo dřív během toho dne, že skončila s timhle vohozem na takovym místě :)


Holka v kápi působí mnohem míň zajímavě, protože tam chybí tyhle fantazii nakopávající detaily. Její postoj ani výraz nenaznačují žádné aktuální dění - možná kdyby byla víc v pozoru nebo vyděšenější...

Trochu mě ruší, že je to město prázdný - ani na pozadí nejsou nějaké siluety dalších lidí.


Týpek na hradbách - jak sem už psal, v principu dobrý, ale dost mě tam ruší provedení toho deště. Jinak podobně jako předchozí obrázek - líbivá "výplň", ale chybí mi tam nějaké fantazii nakopávající detaily co by naznačovaly nějakej kontext. Nějaké postavy nebo dění na pozadí, nějaká naznačená činnost nebo tak něco
6.3.2018 13:33 - LokiB
Mě třeba nakopávaly u těch holek ty shodný symboly ... to fantazii podněcuje. A žádá si vysvětlení :)
6.3.2018 13:54 - Log 1=0
sirien píše:
Trochu mě ruší, že je to město prázdný - ani na pozadí nejsou nějaké siluety dalších lidí.

To se mi naopak líbí. Působí to divně takovým tím způsobem, že i když se nic neděje, tak je něco špatně a i bezvýznamná maličkost najednou může znamenat mnohé. A za tou se právě otáčí.
To be fair, tohle možná nebyl autorský záměr. Ale líbí se mi to.
6.3.2018 15:03 - sirien
Log 1=0 píše:
Působí to divně takovým tím způsobem, že i když se nic neděje, tak je něco špatně

na to by to pro mě muselo působit trochu pochmurnějc.
7.3.2018 12:43 - Skaven
Čas změnit téma! Zahlasujte si v anketě kterak v Jeskyních nazývat vypravěče/PJ/DM.
7.3.2018 13:10 - Quentin
Pán hry, jeskyně i vypravěč jsou v pohodě. Dějmistr už moc implikuje railroad. Tomu bych se určitě vyhnul.
7.3.2018 13:12 - sirien
Dějmistr (mistr děje...) implikuje RR, ale Pán hry a Vypravěč sou vpohodě?

Seš si jistej, že to máš srovnaný? :D
7.3.2018 13:21 - sirien
...ono to je teda jako úplně jedno, protože dračákysti si samozřejmě odhlasujou paskvilně pitomýho pídžeje už jen kvůli tomu že to znaj a sou na to zvyklí a dračák voe ne, takže mi trochu uniká, k čemu je ta anketa dobrá, když je výsledek jasnej předem...
7.3.2018 13:37 - Quentin
Z mého pohledu nejvhodnější by bylo něco oldschoolového, nějaký Soudce nabo tak. Ale z nabízeního mi přijde nejlepší Pán hry nebo Pán jeskyně, kteří neimplikují RR. Vypravěč už je na hraně, ale zase je to české slovo, co jde dobře "přes hubu." Dějmistr mi přijde nejhorší ze všech směrů a ten railroad obsahuje prakticky doslovně.
7.3.2018 13:38 - Naoki
Vypravěč, GM nebo PJ... a GM ani není v nabídce :D
7.3.2018 13:42 - LokiB
no když Dungeons and Dragons mají Dungeon Mastera, je celkem jasný, že by Jeskyně a Draci měly mít Pána Jeskyně :P
To snad ani není o Dračím Doupěti, ale o logické souvztažnosti :)

Kdyby to byly Kobky a Draci, tak by Pán Kobky tak vadil?
7.3.2018 13:47 - Šaman
Architekt podzemních komplexů?
7.3.2018 13:52 - sirien
Quentin: Prosimtě jak přesně že "dějmistr" obsahuje railroad?

A jak ho obsahuje víc než vypravěč, kterej něco (někomu) vypráví, popř. Pán hry, který... nevim, vládne hře? (Protože cs "pán" narozdíl od en "master" fakt moc jinejch významů v tohmle vztahu nemá)

To je fakt argumentace na úrovni - "sem na to zvyklej tak to je nejlepší, k čertu se sémantikou".


Loki: ne, protože - posté, postopadesáté, po dvou sté... - "master" v tomhle kontextu nejde přeložit jako "pán". Takovej překlad je tupá slovníková chyba.

Možná tak Jeskyňznalce. Můžeš od toho skočit rovnou na Jeskyňáře. Pro mě za mě Speleologa. Což je to, co se stane, když místo slova "kobka" které se vztahuje k nějaké umělé a účelné struktue použiješ slovo pro přírodní díru v zemi.

Nicméně ano, i Pán Kobky by vadil, protože umim anglicky a viz výše to slovo "pán" tam prostě absolutně nemá co dělat.
7.3.2018 13:58 - Merlin
U nás se říká Dýem :)
7.3.2018 14:04 - sirien
Mimochodem když sme u těch jeskynní... zrovna sem se bavil s kamarádem co když sem mu řek něco o Jeskyních a Dracích tak reagoval slovy "Jeskyně? Snad Kobky, ne?"

Proč? Protože umí anglicky. A protože ví, že v kobkách sou vězni a poklady a pasti a nestvůry, zatimco v jeskyních sou krápníky.

Udělat z Dungeons Jeskyně je asi na úrovni toho udělat z Dragons Varany.

Jeskyně a Varani. Hra v níž mapujete podzemní řeky na tropických ostrovech zatímco se snažíte nenechat se sežrat místní ohroženou faunou...
7.3.2018 14:08 - LokiB
sirien: je fakt, že anglicky umíš. jen ten cit pro jazyk není u češtiny není tak silný jako u té angličitny :)

já třeba neumím tak dobře anglicky jako ty, takže mě převedení do češtiny (ne překlad, protože to není překlad) z mastera na pána v tomto případě neuráží. možná proto, že pod spojením "pán jeskyně" nebo "pán kobky" mám něco jiného než ty.

Dějmistr ... jako novotvar se to dá v RPG hrách dobře použít. proč ale zrovna do JaD, to nevím. sedělo by mi to k jiným hrám, které se na "děj" odvolávají už v originále
7.3.2018 14:11 - Quentin
Sirien píše:
To je fakt argumentace na úrovni - "sem na to zvyklej tak to je nejlepší, k čertu se sémantikou".

Jestli ti "mistr děje" neimplikuje railroad, tak už nevím, co :D Vypravěč něco vypráví, zní to blbě, ale pořád se to dá vyložit aspoň trošku jinak. Pán hry/jeskyně implikuje autoritu u stolu, ale taky nutně neobsahuje omezování player agency.
7.3.2018 14:19 - sirien
Loki: jedinej důvod, proč Tě to "neuráží", je, že si na to zvyklej jak pomalu vařená žába.

Dějmistr mimochodem neni novotvar (je to termín co se používá u divadla). A neni to ani nic moc novýho a je používanej např. i u Vukogvazdu (kteří jedou podle DrD) a Skaven ten termín použil už dřív u Legend Armandie. A běžně se to používalo v překladech DnD, dokud se ShadoWWW nerozhod pro brutální odskok od původního klíče k dračákysmům v rámci snahy o propagaci DnD mezi dračákysty.


Quentin: ne, pán hry implikuje autoritu nad hrou. Tak nějak to vidíš už v tom názvu. A vypravěč implikuje aktivní roli vůči pasivnímu publiku. Vypravěč vypráví a hráči se railroadově vezou.

Zatímco mistr děje... je někdo kdo umí děj utvářet nebo jej měnit, ne nutně někdo, kdo mu vládne. To by byl Pán děje. Po vzoru Pána hry popř. jeskyně, že.
7.3.2018 14:29 - Quentin
Sirien píše:
Zatímco mistr děje... je někdo kdo umí děj utvářet nebo jej měnit, ne nutně někdo, kdo mu vládne. To by byl Pán děje. Po vzoru Pána hry popř. jeskyně, že.

To je stretch jak sviňa :D (agree to disagree?)

Co bys řekl na toho Soudce? Nebo Moderátora? Nebo možná rovnou resignovat a udělat to něco silly a/nebo flavorful bez předchozích konotací jako třeba Master of Ceremonies v AW?
7.3.2018 14:45 - LokiB
sirien píše:
A běžně se to používalo v překladech DnD


Že si to někdy někdo někde pro sebe takhle "přeložil" (jakkoli to nemá s Dungeon Masterem nic společnýho) mi jako dobrej argument nepřijde. Oháníš se tu angličtinou a překladem ... ale tohle prostě není překlad, Dějmistr je z hlediska DnD novotvar, kterej nemá s původní hrou nic psolečnýho. Je to pěkněj pojem, ale do jiný hry.

nevím, co třeba v tobě evokuje takové hezké české spojení jako "Pán slova", že tě zrovna to Pán tak irituje, asi pod dojmem některých "překladových významů".
Ale zdá se, že se všichni s tvým výkladem významu slova Pán ve spojení "Pán jeskyně" neshodnou.
7.3.2018 14:49 - Aegnor
LokiB píše:
Ale zdá se, že se všichni s tvým výkladem významu slova Pán ve spojení "Pán jeskyně" neshodnou.

Tohle není argument. Neexistuje jediná věc, na které se všichni shodnou.
7.3.2018 14:58 - sirien
Quentin: Soudce je na 5e moc oldschool. I když do nějaké oldschool popř. sword&sorcery variace 5e by asi klidně dát šel. Moderátor je... nevim, k DnD mi nesedí, k nějaké narativnější hře asi klidně jo.

LokiB píše:
Že si to někdy někdo někde pro sebe takhle "přeložil" (jakkoli to nemá s Dungeon Masterem nic společnýho)

Zaprvé to má společnýho víc, než bys tak na pohled řek. Kdysi sme to docela pitvali co do významů a kontextů a překladově to je blíž než Pán Jeskyně.

Zadruhé "někdo" byla celá překladatelská DnD komunita, bez které by tu ani žádnej překlad 5e a tedy ani žádná diskuse o možnosti vydání J&D nebyly.

LokiB píše:
Ale zdá se, že se všichni s tvým výkladem významu slova Pán ve spojení "Pán jeskyně" neshodnou.

luckily, truth is not a democracy.

mimochodem zrovna Pán slova se a) už spíš jakože dost dlouho nepoužívá a b) tam ten význam někoho kdo "vládne slovům" neni ani trochu nevýznamnej.
7.3.2018 15:07 - Skaven
A co říkáte na "průvodce hrou" ?
7.3.2018 15:18 - LokiB
sirien píše:
luckily, truth is not a democracy.


Dobře řečeno. Beru tedy tvou svatkou válku v tomto kontextu :)

sirien píše:
b) tam ten význam někoho kdo "vládne slovům" neni ani trochu nevýznamnej.


je to dost jinej význam "vládne" než ty vidíš pod "Pánem jeskyně". on "jimi vládne" ne "jim vládne", to je v češtině podstatný rozdíl.

sirien píše:
Zadruhé "někdo" byla celá překladatelská DnD komunita, bez které by tu ani žádnej překlad 5e a tedy ani žádná diskuse o možnosti vydání J&D nebyly.


Jo, a v tý komunitě to dost možná někdo prosadil svatou silou, protože hlasování je nonsens :) Když projde komunitou Pán jeskyně, tak se tím taky za pár let půjde ohánět.
Nic, nechme historii spát, stejně si z ní každej bere jen to, co se mu zrovna hodí.

sirien píše:
Pán slova se a) už spíš jakože dost dlouho nepoužívá


hmm, a? to dějmistr taky ne. -mistři jsou takové germanismy ... čeština takto standardně slova spíše netvoří (ale má jich podobných dost přejatých, zejména z němčiny). proto taky máme učitele tance a taneční mistry a ne tancmistry.

EDIT: kdyby DrD zavedlo pojem Mistr jeskyně, kdo ví, kde bychom byli :) etymologie by si smlsla
7.3.2018 15:22 - sirien
Skaven píše:
A co říkáte na "průvodce hrou" ?

Najednou, když Dějmistr nějakym naprosto nepochopitelnym zázrakem dorovnává PJe a sem tam nad nim i chviličkama vede, co? :)

Průvodce hrou ujde, jen zkratka PH se plete pod ruce s jinejma termínama. (Odzkoušeno na překladech Fate)
7.3.2018 15:31 - Merlin
LokiB píše:
hmm, a? to dějmistr taky ne. -mistři jsou takové germanismy ... čeština takto standardně slova spíše netvoří (ale má jich podobných dost přejatých, zejména z němčiny). proto taky máme učitele tance a taneční mistry a ne tancmistry.


ale néé..to nemyslíš vážně, že ne....

střelmistr, strojmistr, rotmistr, sbormistr.....
7.3.2018 15:33 - LokiB
přesně, samé staré germanismy z doby R-U monarchie ... do jednoho, cos vyjmenoval. i ten tancmajstr by se k nim hodil.
7.3.2018 15:33 - ShadoWWW
LokiB píše:
Že si to někdy někdo někde pro sebe takhle "přeložil"


Nebyla to zvůle jedné osoby. Bylo to dost diskutované téma na CzechDnD (archív té diskuze je někde na RPG F) a na Dějmistrovi byla obecná shoda, protože:
1) Se dá použít stejná zkratka jako pro Dungeon Mastera
2) Tím autoři chtěli jasně dát najevo, že DnD není jen o jeskyních a mistr není pán, tedy že tam vyzdvihují tu odbornostní stránku nad tou převahovou.

IMHO To byl dobře zvolený termín, ale moc se neujal. Většina hráčů zůstala u PJ (ať už z jakéhokoliv důvodu) a noví "příběhoví" hráči, kterým se PJ příčil z podobných důvodů jako autorům Dějmistra, se vesměs nakonec shodli na Vypravěči (u něj je ale blbý, že se nedá zkrátit).

Pro mě je to podobný problém jako zloděj/tulák. Ať rozhodneš jakkoliv, nikdy s tvým výběrem nebude zajedno komunita jako celek.
7.3.2018 15:34 - Merlin
sirien píše:
Průvodce hrou ujde, jen zkratka PH se plete pod ruce s jinejma termínama. (Odzkoušeno na překladech Fate)


Průvodce dobrodružstvím PD
7.3.2018 15:35 - Merlin
LokiB píše:
přesně, samé staré germanismy z doby R-U monarchie ... do jednoho, cos vyjmenoval. i ten tancmajstr by se k nim hodil.


lichý argument,ale co už
7.3.2018 15:40 - sirien
Se mi tak zdá, že Loki tahá z rukávu argumenty a zahazuje je hned, co se ukáže, že ve skutečnosti mluví v jeho neprospěch... :)

Merlin píše:
Průvodce dobrodružstvím PD

A vidíš, to mě nenapadlo. Ale vypadá to docela použitelně.
7.3.2018 15:43 - LokiB
Merlin píše:
lichý argument,ale co už


lichý v čem? že čeština sama takto slova netvoří?
česky by bylo správně Mistr Děje. že se vám to nelíbí, v tom nehraje žádnou roli.
proto máme taky, podle mého názoru, "mistra zvuku", "mistra světa" a ne "zvukmistra" a "světmistra" ... a tak dále.
Takže tam, kde se historicky nepřebíralo zejména z nemčiny (slovně nebo významově, protože daná pozice měla předtím německý ekvivalent ... viz ten rotmistr třeba), tak se takto nepostupovalo.

sirien píše:
Se mi tak zdá, že Loki tahá z rukávu argumenty a zahazuje je hned, co se ukáže, že ve skutečnosti mluví v jeho neprospěch... :)


který? ten historicko komunitní? ale né, jestli to bylo, jak píše ShadoWWW, pak jsem se spletl a měl jsi pravdu ty. to není těžký říc.
7.3.2018 15:44 - ShadoWWW
"It's LAPD! Get down or I put you down!"
7.3.2018 15:53 - Merlin
Loki: nejsem jazykovědec...zeptám se manželky :)...ale nesouhlasím s tebou :) a těch -mistrů ti najdu celkem přehršel :).Je to normální složenina (teď nevím jestli vokální, nebo vlastní, či jak se to dělí...)
7.3.2018 15:58 - sirien
ShadoWWW píše:
IMHO To byl dobře zvolený termín, ale moc se neujal.

Na to si přišel jak? Ono totiž je důležité si říct, jak se vůbec ujmout mohl:

- hráči DnD jeli Dungeon Mastera nebo "Dýema"
- hráči DnD co neuměli anglicky ale hráli s kamarády co en uměli převzali "Dýema"
- hráči co neuměli anglicky a neměli anglicky mluvící spoluhráče se k DnD moc nedostávali

...a hráči DrD prostě jeli PJ. Protože hráli DrD, že.

...a přesto Dějmistr pronikl až k Vukogvazďákům, tzn. dost možná pronikl i na mnoho dalších míst, která neznáš (i když nejspíš ne nějak moc frekventovaně) a dostal se do Skavenovy hry atd. Což není vůbec špatné na to, jaký prostor pro ten termín vůbec byl k dispozici.

5e je první edice o níž víme, že se její překlad v nějaké větší míře dostává i mezi úplně nové hráče (ve smyslu do skupin kde DnD ještě nebylo). Kdybys použil Dějmistra, dost možná by byl ještě rozšířenější - to už nikdy nezjistíme.

Teď se tu otevírá možnost ten termín použít u tištěně vydané hry což by dost možná oslovilo úplně nové hráče, kteří nemají zažité žádné pídžeje ani géemy.
7.3.2018 15:59 - Log 1=0
Mnoho jsem nad tím kdysi přemýšlel...
Jediné, co mi přijde skutečně výstižné a bez zavádějících významů, je Hráč světa (ostatní by byli Hráči protagonistů). Neztrácí se v tom, že i tenhle člověk je jeden z hráčů, neimplikuje to žádnou metagame nadřazenost, a celkem to popisuje, co dotyčný vlastně dělá.
Akorát nevím, jestli je dobré zavádět další termín tam, kde jich je spíš přebytek.

Jinak se mi nelíbí PJ, protože je to prasácký překlad, protože pán jeskyně je nekromant v místnosti 13 a protože to implikuje dungeon crawl (nic proti němu). Na druhou stranu, v realitě běžné skupiny je boj proti tomu termínu marný. Je už prostě zažitý. Se zlozvykem říkat všem erpégéčkům dračák se ještě snažím bojovat, ale pána jeskyně už jsem vzdal.

Dějmistr je zavádějící ale hlavně je to divný neologismus, vůbec se nedivím, že se neujal. Pán hry mi jako jediný implikuje railroad, průvodce hrou mi připadá naopak málo, možná v nějakém stylu s mnoha hráčskými pravomocemi (to samé moderátor hry atp.). Vypravěč nesedí do gamistických her, rozhodčí (soudce atp.) do příběhových.

Hm, ono to je celkem výběr ze špatných možností, pokud to má být naprosto univerzální. Ale to možná nejsou ani ty anglické termíny, když jich je tolik.
7.3.2018 16:00 - Merlin
loďmistr, strážmistr, velmistr, cechmistr, dělmistr....
7.3.2018 16:00 - York
sirien píše:
nemají zažité žádné pídžeje ani géemy


Kdo nezná pídžeje ani géemy, není in!
7.3.2018 16:04 - LokiB
Merlin: jj, zeptej :)
já posílám dál, co mě učili prvorepublikoví lidé. však babička se narodila ještě za císařepána rok před začátkem WWI. děda byl prvorepublikový novinář a spisovatel.

ono čeština hodně přebírala, nejen slova, ale i způsob jejich použití. standardně ale složeniny tohoto typu nejsou původní češtině vlastní. naopak germánské jazyky, němčina i angličtina a další, takhle tvořej slova úplně standardně. a často pak máme potíže s překlady, protože nenacházíme vhodné jednoslovné, pěkně skloňovatelné ekvivalenty ... viz ten tancmistr, světmistr atd. jistěže se jich historicky ujalo dost.
Jinak holt preferuji české verze Pána slov a Mistra ostrého pera.
Legrační podstrčené pojmy jako nosočistoplény se neujaly ;)

Průvodce dobrodružstvím je dobrej název. Trochu dlouhej, ale lepší než Průvodce dějem. On i Průvodce hrou by třeba fungoval ... ale to už je zabraný pro název příručky.
7.3.2018 17:01 - Merlin
LokiB píše:
já posílám dál, co mě učili prvorepublikoví lidé. však babička se narodila ještě za císařepána rok před začátkem WWI. děda byl prvorepublikový novinář a spisovatel.


sorry, ale tohle není argument....moje babička se taky narodila za RU a děda jakbysmet...

a uvádět jako příklad zhovadilosti z dob poněmčování "klatkobřinkostroj a nosočistoplena"...je taky fail, který nemá s běžnou složeninou nic společného
7.3.2018 20:43 - Skaven
Proti panovi jeskyne tady nezaznely dva zajimave argumenty. Jake konotace bude vzbuzovat “pan jeskyne” u pubertalni mladeze, tedy nezanedbatelne casti cilove skupiny. A druhy se tyka te historicke hodnoty, byl jsem upozornen na to ze Draci doupe uz ten vyraz nepouziva, Drd 2 ma pruvodce hrou.
7.3.2018 20:50 - Šaman
"Průvodce hrou" je oDrD příručka hráče :)
7.3.2018 20:52 - sirien
Ten první sem zmiňoval. A reálná zkušenost je, že to je občas fakt špatný (a to zdaleka ne kvůli alternaci na "pána jeskyňky") a i bez výborné pasáže z PPJ o tom kdo má kdy vždycky pravdu to nebude až tak moc lepší.
7.3.2018 21:17 - Tarfill
Jsem rád, že jsem jako první zvolil v anketě možnost "Průvodce hrou" a je mi úplně jedno, jestli se ten samý výraz má použít i pro název knihy pro hráče. Mě se prostě PH líbí nejvíc...
7.3.2018 21:43 - sirien
Průvodce hrou v anketě strouhá s jednim hláskem... vede Pán Jeskyně, který je až podezřele těsně následován Dějmistrem - buď je něco špatně na vzorku hlasujících, nebo máme velmi podstřelené představy o tom, jak dobře se ten termín chytnul. Tyto dvě varianty s přehledem drtí všechny ostatní.
7.3.2018 22:08 - Gurney
LokiB píše:
já posílám dál, co mě učili prvorepublikoví lidé. však babička se narodila ještě za císařepána rok před začátkem WWI. děda byl prvorepublikový novinář a spisovatel.

V překladu bábi mi to řekla, a to je tak vše, co o tom vím :)
7.3.2018 22:21 - Colombo
Dějmistr zní dobře, jednoslovné pojmenování. Ale zkratka je blbá.
8.3.2018 07:29 - Jarik
Pokud mne paměť neklame, tak DějMistr se "vytvořil", aby se mohla zachovat zkratka DM :)

A co teprve, když máte překládat Narrator :)
8.3.2018 07:35 - Ugy
Taky mi přijde dějmistr asi jako jedna z těch vhodnějších variant. Rozhodně lepší než pán jeskyně. A to že zkratka odpovídá originálu je příjemný bonus.
8.3.2018 07:57 - Naoki
Píše:
Průvodce hrou v anketě strouhá s jednim hláskem... vede Pán Jeskyně, který je až podezřele těsně následován Dějmistrem - buď je něco špatně na vzorku hlasujících, nebo máme velmi podstřelené představy o tom, jak dobře se ten termín chytnul. Tyto dvě varianty s přehledem drtí všechny ostatní.

Otázka kolik lidí hlasovalo pro Dějmistr aby nevyhrál Pán Jeskyně :-) to je tak když se hlasuje stylem first-past-the-voting a ne instant-runoff :-)
8.3.2018 08:34 - MarkyParky
Mých 5 centů:

Jak se dá volit vhodný překlad slov Dungeon master:

* otrocky přeložit původní termín. => Pán žaláře/ů
* podívat se, jak se v názvu dané hry (Jeskyně a Draci) překladá slovo Dungeons a vyjít z něj. => Pán jeskyně/í.
* podívat do historie českých RPG, zda tu už neexistuje podobný termín s historickou tradicí a použít ten => Pán jeskyně.
* nepřekládat, místo toho otevřeně a jasně deklarovat, že zavádíte termín vlastní, který bude zároveň hráči připomínat, co ta osoba při hře opravdu dělá. => všichni ty Vypravěči, Průvodci hrou, Hráči světa, Pánové hry a podobně, přičemž je tu fůra prostoru nad tím, zamyslet se, jaký termín opravdu vyjadřuje to, co by ten člověk měl dělat právě v JaD.


Jak z výše uvedeného opravdu nejlépe zvolit vhodný překlad slov Dungeon master:
* vést diskusi (interní nebo s komunitou) pouze nad tím, co se od tohoto pojmu očekává:
-- pokud bude v té diskusi důraz na překlad+kontinuitu, všimnout si, že existuje slovní spojení, které v sobě spojuje ucházející volný překlad + zapadající do logiky, kterým byl tvořen název celé hry + mající už nějakou historický význam. Má tedy několik výše uvedených benefitů zároveň a je jasný vítěz => Pán jeskyně/í
-- pokud bude v té diskusi důraz na popis toho, co ten hráč má ve hře dělat => vykašlat se na překlad, od minulosti/originálu se tvrdě odříznout a hledat nové slovo/sousloví.


Jak se dá volit NEvhodný překlad slov Dungeon master:

* volněji přeložit původní termín nějaký nový, bez ohledu na překlad názvu hry. => Pán kobek (Sirien promine, jeho bitva za překlad "dungeon" jako "kobka" je mi sympatická, chvályhodná a kdyby už nebyla ta hra tak dlouho promovaná jako Jeskyně a Draci a vedla se teprve debata o názvu, plně bych ho podporoval, ale teď už vede předem prohranou bitvu)
* vzít první dvě písmena z anglické zkratky a napasovat na ně zavádějící (ne)české pseudoslovo, abytovyšlo => Dějmistr
* udělat nemoderovanou anketu, do které se všechny návrhy nacpou jako rovné a nechat rozhodnout emocemi se rozhodující nerepezentativní vzorek komunity, který bude navíc deformovaný protestními hlasy ve stylu "radši tohle než tamto"
8.3.2018 10:31 - Haplo
MarkyParky : Jak říkáš; pokud se budeme držet striktního překladu, tak by jsme mohli vytvořit něco ve stylu Žalářník, popřípadě Vrchní žalářník. A zkratka VŽ je fakt super. Tohle mě napadlo už včera v autobuse ale spíš je to sranda než konstruktivní nápad.

Omlouvám se zdejší komunitě, ale patřím k té většině, co si odhlasovala PJ protože mi to tak sedí (i když zastávám názor, že je lepší jej psát jako Píđej - když pomineme původ slova, tak zní pěkně). Ale stejně na tom jsou i Pán hry či Průvodce hrou (které podle mě sedí do stylu JaD), jen já mám zaběhlý termín Pán jeskyně a žádný negativní vztah k němu nemám. Ano může to být zpackaný překlad, ale co už.

edit: teď jak nad tím uvažuju, napadá mě, že by nebylo od věci ten termín odvodit od otázky. Tedy vezmeme-li v úvahu anglickou frázi: "Who's gonna master the game?", která se v češtině zní jako: "Kdo povede hru?" Tak by to měl být nějaký vůdce, průvodce či "představený sezení".
Jak jsem psal, jsem zvyklý na určitý termín, takže když jsme například hráli Končinu, říkal jsem si: Strůjce? to zní zajímavě. "Takže kdo bude píđejovat? Ty Jirko?".
8.3.2018 11:26 - sirien
Marky: Musím říct, že Tvůj pohled na "vhodný překlad" mi způsobuje duševní utrpení.

Dále bych rád poznamenal, že nějaká rozjetost věcí je jen výmluva, protože rebranding se dá vpohodě zvládat prakticky v libovolné fázi projektu a zrovna záměna jeskyní za kobky je fakt detail. A nikdy není pozdě na to udělat správnou věc.

Haplo píše:
Jak jsem psal, jsem zvyklý na určitý termín, takže když jsme například hráli Končinu, říkal jsem si: Strůjce? to zní zajímavě. "Takže kdo bude píđejovat? Ty Jirko?".

Zaprvé strůjce je příšernost.

Zadruhé odvozovat věci od subjektivní zažitosti prostě neni argument. Nikdo Tě nikdy nebude nutit abys začal používat něco jinýho než na co si zvyklej, ale to že si na něco zvyklej neznamená, že to je vhodný.
8.3.2018 11:30 - York
Moc se upíráte na slovo "dungeon". V žaláři se odehrává jen velmi malá část dobrodružství, v tomhle ohledu to je úplně stejně málo reprezentativní jako "jeskyně". To slovo je v prvé řadě metafora a "jeskyně" funguje taky.

Hráči si nakonec zvyknou na cokoliv, mělo by to hlavně dobře znít.
8.3.2018 11:37 - sirien
Jasně, hráči si zvyknou na cokoliv. Super argument.

Jeskyně a varani FTW!

Mě fascinuje, že všichni okolo vědí, že se to prostě kdysi přeložilo blbě a že ten překlad nedává smysl a ve skutečnosti ani nijak dobře nezní (...někomu kdo si už za mnoho let nepřivyk tomu jak to zní a s čím si to spojuje), ale přesto budou všichni radši donekonečna obhajovat že to má nějakej smysl nebo že to neni tak špatný, než aby přiznali, že si prostě už přivykli na chybnou verzi. To je jak z kategorie "za nás to bylo blbě, tak to tak bude mít i příští generace!" (což je bohužel argument který sem reálně potkal u mnoha různých témat, takže očividně přes svou nesmyslnost má určitou tendenci rezonovat s nějakými divnými nižšími mozkovými procesy).
8.3.2018 11:42 - York
sirien píše:
že se to prostě kdysi přeložilo blbě


Kdysi se to nepřekládalo a ani teď se to nepřekládá, v obou případech vzniká "hra na motivy DnD", nikoliv přesný oficiální překlad.

A tu poznámku jsem myslel přesně naopak, než jak si ji vykládáš. Já jsem taky zvyklej na pídžeje, takže když se mě zeptáš, jak se má jmenovat PJ v hře, která stylově a tématicky navazuje na Dračák, budu na tebe asi koukat divně. Neznamená to ale, že si časem nezvyknu na něco jinýho, pokud to teda nebude nějaká šílená krkolomnost.


sirien píše:
Jeskyně a varani FTW!


Nadhazuj dál, potřebuju název pro svůj dungeoncrawl ;-)
8.3.2018 12:30 - ShadoWWW
Když se řekne kobky, tak si představím Špilberk.
8.3.2018 12:34 - Šaman
Když jsme u toho, co dává, či nedává smysl.

Kobky jsou malé místnosti sloužící jako cely, nebo skladiště. Jak v nich chcete odehrát kampaň, to opravdu netuším.

Jeskyně jsou přírodní dutiny v horninách. Bývají v nich krápníky, ale mohou sloužit také jako útočiště primiticních kmenů, medvědů a ve fantasy i draků. Trpaslíci je využívají pro stavbu svých podzemních sídel. Jeskyně mohou být malé, ale i rozsáhlé s několika východy.

To, co se myslí pod pojmem dungeon je v češtině podzemí, nebo konkrétněji katakomby. Například v Táboře mají spojené sklepy, čímž vzniklo podzemí okolo celého náměstí. Říkají tomu katakomby a jsou součástí prohlídkové trasy. Jiné typy podzemí mohou být stoky, v některých městech mají rozsáhlé podzemí budované jako úkryty v dobách války (mám na mysli historické podzemí, nejen moderní protináletové podzemí jako máme třeba v Liberci). V Paříži mají opravdu rozsáhlé podzemí, které postupně zaplňovali kostmi z rušených a obnovovaných hřbitovů. Řekl bych, že to je určitě ukázkový dungeon. Ale nejsou to kobky, překládá se to prostě jako podzemí, nebo katakomby.

Další klasický typ podzemí mohou být doly. DM by tedy mohlo značit důlmistra.

V mnoha klasických dungon crawlech se prolínají katakomby (kamenné přímé chodby, nášlapné dlaždice a pasti, mříže a křižovatky typu T) s jeskyněmi (doupata medvědů, skřetů, podzemní řeky a jezera, místo pastí je nutné překonávat trhliny ve skalách apod.)

Takže buď používat poněkud nudný název "podzemí", které zastřešuje všechny klasické dungeony, nebo je pořadí "katakomby" > "jeskyně" a "doly" > "kobky".

----

A aby byl tenhle příspěvek aspoň trochu užitečný, přikládám odkaz na ty pařížské katakomby - několik set kilometrové podzemí se několika miliony koster. Doufám, že všechny vstupy jsou pečlivě vysvěcené, jinak je to vlhký sen každého nekromanta.
Trocha povídání.
A tady je pár obrázků
8.3.2018 12:35 - sirien
York píše:
Kdysi se to nepřekládalo a ani teď se to nepřekládá, v obou případech vzniká "hra na motivy DnD", nikoliv přesný oficiální překlad.

v prvním případě si někdo nemoh dovolit licenci a tak to s rozporuplnym výsledkem obšlehnul s tím, že jak název tak mnoho termínů sou jasný pokus o překlad a v druhém případě to je doslova as-much-dnd-as-it-can-be plus náhrada za to, co neni licencovaný. Jakože kdyby licence zahrnovala celej překlad tak se použije prostě překlad, doslovná citace.

Ten první případ byl možná "na motivy" jako znouzectnost ve smyslu "obšlehnem co můžem a zbytek na motivy", ale ten druhej fakt ne.

ShadoWWW píše:
Když se řekne kobky, tak si představím Špilberk.

a? To je... tak nějak asi správně, ne?

Víš co, hrad, hradní podzemí...
8.3.2018 12:39 - York
Když už jsme u toho, jak byste přeložili "dungeoncrawl"?

(Prosím ne "kobkoplaz" ;-))
8.3.2018 13:25 - sirien
Kobkolez, samozřejmě. Přeci to je označení toho když lezeš do kobek, ne?
8.3.2018 13:59 - Aegnor
"kobky a kobkoplazi" (Draci byli vždycky ještěři, ne?). To zní cool jak sviňa.
8.3.2018 14:00 - sirien
ne.
8.3.2018 14:34 - Šaman
Dungeon crawl = Prolézání podzemí
8.3.2018 14:41 - York
Šaman píše:
Dungeon crawl = Prolézání podzemí


"Podzemí a draci"? ;-)

Ono to asi univerzálně přeložit nepůjde, záleží na kontextu.

Do titulu by asi šlo hodit "Výpravy do podzemí". Možná. Hmm...
8.3.2018 15:05 - MarkyParky
Sirien píše:
Musím říct, že Tvůj pohled na "vhodný překlad" mi způsobuje duševní utrpení.

Ber to jako dobro, co tě nezabije, to tě posílí.
8.3.2018 15:46 - Jarik
Vstoupím do debaty.

MarkyParky: Fakt dík. Díky tobě je teď Sirien nesmrtelnej. A já doufal, že alespoň jednoho dne od něj bude klid :D
8.3.2018 15:47 - sirien
York píše:
Podzemí

ježiš... Šamanovy úvahy taky ignoruj simtě, podzemí je samozřejmě underground (v tomhle případě kupodivu výjimečně ve většině významů toho slova vč. obrazných, i když tuším, že to bude dané spíš druhotně překlopením toho slova v těchto významech z en do cs v době totality) a naznačovat, že by "dungeon" znamenalo primárně "podzemí" je totálně mimo.

Podobně doly jsou samozřejmě "mines" a představa že by pro dungeon sedělo "doly" víc než "kobky" může bejt výsledek maximálně tak velmi zmateného významového bloudění.

Kobky samozřejmě nejsou jen místnosti sloužící jako cely nebo skladiště, ale i obecné označení podzemí v němž jsou prostory plnící tuto funkci (podobně jako "sklep" není jen ta jedna místnost s vašima věcma, ale i celé podzemí s chodbami mezi jednotlivými sklepy)

A když už sem teda došel k reakci na ty Šamanovy úvahy které sem chtěl původně pro vlastní klid ignorovat, tak ta úvaha o jeskynních co píše je logicky nekorektní, protože od významu slova jeskyně se s klidem rozmáchne přes všechno a všechny, čemu může jeskyně teoreticky sloužit, jakoby toto bylo prvotní náplň onoho slova, zatímco u ostatních termínů tak nečiní a následně srovnává tento široký pojem (i s medvědy a zbojníky) s ostatními pojmy v jejich úzkém vymezení.
8.3.2018 16:01 - Sparkle
Skaven píše:
Jake konotace bude vzbuzovat “pan jeskyne” u pubertalni mladeze, tedy nezanedbatelne casti cilove skupiny.


Ta hra se jmenuje "Jeskyně a draci", co bude teprve vzbuzovat to :D
8.3.2018 16:16 - Šaman
A jaké konotace teprve bude vzbuzovat dungeon master, když "dungeon" je esenciální část všech S/M salonů. Ahoj, já jsem tvůj nový dungeon master!
8.3.2018 21:21 - Log 1=0
Jen tak pro zajímavost, wikipedie přesměrovává při přepnutí z EN n CZ Dungeon na Hladomorna.
11.3.2018 11:38 - Thalion
Ahoj, rád bych se prosím zeptal na odlišnosti JaD proti D&D 5E.

Co je psáno na webu:
Hlavní odlišnosti Jeskyní oproti D&D:
1) Pravidla nebudou tak obsáhlá jako předloha. Snažíme se mírně omezit obšírnost a upovídanost anglických pravidel v české variantě, tak aby kniha působila co nejpřístupněji.
2) Obohatíme text o původní český fluff. Zapojujeme české spisovatele, kteří nám poskytují autorské texty a ukázky do příruček.
3) Naše původní tvorba – bude se týkat zejména nových archetypů, artefaktů a nestvůr

ad1) v překladech D&D 5E je i "Začátečnická krabice" a "Základní pravidla". JaD bude jak jinak zjednodušeno?
ad2) pro samotnou hru vlastně není úplně podstatné, takže herně bez rozdílu, že?
ad3) takže další rozšíření, která by se dala použít standardně i v klasické D&D 5E, která je již přeložená do CZ, že?

Nemám nic proti, jen v tom chci mít jasno, jak to je vlastně odlišné a nebo naopak stejné. :)
Děkuji za vysvětlení.
11.3.2018 11:45 - Šaman
Jestli jsem to dobře pochopil, tak jde především o to přeložit DrD 5e tak, aby se právně nedalo říct, že je to DrD 5e a tedy se nemusel platit vysoký autorský poplatek a přitom by se to mohlo vydat knižně. Existující překlady se z tohoto důvodu vydat nedají.
11.3.2018 11:50 - York
Šaman píše:
DrD 5e


Tak daleko ještě nejsme. I když počítáš pluska, tak máme pořád jen třetí iteraci. A jmenuje se DrD II ;-)
11.3.2018 12:04 - Šaman
Ou… :D
11.3.2018 12:39 - LokiB
Jsem vás na dvě stránky opustil a zábava vesele pokračuje, to je dobře :)
Je to podobně vášnivé, jako bitva za název státu blahé paměti, který skončil kočkopsem ČSFR.

sirien píše:
podzemí je samozřejmě underground


A zas zpětně přeloženo to bude metro. Takže by to mohlo být "Metro a Draci" nebo "Metra a Draci". DM by mohl být Metromistr.

Což mi připomnělo starou rybářskou historku z dřevních překladačů: "Sejde z očí, sejde z mysli" => "Out of sight, out of mind" => "Slepý blázen".

Asi v odkazu DrD a jeho Jeskyní je i to, že dobrodružství se často odehrávají v přírodním Podzemí, ne jen v rukou (pařátem, tlamou, kouzlem, ...) postavených či vykutaných kobkách.
Kobka je jinak pěkný slovo, hezky zní ;)
11.3.2018 12:52 - Aegnor
LokiB píše:
A zas zpětně přeloženo to bude metro. Takže by to mohlo být "Metro a Draci" nebo "Metra a Draci". DM by mohl být Metromistr.

To by mohlo být zajímavý urbanfantasy.
11.3.2018 13:27 - Merlin
Šaman píše:
DrD 5e tak, aby se právně nedalo říct, že je to DrD 5e


tak tohle je hereze nejhoršího zrna
11.3.2018 13:28 - sirien
LokiB píše:
A zas zpětně přeloženo to bude metro.

Pokud máš angličtinu na úrovni, že Star Wars vyslovuješ se dvěma "a", pak ano, bezpochyby. V takovém případě ale Tvůj jediný nárok diskutovat o překladech vychází z Dunning-Krugerova principu.

Aegnor píše:
To by mohlo být zajímavý urbanfantasy.

Mohlo, ale bohužel zoufale nebylo.

Šaman píše:
Jestli jsem to dobře pochopil, tak jde především o to přeložit DrD 5e tak, aby se právně nedalo říct, že je to DrD 5e a tedy se nemusel platit vysoký autorský poplatek a přitom by se to mohlo vydat knižně.

Tos to nepochopil prakticky vůbec.

Klíčové části DnD 5e jsou dány k dispozici pod (relativně) otevřenou licencí a lze je vzít a v klidu přeložit a vydat (bez poplatků). Zbylé části DnD 5e nejsou k dispozici (tečka, nelze je ani koupit).

JaD bere to, co je v té první skupině tak, jak to je, a věci z druhé skupiny z nutnosti nahrazuje vlastními původními texty.
11.3.2018 13:36 - Šaman
sirien píše:
JaD bere to, co je v té první skupině tak, jak to je, a věci z druhé skupiny z nutnosti nahrazuje vlastními původními texty.

Jasně, ten můj příspěvek nebyl myšlen ani jako provokace, ani jako hereze.
Prostě na otázku "v čem to bude lepší, než existující překlady?" je odpověď "protože ty nemohou kvůli licenci vyjít knižně". A předpokládám, že třeba bestiář je zrovna ta probematická část.
11.3.2018 13:57 - sirien
Jo, zrovna Monste Manual je dost omezenej. Samozřejmě je do diskuse jak moc fakticky pro potřeby překladu vzhledem k velmi složité otázce licencování takového typu obsahu obecně a navíc ještě v případě překladu, ale Skaven to chce hrát zcela poctivě, takže do těch šedých zón nevstupuje.

Ono sem na to reagoval hlavně protože když mluvíš o vydávání a licencích, tak je rozdíl mezi kličkováním a snahou něco obejít "aby se nedalo říct, že" (protože psionická fotonová čepel rozhodně neni lightsaber) a tím když využiješ všechno, co je otevřeně nabídnuté k využití a doplníš z vlastních zdrojů, to, co neni. Teda, mě to je osobně dost jedno, ale jsou okolo mnozí, kteří mají pevnou víru v modlu duševního vlastnictví v jejích maximech.
11.3.2018 13:58 - shari
LokiB píše:
A zas zpětně přeloženo to bude metro. Takže by to mohlo být "Metro a Draci" nebo "Metra a Draci".

Metra a Varani.
11.3.2018 14:00 - sirien
Jakože utečou ze zoo a nenápadně se proplížej do busu na Holešovice?
11.3.2018 14:02 - LokiB
sirien píše:
Pokud máš angličtinu na úrovni, že Star Wars vyslovuješ se dvěma "a", pak ano, bezpochyby. V takovém případě ale Tvůj jediný nárok diskutovat o překladech vychází z Dunning-Krugerova principu.


Bez obav :) Upozorním studenty sociálních věd na efekt implikace, kdy z nepravdivého předpokladu nelze rozhodnout o pravdivosti výroku. Možná jo, možná ne ;)

Aby ten vtip byl pochopen, zkus na zlé wikině London Underground. Není to úplně generické podzemí, jak by se mohlo podle mapy zdát.
11.3.2018 15:06 - sirien
Řekl bych, že většina lidí okolo četla Neverwhere, Rivers of London nebo aspoň Sherlocka... a i když i naše metro má svá zajímavá tajemství, obávám se, že to takhle úplně moc překlápět nejde.
11.3.2018 15:37 - LokiB
při hledání inspirací u různých RPG jmen jsem narazil na tuto (bohužel už trochu outdated) stránku se seznamem všemožných "klonů" DnD.
Zajímavé, kam všude autoři sahali pro názvy a vizualizace.

la Marca del Este má maličko podobný logo jako JaD. ale jen tak jako pocitově.
11.3.2018 23:02 - ShadoWWW
Thalion:
1) V JaD najdeš zhruba to, co je v Základních pravidlech. Navíc tam budou ale všechna povolání z Příručky hráče, ale ke každému povolání jen jeden archetyp z tama (protože víc nedovoluje SRD), ale k tomu přibude pro každé povolání pár dalších archetypů. Budou nová zázemí.

Stejně jako Základní pravidla ale JaD nebude obsahovat odbornosti. Bude mít taky nové popisy nestvůr a u některých přibude v tabulce statistik nově ideál, vada a pouto. Příručka Pána jeskyně bude méně zaměřena na multivesmír a víc na praktické stránky vedení hry.

Hra bude oproti místnímu překladu kompletně jinak napsaná (přepsaná) a bude obsahovat vlastní ilustrace. To všechno hlavně proto, že jak psal Sirien, český trh neumožňuje vydat knižně oficiální překlady DnD, na to jsme příliš malý trh. Už takhle půjde o první knižně vydaný klon DnD, který je s ním plně kompatibilní.

2) Ano, herně to bude bez rozdílu. Pravidly (a ilustracemi) JaD můžeš obohatit svou DnD 5E hru, stejně jako pravidly a dobrodružstvími DnD 5E můžeš obohatit svou JaD hru. Bude to 100% kompatibilní.

3) Přesně tak.

EDIT: JaD plánuje i vydání nějakého svého dobrodružství.
12.3.2018 05:46 - Thalion
Super, děkuji za vysvětlení, myslím že to je jasné. ;-) Takže v klidu můžeme začít nyní s 5Ecz a pak přejít. :)
12.3.2018 06:57 - Colombo
bude tam alchymista, hraničář, druid, chodec, kroll a kůduk?
12.3.2018 08:46 - LokiB
Kudůk a kroll ne :P
12.3.2018 09:16 - Thalion
Omlouvám se za další dotaz. Asi neumím googlit, nakonec jsem to musel dohledat v pravidlech.
1) Jsou toto všechny archetypy nebo to mám špatně?
2) Které z těchto archetypů budou v JaD?
Děkuji

Barbar
- Berserker
- Totemový válečník
Bard
- Kolej odvahy
- Kolej znalostí
Bojovník
- Čaroknecht
- Šampion
- Taktik
Čaroděj
- Divoká magie
- Dračí rodokmen
Černokněžník
- Pak s Arcivílou
- Pakt s Běsem
- Pakt s Prastarým
Druid
- Kruh měsíce
- Kruh země
Hraničář
- Lovec
- Pán zvířat
Klerik
- Bouře
- Příroda
- Světlo
- Šalba
- Válka
- Znalost
- Život
Kouzelník
- Iluze
- Nekromancie
- Očarování
- Transmutace
- Věštění
- Vymítání
- Vyvolávání
- Zaklínání
Mnich
- Cesta čtyř živlů
- Cesta otevřené ruky
- Cesta stínů
Paladin
- Oddanost
- Pomsta
- Starověk
Tulák
- Mystický šejdíř
- Vrah
- Zloděj
12.3.2018 09:57 - Wolf
Thalion:
Než to všechno vypisovat bude asi nejjednodušší si mrknout tu otevřenou licenci - tady. Je tam i pdf ke stažení s tím co se dá použít, vždy jen jeden archetyp atd.
2) K tomu už se vyjádří někdo z JaD
12.3.2018 11:19 - sirien
Thalion: tohle rozhodně není konečný výčet, minimálně vzhledem k obsahu Xanathar's guide to everything. A pak samozřejmě UA pokud bys jí chtěl počítat.
12.3.2018 11:25 - Wolf
Thalion:
Tohle vypadá na celkový výpis archetypů.
12.3.2018 11:36 - PanOndrej
ShadoWWW píše:
Navíc tam budou ale všechna povolání z Příručky hráče, ale ke každému povolání jen jeden archetyp z tama (protože víc nedovoluje SRD), ale k tomu přibude pro každé povolání pár dalších archetypů. Budou nová zázemí.

Stejně jako Základní pravidla ale JaD nebude obsahovat odbornosti.

To vypadá, že minimálně Fighter dost zapláče - přijde o Featy i Battle mastera.

Na nové subclassy sem poměrně zvědavej, ale vzhledem k mnohem menším možnostem testování proti původním autorům mám trochu nedůvěru v jejich vybalancování a kvalitu. Snad příjemně překvapí.

Jinak, plánujete vydání příručky i v elektronické podobě?
12.3.2018 13:44 - Thalion
Wolf píše:
Thalion:
Než to všechno vypisovat bude asi nejjednodušší si mrknout tu otevřenou licenci - tady. Je tam i pdf ke stažení s tím co se dá použít, vždy jen jeden archetyp atd.
2) K tomu už se vyjádří někdo z JaD

super, děkuji

sirien píše:
Thalion: tohle rozhodně není konečný výčet, minimálně vzhledem k obsahu Xanathar's guide to everything. A pak samozřejmě UA pokud bys jí chtěl počítat.

Mé znalosti jsou opravdu úzké, vycházel jsem jen z PHB. Šlo mi o ta hlavní dělení.

Wolf píše:
Thalion:
Tohle vypadá na celkový výpis archetypů.

No, to je balík... do toho raději pronikat nebudu, ale díky. :)
13.3.2018 11:52 - Skaven
Thalion píše:
ad1) v překladech D&D 5E je i "Začátečnická krabice" a "Základní pravidla". JaD bude jak jinak zjednodušeno?
ad2) pro samotnou hru vlastně není úplně podstatné, takže herně bez rozdílu, že?
ad3) takže další rozšíření, která by se dala použít standardně i v klasické D&D 5E, která je již přeložená do CZ, že?


1. Plánujeme vydat pravidla, která pokryjí přibližně stejnou šíři pravidel, jako PH a DM Guide Bestiář. Omezení obsáhlosti se nejedná počtu faktů a pravidel, ale mírného zjednodušení textů a popisných pasáží. Základní pravidla plánujeme také, budou dostupná zdarma ke stažení.

2. Fluff v příručkách určitě není zbytečný, stejně jako není zbytečné grafické zpracování pravidel.

3. ano

Šaman píše:
Jasně, ten můj příspěvek nebyl myšlen ani jako provokace, ani jako hereze.
Prostě na otázku "v čem to bude lepší, než existující překlady?" je odpověď "protože ty nemohou kvůli licenci vyjít knižně". A předpokládám, že třeba bestiář je zrovna ta probematická část.


Je tady ještě jedno hledisko a to je textová stránka věci. Opakoval jsem to již několikrát, ale myslím, že je dobré to zmiňovat - přestože je neoficiální Shadowwwův překlad skvělý, je na něm znát, že je to práce jednoho člověka. Chybí mu důkladná jazyková a stylistická korektura a v tomto si na JaD chceme dát opravdu záležet.

PanOndrej píše:
Jinak, plánujete vydání příručky i v elektronické podobě?


Zvažujeme to
13.3.2018 11:56 - Skaven
ARCHETYPY: máme tady první testovací várku archetypů. Hrajete DnD 5e? Budeme moc vděční za herní zpětnou vazbu (pokud si některý z archetypů ozkoušíte, napište nám prosím feedback na info@mytago.cz)!

Nakonec ještě jedno uopozornění, budu teď cca měsíc offline, což se podepíše i na zpomalení prací na JaD - na začátku května na to ale zase vlítnu. Díky za pochopení.

Případně můžete diskutovat se Shadowwwem, který je ke zodpovídání dotazů více než kompetentní.
13.3.2018 12:39 - Xyel
Playtest moc nestihnu, ale snad mi odpustíte pár rychlých poznámek:

Vyhnanec - vypadá extrémně slabě. Na 3. úrovni dostávají zpravidla všechny classy nějaký silný efekt, tady nedostává do boje nic a mimo boj velmi slabý bonusík + zdatnost navíc je past na nové hráče - zdatnost v přežití/přírodě zní jako něco, co už bych jako hráč takové postavy nejspíše měl.
NA 14.úrovni dostává něco jako monkovo chycení střelného útoku, ale monk to má na 3., hází d10 místo d8 a nic ho to nestojí, tady to barbara stojí velmi vzácný zdroj - schopnost je imo téměř nepoužitelná.

Bard - pán žalu - +100 bodů za názvy schopností, jsou dokonalé!

Bard - trubadůr - Nadání pouzníka - přidání opravy za charisma k např atletice je extrémně counter-intuitivní a rozbíjí logiku pravidel... nebylo by jednudší dát na to prostě expertise? Číselně to výjde skoro na stejno.

Bard - Inspirované iluze - tohle je naprosto ultra-mega-super silné, je to výrazně drsnější než většina lvl20 capstonů (beze srandy - v kombinaci s vyřazovacím plošným iluzorním kouzlem jako hypnotic pattern to vyřadí téměř jakoukoliv skupinu nepřátel)... a má to mraky použití, které se regenerují per short rest. Tohle imo musí být single target (sebrat jednomu tvorovi -k8 z hodu na záchranu proti tvému kouzlu).

Bojovník - vojevůdce - vypadá fakt slabě. Schopnost na 3. úrovni toho dělá minimum + nedává bojový bonus, schopnost na 7. je v podstatě jeden z manévrů, až na to že je jednou za short rest, zatímco battlemaster ten manévr za short rest vytlačí 4x a ještě dá bonus dmg... a navíc to ani není jeden z top braných manévrů (viděl jsem ho hrát jen do comba s roguem)
schopnost na 10. - slabá a situační, klidně by útoky z příležitosti mohla ignorovat
schopnost na 15 a 18 - měly by se obnovovat po krátém odpočinku, aby byly in-line s rozdělením recovery bojových a sesílacích class. (a nijak extra silné nejsou)
13.3.2018 13:23 - sirien
Nemám teď čas to procházet podrobně, ale kdo probohy vymejšlel ty názvy?

Rváč? Pěšák? Archetypy pro postavy na 18. levelu, vážně. Si rovnou můžu jít do DrDII zahrát epickýho kejklíře (zvládne dvojité salto ze stoličky) a legendárního mastičkáře (jeho jméno se vyslovuje s úctou i o celých osm vesnic daleko)

Co třeba Bijec a Veterán?

Ten vyhnanec by byl teda taky do diskuse...
13.3.2018 15:38 - ShadoWWW
Díky za reakce.

Názvy... jo, ve vymýšlení názvů povolání nejsem žádná bedna. Pěšák je prostě válečník, co má zadržet řady nepřátel. Nebojuje neurvale jako rváč, spíš se snaží být užitečným kolem soukolí družiny.

Xyael: Díky! Zkusím se nad tím zamyslet. Připravuje se taky release playtestu archetypů pro zbylá povolání PHB, tedy černokněžník a dál. A pak ještě máme připraveno po jednom nebo dvou dalších archetypů pro bojovníka, kouzelníka, klerika a tuláka (to bude asi další playtestový balík). V dalším pak budou zázemí.
13.3.2018 16:06 - Thalion
Skaven píše:
. Fluff v příručkách určitě není zbytečný, stejně jako není zbytečné grafické zpracování pravidel.

Určitě jsem to nemyslel tak, že by zbytečný byl, jen jsem hledal herní rozdíly ;-)
děkuji za tvé vyjádření
13.3.2018 17:01 - PanOndrej
(Komentářům k názvům se vyhnu, ale do nešťastného spojení „šoupat s nepřítelem“ si rýpnu)

Rváč: d6/d8 nenadchne ani na první úrovni, natožpak později. Celkově ta subclassa působí velmi slabě a nezajímavě.
Trubadúr: Celkem zajímavý přístup k Bardovi. Nadaní poutníka - není důvod, aby to nebyla další expertýza, tohle je zbytečně neintuitivní a matoucí. Odpočinková píseň trubadúra - tohle tu trochu nedává smysl, nejdřív je zaměřen především sám na sebe, najednou na celou skupinu.
Bojovník obecně: proti DnD jsou ty subclassy brutálně nezajímavé a v podstatě bych neměl chuť žádnou z nich hrát, nejblíž je Vojevůdce, ale to je prostě jen Battle master pro chudý (jestli je design goal, aby na rozdíl od DnD nebyl bojovník nejhranější classou, je to dobrá cesta).
Imaginátor: Tohle mě docela zaujalo a možná bych si ho i rád zahrál. Každopadně si ale myslím, že Neomezená tvořivost by byla mnohem zajímavější, kdyby si hráč mohl typ zranění vybrat sám (klidně by ho to mohlo stát čarodějné body), přecijen to není Wild magic a nemusí to být random.
Kovová magie: Železné tělo - takže Draconic Bloodline nebude i když je v SRD? Jestli je to tak asi není dobrý nápad mít u Sorcerera dvě subclassy s mechanicky stejnou schopností.

Celkový dojem: Zatím mě zaujaly dvě subclassy - Pán žalu a Imaginátor, zbytek působí spíše nezajímavě (ať už kvůli mechanické slabosti nebo nezajímavosti/nudnosti jako takové). Uvidíme, co přinesou další classy.
13.3.2018 20:57 - Maelik
Co se týče mechanik, nejsem nějak velký expert, ale přijde mi, že ty archetypy jsou poměrně slabé. Nemluvě o tom, že tu chybí ultimátky, které by postavy měly dostat někde kolem 17/18 úrovně. Nedávno jsem z nudy zkoušel designovat vlastní povolání a narazil jsem na tenhle článek o základních principech za povoláníma i archetypama v DnD5e. Snad se bude hodit alespoň coby inspirace.

K názvosloví:

"Nadání poutníka" ... popis téhle schonosti mi asocioval spíše pojem "komediant", případně "cirkusák", než "poutník".

"Imaginátor" v kontextu názvů ostatních subclass zní říliš složitě a cize. Jako alternativní název mě napadl "Snílek", nicméně pochybuji, že se to ujme.
13.3.2018 21:05 - Skaven
Jen malá poznámka - názvy prosím ignorujte, v tuto chvíli jde jen o testování mechanik, je možné, že testovacích balíků se nakonec vystřídá několikero, takže textově budeme ladit až ty archetypy, které se dostanou do finálního výběru.

Jinak pokud byste měli tipy na archetyp, klidně překladový (ale musí být nezatížen autorským právem), posílejte, rádi se inspurujeme nebou použijeme překlad.
13.3.2018 21:15 - Aegnor
Jak jednoduše by šel využít lovec čarodějnic? Vůbec netuším, jak je na tom s licencí.
14.3.2018 01:10 - Log 1=0
Tak jo, od stolu, testovat to nemám jak.
Jako beta to není špatné, určitě to nejsou nehratelné věci, ani to nerozbíjí hru. Ale stejně se mi tam dost věcí nezdá.

Barbar:Rváč
Silné údery jsou podobné bojovému umění mnicha. Jen je slabší, protože nedává útok druhou rukou. Mají silnější kostky, ale nezapomínejme, že se bavíme o povolání, které má přístup ke štítům a těžkým zbraním. A navíc ty kostky nerostou, takže je mnich předežene.
Jako fakt bych se nebál to vzít stejně jako ta bojová umění, s tím, že při zuření je kostka o stupeň vyšší.
Otloukání je zbytečně složité. Prostě tvor zasažený úderem beze zbraně je sražen na zem. Pokud je to moc silné (jako že na level kde se dávají slabé schopnosti je) tak klidně umožnit záchranný hod.
Příval adrenalinu je divný. Proč se za ty kostky nemůže rovnou vyléčit? Klidně by to pak mohlo stát full akci.

Barbar: Vyhnanec
Srdce divočiny je jeden skill a expertiza do atletiky. Jinak vlastně nic. Přičemž ten jeden skill už opravdu možná mám. Expertiza v atletice se hodí, ale sama nestačí, ve srovnání s ostatním je slabá. Snášení bolesti vypadá vedle neuvěřitelného uhýbání a odrážení střel směšně, a to ho dostane na vyšším levelu.

Bard:Pán žalu
To vyzpívávání bych fakt nerad viděl jako zvláštní schopnost, moc se to kryje s tím, jak bych vyhodnocoval podobný hod bez schopnosti.
U zabíjení mi k6 přijde málo, ale to je asi na test.

Bard: Trubadůr
Pěkný koncept, přidávám se ale k návrhu nahradit v nadání poutníka kvalifikaci za bonus z charismatu, rozbíjí to jednotnost.
Bojovník: Pěšák
Tady si říkám, jestli to jako není až moc silné. Ale asi to chce testnout.

Bojovník: Vojevůdce
Spíš bych používal charisma než inteligenci.
V tomto bodu souhlasím s Xyelem, omezení jsou nepřiměřená.

A bohužel souhlasím i s PanemOndrejem. Sesilatelé kouzel mají spoustu možností pro taktizování a sebeidentifikaci skrze výběr kouzel k naučení a seslání. Mnich má taktizování s čhi, tulák identifikaci skrze dovednosti. Barbar nemá nic, což je na houby, ale hodí se to k stylizaci. Bojovník nemá v základu nic, což se hodí k některým stylizacím, podobně jako u barbara, ale k jiným absolutně vůbec. Kdybych chtěl hrát někoho, kdo při bojí používá hlavu ale ne kouzla, tak mě v JaD systém nepodrží.

Čaroděj: Imaginátor
Začátek není moc silný, ale zajímavý, takže dejme tomu. Přenosná psychika mi přijde blbá, buď propálím hrozně moc bodů, nebo to bude mít hrozně malý účinek. Neomezená tvořivost je krok správným směrem, ale měla by být kontrolovatelnější. Klidně ať typ zranění stojí jiný počet bodů. Snění s otevřenýma očima by bylo fajn, ale silou určitě neodpovídá 18 levelu.

Čaroděj: Kovová magie
Nemá být u železného těla obratnost?
Metamagická zbraň je složitá jak žebř
-zbraň jako OP, to je OK
-zbraň ignoruje imunity OK
-zbraň jako kouzlo WTF? Proč rovnou nevypsat ty dvě nebo tři možnosti metamagie, co tu dávají smysl?
-chybí mi tu druhý útok, od někoho, kdo bude bojovat zbraní se to hodí.
Kovový přítelíček až na 14 levelu? To by klidně mohlo být na tom šestém. Navíc fluff je tu hrozný.
14.3.2018 15:36 - ShadoWWW
Ilustrace půlorka.

14.3.2018 15:54 - wlkeR
Na tom obrázku se mi líbí zdi. A ty odlesky na zbroji. Postava jako taková naopak.
Jeho klektáky působěj nalepeně/namalovaně :( Výraz je divnej a kompozice strašně statická, na to, že jde o rasu příběhově i mechanicky stvořenou k páchání násilí všeho druhu.
14.3.2018 15:59 - LokiB
Zajímavě pojatej netypickej hodně lidskej ork, kterej vypadá trochu jako upír, kterýmu narostly upíří zuby dole.
14.3.2018 16:14 - Xyel
K subclassám v JaD - budou tam i ty z SRD nebo jen ty zde uvedené?
14.3.2018 16:19 - ShadoWWW
I všechny z SRD.
14.3.2018 16:24 - Šaman
Taky jsem myslel, že je to upír z Oblivionu :)
14.3.2018 17:55 - sirien
ok... tahle ilustrace se mi nelíbí:

Dojmové poznámky:
- nic se na ní neděje. Jakože tam je naprostá absence kontextu, řádově víc má i obrázek té holky ve městě. Jakože prostě ork. A co? Nějaké nakopnutí fantazie naprosto nikde. Tohle je obrázek dobrej na zaplácnutí místa, ale pokud nepotřebuju zabít jednu plonkovou stránku abych se dostal na požadovaný počet, tak nějak nevim proč tam tenhle obrázek (bez ohledu na jeho další nesporné kvality) dávat.
- nepůsobí to na mě ani jako ork ani jako půlork - jen jako člověk se špičatějšíma ušima. Možná že jeho pra-pradědeček byl půlork... U jiné rasy bych čekal skutečně odlišné rysy, u orka nějaké ostřejší, drsnější, na pohled možná "primitivnější".
- nejsem si úplně jistý jak moc oceňuju politickou korektnost ve fantasy... chápu, že DnD předloha na to hraje, ale ta na to hraje kvůli publiku z hlavně co do genders atp. - přijde mi že rvát orka do lidský stylizace (v podstatě jako nějakej rytíř...) v konečnym důsledku vlastně kazí dojem z orků. Mnohem radši bych viděl kdyby se pro orky udělala nějaká jejich vlastní stylizace (vohozů, zbrojí, barev...)

Technické poznámky:
- ty zuby vůbec neseděj. Jen se podívám na čelist a nijak neodpovídá tomu že by tam měly bejt tesáky. V důsledku ty tesáky pak vůbec nepůsoběj jako 3D ale spíš jako nějaké indiáncké čmáranice hlinkou.
14.3.2018 19:19 - Merlin
člověk se zuby...
popravdě, to není pro mne dobrý obrázek
14.3.2018 19:37 - Thalion
ShadoWWW píše:
Ilustrace orka.

na FB je napsáno, že to je půlork... takže jak? :)
14.3.2018 19:45 - York
Půlork celkem ok, ale ta čelist by fakt měla vypadat jinak. Když člověku vyrostou větší zuby, tak mu z úst čouhat nebudou, skryje je horní ret.

14.3.2018 20:32 - Šaman
14.3.2018 23:36 - Log 1=0
Ten půlork trpí šedým zákalem? Nebo proč má tak světlé oči? Připadají mi mrtvé, nevidoucí...
sirien píše:
nejsem si úplně jistý jak moc oceňuju politickou korektnost ve fantasy...

Humanoidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné.

Ne vážně, specifická stylizace je určitě hezká a má své místo. Jen bych ji nechal spíš pro konkrétní settingy. Generické materiály by naopak měly podporovat otevřenost.

Ale se zbytkem plně souhlasím, ty rysy jsou moc lidské a anatomicky nesedí k těm zubům.
14.3.2018 23:37 - ShadoWWW
Jo, půlrok. Autokorekce na mobilu. Opraveno.
15.3.2018 08:20 - Tarfill
I jako půlrok je to obrázek nic moc... nevidim v tom žádnej důvod proč si tuto rasu zahrát, něco, čím by upoutala svojí jedinečností, je to jen statickej divnej výraz skoro lidského strážného...
15.3.2018 10:29 - Merlin
trochu mi to připomíná scénu s hráčem půlroka barbara u mne ve hře. Když ho vyhodili z druhé hospody, psi po něm štěkali, lidé zavírali okenice a schovávali děti, tak se rozčílil, že ti lidi nemohli vědět, že je půlork, protože vypadá jako člověk, má světlou pleť a jen když zvedne ret, jsou vidět mírně ostré špičáky. Takže dle jeho názoru hrál člověka s výhodami půlroka. (to, že jsem ho vyvedl z omylu je druhá věc)
A tak to na mne teď působí. Přece nedáme "hnusáka". Toho by nikdo nechtěl hrát, i když má cool vlastnosti a schopnosti. Z korektnosti (politické, genderové...) je fakt někdy nablití :)
15.3.2018 10:56 - PanOndrej
Docela mě fascinuje ta tendence zobrazovat v poslední době půlorky jako rytíře/paladiny, přestože by se údajně mělo jednat o bytosti chaosu, ale naopak třeba nějakého půlorčího spellcastera, který by nabízel dost prostoru pro něco originálního a cool, jsem snad v žádné příručce za posledních pár let neviděl.

Jinak to, jak moc "lidsky" ten půlork vypadá se mi docela líbí (do hodnocení kvality obrázku se pouštět nebudu), světy, ve kterých rád hraju, se vizuálně blíží spíše Středozemi, než Warcraftu, tudíž mi je tohle mnohem bližší, než to, jak půlorky zobrazují oficiální příručky.
15.3.2018 11:14 - Log1=0
Merlin:
Já už nevím, čemu všemu se dneska říká politicky korektní. Jestli to snad kdy mělo význam, vytratil se.

Vyhazování z hospod atp. je setingová věc, dle mého názoru. Osobně bych takový plošný rasismus jako vypravěč neuměl zahrát. Ale každému, co jest libo.

To, že by jiné rasy měly být ošklivé, je něco zcela jiného. A osobně mi to připadá jako blbost. Nejde o to, že jsou ošklivé, ale že jsou jiné. Podstata xenofobie je odmítnutí jinakosti (my a oni). Pokud jinakost přijmeš, není důvod k tomu, vnímat ji jako ošklivou a pokud ne, tak ji tak vnímat budeš bez ohledu na jakékoli "objektivní" parametry. Takže automatická ošklivost ve skutečnosti nic nepřidává, jen to zabíjí potenciální Romeo a Jůlie zápletky. Jako ve svých hrách to tak klidně měj, ale dávat to do obecných materiálů je podle mne blbost.
15.3.2018 11:15 - Tarfill
Skaven píše:
ARCHETYPY: máme tady první testovací várku archetypů. Hrajete DnD 5e? Budeme moc vděční za herní zpětnou vazbu (pokud si některý z archetypů ozkoušíte, napište nám prosím feedback na info@mytago.cz)


Taky se částečně vyjádřím. Pošlu svojí reakci i na Mytago, zde však na vědomí i sem. Ačkoliv také nemám tolik možností s úplným playtestem a na něco reaguji z čisté teorie mojí mysli, berte to prostě jen jako další úhel pohledu dalšího hráče...


Rváč:

Rváč mi připadá na první pohled jako málo zajímavý a jako případný zájemce o něj bych si potřeboval udělat lepší představu o tom, proč ho vlastně hrát a jak ho přesněji pojmout. Z prvních dvou úvodních vět si lze představit, že řeší problémy „ručně.“ OK. Je to tedy nějaký boxer? Nebo u něj (stejně jako pro všechny barbary) stále platí, že bojuje hlavně pomocí svých instinktů a zuřivosti, tedy vším ostatním, nejen rukama? Pokud platí, že to má být něco jako boxer, trochu mi v tom zpracování chybí právě ty instinkty a přirozenost. Pokud má být více jako barbar, někde mi tam chybí originálnější pojetí např. od povolání mnicha. Mnich je taky někdo, kdo dokáže řešit problémy rukama. Sice je v tom disciplína mistrů wushu a energie čchi, ale mnich je zpracovaný originálně. Udělat z barbara jen rváče bez přidaných hodnot mi přijde škoda.

Přirození a instinktivní rváči obecně bojují nejen rukama. Dokáží bojovat celým tělem – dát hlavičku, kousnout, škrtit, kopnout do slabin, schopnost dobře využívat improvizované zbraně apod. Pokud bych tvořil přirozeného rváče, snažil bych se tam vměstnat nádech těchto technik, aby to nebylo jen bezduché mlácení rukama s velkým bonusem. Snažil bych se nějak vytvořit schopnosti, které zvládne jen rváč a které jsou nějak zajímavé v civilizované oblasti, ale i herně.

Nehledě na to, že na začátku má barbar schopnost používat všechny jednoduché i vojenské zbraně. Pokud je potom nepoužívá, je nějak tato zbytečná schopnost vykompenzována něčím jiným?

Mě by se třeba líbilo, kdybych měl jako rváč bonus v boji s improvizovanými zbraněmi, kdybych mohl nějak efektivněji používat škrcení nebo zadržení nepřítele (silnější než tu, kterou mohou podle pravidel provést všechna povolání), nebo kdybych se naopak dokázal ze zadržení jinými lépe vysmýknout. Prostě něco, co všem říká – rváč je všestrannější v těchto dovednostech, bojuje instinktivně, ovládá sice techniky, o které se může pokusit každý, ale efektivněji a nejsou v tom pouze ruce, ale celé tělo.

Příklad za všechny - schopnost Otloukání.
Kromě divně znějícího názvu a dalších perel jako je spojení “šoupat s nepřítelem“ je tato schopnost podle mě nuda, ačkoliv vychází z dobrého úmyslu – udělat normální schopnost předností pro toto povolání. Dle pravidel se kdokoliv může pokusit strčit nepřítele. Je to podmíněné vzájemným hodem na ověření vlastností, ale umí to každý. Tato schopnost umožňuje strčení bez nějakého dalšího ověřování. Fajn. Rváč umí něco navíc, ale odstranit pouze hod na ověření? Na šesté úrovni? Pouze o jeden sáh?
Např. bojovník taktik umí strčit nepřítele až o tři sáhy. Ano, musí k tomu využít převahovou kostku, ale umí to nějak zajímavěji – až o tři sáhy. Kdyby i tento rváč nějak uměl efektivněji strkat nepřátele, než jen o jeden jediný sáh, bylo by to určitě zajímavější. A je jedno, jestli třeba s možností vyražení dechu pádem, jestli také o tři sáhy, jestli strčit a povalit najednou automaticky, čísla teď neřešim. Ale bylo by to zajímavější...


Vyhnanec:

Srdce divočiny: to je pěkná schopnost a u Vyhnance se dá očekávat. Každopádně barbar má hned v základu od první úrovně možnost výběru kromě jiného právě i z dovedností Přežití a Příroda. V tomhle mi to tedy připadá poněkud divné. Zkusil bych tedy rozšířit možnost dovedností od první úrovně, nebo tyto dvě dovednosti ještě posílit (podobně jako má bard schopnost Všeuměl, nebo Kvalifikaci). Posílené dovednosti přežití a přírody by u vyhnance nemuselo být nijak na závadu. Nehledě na to, že si stačí vzít zázemí Chodec a hned budu zkušený osamělý poutník už v úvodu. Kombinace zázemí chodce, dovednosti přežití a příroda a archetypu Vyhnance je tedy pro barbara poměrně nevýhodná a tříská se mezi sebou.

Nevím, jakou spojitost má Osamělý válečník s tím, že dostanu bonus +2 na útok i na zranění. Pokud bych tuto mechaniku posílení zachoval, asi bych zkusil najít jiné pojmenování. Ale je to skutečně jen detail.

Pokud se vyhnanec použije, určitě bych změnil text u schopnosti Zuřivý výřivý útok. Popsat schopnost stylem “když jsi nehybný nebo se rozhodneš nehýbat, tvoje útoky způsobují dodatečné zranění...“ je opravdu vtipně zavádějící. Abychom potom neměli na bitevním poli solné sloupy barbarů, kteří svojí nehybností způsobují dodatečné zranění... ;-)

Snášení bolesti: na čtrnácté úrovni mi poznámka “Nikdy jsi neměl ten přepych, aby tě někdo prohlédl a ošetřil ti rány...“ přijde poněkud nemístná. Pokud beru v potaz, že DnD je skupinová a kooperativní hra, tak na čtvrnácté úrovni je velká pravděpodobnost, že už budu mít zkušenost s tím, že mi někdo rány ošetřil. A platí i to, co napsali již ostatní – na čtrnácté úrovni je tato schopnost docela slabá...

Celkově mi vyhnanec přijde jako zajímavý nápad, ale teď je ještě dost nedotažený.


Pěšák:

Sám o sobě pěšák docela OK, ale opět nijak stylizačně zajímavé. Chtělo by to nějaké zajímavé popsání schopností, jinak to bude opět jen povolání o vysokých číslech a nic víc.

Chápu to správně tak, že pěšák není navržený pro střelbu? Ačkoliv je cvičený pro válku, vidím zde jen minimální možnosti využití jakožto střelecké podpory...

Snažil bych se položit si i otázku – čím je ještě bojovník - pěšák vyjímečný? Bojuje v první linii a chrání ostatní. Co takhle tedy třeba nějakou zajímavou malou schopnost odolat strčení či podražení? Osobně si třeba myslím, že pro něj není ani tak důležitý pohyb navíc, ale spíše schopnost vydržet, bojovat na místě a držet linii.
Zároveň, pokud počítám s tím, že drží přední linii a bojuje proti přesile, mohlo by být zajímavé dát mu schopnosti zaútočení na více protivníků – podobně jako třeba manévr taktika – točivý útok atp.

V tomto případě se mi třeba dost líbí schopnost obdržet bonus +2 k OČ. Akorát mi trochu vyvstává otázka, jak se budou hráči pěšáka snažit tuto schopnost využívat v reálném střetu – balancovat neustále pod hranicí poloviny maxima je totiž dost riskantní, zvláště pokud mám bránit ostatní v první linii...


Vojevůdce:

Ovládání bojiště: pohnou se až o polovinu rychlosti navíc, nebo prostě jen polovinu rychlosti v rámci jejich vlastního pohybu? Počítám, že platí to první, ale radši bych to chtěl mít pevně napsané...

Navádění útoků: na patnácté úrovni si má cíl házet záchranný hod proti 8+ moje oprava inteligence? To je hrozně málo. Měl by tam být i zdatnostní bonus ne? Na druhou stranu – získám bonus proti cíli na 10 minut? To je zase relativně dost – možná by stačilo pouze minutu, nebo něco podobnýho. Ale 10 minut s nikým většinou stejně nebojuju...

Koordinovaný úder: tohle mi připadá divný. Ano, pokud bojujeme proti drakovi, tak dejme tomu. Ale pokud mám možnost využít tuto schopnost pouze proti jednomu menšímu cíli, tak se mi to zdá nepraktické. Na jeden cíl v podobě bestie, která zabírá pouze jeden sáh čtvereční (nebo jeden hex) většinou teoreticky nepotřebuju svolat všechny z dosahu, nehledě na to, že se k ní všichni nemusí ani vejít. Zároveň bych na tak vysoké úrovni očekával, že tuto schopnost budu moct využít i po krátkém odpočinku, nejen po dlouhém.

* * *

Celkově jsou některé nápady pro bojovníka a barbara zajímavé, ale pokud by se měly tyto povolání tvořit speciálně pro novou hru, snažil bych se jim vdechnout větší originalitu a jedinečnost.
Další komentáře později.
15.3.2018 11:20 - ShadoWWW
Půlork paladin má kořeny v jednom článku Dragon magazínu, někde kolem 60. čísla, kde byl jeho popis i s ilustrací. To je začátek 80. let. 5E to jen zpopularizovala tím, že dali půlorčího paladina jako hlavní hlavní ilustraci toho povolání v PHB.
15.3.2018 11:20 - sirien
Log 1=0 píše:
Generické materiály by naopak měly podporovat otevřenost.

Když budeš mít všechny rasy takhle zaměnitelný, tak se z nich stanou jen odlišný sety stat blocků. Pokud nebude načrtnutá žádná osa rozdílu mezi lidskym, elfim a půlorčim paladinem, tak proč se vůbec nemáhat tam ty rasy mít a z té hry zmizí celý rozměr potenciálních témat, konfliktů a stylizací.

Když nebude nic zajímavýho na půlorčim wizardovi nebo paladinovi, nikoho nebude zajímat, co za příběh se skrývá za tím, že se ten ork stal wizardem nebo paladinem a setkání družinového "tradičně tolienovského" elfa s elfím barbarem naprosto ztratí nějaké vyznění okamžitého a radikálního střetu odlišných elfích kultur.

Já určitě nemám nic proti orčímu paladinovi nebo wizardovi (ostatně orčí wizard byla moje první DnD 5e postava a s chutí se k ní zas někdy vrátim), ale na té postavě, její povaze, konceptu a v důsledku i ve vyznění té classy by se ta rasa měla odrazit i v něčem jiném, než jen ve statech.


Tj. pokud je záměrem vyobrazit nějakého orčího paladina, tak to je docela zajímavá challenge a osobně bych víc než obrázek "paladina co je náhodou ork" chtěl vidět třeba nějakej obrázek, kterej nějak zachytí mix té orčí drsnosti s paladinskym řádem. Např. orka obklopeného několika zrušenými nepřáteli, kteří jsou ale všichni naživu (i když zjevně neschopní dalšího boje), což nevysvětluje nic víc, než náboženskej symbol kterej orkovi visí volně na krku a kterej je vyrytej i do jeho meče a zbroje.
15.3.2018 11:39 - sirien
Log1=0 píše:
To, že by jiné rasy měly být ošklivé

pro koho?

Elfka může člověku učarovávat... zatímco orkovi bude připadat jako nevyspělá rozkřehlá anorektička.


Log1=0 píše:
Vyhazování z hospod atp. je setingová věc, dle mého názoru

no... neni.

Tradiční fantasy rasy s sebou nesou nějaká žánrová očekávání, která jsou spojená s ustanovenými a přijatými stereotypy a archetypy. (Kým přijatými? Literárními a dnes i filmovými autory a jejich čtenáři/diváky.) Tj. pokud s některou takovou rasou pracuješ, tak nemůžeš přijít a mávnutim ruky z ní udělat cokoliv, co chceš, a nalepit na to štítek s daným slovem (elf, ork, troll, trpaslík), protože to nebude moc autentické a ani to nebude přijaté (pokud nejsi zatraceně dobrej top class žánr re/definující autor*).

V zásadě existují tři způsoby, jak k už žánrově ustanovené rase přistoupit:

a) stereotypní; prostě přijmeš rasu z většiny tak jak je ustanovená bez čehokoliv dalšího a případně uděláš nějakej ten twist v detailech nebo settingovém zasazení. Např. elfové ve všech tolkienoidních fantasy.

b) inovativní; vezmeš rasu jak je ustanovená a pokusíš se jí změnit nikoliv jejím předěláním, ale nějakou změnou okolního kontextu, která vysvětlí že to co známe vypadá a funguje jinak a dává to smysl. Např. elfové v shadowrunu popř. teoreticky to co Brooks dělá s některými fantasy rasami v pozdějších částech Shannara ságy.

c) dekonstrukce; vezmeš rasu jak je a obrátíš jí - to neznemná udělat s ní cokoliv, ale vytvořit nějakou formu antiteze. U elfů typicky Sapkowski (dneska už to je další forma canonu, viz pozn. níže, ale když s tím přišel, tak to tak nebylo) nebo Pratchett.


Tzn. technicky vzato ano, konkrétní podání (jestli sou lidi na orka protivný, jestli ho vyháněj, házej po něm kameny nebo ho rovnou lynčujou... popř. nějaká převrácená forma zmíněného) je settingová záležitost, ale v obecné rovině to že se něco podobného k orkům pojí je žánrový koncept.


________________

* většina takových případů skončila v zapomění, ale jsou i některé docela zábavné případy; zmínil bych např. Twilight "upíry", kteří jsou napříč celou fantasy komunitou (v širším významu všech konzumentů žánru) braní jako totální výsměch věci (jakože i lidé kteří třeba nemají nic proti Twilightu tak v momentě kdy jim řekneš o definici upíra, tak Twilight vypnou a přejdou na Drakulu a Interview). Na druhou stranu mezi případy kdy taková změna proběhla bych zmínil nejspíš Sapka a jeho elfy, kde to, co začalo jako v podstatě výsměšně parodická a až bashovací dekonstrukce tolkienovského elfího ideálu, se časem změnilo v další sub/žánrový archetyp elfů na který pak začali navazovat další autoři.
15.3.2018 12:38 - LokiB
Merlin píše:
A tak to na mne teď působí. Přece nedáme "hnusáka". Toho by nikdo nechtěl hrát, i když má cool vlastnosti a schopnosti. Z korektnosti (politické, genderové...) je fakt někdy nablití :)


to mi přijde, že to míří dost mimo.
půlork může bejt lidštější i orčtější ... a každýmu může vyhovovat něco jinýho někdo chce hrát lidštějšího z roleplayingových důvodů, ne jen kvůli statům schopnostem.
15.3.2018 13:29 - sirien
Vždycky mi přišlo, že Shadowrunovej art byl v tomhle dost na špičce a je pro mě takovym standardem toho, jak by věci měly ideálně vypadat. Tvořilo ho dost různejch autorů na to, aby tam člověk našel různý podoby věcí (míň i víc lidsky vypadající orky) a vzhledem k množství samozřejmě v různé kvalitě, ale přitom měl Shadowrun vždycky dost jasné pojetí toho, jak věci mají vypadat a taky tak vypadaly.

Tj. v moderní společnosti druhé poloviny 21. století v 6. světě samozřejmě najdete nejen gangsta orky, ale i orky (a trolly a další takové, přirozeně) kravaťáky a top-managery a v těch ilustracích jsou často zachycení. Ale přitom nikdy nevypadají stylem "je to trochu jinak vypadající člověk" - z valné většiny těch SR ilustrací sem vždycky měl ten dojem "hej jo, ale je to ork, ne člověk, a vyvolává to adekvátně jinej dojem". (Podobně samozřejmě i někteří elfové a další vznešený frňáci byli pouliční gangstas...)


Když se podívám na tohodle paladina, tak můj dojem z toho obrázku je, že mi je vlastně dost jedno jestli to je ork, půl-ork, člověk nebo pro mě za mě elf - je to tak genericky sterilní že to na tom obrázku vlastně nic nijak nemění.
16.3.2018 01:18 - Log 1=0
Sirien:
Tu otevřenost jsem tak nemyslel. Jen už nějak nevím, jak jsem to vlastně myslel. Asi mě jen dožraly ty prohlášení o politické korektnosti.

sirien píše:
TTzn. technicky vzato ano, konkrétní podání (jestli sou lidi na orka protivný, jestli ho vyháněj, házej po něm kameny nebo ho rovnou lynčujou... popř. nějaká převrácená forma zmíněného) je settingová záležitost, ale v obecné rovině to že se něco podobného k orkům pojí je žánrový koncept.

Souhlas, nějak takhle jsem to myslel.

U té ošklivosti si ale stojím za svým. Půlork nemusí být hnusák, aby působil jako půlork.
16.3.2018 07:20 - Merlin
Log 1=0 píše:
Asi mě jen dožraly ty prohlášení o politické korektnosti.

paráda, píšu si bod

Log 1=0 píše:
U té ošklivosti si ale stojím za svým. Půlork nemusí být hnusák, aby působil jako půlork.


všiml sis tam těch uvozovek? :) pokud ne, pak se na můj post ještě jednou mrkni
16.3.2018 09:15 - shari
Také přidám své dojmy...

Holka v podzemí:
Podle výrazu bych řekla, že krom toho, že je to očividně magická zbraň, má ten meč pro ni nějaký speciální význam, ať už náboženský, nebo je to ztracené rodinné dědictví, nebo tak něco. Na to, že jsou tam kolem ní ty ruce, je příliš klidná, takže o nich ještě neví, ale velmi brzo bude nemile překvapena.

Holka ve městě:
V tom městě je klid. Na první pohled město vypadá obyčejně, ale soudě podle praporků, to je nějaká z hlavních ulic, a nedostatek lidí tam působí až nepřirozeně - ten klid určitě není normální. Holka samotná se zklamaně dívá na tu věž, jejíž stín se jí promítá na plášť. Vypadá to, že od tama odchází.

Borec na hradbách:
Je na hlídce. Něco zahlídnul, takže si nakročil, aby líp viděl. I přesto, že hustě prší, nemá nasazenou kapuci, což může být proto, aby ho neomezovala v pozorování.

Půlork:
Připadá mi unavený. Buď je na stráži, nebo na někoho či něco čeká.
16.3.2018 13:10 - Log 1=0
Merlin píše:
všiml sis tam těch uvozovek? :) pokud ne, pak se na můj post ještě jednou mrkni

Všiml. Ale jestli "hnusák"=působí jako půlork, tak jsem asi dost podcenil jejich váhu.
16.3.2018 14:26 - sirien
spíš že to nemyslel nutně doslova.

Ono ork může člověku připadat hnusně. Taková elfka, pro většinu lidí ztělesnění fyzické krásy, bude orkovi připadat jak ňáká nezdravě anorektická holčička s nedovyvinutejma kostma. A pro dragonborna to budou všechno nějaký divně savčí věci s čirou náhodou jemu podobnou (humanoidní) tělesnou konstitucí.

Takže budeš mít takový co budou řikat "tamty cizáci sou hnusný", budeš mít takový co budou řikat "oni sou jiný, ale tenhle mezi nima vypadá dobře" a pak budeš mít nějakou většinu někde mezi těmahle dvouma táborama co se bude klonit podle settingu tam či onam.
16.3.2018 16:12 - Merlin
sirien píše:
spíš že to nemyslel nutně doslova.


Log 1=0 píše:
Všiml. Ale jestli "hnusák"=působí jako půlork, tak jsem asi dost podcenil jejich váhu.


příště se holt rozepíšu: ten jinej, divnej, cizi...
16.3.2018 16:51 - Log 1=0
Jak to myslím:
Humanoidé jsou si až na výjimky hrozně podobní. Mají nejen stejný počet a umístění rukou, nohou a hlav, ale taky očí, uší, nosů, úst, a tak dále. Navíc velikosti a vzdálenosti všech částí těla se liší jen velmi málo. Ano, spousta humanoidů se tomu vymyká, ale většina co do rozšířenosti v drtivé většině světů to tak má.
Tedy i jejich ideál krásy bude v mnoha ohledech podobný. Ano, když vezmeš extrémní případy, bude se to lišit o něco víc.
Krom toho mají spoustu rozdílů, samozřejmě. Ale pokud si na ně zvykneš, tak (asi ne zákonitě, ale často) vyvstane ten společný základ.
Humanoidi si samozřejmě většinou nezvyknou, protože jsou banda tupých xenofobů, ale já mluvím spíš o tom zbytku.
EDIT: Hm, mám pocit že jsme za jedno, a opravdu jsme si jen nerozuměli.
16.3.2018 17:09 - Šaman
Ideál krásy se mění i v rámci stejné rasy, kultury a místa v průběhu staletí. Vzhledem k tomu, že ostatní fantasy "rasy" jsou ve skutečnosti jiné druhy, tak ty ideály budou hodně někde jinde.
16.3.2018 17:20 - Log 1=0
Šaman píše:
Ideál krásy se mění i v rámci stejné rasy, kultury a místa v průběhu staletí. Vzhledem k tomu, že ostatní fantasy "rasy" jsou ve skutečnosti jiné druhy, tak ty ideály budou hodně někde jinde.

Protože ty jiné rasy jsou ve skutečnosti projekce arcetypů jedné konkrétní kultury (včetně lidí, ehm) (prosím nevytahovat konkrétní protipříklady, není to kauzální pravidlo), tak si budou blíž, než ideály různých reálných kultur napříč časem a prostorem.
16.3.2018 17:56 - Šaman
Tak zrovna u těch orků a půlorků si archetypálně projektuju preferenci silných až udělaných jedinců jako známku zdraví a schopnosti přežít i delší strádání. Včetně hustého ochlupení, silných a velkých zubů (aspoň u samců), možná i nějaké neestetické jizvy ze zkoušek, kterými prokázali svoji sílu a bojové schopnosti.

Což je proti mému archetypálnímu ideálu velmi vzdálené.

Ten chlápek na obrázku vypadá na půlorka strašně mírně a civilizovaně. Možná ho žádná z jeho kmene nechtěla a tak se přidal do lidské armády?
16.3.2018 18:10 - wlkeR
Otázky ten obrázek vyvolává, ale jen když člověk nemá na výběr, než se jím zabývat. Kdybych na výběr měl, tak se mu v knížce nevěnuju ani pár sekund.
17.3.2018 11:01 - Log 1=0
Šaman: Půlka jsou celkem jasné čísti ideálu krásy v jakékoli kultuře (zdraví, síla, klidně přidám mládí).
Půlka jsou konkrétní kulturní prvky, které sis našel v nějaké jiné kultuře ("našel" beru i "četl v NG a zaujalo"), které předáváš svým "jiným" (jizva). Což je legit, ale jaksi to spadá do té kategorie "jinakost, kterou je třeba akceptovat", stejně jako pár anatomických specifik (zuby).
17.3.2018 11:17 - Haplo
Šaman už to trochu nakousl: zaznělo tu, že orci (rozuměj i půlorci) jsou bytosti chaosu, což je dle mě specifikum pro svět Warcraftu (ale nevím, na kolik by to mělo mít vliv na je vzezření) a já sám to tak nevnímám. Spíše bych je viděl jako jednodušší kulturu (oproti ostatním rasám), takové divoké kmeny. Což neznamená, že nemohou a neumí používat složitější techniku, jen k ní nemají takový vztah. V jejich kultura pak využívá odpovídající standardy: zkouška dospělosti bude mít podobu nějaké fyzické zkoušky, dále bude vyzdvihován jedinec, který má dovednost přežít ve volné přírodě a extrémních podmínkách, mnohdy budou s sebou nosit trofeje, které ukazují co všechno dokázali (ne však jako chvástání, spíše jako naplnění společenských předpokladů).
Zobrazení archetypu povolání pak bude vycházet i z kulturního hlediska dané rasy. Pokud by jsme měli orka-čaroděje, byl by to pravděpodobně šaman či voodoo zaříkávač. Moje představa o orkovi-paladinovi by pak byla následující: je to válečník a zároveň bude sloužit bohu. Na rozdíl od svých soukmenovců, kteří svou sílu do boje hledají ve fyzických cvičení a tréninku duelů, bude paladin hledat sílu spíše při rozjímání v přírodě a zde se bude napojovatna božskou sílu - jelikož právě zde bude primitivní kultura hledat nadlidské věci.

Více bych se při vyobrazení snažil poukázat na jednoduší kulturu, ať již výběrem výzbroje a výstroje (sekery, kopí a třeba dřevěný štít, na sobě klidně nějakou lehčí zbroj). Co mi ale u vyobrazení paladina chybí je nějaký znak boha, za kterého bojuje - v našem případě by mohl být klidně nějaký abstraktnější, spjatý s přírodou. Abstraktnější ve smyslu, že v kulturních zemích bude znak řádu daného boha všude stejný, nějaká hvězda s jedním prodlouženým cípem, u orků se může lišit u každého kmene či osady, takže symbolem bude světlý kámen nebo třeba oko sovy
17.3.2018 12:07 - LokiB
Co jsou či nejsou orci či půlorci je věc settingu, neviděl bych v tom nutně nějaký "sjednocující prvek, který musí být přítomen vždy a všude". To samé platí i o ostatncíh rasách. Jestli má JaD nějaký default setting, bylo by ok, kdyby obrázky (a obecně pojetí ras a povolání) tomuto settingu odpovídaly.
18.3.2018 09:10 - ShadoWWW
Mám dotaz do pléna ohledně kouzla denní světlo (daylight). V češtině i angličtině neustále budí otázky, jestli působí na upíry.

Ne, protože na upíry působí jen sluneční světlo. U kouzla by muselo být uvedeno, že svítí slunečním světlem. Denní světlo svítí jen jasným světlem, slunečním světlem svítí například sluneční paprsek (a je to uvedeno v jeho popisu).

Tak mě napadá, jestli by nebylo lepší do JaD rovnou přejmenovat toto kouzlo na jasné světlo, aby nezpůsobovalo podobné zmatky. Co myslíte?
18.3.2018 09:48 - Quentin
Rozhodně. Hraju kněze světla a neskutečně mě to irituje :D
18.3.2018 10:07 - ShadoWWW
A když jsme u těch překladů... ještě jedna věc mě už delší dobu trápí. Překlad lesser/greater restoration jsem překládal dle místního klíče jako nižší/mocné navrácení. Ale je to IMHO hodně neintuitivní. Rád bych změnil překlad na nižší/vyšší navrácení, nebo slabé/mocné navrácení (osobně jsem spíš pro první možnost). Co myslíte?

U neviditelnosti je to podobné, i když tam ta "nižší" varianta se jmenuje jen "neviditelnost".
18.3.2018 10:57 - PanOndrej
A co pojmenovat "nižší" variantu jen Navrácení?
18.3.2018 11:58 - Šaman
Navrácení? Když jsem ještě hrál DnD, říkalo se tomu obnova. Tuším že menší a větší.
18.3.2018 16:00 - Haplo
Já to myslím znám pod pojmem nižší/vyšší obnova/obnovení z těch dob, kdy jsem ještě hrával Neverwinter Nights v češtině.
18.3.2018 23:22 - sirien
jak se z "restoration" stalo "navrácení" by mě fakt zajímalo :)
18.3.2018 23:31 - Colombo
sirien: z "navrácení do původního stavu"

seznam slovník mi plive: obnovení, ozdravení

Různé slovníky synonym pak ještě: zotavení, (vy)léčení, uzdravení, zhojení
18.3.2018 23:50 - LKarpianus
ShadoWWW píše:
y jim řekneš o definici upíra, tak Twilight vypnou a přejdou na Drakulu a Interview). Na druhou stranu mezi případy kdy taková změna proběhla bych zmínil nejspíš Sapka a jeh


Koukám, že Skaven už dostal i moje poznámky... :-D Přejmenovat kouzlo je podle mě dobrá cesta... Mimochodem, ty překlady určitý věcí vám nezávidím, řešili jsme je se Skavenem taky během mých poznámek a občas je to docela dost zapeklitý. Pokud budu mít čas, zkusím nahodit nějaké svoje vlastní nápady do překladového klíče....
18.3.2018 23:59 - sirien
ShadoWWW, sirien, SEB, Sihája, Sethi, Syntax, Sathel, Stáňa, shari... to je jedno, všichni sou na S ;)
19.3.2018 06:44 - ShadoWWW
K zavedení překladu restoration jako navrácení došlo nejspíš ještě někde na CzechDnD. Našel jsem o tom jedinou zmínku od Rytíře v archivu na RPG F (na té stránce viz příspěvek "od Rytíř » 22 říj 2002 15:52"), ve svém souhrnu.
21.3.2018 19:07 - wlkeR
Zrovna na mě na fejsbuku vyskočil půlork-rytíř od Ralpha Horsley. Jaká to shoda okolností.
22.3.2018 14:09 - Sorcerer




Nepaci sa mi ork ani polo ork v rytierskej zbroji. Zrusil som to, nechcem podporovat tento DnD 5 trend.

Nove veci pre JaD
22.3.2018 14:23 - Sorcerer
22.3.2018 14:24 - Sorcerer
22.3.2018 14:31 - LokiB
Přepadání zezadu bude zřejmě running joke napříč JaD :) Ok, to beru.
I když tedy se asi vyskytnou hlasy ohledně ... no nic. Mně to neva :)
22.3.2018 15:00 - Quentin
Tohle všechno se mi docela líbí :)

(omlouvám se za nekonstruktivní příspěvek :D )
22.3.2018 16:21 - wlkeR
Možná by se k těm obrázkům hodil i nějaký kontext, ideálně zadání. Např: "Ilustrace k povolání paladina. Zobrazuje postavu v plátové zbroji (ideálně ženskou), působí mocně a majestátně i když zrovna podává ruku umírajícímu žebrákovi na ulici."
22.3.2018 16:46 - Čindi
Taky přidám jeden nekonstruktivní příspěvek. Jsem příjemně překvapen kvalitou připravovaných ilustrací.
22.3.2018 18:29 - Merlin
Proč nahý anděl..., slepý...a musí mít vlasy zakrývající jen bradavky...a to, že vlasy z prsou padají jak vodopády...doporučuji se kouknout na nahou dlouhovlasou ženu :) vlasy takhle po těle nepadají :)
22.3.2018 19:11 - Tarfill
Jo, ten obrázek #1053 se mi fakt líbí, takhle si představuju správné ilustrace. Dostatečně sexy, ale ne příliš okatě jako ten anděl, dostatečně fantasy, dostatečně hororově, dostateně reálně i uměle, prostě bezva!
Ten anděl je mimo, ale ten vodník...
Ačkoliv je to jakožto konstruktivní příspěvek do této diskuze vlastně úplně jedno... ;-)
22.3.2018 20:03 - Merlin
Ale abych posoudil všechny obrázky: Vodník se mi hodně líbí, Anděl vůbec (je laciný), ork se mi taky nelíbí...nenajedl by se :), v lepším případě....
22.3.2018 20:18 - Colombo
Co má ta holčina s tím vodníkem za oči?
22.3.2018 21:10 - LokiB
Merlin píše:
vlasy takhle po těle nepadají :)


záleží na typu vlasů. extrémně jemné vlasy, zejména jsou-li vhlké, padají tak jakože podobně.
Ale je to anděl, kdo ví, jak se chovají vlasy andělů :)
Každopádně mi ten anděl příšel jak z kartiček MtG.
22.3.2018 22:19 - Merlin
LokiB píše:
Každopádně mi ten anděl příšel jak z kartiček MtG.


jo :) já věděl, že mi to něco připomíná

LokiB píše:
záleží na typu vlasů. extrémně jemné vlasy, zejména jsou-li vhlké, padají tak jakože podobně.


navrhnu ženě pokus :)
22.3.2018 23:34 - Log 1=0
Tak jo, za mne:
Ork-Na první pohled jsem myslel, že ty zuby jsou náhrdelník, tohle je fakt nepřirozené i pro fantasy.
Rytíř-Já proti orčím paladinům nic nenamítal, naopak, ale tady humanizace hodně pomohla. Stejně jako světla z očí. Ale pořád je to dost statické.
Anděl-No jo, začínají nahotinky. Ale tady mi vadí spíš ty vypíchnuté oči. Proč to? Zobrazit anděla jako ne nutně pozitivní bytost je skvělý nápad, ale nešlo by to udělat nějak normálněji?
Vodník-Má skvělé mimikry, skoro jsem si ho nevšiml. Potom to celé začalo dávat větší smysl, než nahá žena v rybníce. Za mě dobré, jen musím jako feminista dodat poznámku, že doufám, že nebudete takhle svlékat jen ženské. A že to nebudete přehánět.
23.3.2018 13:15 - Xyel
K obrázkům - orc mi příjde divný, má moc velkou hlavu oproti zbytku těla. Půl ork mi příjde úplně super, andělka je dobrá, jenom mi tam trochu vadí ta krev na pásce přes oči - příjde mi tam rušivá. Obrázek s vodníkem je super, jenom mi příjde divný výraz ve tváři té holky - nějak ho neumím zařadit, asi by mi tam víc seděl nějaký klidný výraz, který by byl kontrastní k zjevnému nebezpečí.

@Sorcerer - poslal jsem ti tady zprávu, píši to sem pro případ, že sis jí náhodou nevšiml (pokud ano, tak se omlouvám, že otravuji)
23.3.2018 13:24 - Merlin
Xyel píše:
nějak ho neumím zařadit, asi by mi tam víc seděl nějaký klidný výraz, který by byl kontrastní k zjevnému nebezpečí.


jen autor ví co se děje pod hladinou, kde oko divákovo nedohlédne...a jestli nemá vodník chápavé i nohy :D
23.3.2018 17:04 - Log 1=0
Xyel píše:
enom mi příjde divný výraz ve tváři té holky - nějak ho neumím zařadit,

Výraz chladnokrevné hrdinky, které někdo mimo záběr řekl:
"Pst, neohlížej se, ale je za tebou vodník. Je už skoro u tebe."
23.3.2018 17:09 - sirien
ok...

wlkerův orčí rytíř mi přijde fakt dobrej a je to tak nějak přesně to co sem měl namysli když sem psal, že by ty koncepty pořád měly nějak odrážet rasu, která tam je vyobrazená.

Dojmově to je suprová kombinace feelingu rytíře a orka - ta zbroj působí takovým majestátním, vznosným dojmem, ale zároveň ve své otlučenosti a zjevném opotřebování nese takový správný orčí nádech hrubosti a pragmatičnosti (funguje to, proč to opravovat, resp. takový ten "street credit" přístup "rány ukazují, že jí taky používám"). Zatímco u člověka bych ale čekal, že v takhle omlácené zbroji bude nějaký rozzuřený nebo bojem/životem znavený týpek popř. někdo na konci nějakého boje atp., tak tady v ní naopak vidím zjevně hrdého a ničím nerušeného orka v plné síle.


Sorcerer:

obrázek orka - ty zuby... jako hezké "point taken", ale bojím se, že se houpačka převrátila z jednoho extrému do druhého :D Tady ten ork má ty tesáky zas fakt přehnaný a bojim se že by to asi anatomicky moc nefungovalo - zaprvé by přes ně nemoh ani nic moc jíst a zadruhý sou tak velký že vlastně ani nepomůžou moc kousat atp. Jinak ale určitě hezčí a mnohem víc orčí než předtim.

Ten obrázek celkově na mě ale jinak působí poměrně nevýrazně - opět to je takovej spíš výplňovej obrázek kterej prostě ukazuje orka, ale jinak nemám dojem, že by se na něm něco dělo nebo že by to tam dávalo nějakej fantazii nakopávající náznak kontextu.

Paladin se zářícíma očima je excelentní upgrade toho obrázku, hned to působí mnohem líp a zajímavějc, snáz a víc to zaujme a přiměje to člověka přemejšlet kdo to vlastně je a tak. Líbí se mi, že to je přitom docela "minimalistický" - jen oči a hlavice meče, jinak to je stále vyobrazení poměrně přízemního jedince v normálním prostředí. Tj. žádné zbytečně přehnané planoucí aureoly atp. Jako - nic proti planoucím aureolám, například bojovat za Neporažené Slunce bez takové aureoly by byla fakt ostuda, ale obecně se mi osobně prostě víc líběj tyhle obrázky co stojej víc na zajímavém detailu než na nějakém přehnaném mlácení pointou kladivem mezi oči.

Bohužel, pořád mi tam chybí nějaký kontext nebo dění. Přitom by myslím stačilo jen málo, nějaký další detail - třeba nějaké postavy nebo jen stíny které by byly načrtnuté jak se pohybují někde na pozadí tomu zjevně strážícímu paladinovi za zády by tomu hned dodaly dost zajímavý rozměr a člověk by měl hned o čem přemýšlet (co jsou, ví o nich, chtějí se proplížit nebo ho přepadnout ze zálohy, proč, jak to dopadne...). Třeba za ten sloup vlevo by se stín nějaké té postavy vešel. Nebo shora ze stropu pod ten oblouk něco démoničtějšího.

Nové dva obrázky, společně: K oběma mám jednu zásadní výtku - něco co mě fakt irituje jen se na ně podívám. ČR neni USA. Nahotu v RPG příručce mít nemusim, ale pokud není prvoplánovitá, tak mě ani neruší a můžu jí ocenit. Pokud se jí tam ale rozhodnete dát, tak jí tam prostě dejte. Když uděláte obrázek, na kterém naprosto zjevně chcete ukázat prsa a pak to celé zarafičíte tak aby tak tak tak sotva nebyl vidět ani náznak bradavky i za cenu vlasů které padají úplně náhodou tak šťastně, že tu bradavku zahalí nebo za cenu pozice ve vodě kdy hladina a jeden list jdou přesně nad místem, kde by ta bradavka měla bejt... působí to fakt lacině. Print book neni pokryteckej Facebook.

anděl - tak... a když sem mluvil o laciné nahotě, tak sem tim bohužel myslel právě tohle. Sice to neni nějak extra hrozný, ale na to abych se ušklíbnul to poměrně stačí. Z toho obrázku nevidim jedinej důvod proč by ta anděl měla bejt nahá. Pokud je nějakej důvod uvedenej v textu ke kterému ten obrázek patří (např. popis téhle bytosti v Monster Manual který tohle vysětlí), tak ok, ale nějak tuším, že tam žádný takový nebude.

Stranou téhle otázky se mi ten obrázek nelíbí, zejména protože se mi vůbec nehodí k fantasy. Když se na něj podívám tak mi naskočí spíš asociace typu Engel (postapo divně-náboženské RPGčko), nějaký anime laděný steam-punk atp. Z nějakého důvodu na mě ten obrázek působí o trochu víc scífkově než fantáskově. Nevim proč. Možná to je tou čistou linií, tou symetrií křídel které vypadají skoro až artifikálně jako nějakej kyberware z Ghost in the Shell spíš než jako "živý" křídla, že to sou (aspoň místy) pera tam je vidět až na druhej pohled. Teď mě napadá že ta zkrvavená páska přes oči je právě to co mi tam asociuje spíš Ghost in the Shell než fantasy - z nějakého důvodu na mě ten motiv působí spíš SF-filozoficky (transhumanisticky) než epic fantáskově, jako něco co je zároveň faktický stav věci a zároveň nějaká hlubší alegorie.

Vlastně když na to tak koukám, tak ten obrázek je ve skutečnosti povedenej a hezkej. Jen mi prostě nepřijde moc DnDčkovej.

Holka a vodník Tohle je na druhou stranu naprosto epic. Ta nahota tu je naprosto logická a situačně patřičná (až na výše uvedenou poznámku o přehnané autocenzuře). Líbí se mi, že ta žena není vyobrazená jako nějaká oslňující kráska, přitom vypadá dobře. Celé to ladění toho obrázku do šera / temna spolu s tím podzimním listím a světluškami tomu dodává suprovou atmosféru. Vodník v pozadí tvoří hezký kontext, dění a dává tomu dynamiku. Opět musím pochválit detail - to že se v ten moment ta žena zjevně dívá na něco po straně co nevidíme tomu dává další rozměr nějakého dění.

Snad možná kdyby měla nějaký specifičtější výraz? Překvapení, jakoby dostala varování ale zjevně už příliš pozdě, nebo možná úsměv, kdy by nebylo jasné jestli se usmívá protože jí něco pobavilo a nebezpečí si není vědoma nebo protože tam jsou karty rozdané jinak než je zjevné a naopak se usmívá protože ví, že se na ní vodník zrovna vrhá a jen se tváří jako oběť. Ale to je už fakt jen naprostý detail.
23.3.2018 17:15 - LokiB
tak na tý koupající se holce mi přijde právě fajn její až monalízovský neurčitý skoro úsměv :) z jejího pohledu já vyčtu, že na břehu se zrovna svléká někdo, kdo jí přijde jako vhodný objekt jejího zájmu ;) a ten vodník bude zjevně pro oba nepříjemným překvapením
24.3.2018 10:50 - MarkyParky
Vy tam vidíte nějaký úsměv?

Já tam vidím nejistý výraz říkající: "Co chceš říct tím: >>Vylez z vody, HNED!<<"


Ale souhlasím, že ten obrázek je super, má atmošku a hlavně ten skvělý efekt: "Vodník? O jakém vodníkovi se kurňa všichni baví ... to jako myslí tu holku? vždyť na ní není nic vodnického .... jo AHA!"
24.3.2018 12:48 - LokiB
Tak jako takové drobný úsměv jsem tam viděl ... dokud jsem viděl ten obrázek. teď už ho nevidím
24.3.2018 12:58 - Šaman
Von jí sežral ten vodník. I s andělkou… :o
24.3.2018 13:12 - Aegnor
Šaman píše:
Von jí sežral ten vodník. I s andělkou… :o

Co s andělkou ... ale hlavně i s těma orkama :D
24.3.2018 13:46 - Šaman
Ty orky ještě vidím. Ti se nenechali sežrat tak snadno. I ten paladin přežil. Asi proto, že býval taky půlork :D
26.3.2018 07:46 - Jarik
Nová konspirace?
Vodníci jsou vlastně scuba jednotky orků.
26.3.2018 12:20 - Vojtěch
Mno, přinejmenším má autor něco s přepadáváním lepých děv monstry ze zadu - ať už u vodníka, nebo obrázku s mečem ve tmě. Nebo je to jiný ilustrátor? :D
26.3.2018 12:35 - sirien
Vojtěch: that's not a flaw but a feature :)
4.5.2018 21:34 - ShadoWWW
Co je lepšího, než si o chvílích volna zahrát hru na hrdiny? Máme pro vás další várku testovacích materiálů. Tentokrát nové obory černokněžníka a druida.

Materiál najdete zde. A nestandardní kouzla pak zde (z Elemental Evil.)
4.5.2018 23:14 - Log 1=0
Tak jo, fluff je moc pěkný, zaujal, má ten správný styl. Jak druid, tak černokněžník.
Černokněžník mi připadal na první pohled moc OP, ale na druhý je vlastně v pohodě. Takže dobré. Jen tu schopnost by měl mít možnost nepoužít, je dost silná na to, aby se nepoužívala bez rozmyslu.
Druid roční doby: Má zpřeházené triky. A imunita na 14 levelu mi přijde moc. Možná by to rozšíření odolání stačilo.
U slunečního se mi líbí že má pro různá prostředí různé triky. Škoda že ta schopnost na 6. levelu to nemá taky tak.
5.5.2018 18:36 - Maelik
ShadoWWW: Navrhoval bych Immolation přeložit jako Upálení a ne jako Obětování.
Ano, slovníky říkají cosi o obětování, nicméně obětování ohněm. Takže by se nabízel i třeba takový Celopal.

Nicméně, immolation značí i to, že se někdo polije benzínem a zapálí, jako třeba zde. A popis kouzla se zdá odkazovat spíše na tohle, než na obětování bohům, či ideálům (to se dá udělat i jinak). Titulek píšící o události v odkazu by hlásal "muž v tibetu se upálil na protest proti nadvládě Číny" spíše než "muž v tibetu se obětoval proti nadvládě Číny".

To jen tak.
3.8.2018 10:57 - ShadoWWW
Když jsem uviděl ilustraci k nové sezóně Ligy dobrodruhů...



ihned se mi vybavil ten obrázek z Jeskyně a draků

3.8.2018 17:02 - Shako
Asi to mají být oba dobří bojovníci proti drakům.
Ale mě přijde, že na první obrázku je ten oheň i za štítem tj. ten bojovník to nemohl ve zdraví moc přežít (v lepší případě má jen popáleniny, v horším má na hlavě roztavenou přilbu...). Zatímco na druhém obrázku je to skutečně frajer s magickým štítem, který chrání proti ohni.
3.8.2018 17:07 - LokiB
Shako: imho to vidíš nedobře :) ten štít odrazil plamen "dozadu", tedy stranou, a z anšeho pohledu tak se zdá, že je ohneň i z aním, ale to je optický klam, oheň je pryč od hrdiny
3.8.2018 17:38 - sirien
Ten první mi fakt přijde že to odrazil někam za sebe... na tom druhym mi ani tak nepřijde že by ten štít byl magickej, jako spíš že se ten drak teprve rozjíždí a že ten hrdina ještě zažije své horké chvilky... (popravdě - když se mrknu na poměr velikostí, tak mi přijde že to má hrdina stejně spočítaný a s tim chrlenim se ten drak namáhá jen protože chce to maso trochu propečenější a ne úplně syrový)
6.8.2018 15:42 - Haplo
No, pro mě jako někoho, kdo má nějaké zkušenosti s bojem dává víc smysl odrážení/odklánění ve stylu prvního obrázku, nicméně to by počítalo s tím, že dračí oheň má nějakou masu a není to jen čistá plazma. V tom případě samozřejmě více dává smysl druhý obrázek, kdy je postava štítem skutečně zakryta po největší možné ploše.
6.8.2018 17:25 - LokiB
Naštěstí (bohužel?) pravidla toto neřeší ;) Tedy, že by při útoku dračím dechem byla mechanika, navázaná na parametry a způsob nastavení štítu (jiného krytu, brnění, ...), která by určovala, co se stane se zbytkovým plamenem, který hrdinu nezasáhne/mine/je odkloněný ...
ale byla by to taková zajímavá minihra :)

je to fajn reminiscence na staré DrD diskuse. dnes je naštěstí více lidí, kteří mají zkušenosti, to nám tehdy chybělo ;)
6.8.2018 23:49 - Tronar
Haplo píše:
No, pro mě jako někoho, kdo má nějaké zkušenosti s bojem dává víc smysl odrážení/odklánění ve stylu prvního obrázku, nicméně to by počítalo s tím, že dračí oheň má nějakou masu a není to jen čistá plazma. V tom případě samozřejmě více dává smysl druhý obrázek, kdy je postava štítem skutečně zakryta po největší možné ploše.


cista plazma ma masu :), nebo to bylo mysleno jinak?

PS: Pokud pod masou oba chapeme totez (nenulovou hmotnost a objem)


PS: pro mne jsou oba obrazky smysluplne, jen kazdy jinak.
7.8.2018 09:28 - Haplo
Tronar : No asi pro to nemám to správné slovo. Chtěl jsem vyjádřit, že plamen tě neodstrčí. Kdyby však dračí dech měl strukturu například vody a fungoval jako takové vodní dělo, tak bys musel ustát i nějaký ten náraz. A to na tom prvním obrázku vidím, podle toho, jak se oheň tříští o ten štít.

Pro mě jsou taky smysluplné.
17.9.2018 15:56 - ShadoWWW
Ještě k tomuto ve vztahu k JaD.

Při designu oborů hraničáře pro JaD jsem to povolání rozebral ze všech stran. Mike v tom videu poměrně dobře rozebírá chyby toho povolání. Osobně vidím tři možnosti, jak zakomponovat hraničáře do JaD:

1) Nechat ho tak, jak je, napsat pro něj jen nové (jiné) obory. To je v podstatě cesta, kterou jsem se vydal od začátku a stále mi přijde jako nejreálnější. Nevýhodou je, že tam zůstanou ty původní chyby a že hraničář se zvířecím společníkem asi nikdy nebude fungovat úplně dobře, ale zas by takový JaD hraničář byl stále 100% kompatibilní s 5E hraničářem.

2) Překopat hraničáře. Nabízí se možnost, že by se zapracovaly ty Mikeovi návrhy z videa. Nevýhodou je, že by byl trochu jiný hraničář, než je v PHB 5E a nebylo by to asi 100% kompatibilní (i když 90% asi jo).

3) Předělat to komplet; tady se kromě těch Mikeových návrhů nabízí, že by hraničář byl nekouzlící povolání se zvířecím společníkem v základu (ne až v oboru). Fungovalo by to asi nejlíp, ale nebyl by 100% kompatibilní s DnD 5E hraničářem (ale možná tak z 50-60%, což je dost málo). V podstatě by to bylo jiné povolání.

4) Počkat na to, až Wizardi vydají opraveného hraničáře. Aktuálně to ale vypadá, že to bude nejdřív v létě 2019 (pokud vůbec). Osobně mi toto přijde jako nejméně reálná varianta.

Za nejreálnější variantu v tuto chvíli považuji stále bod 1).
17.9.2018 16:35 - sirien
3 je podle mě nejlepší cesta. Až na to že bych mu v základu nedával ani kouzlení, ale ani zvířecího společníka a všechno bych narval do podoborů.

Jeden bych udělal Aragornovsky (...i když Aragorn je pořád ve svý podstatě archetypálně spíš Fighter, ale prostě tak nějak tolkienovsko-hraničářsky) - nějaké věci související s vazbama na fey, nějaké výhody pro typy přírody, nějaké obecné bonusy na boj, nějaké obecné bonusy proti nějakému typu nepřátel (spíš jak popisuje Mike ve videu než konkrétní specifické skupiny), nějaká drobnější nemagická léčení...

Další bych udělal beastmasterovsky a dal bych tam companiona atp. a nějaké magické schopnosti (ale ne přímo kouzla) související s divočinou, zvířaty atp.

A poslední bych udělal jako castera, v podstatě combat druida podobně jako sou ty wizard-like podobory válečníka a rogua
17.9.2018 16:56 - Maelik
Když už přišla řeč na hraničáře, existuje seznam všech možných i nemožných variací hraničáře pro D&D5e se kterými kdo přišel. Tedy v angličtině. Celý seznam je tady. Přijde mi, že než se pokoušet vymýšlet nějakého dalšího hraničáře úplně od základů, mohlo by být užitečné se podívat jak to už někdo udělal.

Asi nejlpe z toho na mne působila tahle verze, nicméně nemám pravidla natolik v malíku abych byl schopen odhadnout hratelnost.
17.9.2018 17:11 - LokiB
Zvířecí společník je zlo.
Jako mít ho na vyšší úrovni jako takový flavor, proč ne.
A zbytečně si tím každý designér kazí hru a komplikuje systém, protože mechanicky to vždycky bude divný. Na akce, na feeling atd.

Ten "aragornovský" podobor bych rád viděl hozený stylově jako byl v ADND2E:
boj - s výhodami v některých specifických situacích
pohyb v přírodě - jednodušší, snazší zamaskování stop, lepší schování, stopování, survival atd
léčení - ať už kouzly nebo ne, netřeba přímo resurekce, ale občerstvení, snazší přírozené léčení atd.
nějaká ta moudrost / znalost ...
:)
17.9.2018 18:04 - Xyel
LokiB píše:
Zvířecí společník je zlo.
Jako mít ho na vyšší úrovni jako takový flavor, proč ne.
A zbytečně si tím každý designér kazí hru a komplikuje systém, protože mechanicky to vždycky bude divný. Na akce, na feeling atd.

Souhlasím.
sobně jako jedinou fungující variantu společníka považuji tu, že to vlastně není zvíře, ale spirit animal, které je nezranitelné, nezničitelné, neztratitelné, nemusí se krmit ani se o něj jinak starat a dává specifický set dovedností, např. že za bonosuvku se na vteřinu materializuje a na někoho zaútočí nebo že umí jít chvíli někoho stopovat...etc
17.9.2018 18:39 - Kosťa
když už jsme u Jeskyní a draků, existuje nějaký očekávatelný termín? Myslím vydání.
18.9.2018 06:12 - Naoki
Sirien +1
18.9.2018 08:26 - PanOndrej
Podle mě je jasně nejlepší 1), možná 2), při které by se udělaly jen menší změny, které nijak nebudou stát proti kompatibilitě s oficiálním contentem, protože ta je pro takovýhle projekt nezbytná. (třeba Primal Awareness by nemusel stát slot, ale být 1/short rest, atd.)

Navíc pokud vím, v SRD je jen Hunter, tudíž je skvělá příležitost zkusit udělat Rangera s companionem znovu a lépe.
18.9.2018 10:55 - ShadoWWW
Zkusím protlačit volbu 3. Pár nápadů už mám, ale konečné slovo bude mít jako vždy Skaven.
18.9.2018 10:58 - Aegnor
ShadoWWW píše:
konečné slovo bude mít jako vždy Skaven.

Skavenům nikdy nevěř, jsou to krysy!
18.9.2018 12:07 - Tarfill
ShadoWWW píše:
3) Předělat to komplet;

Myslím, že to bude taky nejlepší řešení... sirienovo návrh se mi taky zamlouvá...
18.9.2018 17:41 - Shako
LokiB píše:
Zvířecí společník je zlo.
Jako mít ho na vyšší úrovni jako takový flavor, proč ne.
A zbytečně si tím každý designér kazí hru a komplikuje systém, protože mechanicky to vždycky bude divný. Na akce, na feeling atd.


Souhlasím, že je to těžké udělat dobře. Ale nesouhlasím, že je to nemožné.

Zatím nejlíp udělaný zvířecí společník, kterého jsem kdy hrál (a že jich nebylo málo - jen to můj oblíbený subarchetyp) jsem potkal v 13th Age. To byla skutečně první hra, kde jsem udělal postavu a měl jsem z toho fakt dobrý pocit, že to dělá to, co bych si představoval. Byť je to drahá schopnost. Za mě to funguje, jak mechanicky (v boji je to jednoduché na ovládání), tak to má dobrý feeling (na bojišti jsou prostě dvě postavy mimo jedné... byť postava je výrazně silnější, tak společník dostatečně ovlivňuje boj).

V druhé příručce to ještě trošku upravili (v podstatě errata, protože i píšou, že to nahrazuje původního společníka u Rangera). Ale fungovala původní verze a funguje i nová verze. Nevím, zda přímo z pravidel vyčtete, že je to dobrý. Ale na hře to fakt funguje perfektně.

První dojem, že to funguje byl určitě vyvolán hrozných útrapách, jak to v DnD 4e opět nefungovalo (snad v žádné mutaci, co vymysleli). Ale používám to dlouhodobě u preflufované verzi i u jiných postav než Rangera a stále to funguje. Přiznávám, že mám ten pocit, že na vyšších levelech ta schopnost trošku ztrácí, ale to je imho jiný problém/debata (ke 13th Age obecně na vyšších levelech, ale ani zdaleka se to neblíží problémů 3-tieru 4e).

EDIT: Navíc 13th Age rozlišuje pomocníčka (nebo jak tomu česky říkáme, např. familiar u kouzelníka, který dává drobné bonusy) a hraničářova společníka (extra postava).
18.9.2018 18:54 - LokiB
Shako: uznávám, že můj výkřik byl přehnaný ... úmyslně. Určitě se dá zvířecí společník dobře vyřešit, aby fungoval. Jestli i ve hrách typu DnD, zejména od třetí edice, které poměrně zásadně hrají na ekonomiku akcí v průběhu boje, to už si tak jistý nejsem.
13th Age jsem jenom pročetl, nehrál.
8.1.2019 11:21 - Sir_Pete
Děje se s tímhle projektem něco? Facebook stranky měli aktualizaci někdy v Říjnu (PR příspěvek nové knížky od Mytago) a do dneška nic :).
8.1.2019 16:03 - Maelik
Sir_Pete: Obávám se, že ne. Poslední aktivita okolo Bestiáře nějak vyšuměla kolem července, a poslední záchvěv jakési aktivity byla ta diskuse k hraničář počátkem září..
8.1.2019 16:21 - ShadoWWW
Já o JaD mám informace od Skavena naposledy z konce září 2018 a to takové, že se jejich vývoje ujímá jistá osoba. Jméno té osoby mi Skaven psal, ale protože to zatím oficiálně nijak nekomentoval, ani mně nepřísluší to více komentovat.

Osobně jsem čekal nějaké oficiální sdělení nejpozději v říjnu loňského roku. Nevím, proč nic kolem toho nevyšlo a jestli se něco děje, nebo to umřelo.
8.1.2019 16:27 - Maelik
Nemáš náhodou kontakt na onu osobu?
8.1.2019 16:32 - ShadoWWW
Ta osoba je veřejně známá a není problém se s ní zkontaktovat, ale nemohu zveřejnit, o koho jde, dokud to oficiálně neudělá Skaven nebo někdo, kdo je k tomu oprávněn.
8.1.2019 16:37 - Maelik
Eh..o to mi nejde. Spíš, jestli byses nemohl poptat.
8.1.2019 16:41 - ShadoWWW
Já tu osobu znám jen z diskuzí na netu, osobně ji neznám.

IMHO Nejlepší bude dát dotaz na Facebook, tam Skaven odpovídá většinou rychle.
9.1.2019 18:21 - Sir_Pete
Tak jsem se teda zeptal na FB a dostalo se mi této odpovědi

Jeskyně a Draci píše:
Zdravím, momentálně čekáme, až projekt převezme nový koordinátor, přes zimu jsme jej museli kvůli jiným pracovním povinnostem uspat, naplno se do práce zase pustíme cca v únoru.
25.4.2019 23:11 - Skaven
Omlouvám se, že jsem nepustil informace dříve, ale trochu mě doběhly všelijaké pracovní i nepracovní povinnosti a zábava zkátka musela na čas stranou.
Bohužel moje stávající vytížení mi neumožňuje věnovat se Jeskyním tak intenzivně, jako dříve, domluvil jsem se proto s Ladislavem Karpianusem (Krotitelé draků, Končina), že od příštího měsíce koordinaci projektu převezme. Já se momentálně musím (a chci) věnovat jiným titulům - mám rozpracované tři gamebooky, Lone Wolfa - dobrodružnou hru a Zapovězené země + nějakou beletrii, takže na nějakou vyloženě tvůrčí práci momentálně nemám kapacitu.
Nicméně Ladislav má mou plnou důvěru jakožto člověk, který dokáže věci zařizovat a organizovat s velkým zápalem pro věc tudiž nemám důvod pochybovat, že Jeskyně dotáhne do finální vydatelné podoby.
26.4.2019 12:42 - ShadoWWW
A mohl by sem napsat nějaké oficiální info i Ladislav? Třeba svou vizi, jak to chce vést a dotáhnout do konce? Představoval bych si něco takového, jako napsal Markus jako autor překladu k Zapovězeným zemím na RPG F.
26.4.2019 13:10 - sirien
Karpianusem? Spíš Karpianem, ne?

Mě by spíš než nějaká abstraktní vize zajímaly konkrétní a přízemnější záležitosti:
  • s kým to chce dotáhnout - sám? S původním týmem Končiny? S někým novým?
  • v jaké podobě? Jaké subclassy, jaké texty v DMG, v jakém stylu... a s jakými radami, protože upřímně zrovna Karpianus a jeho skupina fakt nejsou v popředí těch kterým bych důvěřoval co do psaní rad k tvorbě a vedení her).
  • jakou to má mít výslednou vazbu na Končinu? A na Krotitele?
  • Jak to vidí s termínama?
...jako asi nemá smysl abych se tajil s tim, že mě tahle změna nečiní moc šťastnym a nemám v ní nijak moc důvěry.

Můžu na chvíli odhlídnout od způsobu, kterým se Láďa (&spol) uvedl(i) na scénu (jak co do stylu a neoprávněné suverenity, tak co do způsobu komunikace s komunitou). Je to už nějakou dobu zpátky a očividně došlo k minimálně nějaké reflexi a setkání s realitou. Na druhou stranu i tak zůstává na stole skutečnost, že jeho (jejich) dosavadní tvorba byla z designového hlediska doslova mizerná a z hlediska nějakých soft textů spíš podprůměrná (mám teď namysli jak texty v příručkách Končiny, tak i články na webu (které dokonce měli iluze někomu prodávat jako placený obsah)). Vzhledem k tomu, že dokončení JaD je především právě o game designu (subclassy) a soft-textech (rady a návody v DMG, fluff v Monster Manualu) tak to prostě moc slibně nepůsobí.
26.4.2019 16:13 - Skaven
ShadoWWW píše:
A mohl by sem napsat nějaké oficiální info i Ladislav? Třeba svou vizi, jak to chce vést a dotáhnout do konce? Představoval bych si něco takového, jako napsal Markus jako autor překladu k Zapovězeným zemím na RPG F.


Určitě mohl, Ladislav se teď ale věnuje Krotitelům, domluvili jsme se proto na cca měsíčním odkladu, než se do práce ponoří, ať netříští síly. Určitě pak budeme prezentovat, jak bude vývoj postupovat.
2.5.2019 17:51 - sirien
Tiše sem doufal že i když je známo že Ladislava nemám v oblibě bych mohl dostat nějaké odpovědi, ale asi marně :(
27.5.2019 13:13 - LKarpianus
Ahoj. Omlouvám se, že to vše trvá. Se Skavenem jsme se domluvili, že pomalu začnu prolejzat všechny hotové dokumenty (už jsem i kdysi poznámkoval příručku pro hráče). Už jsme si i volali, dohodli jsme se na tom, že nejdřív projedeme překladový klíč. A ten sjednotíme. Až pak se můžeme vrhnout dál.
10. Června spouštíme kampaň na Krotitele draků na Startovači a od té doby budu mít na Jeskyně víc času.
Do té doby zkusim zjistit, zda někdo ze stavajiciho tymu ma chut na projektu dal pokracovat. Pripoji se i lide z Konciny. A zkusim nabrat i dalsi, na ktere jsem narazil prave diky priprave Krotitelu.

Po prekladovem klici se dohodneme na dalsim obashu, ktery bude nutno napsat. A sestavime rozpocet a dalsi prace na knize bude honorovana, abychom se nekam vubec pohnuli a nedelali to zase dalsi tri roky. U dungeon masters guide - v sekci dm workshop bych chtel na nejakem foru primo na strankach jeskyni a draku vytvorit workshop, kam lide budou hazet svoje napady, vychytavky a houserules, ze kterych vybereme ty nejlepsi a nejzajimavejsi.

Toť zatim vse. Mrzi me, ze je toho zatim takhle malo. Behem cervna se to rozjede.
27.5.2019 13:55 - sirien
Takže pokud to čtu správně:

  • do... půlky července (začátek startovače + měsíc)? se nic moc dít nebude
  • zatím není jasné, kdo na tom vlastně bude pracovat. V půlce července to možná bude jasnější, přičemž:
    • se přidají další původní autoři Končiny
    • se přidají nějací úplně noví lidé
    • možná zůstane někdo z dosavadních autorů
  • Práce poběží prakticky od začátku, tj. od revize překladového klíče
  • ...tudíž obsahová podoba ještě taky není vůbec známa, vyjma toho že:
    • alespoň jedna část DMG se má dávat dohromady z crowd-sourcingu na J&D webu (který teprve vznikne)
well... to aspoň odpovídá na většinu mých otázek.

Bohužel dokud není jasné, kdo má ten nový (obnovený?) tým vlastně tvořit k tomu těžko něco dodávat.
27.5.2019 14:26 - LKarpianus
Proces nepobezi od zacatku. Na prirucce pro hrace je uz hodne prace hotovo. Musi se sjednotit podle klice, chci sjednotit i sloh, aby kniha pusobila konzistentne a nejak hodne otestovat ty nova podpovolani od shadowwwa. Musime vymyslet jak a cim testery motivovat.
27.5.2019 14:30 - York
LKarpianus píše:
dalsi prace na knize bude honorovana


Práce, která už odvedena byla, honorovaná nebude? Nevím, jestli to bude pro stávající autory motivační...
27.5.2019 14:33 - LKarpianus
On ten honorar ma byt spis symbolicky, nez aby na tom nekdo vyrejzoval. Zda se to jako malickost, ale i symbolicky honorar muze pomoct v nejake pracovni flow atd. Bez toho si uprimne nedokazu predstavit, ze by se projekt v nejakem rozumnem casovem horizontu dokoncil.
27.5.2019 22:44 - Maelik
Tak mě napadá..bude pokračovat crowsourcing bestiáře?
27.5.2019 23:26 - Colombo
Píše:
crowsourcing

To je něco jako holubí pošta, jen s vránami?
22.7.2019 10:28 - PetrH
Tak mám dva roky po avizovaném termínu, není někde ukázka ?
22.7.2019 10:32 - ShadoWWW
V PJ Craftu, v té verzi, co je zatím dostupná jen pro patrony, Ladislav říká, že vesměs hotová je zatím jen Příručka pro hráče. Odhaduje, že všechny příručky (PPH + PPJ + Bestiář, který ale možná bude součástí PPJ) vyjdou příští rok, nejspíš na Vánoce.
22.7.2019 11:09 - Tarfill
A nevíte, jestli mají v plánu hodit do éteru betaverzi pro větší nimrání se v detailech, podobně jak to (ne)udělali tvůrci Dračí Hlídky? Nebo se rovnou musíme spokojit s hotovým dílem?
24.7.2019 12:59 - Skaven
PetrH píše:
termín nikdy avizován nebyl, na to si dávám setsakra pozor, abych nesliboval nesmysly...


Tarfill píše:
Určitě bude několik fází proofreadingu a testování. Kdo bude mít chuť se zapojit, toho rádi zapojíme a s betaverzema nebudeme dělat tajnosti. Můj plán byl vydat betu v pdf minimálně pro všechny, kdo si pravidla předobjednají (ať už elektronicky nebo papírově).
24.7.2019 13:05 - sirien
Skaven: Předpokládám, že to mělo být dotyčným adresované a nikoliv od nich citované?
24.7.2019 13:24 - Tarfill
Skavene,
díky, to zní dobře, beru na vědomí.
24.7.2019 15:05 - Skaven
Sirien: návyk z rpgfora :D
2.8.2019 21:44 - sirien
Rád bych tu reagoval na dvě věci, které sice padly jinde, ale které mě zaujaly, mimo jiné i protože se mě nepřímo týkají.

Odraz byl od diskuse nad tím Gegonovým rozhovorem s LK. V rámci diskuse padly nějaké poznámky k personálnímu složení Ladislavova týmu pro J&D, přičemž se zmínila dvě témata.

1 - Ladislav ve videu řekl (něco jako), že plánuje složit tým z nových lidí. Na poznámku že jde o "lidi z Končiny", Skaven odpověděl, že:
Píše:
...se formuje tým lidí, kteří budou tvořit nějaké ústřední jádro projektu a že se tam objeví lidé z týmu kolem Končiny. Myslím, že to je něco trochu jiného. Pokud má Ladislav k ruce šikovné lidi, kteří jsou ochotni pomáhat, nevidím v tom nic špatného.

Problém je v tom, že z toho co jsme doteď viděli se Ladislav umí obklopit schopými lidmi, když jde o filmové techniky (kamera, zvuk, režije, střih...); Nicméně pokud dojde na RPG - a to bohužel jak hraní, ale zejména psaní - tak to je od podprůměrného po tristní a zoufalé. Fluff texty jsou nic moc (s občasnými detonacemi totálních průšvihů), vysvětlující texty sou špatné a design mechanik (což se J&D týká, protože nové classy a sub-classy atd.) jsme doteď viděli jen na úrovni katastrofální. Sorry že to říkám tak natvrdo, ale narovinu to tak prostě je - myslím že zejména ten poslední bod by někdo rozporoval jen dost těžko.

O tom týmu nic nevíme. Víme jen, že lidé k nimž má Ladislav v tomhle směru dosah jsou lidé jejichž práci jsme už bohužel viděli.

Tzn. s dovolením bych s tou "šikovností" byl dost opatrný a neuraž se, že Ti to neuvěřim, dokud to (upřímně - ke svému případnému značnému překvapení) neuvidim.


2 - dále proběhla nějaká diskuse na téma honorářů s tím, že Ladislav ve videu řekl, že chce, aby byla práce placená - mimo jiné kvůli nějaké motivaci a pocitu závazku. Skaven ujasnil, že je skutečně řeč o symbolické částce (protože velikost trhu, nákladu, cenové relace a prostě realita věci obecně) "na nákup pizzy", ne o skutečné platbě. Zmínil, že jeho vlastní práce na J&D za poslední rok by byla za víc jak sto tisíc (které si fakt neproplatil) a obdobně u jiných lidí co se na J&D podíleli.

Potud ok. Pak ale padla tahle zajímavost:

Píše:
Ladislav to zmiňoval proto, že když se ukázalo, jak náročné je ten projekt živit komunitou, jaká je tam fluktuace lidí a nevyváženost kvality práce, chtěl, abychom zavedli alespoň symbolické honoráře.

Aniž bych chtěl komukoliv cokoliv vyčítat, zazlívat, kritizovat atp. (vím velmi dobře, o jakém objemu práce teď budu mluvit a že to prostě pro volnočasovou věc není moc možné mít jen tak k dispozici), tak fluktuace na tom projektu určitě neměla nic společného s placením (ostatně Skaven sám následně poznamenal, že sám symbolické honoráře všem zúčastněným nabídl, ale že všichni odmítli - což za sebe můžu potvrdit).

Problémy s fluktuací na onom projektu byly IMO dva a projevily se postupně/návazně.

První problém byl, že ten projekt bohužel nebyl nijak moc řízený (viz výše!) - Skaven neměl energii příliš řešit jeho organizaci (což sám přiznal dříve, dokonce několikrát), což se - jako vždy - projevilo nejen na organizaci (synchronizaci atp.), ale i na motivaci a soustředěnosti "týmu" (uvozovky naschvál - a ano, když něco děláte ve volném čase s více lidmi, tak je prostě potřeba se připomínat a kontrolovat a připomínat... což stojí dost času a úsilí, vím přesně o čem mluvím :/ ) Zároveň to ale nevypadalo, že by Skaven nějak aktivně chtěl předat věc dál.

Druhý problém byl, že Skaven začal spolupracovat právě s Ladislavem. Už jen fakt že s ním začal spolupracovat na jiné věci co by mohla mít v budoucnu něco teoreticky nějak společného s J&D stačila, aby někteří lidé dali od J&D ruce pryč (spolu se svým dřívějším vkladem - veřejně např. Merlin). Skavena to překvapilo, sám sem mu vysvětloval, proč se tak stalo. Skaven bez ohledu na to Ladislava do věci zatáhl víc a nakonec mu projekt předal (aniž by, co sem zaregistroval, zkoušel hledat jinou alternativu) - to pak logicky vedlo k tomu, že z projektu odešli i další lidé co na něm ještě zůstávali (minimálně já, ale co sem pochopil z náznaků okolo tak sem možná nebyl úplně sám, ale to už spekuluju).


Tzn. problém s fluktuací týmu osobně vidim v prvotním neřízení projektu a v následném předání projektu na němž se podíleli lidé z komunity do rukou osoby, kterou komunita vnímá(/-mala) jako extrémně "toxickou".

Nějaké honoráře, zejména symbolické, by na tom nejspíš moc nezměnily.
3.8.2019 00:43 - Dukolm
K symbolickým honorářům si neodpustím rýpnutí že ty budou mít přesně opačný efekt na motivaci než čekají. (Docela oblíbené téma v IT knížkách zkušeností programátorů a kreativních lidí) Mám s tím i osobní zkušenosti a zatím jsem se nesetkal s tím že by to někde fungovalo u kreativních lidí.

Daleko lepší a efektivnější je ty finance použít k stmelování týmu a pokrytí nákladů na to stmelování (proplatit cestu, koupit maso na gril, ...). Místo toho dát lidem na pizzu je na ní pozvat a pokecat u toho.
3.8.2019 01:47 - sirien
Plus ještě k té "nevyváženosti kvality práce" - já jak neříkám, že bylo všechno super, ostatně sem dost textů ani neviděl, nicméně ty co sem viděl i když nebyly vždycky nějak excelentní nebyly ani nijak přímo špatný. Takže číst na tohle téma nějaké soudy zrovna od šéfa tvůrčího týmu Končiny (ok, uznávám, z druhé ruky) mi přijde poněkud ironické.
3.8.2019 07:43 - MarkyParky
Dukholm: Velké +1
3.8.2019 11:58 - Jerson
Takže symbolické honoráře fungujou tak, že lidi odradí od činnosti, kterou by jinak dělali zadarmo?
3.8.2019 12:16 - MarkyParky
Jerson píše:
Takže symbolické honoráře fungujou tak, že lidi odradí od činnosti, kterou by jinak dělali zadarmo?


Ano. Zejména pokud jsou domluvené dopředu. A dvojnásob zejména, pokud nepokryjí ani náklady, natož čas a práci.

Například vytváří jakýsi závazek "oni mi něco platí, a tak bych pro ně měl odvést nějakou práci" a tím pocitově přesouvají činnost z polohy "dělám to pro zábavu" do polohy "je to špatně zaplacená práce". A to je atmosféra, kterou v týmu prostě nechceš.

Potom, i když racionálně je lepší dostat 200 korun na ruku a koupit si za ně, co chceš, místo abys dostal na společné párty někým jiným vybranou pizzu a pivo, lidi nejsou racionální. Obzvláště ne, pokud jde o koníčky a zábavu, nebo třeba pomoc přátelům. A to, že na "výjezdním zasedání" u někoho z tvůrčího týmu na chatě nemusíte řešit jídlo a dopravu má pro týmového ducha mnohem větší přidanou hodnotu, než si před tím samým "výjezdním zasedáním" vyplatit ty dvě kila na dřevo a pak si za ně každý koupit sólo jízdenku na vlak, pivo a párek.


A nakonec, když někomu dáš za něco peníze, dáváš mu srovnání.
- srovnání s jeho vlastním platem (který nejsi schopný dohnat) - a on si potom řekne "Proč já bych X hodin pracoval na Y, když můžu stejný čas pracovat na Z a dostanu za to řádově víc."
- a taky tě to nutí srovnávat svou práci s prací ostatních na stejném projektu - a najednou lidem vadí, že na jednom a tom samém projektu se podílí různě ohodnocení lidé. A že třeba ty jako autor dostaneš "symbolickou částku", zatímco korektor nebo sazeč dostanou plně zaplaceno a jen dají "kamarádskou slevu" a tiskaři nebo ilustrátoři dostanou úplně plnou komerční sazbu ....


Zkrátka symbolický honorář možná potěší, když přijde jako neohlášené překapení ex-post, třeba kvůli tomu, že prodeje jsou fakt dobře.

Ale slibovat je dopředu a myslet si, že mají motivační účinek, to je několikanásobná chyba, dělají pravý opak.
3.8.2019 12:32 - LokiB
Jerson: opravdu to tak funguje a je to ověřeno i v jiných oborech.
sám za sebe můžu říc, že jsem i poměrně neznámým lidem (známý známého) raději řekl, že jim pomůžu zadarmo, když mi nabízeli, že "mi za to něco dají", a když se ptali proč, tak jsem jim popravdě říkal, že za peníze, o kterých oni mají představu, že takovou má ta "pomoc cenu", nepracuju a pracovat nechci. takže než aby oni měli pocit, že mi platí "hodně" (vzhledem ke své situaci a představě) a já měl pocit, že dostávám málo (vzhledem k představě o ceně své práce a svého času), tak jsem to raději dělal zadarmo.

A je to stejné i u kooperativních projektů. Marky to popsal naprosto přesně.

Pochopitelně, kdyby tvůj "symbolický honorář" byl v opačném gardu (tedy by tě zaměstnal multimilionář za pro něj směšnou "symbolickou" částku, ale pro tebe by to byla výrazně nadstandardní sazba vůči běžné práci), tak je to jinak. To ale pro projekt JaD asi platit nebude.

sirien: byla z tvého pohledu jiná reálná cesta, jak tu vzniklou "zaseklou situaci" řešit? která by měla šanci projekt dál rozpohybovat k cíli.
3.8.2019 13:22 - ShadoWWW
LokiB: Tu cestu ukázaly místní překlady 5E, které vesele pokračují, a to dokonce v ještě lepší kvalitě než na začátku.
3.8.2019 13:28 - LokiB
ShadoWWW: myslíš? mně to tak nepřijde. A to se nechci ani nějak navážet do kvality překladů, protože jsem většinu z nich nečetl, i když třeba u PHB 5E mi úplně nevyhovovala.

Ale stále podle mě nemůžeš porovnávat práci překladů ... což je věc typicky individuální, kde kreativita spočívá v tom, že hledáš nejlepší překlad už napsaného ... s tvorbou "nových pravidel" (jakkoli postavených platformě 5E, tedy stejné jako mají překlady).
Možná budu osamocen, ale nějak se mi nezdá, že by formou, jakou vznikají zdejší překlady, mohl vzniknout produkt, který by šel na českém trhu prodávat jako "nové RPG na bázi 5E". Z mého pohledu jsou to dvě úplně odlišné úlohy.
3.8.2019 13:57 - Dukolm
Jerson píše:
Takže symbolické honoráře fungujou tak, že lidi odradí od činnosti, kterou by jinak dělali zadarmo?

Marky to v #1134 popsal absolutně přesně. Nemám co doplnit.
3.8.2019 14:08 - sirien
MarkyParky píše:
Potom, i když racionálně je lepší dostat 200 korun na ruku a koupit si za ně, co chceš, místo abys dostal na společné párty někým jiným vybranou pizzu a pivo, lidi nejsou racionální.

Skutečně je a skutečně nejsou?

Protože mě přijde, že to je mnohem víc otázka priorit a dává mi dokonalej smysl, že pro lidi kteří s něčím pomáhají je mnohem hodnotnější osobní ocenění jejich práce, projev vděku, komunitní feeling a pocit že společně něco skutečně vytvořili, než něco co si můžou koupit sami za 200 korun. Z tohodle pohledu má pak takovej společnej event (ať už v průběhu práce nebo následně po jejím dokončení) mnohem větší hodnotu, než blbý 200 na ruku. Popravdě sem často viděl že to pro ty lidi má takovou hodnotu, že si takovej event sou ochotný sami společně zaplatit.

Což mi přijde dokonale racionální.

(Ono obecně psychologie i ekonomie dlouhodobě ukazují, že lidé ve skutečnosti jednají racionálně, i když nad věcmi nepřemýšlí - intuice není iracionální, intuice je jen ne-analytická. Většina těhle tvrzení o neracionalitě vychází z nesmyslně úzkého zarámování věci a opominutí kontextu - zde např. z nesmyslné redukce pozvání na společnou pizzu a pivo na pouhou finanční hodnotu takového pozvání.)

(Jinak samozřejmě s pointem o přeměně doborvolné zábavy na mizerně placenou práci lze těžko nesouhlasit.)

MarkyParky píše:
že na jednom a tom samém projektu se podílí různě ohodnocení lidé

Nebo že se na něm podílí stejně placení lidé. Protože proč by člověk co odvede celou kreativní práci na systémovém designu a psaní vysvětlujících textů měl bejt hodnocenej stejně jako někdo, kdo si to pak jen přečte a opraví nějakou tu pravopisnou chybku, kterou minula auto-korekce?


Loki: IMO ano. Skaven má pravdu, že mu asi dost lidí řeklo, že na J&D mají jen omezeně času a dávali do toho relativně málo. Na druhou stranu to podle mě bylo z velké části právě tím, že na to neměl čas ani Skaven a nijak to netlačil.

Z toho se nedá odvodit, že by to ty lidi neměli čas řídit, kdyby jim o to Skaven řekl - být v pozici přispěvatele (do kterého se šťouchá) a v pozici organizátora (který šťouchá) jsou dvě dost rozdílné věci a zatímco v té první roli na to můžeš "nemít čas", tak v té druhé si ho pak najednou můžeš snadno najít. To sem taky viděl X-krát v praxi jinde - lidi co jinak pořád neměli čas (přítelkyně, rodina, práce, kamarádova oslava...) když pak kejvli na odpovědnost (často protože nikdo jinej nebyl) najednou měli čas udělat nejen řádově víc než před tim, ale ještě dokopávat ostatní k tomu aby si ten čas našli taky.

Problém je, že co vim, tak se Skaven po nikom nikde nesháněl a prostě to dal na první dobrou Ladislavovi. A jako ne, že by tady okolo (na Kostce, ale i na RPG F a v okolním "éteru" obecně) nebyli lidi, co už ukázali, že umí rozjet a dotáhnout i rozsáhlé a týmově dělané věci. Proč to udělal osobně nechápu, to by Ti musel říct sám.

Každopádně bylo okolo dost lidí, co se na tom chtěli nějak podílet nebo nějak podíleli, jen bylo potřeba sehnat někoho, kdo tomu dá "drive". Přičemž to zjevně ani moc nespěchalo, když od dohody s Ladislavem do chvíle než se tomu Ladislav moh začít věnovat uplynulo... třičtvrtě roku?
3.8.2019 14:50 - MarkyParky
sirien píše:
Skutečně je a skutečně nejsou?

Protože mě přijde, že to je mnohem víc otázka priorit a dává mi dokonalej smysl, že pro lidi kteří s něčím pomáhají je mnohem hodnotnější osobní ocenění jejich práce, projev vděku, komunitní feeling a pocit že společně něco skutečně vytvořili, než něco co si můžou koupit sami za 200 korun. Z tohodle pohledu má pak takovej společnej event (ať už v průběhu práce nebo následně po jejím dokončení) mnohem větší hodnotu, než blbý 200 na ruku. Popravdě sem často viděl že to pro ty lidi má takovou hodnotu, že si takovej event sou ochotný sami společně zaplatit.

Což mi přijde dokonale racionální.


Nedávál jsi pozor, jak je postavené dilema :).
Možnosti nejsou "buď utratit 200 za akci, anebo utratit 200 za něco úplně jiného", nýbrž:

A) Dostat 200 na ruku a sám si rozhodnout, jak je utratím (včetně možnosti obratem se rozhodnout je utratit za společnou akci)
B) Rovnou utratit 200/osobu na společnou akci.


V téhle situaci je B vždycky méně racionální, z prostého důvodu, že je to podmnožina A a omezuje účastníkům možnost volby.

Přesto mu lidi dávají přednost.


Jistě, můžeš tu úvahu táhnout ještě dál a tvrdit, že za tím je nějaké sekundární racio, že se chtějí vyhnout nějakým sociálním třenicím na téma "tys na společnou akci přivezl víc/míň" nebo "je pro mě diskomfortní se rozhodovat o tom, co s penězmi, radši nechám rozhodnout někoho jiného" a spousta jiných dalších důvodů, které se dají nějak krkolomě převést na míru užitku.

Ale ve skutečnosti ne.

Mít v ruce volně směnitelnou bankovku, za kterou si můžu koupit lístek na party, a mít v ruce již koupený lístek na party, který nejde utratit za nic jiného, jsou prostě dvě odlišně věci. Ta druhá racionálně má nižší hodnotu než ta první (není volně směnitelná), ale homo sapiens jí přesto iracionalně dává přednost. Zejména pak když jde právě o věci jako odměna zanedbatelné výše.
3.8.2019 15:10 - sirien
MarkyParky píše:
V téhle situaci je B vždycky méně racionální, z prostého důvodu, že je to podmnožina A a omezuje účastníkům možnost volby.

Dával sem pozor a nemáš pravdu :)

Sou tam dva zásadní problémy, které opomíjíš.
První, "triviální" (ve skutečnosti dost složitý, ale...), je, že samotná volba, resp. možnost volby, má vlastní "transakční" náklady.
Druhý je, že zatímco možnost A vyjadřuje přímou odměnu, která nemá moc dalších rovin a přidaných hodnot, tak možnost B vyjadřuje gesto, které v sobě kromě oné finanční hodnoty obsahuje i pocitovou rovinu, vztahovou rovinu, komunitní rovinu atd.

Tzn. tvrdit že A je nutně racionální je spadnutí do klasické pasti, kterou ekonomie (jako věda o rozhodování, ne nutně o penězích) trpěla kamsi do půlky 20. století (Captain by věděl přesnějc) a to je redukce "racionální" volby na pouhou monetární hodnotu.

Tzn. vzít si místo 200 korunové bankovky pozvánku na párty s náklady 200/člověk je (v kontextu výše uvedeného, tj. dobrovolná práce na nějakém hobby projektu etc.) pro většinu lidí racionální volba, protože jejich subjektivní přínos z této volby je prostě vyšší, než kdyby vzali cash a utratili ho stejným způsobem.


Sme offtopic jak svině mimochodem :D
3.8.2019 15:10 - Gurney
MarkyParky píše:
Mít v ruce volně směnitelnou bankovku, za kterou si můžu koupit lístek na party, a mít v ruce již koupený lístek na party, který nejde utratit za nic jiného, jsou prostě dvě odlišně věci. Ta druhá racionálně má nižší hodnotu než ta první (není volně směnitelná), ale homo sapiens jí přesto iracionalně dává přednost. Zejména pak když jde právě o věci jako odměna zanedbatelné výše.

Racionálně má pár hodin networkingu s podobně zaměřenými lidmi mnohem větší hodnotu než ty dvě kila (nebo možná lépe řečeno spíš hodnotu, která není úplně vyčíslitelná penězi) a pizza zdarma už je jen takový příjemný bonus navíc.
3.8.2019 15:50 - ShadoWWW
Osobně jsem si všiml, že informace, že projekt převzal Ladislav, u mnoha lidí napříč komunitou vzbudila nevoli. Víc, než bych předtím hádal. Konec konců si toho mohli všimnout všichni už u KD.

Myslím, že Sirien to všechno kolem JaD vystihl velmi dobře.
3.8.2019 16:05 - MarkyParky
Sirien píše:
První, "triviální" (ve skutečnosti dost složitý, ale...), je, že samotná volba, resp. možnost volby, má vlastní "transakční" náklady.


Nemáme sporu, to jsem uváděl i já.... jen bych si dovolil zanedbat jejich výšku, bavíme-li se o pizze, pivu a dopravě na akci.

(EDIT: No dobře, v případě dementních tarifů českých drah se u té dopravy už možná projeví, pokud všichni pojedou z jednoho místa a vlakem).

Sirien píše:
Druhý je, že zatímco možnost A vyjadřuje přímou odměnu, která nemá moc dalších rovin a přidaných hodnot, tak možnost B vyjadřuje gesto, které v sobě kromě oné finanční hodnoty obsahuje i pocitovou rovinu, vztahovou rovinu, komunitní rovinu atd.


No a jsme u toho ... pocitvou, vztahovou, komunitní ...

... možná máme každý jinou definici termínu racionální, ale mě všechny tyhle pojmy tak nějak do té mé nespadají.


Ale máš pravdu, jsme offtopic.


Gurney píše:
Racionálně má pár hodin networkingu s podobně zaměřenými lidmi mnohem větší hodnotu než ty dvě kila ...


A druhý, co nedával pozor, jak je postavené dilema :) ....
3.8.2019 16:21 - LokiB
ShadoWWW píše:
Osobně jsem si všiml, že informace, že projekt převzal Ladislav, u mnoha lidí napříč komunitou vzbudila nevoli. Víc, než bych předtím hádal.


A můžeš přiblížit, kolik je v tomto případě "mnoho lidí". Nechci tě chytat za slovo, jen by mě zajímalo, jestli jich bylo 5, 20 nebo 100, kteří se nějak výrazně proti LK vymezili.
Já to třeba tady tak "hromadně" nezaznamenal ... jako jo, lidi se ozvali, typicky ti, kteří LK po předchozích zkušenostech nemusí. Ale že by jich bylo mnoho, no nevím. Mně to (tedy) přišlo spíš jako "několik" :) Na jiné komunitní diskuse jsem nekoukal.

EDIT: a uvědomuju si, že někomu rozdíl mezi mnoho a několik může připadat jako chytání za slovo :)
3.8.2019 16:23 - Jerson
ShadoWWW píše:
Osobně jsem si všiml, že informace, že projekt převzal Ladislav, u mnoha lidí napříč komunitou vzbudila nevoli. Víc, než bych předtím hádal.

Myslíš i jinde než na Kostce? (To se jako vážně ptám, ne že bych nesouhlasil,, prostě nevím.)
Ja si jen všiml, že různá prohlášení na FB lajkují jednotky lidí, nesouhlasné nebo kritické komentáře snad nikdo nepíše, alespoň ne veřejně.
3.8.2019 16:28 - York
LokiB píše:
Mně to (tedy) přišlo spíš jako "několik" :)


Pokud těch "několik" lidí zahrnuje prakticky všechny autory, tak je to zrovna docela podstatných "několik".
3.8.2019 16:38 - sirien
MarkyParky píše:
možná máme každý jinou definici termínu racionální, ale mě všechny tyhle pojmy tak nějak do té mé nespadají.

Moderní psychologie a ekonomie je tak chápou - racionální, založené na odůvodnění, které je předatelné, zformulovatelné, odůvodněné, vnitřně konzistentní atd. (Dokonce existuje hezká evolučně psychologická teorie o racionalitě emocí, ale to už je fakt totálně OT.)

(Používat termíny ve významu které měly v zastaralém paradigmatu nedává moc smysl, protože by to znamenalo používat i ono přežité paradigma.)

MarkyParky píše:
A druhý, co nedával pozor, jak je postavené dilema :)

První. U toho původního prvního ses zjevně spletl.


LokiB píše:
uvědomuju si, že někomu rozdíl mezi mnoho a několik může připadat jako chytání za slovo

Zaprvé se to od Tebe už očekává, zadruhé to je tak nějak relativní - je 5 lidí hodně? Je to hodně když by to bylo všech těch 5 lidí, co k tomu původně něco dobrovolně tvořili?

Jerson píše:
Ja si jen všiml, že různá prohlášení na FB lajkují jednotky lidí, nesouhlasné nebo kritické komentáře snad nikdo nepíše, alespoň ne veřejně.

No, nezájem je v takovýhle případech možná ještě horší než nesouhlas.
3.8.2019 16:44 - LokiB
York: hele, to sice jo ... jen mi pak přijde lepší říc "zaznamenal jsem, že se ozvali prakticky všichni autoři" ... protože to je pro jiné zajímavá informace. To "mnoho" je tak vágní, že to neříká v podstatě nic.

sirien: dtto

A nepsal jsem to proto, abych nutil ShadoWWWa k jinému vyjadřování, prostě mě to zajímalo, jak moc velké vzedmutí nevole napříč komunitou převzetí projektu LK vzbudilo.
A že se ozvali prakticky všichni spolupracující ... to jsem z toho fakt neměl jak poznat, protože nevím, kdo všechno na tom dělal.

A kdybys tu měl vlákno na téma racionality v ekonomii, tak bych se přidal ;) Protože s racionalitou pracovaly zejména teorie pár desítek let staré, které ji předpokládali. Přijde mi, že dnes už to tak neplatí a teorie berou v úvahu i tu iracionalitu. Aspoň tak jsem to v oboru zaznamenal, když jsem s lidmi, se kterými jsem studoval, mluvil.
3.8.2019 17:05 - MarkyParky
Sirien: Už v tom offtopicu nebudu pokračovat, jen konstatuji, že se pak samozřejmě bavíme o koze a o voze, když já napíšu volnou řečí "racionální" ve smyslu rozumový, a ty za tím pak hledáš více či méně zastaralou rocket-, pardon psycho-science :)
3.8.2019 17:17 - sirien
LokiB píše:
A že se ozvali prakticky všichni spolupracující

Všimni si že sem výše nahazoval "kdyby". Já ve skutečnosti nevim jak velká část původních přispěvatelů s tím sekla v momentě, kdy se toho Ladislav ujal. Najisto vím teď o třech, z toho dva s tim sekli hned co Skaven začal s Ladislavem spolupracovat, já od toho dal ruce pryč když to Ladislav převzal.

Vim o asi dvou lidech co se na tom nějak něčím podíleli a co vůbec nebyli z místního okruhu kteří Ladislavem zůstali úplně nedotčeni. Co se stalo s příspěvkama do Bestiáře a dalšíma lidma co je tvořili nevim, ale vzhledem k tomu co prolétlo okolo tipuju, že s tím sekli taky, ať už aktivně nebo pasivně. Jak velká část lidí co se na J&D podíleli to reálně je ale fakt netušim.

To jen, aby tu nevznikaly nějaké fámy zase.

MarkyParky píše:
"racionální" ve smyslu rozumový

Tak nevim, ono v tom zas žádná psycho-science moc neni. Pro mě to je vcelku jednoduchá rozumová úvaha. Prostě si zvolim lístek na párty (v hodnotě 200/osoba) místo peněz (200CZK), za které bych si ten lístek mohl taky koupit, protože z toho prvního mám (z jasně pojmenovatelných důvodů, které můžu ostatním snadno vysvětlit) prostě lepší pocit.

Naopak vzít si odměnu, ze které bych měl horší pocit, jen protože je nějak univerzálnější způsobem, který mě ale vlastně moc nezajímá, by mi přišlo dost neracionální :)
3.8.2019 17:32 - Skaven
Do jaké míry mám podíl na tom, že se nenašlo dostatek spoluautorů já a nakolik je to prostě reálná situace na scéně, se dá spekulovat do nekonečna :) Faktem nicméně je, že jsem udělal vše, co bylo v mých silách a možnostech, investoval jsem nemálo času a financí, zkusil jsem využít všechny své dostupné kontakty a prostě to nedopadlo.

Často se tady objevuje argument, že komunita je plodná a vytváří kvalitní obsah opřený o to, že vznikají kvalitní překlady. Nicméně udělat kvalitní překlad a napsat kvalitní autorský text je dost zásadní rozdíl a to druhé je podstatně náročnější.

Pro mě jsou Jeskyně vpodstatě uzavřená kapitola - projekt jsem předal Ladislavovi, který jako jediný projevil zájem se tomu dál aktivně věnovat, já už nyní vystupuju jen v roli nakladatele, který čeká na dodání nějakého finálního textu (který před vydáním samozřejmě subjektivně posoudím).

Co se týče RPG, chci se teď věnovat překladovým věcem, kde můžu očekávat mnohem lepší poměr kvality výsledku a vložené práce, a vlastní tvorbě věcí natolik minimalistických, že mi nesežerou větší než malé množství času.
3.8.2019 17:38 - Skaven
Pokud jde o to, kolik lidí se na pravidlech nějak významně podílelo, byl jsem to já, Shadowww a pár textů přidal a následně stáhnul Sirien. Ty byly sice fundované, ale po formální stránce byly psány jako vysokoškolská skripta, takže pro mě zase druhý extrém. Bestiář měl hodně fanouškovskou úroveň (nicméně ten jediný se alespoň trochu podařilo rozjet, za to patří všem zúčastněným obrovské díky). Při vší úctě však většina z těch textů bohužel nebyla použitelná, takže tam si opravdu nejsem jistý, jestli něco do finálního produktu pronikne.

Chci tím říct, že je nesmysl tvrdit nebo naznačovat, že ten projekt nějak utrpěl tím, že do něj nastoupil Ladislav.
3.8.2019 17:54 - sirien
Skaven píše:
Ladislavovi, který jako jediný projevil zájem se tomu dál aktivně věnovat

No, to je tak nějak to proti čemu se tu poněkud ohrazuju. Pokud tím myslíš že jako jediný přišel a říkal "dej mi to", tak možná, ale jinak sem si nevšim že by ses nějak hlasitějc sháněl po kandidátech - přičemž s tím, kolikrát jsi v různých podobách zmínil či naznačil, že to vidíš jako svůj projekt, bych řekl, že nikoho ani nenapadlo se o to hlásit.
3.8.2019 17:58 - York
Skaven píše:
Do jaké míry mám podíl na tom, že se nenašlo dostatek spoluautorů já a nakolik je to prostě reálná situace na scéně, se dá spekulovat do nekonečna


Dělat cokoliv tvůrčího s tím, že to vyjde, jen když se najde dostatek spoluautorů, bych na základě svých zkušeností rozhodně nikomu nedoporučil. Realistické cesty jsou buď sehnat dost peněz, aby se za to dala zaplatit profesionální tvorba (tzn. aby se tím autoři mohli živit, ne jen všimné), nebo do toho jít s tím, že to uděláš celé sám a každá pomoc je jen bonus.

Projekty, které umřely na nedostatku spoluautorů, by se daly dláždit silnice.
3.8.2019 18:20 - Skaven
York píše:
Dělat cokoliv tvůrčího s tím, že to vyjde, jen když se najde dostatek spoluautorů, bych na základě svých zkušeností rozhodně nikomu nedoporučil. Realistické cesty jsou buď sehnat dost peněz, aby se za to dala zaplatit profesionální tvorba (tzn. aby se tím autoři mohli živit, ne jen všimné), nebo do toho jít s tím, že to uděláš celé sám a každá pomoc je jen bonus.

Projekty, které umřely na nedostatku spoluautorů, by se daly dláždit silnice.


V tom máš 100% pravdu. Potíž je v tom, že v první fázi to vypadalo primárně jako redaktorská práce na překladovém textu, jakkoli rozsáhlém, tzn. chyba nebyla ani tak v tom, že bych spoléhal na dostatek spoluautorů, ale v mém odhadu objemu práce.
3.8.2019 18:35 - York
U tvůrčího projektu je objem práce vžycky mnohem větší, než jsi původně předpokládal - ale to asi víš :-)

Tady byl holt zádrhel v tom, že to ze začátku nevypadalo jako tvůrčí projekt.
3.8.2019 20:10 - captain66
Offtopic

sirien píše:
Moderní psychologie a ekonomie je tak chápou - racionální, založené na odůvodnění, které je předatelné, zformulovatelné, odůvodněné, vnitřně konzistentní atd. (Dokonce existuje hezká evolučně psychologická teorie o racionalitě emocí, ale to už je fakt totálně OT.)


Netusim jak je to u psychologu, ale v ekonomii je ta definice racionality naprosto odlisna od tehle. Clovek je racionalni prave tehdy kdyz maximalizuje uzitek a zaroven je jeho usporadani preferenci kompletni, reflexivni a tranzitivni. BE pak prinasi koncept omezene racionality, kde je tahle (z ruznych duvodu, vetsinou jde o kognitivni biasy) definice porusena.

Jeste existuji Rational expectations, ktere se pouzivaji v modernich makro modelech a zjednodusene jde o to, ze veci se stanou v prumeru tak, jak lide ocekavaji.

/Offtopic
13.9.2019 20:56 - Skaven
Jak jste si zajisté všimli, projekt vydání českých Dungeons and Dragons, Jeskyní a draků, již delší dobu stagnuje. Je to proto, že po prvním roce jsem z kapacitních důvodů musel prací zanechat. Ačkoli se rýsovalo předání Ladislavu Karpianusovi (Krotitelé draků, Končina), nakonec se tak bohužel nestane a nad celým projektem visí velký otazník.

Co máme? Máme redakčně zpracovanou příručku pro hráče, text vychází z překladu Radima Havlíčka, je upraven tak, aby text odpovídal podmínkám SRD a jsou zde doplněny chybějící pasáže. Máme rozpracovené nové archetypy. Máme část plánovaných ilustrací.
Co nemáme? Nemáme příručku pro DM, jsou pouze rozpracované fragmenty. Nemáme zpracovaný bestiář. Nemáme lidské zdroje a nemáme koordinátora projektu.

Co nás čeká? Celý projekt je momentálně bezprizorní a pokud se nenajde vhodný adept, který by dokázal sestavit a vést tým autorů, vše půjde tak říkajíc “k ledu”. Primárně proto hledáme koordinátora, který se vyzná v D&D 5e, má dostatek času a nadšení a je schopen a ochoten spolupracovat s dalšími lidmi. Pokud se nám do měsíce nepodaří nikoho takového sehnat, celý projekt definitivně ukončíme.

Děkujeme tímto všem přispěvatelům a fanouškům za podporu. Vydání Jeskyní a draků byl velký ambiciozní projekt, riziko, že si na něm vylámeme zuby, zde bylo od počátku, nikterak proto netruchlíme nad stovkami hodin, které jsme Jeskyním věnovali. Byla to skvělá práce a pokud Jeskyně definitivně pohřbíme, její fragmenty se jistojistě objeví v jiných našich projektech, dáme je také k dispozici komunitě.

Máte-li zájem podílet se na znovuoživení Jeskyní a draků, ozvěte se nám prosím na kterémkoli kanálu - přes email info@mytago.cz, přes Facebook, RPGforum či D20.
13.9.2019 21:45 - sirien
Kdyžtak se můžeme asi domluvit, napsal sem Ti PM.
13.9.2019 21:47 - PetrH
Tak to je bohuzel dalsi hrebicek do lk...
13.9.2019 21:55 - Skaven
PetrH píše:
Tak to je bohuzel dalsi hrebicek do lk...


LK?
13.9.2019 22:14 - PetrH
Jako osoby toho, kdo hovoril o JaD v souvislosti KD treba tady https://youtu.be/9rmqGKgUwQU
Edit: kdyby na to byl kostkovy patreon, asi bych se nebranil... to same startovaci na toto?
13.9.2019 22:16 - sirien
Skaven: jakože to je další Ladislavův fail v pokračující a zdá se nezastavitelné sérii. (EDIT: už asi čtvrtej, pokud počítám dobře - Krotitelé budou za chvíli pátej.)
13.9.2019 22:32 - Skaven
Sám vím, jak je těžké skloubit rodinu, práci a koníček. Nemám proto Ladislavovi jeho rozhodnutí za zlé - chápu to a respektuju. Myslím, že je v tuto chvíli zbytečné mu jakkoli spílat nebo se mu posmívat, že z projektu odstoupil.

Vypadá to, že o Jeskyně je v komunitě opravdu zájem, protože jen za první hodinu po zveřejnění oznámení se mi ozvali tři zájemci. Takže s největší pravděpodobností nekončíme a to je za mě skvělá zpráva.
13.9.2019 23:04 - ShadoWWW
Kardinální otázka: budou bonusové akce? ;-)
14.9.2019 07:42 - LokiB
Nastartovat zaseklý projekt v atmosféře nepříliš přátelského dusna bylo asi těžší než se zdálo.

ShadoWWW píše:
Kardinální otázka: budou bonusové akce? ;-)


Bez nich by to nebylo jako 5E ;)
14.9.2019 09:04 - ShadoWWW
Naopak. Ozvali se hned tři zájemci o vedení projektu. Akorát ne tady, ale na sociálních sítích (FB, Discord).
14.9.2019 09:50 - malkav
LokiB: +1 o tom startování
14.9.2019 09:56 - Lethrendis
:) Hele, Loki, je "dusno" odpovídající termín? :DDD
14.9.2019 11:47 - Jerson
LokiB píše:
Nastartovat zaseklý projekt v atmosféře nepříliš přátelského dusna bylo asi těžší než se zdálo.

Myslíš, že Kostka měla tak velký vliv, když mohla být Ladislavovi zcela ukradená?
14.9.2019 12:04 - ShadoWWW
Spíš tam byly soukromé důvody. IMHO Zjistil, že na to nemá čas.
14.9.2019 12:23 - Log 1=0
LokiB píše:
Nastartovat zaseklý projekt v atmosféře nepříliš přátelského dusna bylo asi těžší než se zdálo.

Vyměnili jsme si s LK pár E-mailů, a na základě jejich vyznění soudím, že ho neodradilo prostředí na Kostce, ale množství práce, kterou moc nestíhal.
14.9.2019 13:01 - efram
důležitá je víra......
14.9.2019 19:57 - ShadoWWW
Něco nového?
14.9.2019 20:10 - sirien
Spěcháš někam? :)
15.9.2019 12:09 - Naoki
Horime nedockavosti :)
15.9.2019 12:14 - sirien
Dva roky po původně plánovaném datu vydání? To buď hoříte dost málo nebo máte dost slušný zásoby paliva - tak nebo tak to zjevně není urgentní situace ;)
15.9.2019 12:45 - ShadoWWW
Jsou to vlny a teď je vlna vysoko. :)
19.9.2019 15:16 - sirien
Tak surfuj :)

Dneska sme si se Skavenem volali a myslim že sme se docela dobře dohodli.

Samozřejmě, sám to ani omylem nenapíšu, takže si už píšu listinu vašich úpisů k účasti a pomoci - samozřejmě to vezmu drakonicky verbovacím diktátem, ale hlásit se můžete i preventivně a dobrovolně (srsly, bude vás potřeba hodně, byť třeba na dílčí věci, tak mi pište, tady nebo PM nebo mail, to je jedno...) :)
19.9.2019 15:21 - LokiB
Zajímavý vývoj :)
Na co přesně budeš potřebovat lidi, abych třeba věděl, jestli to je něco, v čem se dá přispět?
19.9.2019 15:28 - Ugy
Mám podobnej dotaz jako Loki rád přidám ruku k dílu pokud se najde něco v čem budu moc pomoci.
19.9.2019 15:35 - Tarfill
No, zrovna tohle téma můžeme úplně v klidu se sirienem probrat večer na Dálavě, taky k tomu budu mít nějakou otázku...
19.9.2019 15:37 - sirien
Na všechno :)

Zcela vážně. Dost je toho udělaný, ale nebudeme si nalhávat, tý zbejvající práce je mrtě na všech stranách. V budoucnu to hodlám řešit tak, že konkrétní věci co budou potřeba a k nimž nebude hned někdo poruce hodím do prostoru a budu doufat, že se najde někdo kdo s nimi pomůže - půjde jak o větší věci tak třeba i o drobnosti.

Co je teď aktuální je revize překladového klíče.

Výhledově už tuším že bude potřeba:
- vytvořit a otestovat různé classy a subclassy, z nichž některé musí být pro J&D unikátní
- sepsat různé části rad do DMG; Samotná zamýšlená osnova DMG pro J&D je už hotová z dřívějška, nedávno sem si jí procházel a přijde mi pořád dobrá (výhledově jí možná zveřejním, protože proč ne), ale ty texty je pořád potřeba sepsat a bude to mrtě textu.
- Udělat potvory do bestiáře, což chci ale dělat trochu jinak než předtím (chci croud-sourceovat nápady a koncepty, ale jejich sepsání bych už nechal na užším okruhu autorů, aby to mělo nějaký jednotný styl a aby se snáz hlídala kvalita)
- ...a bude potřeba hromada korekcí a proofreadingů v mnoha vlnách

Tzn. pokud je někdo ochotný pomoct, něco co se mu bude líbit se určitě najde. Pokud někdo už teď ví že by mohl pomoct s něčím konkrétním, tak to je takřka určitě pořád potřeba.
19.9.2019 15:40 - sirien
ADD: a určitě budu k ruce potřebovat nějakého dedikovaného pravidlového experta (nebo ideálně víc), protože sice DnD 5e znám slušně, ale nemám v něm top level mastery.

Tj. někoho kdo zná velmi dobře DnD, zároveň ale rozumí aspoň trochu designu a RPG teorii obecnějc (= má trochu rozhled) a kdo bude ochotnej on-call ověřit a zkritizovat různé mechaniky a vezme si tak trochu na odpovědnost, že to bude systémově odladěné.
19.9.2019 15:50 - ShadoWWW
Gergon v posledním PJ Craftu ukázal, že umí tvořit obsah, který by se mohl hodit do DMG.
19.9.2019 17:33 - ShadoWWW
Doporučuji mrknout, jak se strukturují dotazníky na feedback k playtestům. Tady a tady jsou survey k aktuálně playtestovaným oborům.
19.9.2019 18:00 - ShadoWWW
Skaven: Mohl bys dát ofiko zprávu i na Facebook?
19.9.2019 19:40 - Skaven
Jdu na to.
20.9.2019 03:21 - Naoki
Sirien: jak budes koordinovat praci? Nejaky discord, FB skupina, maily nebo neco jineho?
20.9.2019 20:23 - chrochta
S tvorbou Bestiáře zkusím pomoct, jinak maximálně jako jeden z korektorů (nehraju, pravidla neznám).
20.9.2019 20:59 - sirien
Ok, nemá smysl se zdržovat.

AUTORSKÁ VÝZVA #1 - DESIGN POD/POVOLÁNÍ

Prošel sem si teď rozpracované materiály k Příručce hráče a bohužel tam je dost prázdného místa u povolání - jde především o jednotlivé archetypy, ale teoreticky i o jedno nebo dvě nová povolání.

Nejde ani tak o "napsání" těch class, jako skutečně o jejich "design" - tj. chce to někoho kdo má s DnD zkušenost a má trochu citu pro jeho gamistickou stránku (vyváženost, kombení...) a trochu kreativity (na vymýšlení schopností) - nebo aspoň jedno z toho :)

Tohle je dost základní věc, kterou bych měl rád hotovou mezi prvními, ale bohužel to je taky nejspíš jediná věc, na jejíž tvorbu se sám takřka vůbec necítím (nemám na to s DnD dostatečnou zkušenost - ano, jsem si té ironie vědom) a je tam relativně dost práce (od pohledu bude potřeba vytvořit tak... deset subclass, některé trochu "na zakázku", u jiných je volné pole působnosti)

...a dá se na tom začít pracovat skoro hned :)
20.9.2019 20:59 - ShadoWWW
Nějaké ty obory jsme dělali s Gurnym. Jsou v archivu JaD.
20.9.2019 21:40 - Log 1=0
Připomenu se.
Je na tom ještě dost práce, ale jsem ochotný ji udělat, pokud budou ti zkušení harcovníci, které Sirien povolává, ochotní krom vlastní tvorby i trochu mentorovat.

Je taky otázka, nakolik si ty nové subclassy mohou lézt do zelí s těmi stávajícími. Přeci jen, budou jak skupiny, kde budou hrát jen Jeskyně a Draky (a bylo by škoda přijít o nějaký pěkný archetyp, protože už si ho zabral originál), tak skupiny, co to budou kombit s DnD (a pak bude možnost srovnání).
20.9.2019 23:03 - ShadoWWW
Díval jsem se teď na ty Logovy návrhy a za sebe říkám, že mně se líbí.
20.9.2019 23:54 - York
Předpokládám, že víte, že už zhruba rok pracuju na Dračáku. Víc projektů najednou fakt nezvládnu, takže tady budu bohužel jen fandit a možná sem tam komentovat, pokud bude co.
21.9.2019 00:03 - sirien
Log 1=0 píše:
Připomenu se.

věděl, že to někde je, nedařilo se mi to dohledat. Nebyla k tomu už tady někdy někde nějaká diskuse?

Každopádně s Tebou samozřejmě počítám :)


York: trochu sem to tušil, ale pořád doufám, že Ti to nedá a s něčím pomůžeš - třeba pozdějc s kontrolou textů nebo tak :)
21.9.2019 00:10 - Log 1=0
Byla.
Některé mi už samotnému připadají slabší, ale některé podle mne ten potenciál mají.
21.9.2019 00:20 - sirien
super, tak bysme některé mohli dotáhnout a použít :)
21.9.2019 01:47 - Naoki
Jak realisticke by bylo zakomponovat vin diesolova lovce carodejnic?. Pripadne se inspirovat u nejake z variant zaklinace co lezi na webu? U publika by to mohlo mit ohlas
21.9.2019 02:19 - sirien
S Lovcem čarodějnic nevim jak to je licenčně, mám dojem že tam sou nějaká (c)čka, ale nevim čí a na co všechno přesně atd.

Na jednu stranu by to asi nebylo na škodu (na DnD 5e mi osobně trochu vadí převaha sesilatelů, takže sem rád za každou v základu nekouzlící classu), na stranu druhou si říkám, jestli to není trochu zbytečný, když už je k dispozici. Pokud by tam byly licenční problémy, tak by navíc byl dost opruz to přepisovat tak aby se jima prokličkovalo. (O tom že rozhodně nechceš hitnout Sapkovy licence nemluvě).

EDIT: nicméně nápad to je dobrej; poprosil sem Skavena ať checkne jak to je s tou licencí případně a uvidíme s čim přijde až na to bude mít chvíli.
21.9.2019 07:37 - Naoki
Popravde nevim jak s copyrightem. Jak pdf tak stranka zadna cecka neobsahuje, coz nevim jestli to znamena ze to muzem pouzit dle libosti, jestli musime creditovat, nebo jestli musime kontaktovat a poprosit.

Kazdopadne to ze existuje neni prekazkou pro to ho nedavat - koneckoncu existuje pouze v anglicitne a aspon bychom ho tam meli cesky :) a tak jak ho udelali vypada ze to neni az tak podobne sapokovskemu zaklinaci.

Jinak ktere classy plus podobory jsou zatim schvalene, o kterych se uvazuje, a mas nejakou predstavu co bys ramcove chtel jeste pridat?
21.9.2019 10:17 - Maelik
Žádný céčka v tom dokumentu napsaný explicitně nejsou, nicméně je tam podpis ve stylu "autor grafiky:.../ autor povolání:...." ... a může a nemusí být významné, že wizardi bloodhuntera (nejnovější iterace witchhuntera) je zařadili mezi oficiální povolání na dndBeyond
21.9.2019 10:46 - ShadoWWW
To tam nedali Wizardi, ale přímo autoři DNDN. Do budoucna chtějí do DNDN dát DnD materiály i jiných 3. stran (třeba příručky Kobold Pressu).
21.9.2019 13:09 - sirien
Dobře - podle všeho - tuší někdo, na kterém kanále bych mohl nějak rozumně oslovit Matt Mercera aby to nešlo úplně veřejně a zároveň aby to neskončilo někde ve spamu / v sekretářčině šuplíku? Tuším že s velikostí jeho fandomu to nebude úplně triviální...
21.9.2019 13:35 - exi
napadá mě se podívat na imdbpro, tam mají kontakty na lidi (je tam 30denni trial zadarmo)
21.9.2019 13:43 - ShadoWWW
Nebo to zkusit přes diskuzi přímo tady u produktu.
21.9.2019 20:24 - sirien
napsal sem mu PM na redditu, tak uvidíme, kdyžtak zkusim i nějakej jinej kanál.
23.9.2019 01:42 - Naoki
Myslel jsem ze uz jsem se ptal, ale asi ne: jaka povolani a pod povolani uz jsou hotova pro JaD? A o kterych se momentalne uvazuje?
23.9.2019 02:34 - sirien
Povolání jsou hotová všechna (pokud někdo nepřijde s nějakým super nápadem na nové), použijí se normální DnD (plus Alchymista popř. Lovec čarodějnic).

Oborů je hotových minimum, prakticky u každé classy chybí aspoň jeden (chtěl bych 3 na classu). U každé classy je 1 default co se dá použít (je součást 5e licence), ale radši bych viděl vždycky 3 úplně nové.


Barbar nemá nic (resp. základ), Log k němu má Pána šelem, kterýho sem zatim vůbec neviděl, 1-3 zbejvaj

Bard nemá nic (resp. základ), 2-3 zbejvaj (ideálně 1 ne moc magickej, ale...)

Bojovník má šampiona (základ, ale chci zachovat kvůli DrD šermíři; Log má šermíře, ale nejsem happy z toho mít obor co tematicky překrejvá originální obor, tvořilo by to divnou konkurenční duplicitu) a Vojevůdce (G+S) a chtěl bych Chodce (jako "druidskou" obdobu eldritch knighta)

Čaroděj nemá nic (resp. základ) - chtěl bych obory co následují mytologické předlohy podle Mikeova popisu, 2-3 zbejvaj

Druid nemá nic (resp. základ) (ale je o něj zájemce, i když nevim jestli to dá komplet), 2-3 zbejvaj.

Kouzelník má bloodmage (G+S), chtěl bych Logova mága (viz vedlejší diskuse) a do třetice ideálně něco "klasičtějc" laděnýho, takže 1 zbejvá

Klerik nemá nic, Log vyráběl klerika smrti, ale ještě sem ho neměl čas ani otevřít, 1-3 zbejvaj

Tulák má kejklíře (S+G) a lupiče (netušim stav, musel bych se podívat), rád bych nějakej sociální obor, 1-3 zbejvaj

Alchymista má všechny připravené už od Loga, stejně tak případně Lovec čarodějnic.


S+G = koncepty původně vytvořené ShadoWWWem a Gurneym a povšechně dokončené, ale ani jeden už na JaD bohužel nemá moc čas takže případné úpravy musí udělat někdo jiný. Dle ShadoWWWa už to nicméně nějak prošlo alpha testingem.


Mnicha chci asi vynechat, stejně tak Paladina, Hraničáře a dost možná Černokněžníka. Důvody jsou u každého různé, společný (stranou snahy o nějakou redukci obecně a o "zlepšení" poměru magiků a nemagiků konkrétně - ten seznam nahoře by byl 5:5, lepší už to asi nebude) je ten, že mě moc nenapadá co k nim vymyslet zajímavýho, co by zároveň zapadalo a zároveň už to nebylo zpracované někde v DnD materiálech. Nicméně i když k tomu zatím hodně inklinuju, tak razítko na tom ještě neni.



Tzn. je potřeba vymyslet minimálně 10, ideálně 19 novejch oborů plus Log má rozpracovaný asi 3 nebo 4 který je potřeba dotáhnout. Ze system-designového hlediska je to největší část práce, co se musí udělat. (V případě že by to nevyšlo by šlo seškrtat počet nutnejch oborů na 2, což by 6 oborů ušetřilo, ale u dost class by to vytvořilo dost divný (kouzelník) nebo omezený (kněz) výběr a byl bych radši, kdybysme tu kapacitu našli - času na to je případně poměrně dost, ale je potřeba se do toho pustit ASAP.
23.9.2019 08:30 - Log 1=0
sirien píše:
Barbar nemá nic (resp. základ), Log k němu má Pána šelem,

Důležité: Pán šelem je remake hraničářova Beastmastera. Ale pokud skutečně chceš vyhodit hraničáře, tak by z toho barbarský archetyp udělat šel. Překryv by byl sice brutální, ale vzhledem k tomu, že Beastmaster je zvojtěný, tak bych možná zvážil výjimku.
sirien píše:
Bard nemá nic (resp. základ), 2-3 zbejvaj (ideálně 1 ne moc magickej, ale...)

Ne moc magický full caster? Jedovaté sarkasmy tu vymýšlíš že všech nejlíp, takže se nebudu pouštět do nejspíš slabší verze, ale tady by byly dost na místě.
sirien píše:
Log má šermíře, ale nejsem happy z toho mít obor co tematicky překrejvá originální obor

No, přijde mi, že i když tam je určitý překryv, není rozhodně 100% (řekl bych možná něco mezi Taktikem a Švihákem) a mechanicky jde na věc dost jinak, jestli by to vedlo k odlišnému feelingu je otázka, ale věřím že ano. Navíc, pokud si ty S+G archetypy pamatuju dobře, tak působily hodně Aresovsky, další Aténský typ by se podle mě neztratil.
sirien píše:
Chodce (jako "druidskou" obdobu eldritch knighta)

Druidovitý mágo-bojovník je Strážce krajiny. Sice je to Hraničář, ale do bojovníka a la Čaroknecht by se podle mě dal v pohodě překlopit. Mám to udělat?
sirien píše:
do třetice ideálně něco "klasičtějc" laděnýho

U kouzelníka "máme základ" tedy chodící altilérii. Nic klasičtějšího nevymyslíme, tady bych se ho nebál použít.
sirien píše:
Klerik nemá nic, Log vyráběl klerika smrti,

Pokud by se použil, tak by bylo dobré převzít i klerika života, je koncipovaný jako jeho jin-jangový doplněk.
Píše:
rád bych nějakej sociální obor,

Sicca vnímám jako nejslabšího (ve smyslu nejméně podařeného) z těch oborů a plánoval jsem ho hodit přes palubu. Ale pokud je o něj vysloveně zájem, můžu to zještě přehodnotit.
Píše:
...vynechat...Černokněžníka.

Já důrazně protestuji.
Je to nejlepší a nejoriginálnější povolání hry.
To už bych spíš vynechal Čaroděje, který je o dost méně zajímavý a lidi si ho pletou s Kouzelníkem, když už chceš redukovat magiky. (Hm, ale on je zas tvoje oblíbené povolání, že?)
Obory mu klidně napíšu.
sirien píše:
stejně tak Paladina, Hraničáře

Tohle mě až tak nežere, ale Hraničář je v DrD a Paladin ve WoW (rerp. já WoW nehrál, ale byl ve W III, takže ho určitě dali i tam), takže bych to ještě uvážil.
sirien píše:
Mnicha

sere pes, ten se tam fakt nehodí.
23.9.2019 09:05 - ShadoWWW
Já jsem našel u sebe v archivu ještě pár dalších archetypů, včetně archetypů pro hraničáře. Pošlu ti je, Siriene, mailem.

EDIT: posláno
23.9.2019 13:10 - Jarik
Mně by se líbil u barda nějaký kornet/verbíř - bojový bard. Vlastně by mohl suplovat Vojevůdce :D
Ale abych se do toho vrhl sám, na to asi nemám skill nebo čas.
23.9.2019 13:17 - York
Jarik píše:
Ale abych se do toho vrhl sám, na to asi nemám skill nebo čas.


Však na to ale nejsi sám. Sepiš pár nápadů, někdo se tady na to určitě podívá.
23.9.2019 15:40 - Tarfill
sirien píše:
Barbar nemá nic (resp. základ),

Takže řikáte, že barbar nemá nic jo?

Zrovna včera jsem dostal nápad na vytvoření toho zápasníka, jak jsem psal vedle do vlákna DnD. A ačkoliv to měl být ze začátku bojovník a pak mnich, nakonec to skutečně vyhrál barbar.

Sesmolil jsem tedy prvotní nástřel, tak jak bych si toho barbara představoval a dávám jej k dispozici, kdyby to náhodou někoho inspirovalo. Není to odladěné a vyzkoušené, ale pokud dodáte konstruktivní kritiku, rád to vylepším!

Barbar - Cesta wrestlera, by Tarfill:
https://drive.google.com/open?id=1UZvb8KgC9MzDP5lq7OwK7Ob6EzTI9cdw
23.9.2019 15:53 - Log 1=0
Subclassy, co musí ke svému fungování sáhnout do mechanik povolání jako takového (místo aby je rozšiřovaly) se mi hrubě nelíbí. Jsou nesystémové a anrušují jeho jednoduchost a eleganci.

Konstruktivnější kritiku dodám, až se vrátím z práce.
23.9.2019 15:53 - Pan Bača
jen technickou.
nebyla by lepší "cesta zápasníka"? nebo něco, co méně navozuje dojem svalovců skákajících po sobě v ringu (a to ne, že bych wrestling neměl rád)
23.9.2019 16:42 - sirien
Log 1=0 píše:
Ne moc magický full caster?

Point :)

Strážce krajiny si moc nepamatuju. Pointa u toho válečníka bylo nabídnout classu co kopíruje DrD Chodce, takže pokud myslíš, že to tohle překlopení splňuje, tak klidně do toho.

Log 1=0 píše:
To už bych spíš vynechal Čaroděje

Taky možnost.

S tím že to je moje oblíbená classa to nemá moc co dělat, prostě mi přišlo, že se pro něj budou mnohem snáz tvořit obory.

Log 1=0 píše:
Hraničář je v DrD

Hraničář je hlavně poněkud broken, ale taky i když nese stejné jméno to je dost odlišné povolání od DrD Hraničáře (kterého chci zrcadlit přes obor chodce... A přes druida, to bude možná ještě fun).

Paladin ve WoW mě asi až tak moc nebolí? Měl by?
23.9.2019 17:18 - ShadoWWW
Otázka je, co definuje DrD hraničáře. Když zanedbám magii, tak DnD 5E bojovník s Bojovým stylem Střelba a se zázemím Chodce to docela splňuje. Takže pak už jen záleží, co chceš narvat do toho případného oboru?

  • Pomocníka (psa/koně)?
  • Mimosmyslové schopnosti (telepatie, pyrokineze, telekineze)?
  • Kouzla zaměřená na zbraň (DnD 5E hraničář je má taky)?
  • Nějaké speciální léčení*?
  • Něco jiného?
Kdysi, už v dubnu 2015, vyšel návrh přímo od Wizardů, jak udělat nemagického hraničáře. Ale později se ukázalo, že všichni chtějí hrát hraničáře s magií. Pokud bys ale mermomoci chtěl zvýšit počet nemagických povolání, tak to je možnost (druhá možnost je viz moje poznámka níže).

------------
*Jakože když vyjdu z Aragorna, tak ten se dokázal o Froda jen starat - vyléčila ho Arven - takže pokud bychom měli být věrní předloze LOTRa, tak by měl dostat jen zdatnost v Lékařství (na které si házíš, když chceš někoho stabilizovat).
23.9.2019 17:36 - sirien
Stejně jako u jiných (viz co sem psal Logovi jinde) nevidím vůbec žádnou hodnotu ve snaze překlápět mechaniky ze systému do systému. Ty mechaniky něco zachycujou a to co je potřeba přenést je právě tahle věc v pozadí a klidně jí lze vystihnout jinejma mechanikama. Viz vedle ten mág a mentální souboj - v DnD k tomu nepotřebuješ zrcadlit DrD mechaniku, bohatě Ti stačí rozvést "standardní" schopnosti které posílí psychickou magii.

Stejně tak u hraničáře - což je shodou okolností classa kterou sem kdysi v DrD sám hrál chvilku. Je to v podstatě válečník s nějakou tou přírodní magií. U toho chodce to je ještě víc skloněné k tomu válečníkovi. Kouzla na zbraň nejsou třeba, protože u válečníka prostě dostaneš bojové styly. Magii jako takovou si v DnD vybíráš ze tří archetypů, logický mi přijde šáhnout po druidský. Zbytek schopností může pokrejt věci co budou od pohledu vypadat, že tam oproti DrD feelingu chyběj - třeba nějaký to léčení (nemagický nebo může dostat kněžský kouzlo jako bonus, to má v DnD dost precedentů) popř. nějaký zvýšený profky k nějakejm skillům (survival, nature... možná dle volby 1 z arcane/religion/history aby se vystihla nějaká vzdělanost za tou hrubou fasádou...)

A s tím léčením se nesmíš upínat k filmům - on Aragorn taky po bitvě o Minath Tirith vyléčil dotek nazgúla (v DnD terminologii magický necrotic ongoing jak svině), což neni zrovna triviální záležitost, že. Někteří by skoro řekli elfsky magický. Ostatně Galadriel v tomhle směru poznamenala něco o tom, že co elfové magii nevidí jako něco speciálního a Aragorna elfové vychovali.
23.9.2019 17:45 - ShadoWWW
Ještě stojí za zamyšlení, že u dnešních teenagerů je hodně populární série Hraničářův učeň, jistě víc než DrD hraničář, takže bych to povolání nerušil, protože jako archetyp je velmi silné, jen bych se inspiroval (také) tam.
23.9.2019 17:59 - York
Chodec v DrD má ty nejzajímavější schopnosti z chodcova meče (když nepočítám základ zděděnej z hraničáře). Zbytek je sice stylovej, ale ne moc použitelnej.
23.9.2019 18:00 - Šaman
ShadoWWW píše:
co definuje DrD hraničáře

Přežití v divočině. Znalost roslitn a zvířat. Plížení, stopování a boj se znalostí terénu. Luk, nebo kopí. Vazba na zvíře (pes, dravec, kůň; ale naše pouštní hraničářka si vychovala i mládě mantikory:). Schopnost léčení (nemusí být magické, patří to spíš k tomu přežití v divočině a bylinkám - rozžvejkat králův štovík a nacpat do rány je adekvátní).

Teda, v DrD je to mišmaš, tohle je můj názor, co odlišuje hraničáře od běžného vojáka. (A mezi hraničáře počítám i vojenské zvědy, pohraničníky, Psohlavce a lovce - včetně lovců hlav. Takový Odpadlík je moderní hraničář.:)


Problém Drd hraničáře a chodce je, že se inspiruje Aragornem. Což byl sice trochu hraničář, ale taky týpek, kterého Elrond vychovával jako potencionálního krále a kterému v žilách kolovala Earendilova krev a který se dožil přes 200 let. Většina jeho schopností a dovedností v druhé půlce PP není "hraničářská", ale jeho osobní, dúnandánská a královská.

A ten meč (Andúril, velmi inspirovaný Excalibrem) je taky odznak právoplatného krále, ne chodce.


Ještě k tomu, že Froda vyléčila Arwen (byl to Elrond): Frodovo zranění z Větrova bylo zranění magické (nebo nekromantské, dá se říct). Možná dokonce unikátní s vazbou na příběh. Obyčejné potrhání vlky, zlomenou nohu apod. by hraničář měl být schopen léčit poměně efektivně sám (souvisí to s jeho samostatností v divočině a nebýt vázán na města a kláštery, jako ostatní postavy).
23.9.2019 18:07 - Log 1=0
Jak tu Sirien říkal, že hráči moc nechtějí schopnosti, co žerou sloty, platí to i pro věci typu paladinův Boží úder atd.?
23.9.2019 18:11 - sirien
ShadoWWW: ono je dobré vzít v potaz, že mi nejde jen o to jak se mi "líbí" zrovna hraničář - sou tu i jiný ohledy. Prozačátek fakt, že bych rád 3 obory na povolání, aby ty povolání působily co "nejúplnějc" a nejzajímavějc a nabízely už v základní knížce slušnou variabilitu (protože narovinu víc knížek v dohledné době fanoušci asi nedostanou - pro nějakýho JaD Xanathara nevidim moc prostor, ani tržně, ani tvůrčí kapacitou a i když tu sou překlady DnD o který se hodně opírám, tak na ně zase nechci hřešit).

3 obory na povolání mají ale svojí cenu. Zaprvé je někdo musí vytvořit a logicky čím míň class, tím míň oborů. Zadruhý to stojí nějaký stránky v tý knížce. Zatřetí bych úplný začátečníky hned v základu nerad "zahltil" tím, že na ně nasypu 55 archetypů postav - ono i 30 bude dost :D . A začtvrtý tu je jak sem psal otázka nějakýho vyvážení mezi magickejma a nemagickejma classama, která je v DnD dost mimo - a ta převaha magiků má nějaké další nabalující se efekty i na to jak pak ta hra na hráče působí žánrově atp., což jí posouvá poněkud pryč od toho, co si osobně myslim, že je u nás vhodný. A konečně na závěr tu je otázka nějaký stylizační celistvosti.

Tyhle všechny důvody stojej za tim, že sem se rozhod některý classy prostě škrtnout, přičemž nativní caster classy sou poněkud v popředí odstřelu.

Jinými slovy nejde jen o to jestli zrovna hraničář ano nebo ne, ale i o to že něco prostě toužim hodit přes palubu a dostat se na 10 class v základní příručce (takový hezký číslo...), ideálně 5:5 nativní magici/nemagici (magický obory případně stranou), takže někdo prostě musí z kola ven.



Mnich dostal papa protože sem ho nikdy neměl stylizačně rád ani v DnD (a nejsem sám - ostatně viz začátek Gamers 2 ta diskuse u stolu když si ho vezme Cass - ten vtip by tam nebyl, kdyby u fanoušků neměl na co cílit).

Paladin dostal papa protože to je spell caster kterej trochu divně dubluje válečníka (jak sem psal jinde, osobně sem nikdy nepochopil proč je udělanej jako samostatná classa a ne jako kněžská variace eldritch knighta) a protože mi od pohledu nepřišlo, že by se k němu nabízely nějaký zajímavý a dobře zpracovatelný nový obory (pamatuj, že ty v základu nejsou licencovaný a já nechci tvořit duplicity ani překryvy, natož licenci obcházející remakey).

Hraničář je opět caster, kterej je navíc v základu broken a ani jeho UA "oprava" nedosáhla plnýho zarovnání. Plus fanoušek hraničáře v DrD co se bude těšit na classu se stejným jménem může bejt zklamanej když zjistí, že to je úplně něco jinýho (což bych fakt nepodceňoval, tenhle efekt povrchního dojmu dělá mezi hráčema fakt hodně).

Nad druidem sem se křenil, ale ten musí zůstat, protože to je jeden ze tří default casterů. Černokněžník je další caster u kterýho mi přišlo že by byl problém s oborama. Ale pokud to Log vidí že černokněžník je cool (a má pravdu že to je efektivně čtvrtej defeault casting template) a naopak je problém u čaroděje (kde je pravda že základní koncepty už vypotřebovalo PHB a Xanathar), tak se klidně rozloučim s čarodějem a nechám černokněžníka. EDIT: popř. může zůstat černokněžník a čaroděj a můžeme se rozloučit s bardem - ale přijde mi, že bard je tak nějak DnD ikoničtější než čaroděj. /EDIT


Tzn. kdyby měl hraničář zůstat, tak otázka je, co má jít pryč místo něj. (Btw. hraničář byla moje druhá "zjevná volba" hned po mnichovi, abych se přiznal... ostatně to povolání neni moc oblíbený ani v DnD komunitě)
23.9.2019 18:19 - LokiB
York píše:
Chodec v DrD má ty nejzajímavější schopnosti z chodcova meče (když nepočítám základ zděděnej z hraničáře). Zbytek je sice stylovej, ale ne moc použitelnej.


Vida, jak je to individuální ... s tímhle výrokem zásadně nesouhlasím :)
Schopnosti chodcova meče byly nejsilnější, ale nebyly moc zajímavé. Snažily se v boji dostat chodce po bok válečníka, resp v PPE trochu kouzelníka, stejně ne moc úspěšně.

Zato jeho jedinečné schopnosti byly ty ostatní ... kouzla pocestných, psychická kouzla, snímání kletby.
23.9.2019 18:20 - ShadoWWW
Já taky hlasuji spíš pro černokněžníka než čaroděje, protože DnD už ty nejarchetypálnější čaroděje vyčerpalo a u černokněžníka jich jde pořád dost vymyslet a taky je mechanicky variabilnější.
23.9.2019 18:22 - sirien
oh pls, lidi, vážně, prosím, nezvrhněte to tu do další nekonečné diskuse o posvátných kravách DrD a o tom jak je to nebo ono právě to jedno co je pro DrD / DrD classu to nejpodstatnější - takové diskuse už probíhají na jiných místech a v praxi sme viděli, jak hrozně bezúčelný sou...
23.9.2019 18:27 - Jarik
Když budu zkoušet tvořit subclass, mám vycházet z toho co je originál class?
Co se mechaniky týká. Například u toho barda. Nebo počkat až někdo stvoří základní class?
23.9.2019 18:30 - York
LokiB píše:
Schopnosti chodcova meče byly nejsilnější, ale nebyly moc zajímavé. Snažily se v boji dostat chodce po bok válečníka, resp v PPE trochu kouzelníka, stejně ne moc úspěšně.

Zato jeho jedinečné schopnosti byly ty ostatní ... kouzla pocestných, psychická kouzla, snímání kletby.


Však přesně to se snažím říct. Třeba takový lámání kletby zní super (i když teda nabízí se otázka "proč hraničář?"), ale kolikrát jsi v DrD lámal kletbu? Obdobně fakt super zní, když řekneš, že hraničář má psychický kouzla. Koukni se ale, jak jsou v pravidlech napsaný a zjistíš, že použít je k něčemu užitečnýmu nebude vůbec jednoduchý. Jsou prostě napsaný tak, aby to dobře znělo, ne aby se to dobře používalo.

Oproti tomu schopnosti, které má chodec z meče, jsou všechny užitečný, často přijdou do hry a jsou mechanicky silný.

Z toho plyne, že máš v podstatě dvě možnosti, jak DrD chodce pojmout. Buď budeš věrnej předloze a dáš mu super drsnej chodcův meč a pár fluffovejch schopností k tomu, nebo ho komplet redesignuješ.
23.9.2019 18:31 - LokiB
Ad hraničář v JaD: na Aragorna je snad lepší se neupínat. On byl trochu jiný v první knize a poslední knize, takže pak jde o to, kterého si kdo vezme a mohou se hádat, co je více aragornovské.

sirien: jj, omlouvám se.

sirien píše:
Prozačátek fakt, že bych rád 3 obory na povolání, aby ty povolání působily co "nejúplnějc" a nejzajímavějc a nabízely už v základní knížce slušnou variabilitu


Chápu tenhle cíl, s tou "úplností" bych to ale na tvém místě moc nehrotil, protože pak se silně svážeš ne tím, jaké ty obory budou samy o sobě, ale aby pokryly co nejširší spektrum. Té zajímavosti a variabilitě bych dával přednost.
23.9.2019 18:35 - York
sirien píše:
oh pls, lidi, vážně, prosím, nezvrhněte to tu do další nekonečné diskuse o posvátných kravách DrD a o tom jak je to nebo ono právě to jedno co je pro DrD / DrD classu to nejpodstatnější


O tom teď nemluvím, to je úplně jiná jáma plná hadů ;-)

Mluvím o mechanické stránce povolání v DrD. Drtivá většina schopností v oDrD je čistě o bonusech, které samozřejmě dávají schopnosti jen v kontextu pravidel oDrD. Do DnD 5e by to asi převést šlo, protože má relativně podobnej základ (vícenásobný útoky, bonusy k útoku, ke zranění, k ACčku...), ale bude porod to vyvážit vůči zbytku DnD povolání a navíc si s sebou ponesete všechny problémy designu DrD (jako třeba že spousta schopností dobře zní na papíře, ale při hře jsou téměř nepoužitelné).
23.9.2019 18:57 - sirien
Jarik píše:
Nebo počkat až někdo stvoří základní class?

Základní classy jsou identické s DnD 5e originálem. Obory by tenhle základ ideálně neměly nijak hackovat ani twistovat.

York píše:
Z toho plyne

Podle mě právě neplyne - to co popisuješ je přesně to zrcadlení mechanik mezi systémy, které nepovažuju za nutné ani šťastné.

Loki má pravdu - ty schopnosti meče slouží prostě k tomu, aby byl Chodec bojově efektivní a adekvátní válečníkovi. Což se přirozeně vyrovná prostě tím, že ho dáš k válečníkovi jako k základní classe - schopnosti meče pak už nejsou třeba.

(Jinak osobně mám podezření, že předlohou pro meč nebyl ani tak Aragorn a Andúril, jako spíš Geralt; nicméně to je spíš vedlejší.)

Z tohodle důvodu se myslím nemusíme trápit ani tím, jak jsou navržené ty schopnosti v DrD, protože cílem IMO není zrcadlit konkrétní schopnosti, ale prostě dojem z postavy, která má dané povolání. Chodec je za mě válečník z divočiny, co vládne nějakou přírodní magií a je sofistikovanější, než se od pohledu zdá. Zbytek co tam je je pro mě spíš jen možná inspirace.

LokiB píše:
Chápu tenhle cíl

Ono sem tam zapomněl napsat ještě to, že tím vznikne dost významná přidaná hodnota pro stávající hráče DnD. Což je cool jak obsahově tak marketingově.

Přitom "úplností" sem nemyslel pokrytí celé možné palety, jako spíš dojem plnohodnotného produktu, takový ten pocit jako že "tady mám povolání a tři validní možnosti, což je dost široké spektrum volby a postav".
23.9.2019 18:57 - Šaman
<trolling>
Já bych dal povolání pět a ke každému dvě subclassy. Má to u nás tradici :D
</ #sorryForThat>
23.9.2019 19:47 - sirien
ok. ShadoWWW mi poslal ještě nějaké rozpracované věci co existovaly z dřívějška (2 barbary, 1 černokněžníka a hraničáře) a něco se válí v jiné gDrive složce a něco je u Loga...

...až budu mít poruce hodinku času tak to utřídim do nějaký sdílený složky a všem zúčastněným do ní dám přístup. Plus asi vytvořim nějaký chitchat vlákno někde bokem.

Každopádně jak sem psal teď budu tejden docela dost mimo, tak prosím kdyžtak o trochu trpělivosti v tomhle směru.
23.9.2019 20:04 - ShadoWWW
Je tam 2x barbar, 2x bard, 2x bojovník, 2x čaroděj, 1x černokněžník, 2x druid, 1x hraničář, 2x klerik a 1x kouzelník (jsou to 3 dokumenty).

Ale s tím osekáním základních povolání souhlasím, takže předpokládám, že se všechno nevyužije.
23.9.2019 20:09 - sirien
Aha, sem asi nescrolloval dost daleko :)

Každopádně některý sem nevypisoval, protože už sem je našel jinde a zahrnul sem je do předchozího výčtu (např. toho vojevůdce pro bojovníka)

Jen to pak budu muset všechno přetáhnout do gDocsů, protože s touhle směskou asi 4 formátů co mi teď leží na stole se nedá pořádně pracovat.
23.9.2019 20:10 - ShadoWWW
Pokud je to i jinde, tak tady by to mělo být aktuálnější.

Jo, gDocs taky aktuálně považuji za nejlepší. (Díky eximu.)
23.9.2019 20:17 - Jarik
Do konce týdne nemám čas se na to ani podívat. Tak bych si registroval možnost příští týden nastřelit toho třetího barda. (i když asi to jsou 2 k tomu 1 původnímu)
Nebo zkusím vytvořit "protinávrh" :) Vždy je lepší mít 5 a vybírat 3. A případně ty 2 vydat jako support hry :D
23.9.2019 20:48 - Jarik
Mně se líbí tohle dělení,... když už máme řezat:
Arms
Barbarian Fighter Ranger Rogue
Spirit
Cleric Druid Monk Paladin
Magic
Bard Sorcerer Warlock Wizard

Podtrhl jsem poslední známé vyškrtnuté classy.
23.9.2019 22:08 - Tarfill
Log 1=0 píše:
musí ke svému fungování sáhnout do mechanik povolání jako takového (místo aby je rozšiřovaly)

Tohle mi víc přibliž, protože vůbec netuším, jak to myslíš. Z mého úhlu pohledu tam totiž rozšíření schopností vidím.

Pan Bača píše:
nebyla by lepší "cesta zápasníka"?

Heleď klidně, ať se ta cesta klidně jmenuje "Cesta zápasníka", koneckonců je to přímý překlad toho názvu do češtiny. Pokud to někoho vůbec zaujme... ;-)
23.9.2019 23:30 - Log 1=0
Tarfill píše:
Tohle mi víc přibliž, protože vůbec netuším, jak to myslíš. Z mého úhlu pohledu tam totiž rozšíření schopností vidím.

Brutálně jsi omezil Zuřivost a Útok navíc. Tím jsi omezil možnosti Barbara, které by jinak měl. To je špatně. Ty nové schopnosti musí být natolik zajímavé, aby je hráči chtěli používat i v konkurenci těch starých, ne že ty staré oslabíš, aby moc nekonkurovaly těm novým.
Jo a druhá věc, nedávej schopnosti na úrovně, kde je nemají ostatní subclassy. Dělá to bordel.
Klidně bys mohl dát na 3. úrovni boj beze zbraně 1k6 a 2k6, pokud použije k útoku obě ruce.
Jako druhou schopnost přidej zlepšení chvatů, možná i po zásahu útokem beze zbraně chvat za bonusovku.
Pak můžeš všechny úpravy základních schopností klidně vypustit, stejně jako zepšený úder beze zbraně.
Hod o zem sloučit se Zlepšeným hodem o zem na 6. úrovni, ať na té 3. toho není moc. Přesuň na ni i rychlý úprk.
Podmínky na to, že jsi někoho uchvátil, změň že je tebou uchvácený.
Prohoď schopnosti na 10 a 14 levelu.
A teď doufám, že to nebereš, jako že to vymýšlím za tebe.
24.9.2019 03:00 - Naoki
Brainstorming subclass u klerika (nevim co shadoww stvoril):

Valecny klerik (kaplan?) - nahrada paladina, heavy armor, martial weapons, jezdectvi, nejake ty bonusy do boje
Prorok - charisma based klerik, specialista na ovlivnovani mas

Timto stylem mozna by se daly upravit i dalsi classy. Bard jako charisma based tulak (koneckoncu, v nasich koncinach full caster magicky bard neni tak znamy, a uz vubec ne z PC her), hranicar jako dexterity based bojovnik, atp.

Jeste uvazuju o warlorda, bojovnikovy sublass na bufovani spojencu. I kdyz mozna bych se dal zainkomponovat i v ramci toho valecneho klerika
24.9.2019 03:09 - sirien
K Válečníkovi je udělanej ten vojevůdce, kterej je přesně o tom. A je udělanej velmi dobře a mechanicky zajímavě.

Ke klerikovi - klidně může být. Taky by šel možná udělat inkvizitor. Bylo by to možná trochu nečekané, ale... :)

(Jinak classy co se vyřadí určitě nechci "nahrazovat" ve smyslu dotvářet jim alternativy pokrývající stejné téma / mechaniky - proto bych se asi i vyhnul klericky sesílajícímu válečníkovy, i když křižák je nejspíš legitimní koncept, tak se bojim, že by se to kdekomu mohlo ideově křížit s Paladinem. Ty classy sou pořád k dispozici v DnD překladech a sou herně kompatibilní, tak bych tam měl nerad něco co se s nima bude tlouct)

A jinak bych teda spíš než charismu protěžoval inteligenci, ona 5e je už teď hrozně sympatická a milá a příjemná, jen bohužel pořád neni moc chytrá :D
24.9.2019 05:55 - Naoki
Lol, tak se urcite mrknu jestli zvladnu neco stvorit :D
24.9.2019 07:29 - Log 1=0
sirien píše:
charismu

Vidím, že tě ty roky s DrD přeci jen poznamenaly.
24.9.2019 10:17 - Tarfill
Log 1=0 píše:
Brutálně jsi omezil Zuřivost a Útok navíc.

Brutálně omezil zuřivost a útok navíc? Útok navíc zůstává neměnný, ten jsem nijak neomezil. A v rámci zuřivosti jsem odboural pouze klasické zbraně, ale že by mi to přišlo “brutální“ bych neřekl. Naopak mi to přijde jako logický krok, pokud jistý typ zbraně nepoužívám, mít zdatnost v holých rukách. A boj holýma rukama je naopak posílen. Což?

Log 1=0 píše:
Ty nové schopnosti musí být natolik zajímavé, aby je hráči chtěli používat

Používání uvedených schopností (princip hodu) mi přijde jako zajímavé oproti ostatním. Tobě ne?

Log 1=0 píše:
Jako druhou schopnost přidej zlepšení chvatů, možná i po zásahu útokem beze zbraně chvat za bonusovku.

Taky jsem uvažoval, jestli dát chvat za bonusovku, ale přišlo mi to příliš rychlé. Od páté úrovně se totiž v rámci dvou základních útoků dá očekávat chvat a hod v jednom kole (nebo ještě třeba úder když bude zuřit), což mi připadá jako dostatečně reálné. Pokud by ale byl chvat za bonusovku, vznikaly by často situace, že by s někým hodil o zem rovnou dvakrát v rámci jednoho kola, což mi připadá nereálné - než se člověk z té země zvedne, tak to chvilku trvá, takže jsem radši zvolil jeden více bolestivý útok, než dva méně bolestivé.

Log 1=0 píše:
Hod o zem sloučit se Zlepšeným hodem o zem na 6. úrovni, ať na té 3. toho není moc.

Ať na té třetí toho není moc? A čeho je tam moc teď?

Log 1=0 píše:
Prohoď schopnosti na 10 a 14 levelu.

Pokud bych prohodil schopnosti v rámci 10 a 14 úrovně, pak by ale bylo lepší mít tu schopnost Drtivé sevření silnější, což? Připadá mi, že 4k8 na 14. úrovni je poměrně málo.

Log 1=0 píše:
doufám, že to nebereš, jako že to vymýšlím za tebe.

V pohodě, od toho jsem to hodil pro konzultaci...
24.9.2019 10:44 - Log 1=0
Tarfill píše:
Útok navíc zůstává neměnný, ten jsem nijak neomezil.

A tohle je teda co?
Píše:
Kdykoliv ve svém tahu provedeš akci útok holýma rukama nebo improvizovanými zbraněmi, můžeš zaútočit dvakrát, místo jednou.

A s tou zuřivostí je to to samé. Pokud barbar dává zranění zuřivosti při boji obouruční sekerou, tak by to subclassa neměla měnit. I když by to fikčně dávalo i smysl.
Tarfill píše:
vznikaly by často situace, že by s někým hodil o zem rovnou dvakrát v rámci jednoho kola

To asi těžko, když Úder o zem sežere celou akci (a to mi přijde rozumné).Tarfill píše:
Připadá mi, že 4k8 na 14. úrovni je poměrně málo.


Ale zas je tam to ochromení, a je to v podstatě ad will věc (teda nemůžeš to dělat každé kolo, ale můžeš tak mlátit protivníků, kolik chceš.
24.9.2019 11:01 - Tarfill
Log 1=0 píše:
A tohle je teda co?

...jakože bys očekával, že zaútočit dvakrát by měl i s klasickými zbraněmi? Pravda, správně by tam měly být zahrnuty i ty jednoduché zbraně, se kterými má zdatnost, ale víc bych to už fakt neměnil... vojenské zbraně bych mu prostě zakázal...
a ano, zranění zuřivosti by se mělo vztahovat i na lehké zbraně, se kterými má zdatnost. Toto byla skutečně chyba, nikoliv úmysl. Takhle Ti to připadá lepší?

Log 1=0 píše:
To asi těžko, když Úder o zem sežere celou akci (a to mi přijde rozumné).

No, nebylo by to asi běžné, ale teoreticky každé druhé kolo bys někoho mohl hodit hned dvakrát.
Na páté a vyšší úrovni:
První kolo - bonusovka chvat, první útok hod, druhý útok chvat.
Druhé kolo (pokud se nepřítel nevyvleče z chvatu) - první útok hod, bonusovka chvat, druhý útok hod.
Pokud si tedy vykládám pravidla správně, tak by toto možné bylo. Nepřemýšlím teď o tom, jak se to vyplatí z hlediska zranění apod. V realitě by se asi vyplatilo tam poslat možná jeden úder pěstí na ležícího (s výhodou je tam velká šance za zásah) a házet pouze jednou za kolo, ale možné by to bylo.
24.9.2019 11:55 - Log 1=0
Tarfill píše:
Takhle Ti to připadá lepší?

Ne, protože
Tarfill píše:
vojenské zbraně bych mu prostě zakázal.

mi přijde jako špatný krok. Už jen to, že dvě úrovně bojuju obouruční sekerou, pak se naučím bojovat beze zbraně a zapomenu bojovat sekerou... To je dost WTF, a proti logice systému. A pokud řekneš, že tuhle subclassu si bereš na první, tak už to rozbiješ úplně. Prostě tohle není dobrý princip tvorby subclass.Tarfill píše:
První kolo - bonusovka chvat, první útok hod, druhý útok chvat.
Druhé kolo (pokud se nepřítel nevyvleče z chvatu) - první útok hod, bonusovka chvat, druhý útok hod.

Tohle jednak nejde pořádně pochopit z toho textu, jednak je to zbytečně komplikující a vyrábějící divné kombo.
Prostě: Když uchvacuješ tvora, můžeš s ním jako akci fláknout o zem. Když s ním flákneš o zem, stane se mu to a to. Jednoduché na popis, jednoduché na hraní, takové jak potřebuješ.
24.9.2019 12:09 - Tadeas
ShadoWWW píše:
2x druid

Tohle budu potřebovat. Sepsal jsem si asi jednu A4 cool věcí co by druid mohl dělat. Vzal jsem příručku, seznam kouzel, Xanathara a škrtal jsem to co už tam nějakým způsobem je, nebo by se mohlo překrývat třeba i s jinou classou... no a moc mi nezbylo.

Mám zatím pouze velice mlhavou představu:
Kruh kořenů - povolávání rostlin respektive posílení vyvolávacích kouzel, napadla mě výroba amuletů/strážných totemů

Kruh kmene - bojově orientovaný jako náhrada za Kruh měsíce. Ale moc přesně nevím co s ním aby to nebyla jen obdoba bojovník/druid. Možná se zaměřit na sukovici, plamenou čepel a podobné magické hračky... nebo luk... nebo obranu a odolnosti. Nevím, zde je to otevřeno.

Kruh koruny - více magický. Pár kouzel navíc, především věšteckých. Odhalování a boj s tvory v nepřirozené podobě, výhoda proti iluzím a okouzlení.

(názvy jsou zatím pracovní)
Každá rada drahá.
24.9.2019 12:17 - Tarfill
Log 1=0 píše:
dvě úrovně bojuju obouruční sekerou

Ne, takhle to myšleno nebylo. Zdatnosti má v tomto případě už od začátku pouze s lehkými či improvizovanými zbraněmi. V tomto případě se tedy tříská pouze to, že nemohu tvrdit, že je to podpovolání. Je to prostě jiné povolání... což je pravda a nevím, jak bych to na té první a druhé úrovni změnil, pokud bych to měl za podpovolání prohlásit.
Takhle se mi to totiž zamlouvá, i když to nelze jednoznačně k barbarovi přiřadit.
Ale je to asi jedno... asi to stejně zapadne prachem...
24.9.2019 12:31 - Log 1=0
No, on je to dobrý nápad, a podpovolání by z toho udělat šlo, ale muselo by se do toho vážně trochu hrábnout. No, když nechceš, tak já tě samozřejmě nenutím.
24.9.2019 12:32 - sirien
Ok, když vás vidim - chtěl sem to řešit až za týden, ale teď cestou do Brna zkusím udělat tu souhrnou složku a převést to všechno na gDocs a dám tam všem zúčastněným přístup. Snad to stihnu.

Řešit tohle bude lepší v komentářích dokumentu a už teď vidím jak tu hrozí zbytečné překryvy práce, tak aby všichni viděli všechno co je vytvořené a co kdo tvoří.
24.9.2019 12:41 - Tarfill
Log 1=0 píše:
já tě samozřejmě nenutím.

O to nejde, to je v pohodě. Spíš jde o to, že jsem do tohoto vlákna jen tak přišel a něco sem hodil, kdyby to náhodou někoho zajímalo. Pokud někdo odpovědný (např. sirien) prohlásí "Hej to je dobrý, to bychom pro JaD mohli použít", tak to samozřejmě dopiluju velmi rád. Pokud se ale ukáže, že o to zde zájem není a nikdo jiný to připomínkovat nehodlá, pak nemá smysl tady spamovat a vést OT diskuzi...
24.9.2019 22:37 - Log 1=0
Siriene, technická, hlášení typu "nahrál jsem novou subclassu" a tak mám psát kde?
25.9.2019 01:02 - sirien
Nikam? Do IM? Sem?

Já tu složky ještě pořádně nenasdílel, jak sem psal, tenhle tejden fakt moc nestíhám a dostanu se k tomu až příští tejden po srazu.
25.9.2019 01:09 - sirien
...jen Tě poprosim dávej to tam jako gDoc, klidně copypastou, ať se s tim dá pracovat.
26.9.2019 21:37 - chrochta
Naoki: Místo "prorok" by byl lepší "kazatel"; prorok prorokuje (oznamuje vůli boží), kazatel mluví k lidem ve snaze je ovlivnit žádoucím způsobem.
26.9.2019 22:54 - Log 1=0
Tak mne zasáhla vlna inspirace (2x černokněžník, 1x kouzelník) snad z toho něco bude.
27.9.2019 15:47 - Lethrendis
Můžu možná nepříjemný dotaz? Do DnD tak nevidím, takže se neodvažuju ani radit, ani pomáhat. Ale zajímala by mě jedna věc: Jeskyně a draci budou českou mutací DnD? Nebo sourcebookem, dobrodružstvím nebo čím?

Popravdě příliš nechápu, jaký má smysl dělat a zkoušet prodávat českou mutaci DnD (takže hru "jako DnD"), když tady na Kostce jsou velmi kvalitní překlady originálního DnD a zadarmo. Navíc přitom DnD je dobře modovatelné, myslím. Připadá mi, že by zdejší nadšenci možná udělali lépe, kdyby napřeli své tvůrčí puzení do tvorby nějakého vlastního originálního projektu nebo i rozšíření pro DnD, než dělat Jeskyně a Draky.

Přemýšlím nad tím od chvíle, kdy jsem se tu seznámil s Vaší debatou.
27.9.2019 15:50 - LokiB
No smysl je v tom, že JaD můžeš prodávat, zatímco překlad DnD prodávat nemůžeš.
Takže JaD by byly oficiální komerční hrou, ne jen hobby záležitostí.
27.9.2019 15:57 - Lethrendis
No jo, ale proč by někdo kupoval "jako DnD", když může mít rovnou DnD. Zdejší překlady jsou, myslím, natolik kvalitní, že klidně mohou a také budou JaD konkurovat.
27.9.2019 16:13 - York
Lethrendis: Dobrá poznámka. Originální povolání a další pravidla nepochybně prochází mnohem důkladnějším playtestem, než jaký je možný v našich podmínkách. A autoři DnD to navíc mohou dělat profesionálně, to u nás taky nehrozí.

Na druhou stranu pokud do toho chce Skaven investovat finanční prostředky a spousta dalších lidí své úsilí, tak není důvod, proč by to nemohli udělat. Zjevně je mnohem víc lidí, kteří chtějí pracovat na předělávce DnD, než na nějakém originálním projektu. Tak to prostě je a dokud se někomu nepodaří s něčím prorazit, tak se na tom nejspíš nic nezmění.

Jestli pak budou hráči hrát spíš JaD nebo DnD, je vcelku na nich.
27.9.2019 16:13 - Šaman
Zdejší překlady jsou oficiálně jen pro ty, kteří si koupili originál. Takže otázka je asi jako proč vydávat film na DVD, když se dá stáhnout ve stejné kvalitě na netu.
Překlad prodávat nelze, nejsou na to práva.

I když musím říct, že JaD jak je tak sleduju moc nevěřím. To je ale jen můj subjektivní pohled. Zdá se mi, že DnD je v základu poměrně specifický a dost západní (resp. spíš americký? myšleno jako high magic high fantasy bez velké vazby na historii) setting. Je evidentně upravitelný (třeba AiME), ale za cenu toho, že vznikly prakticky zcela nová povolání a mnoho se jich zahodilo. Kromě toho se upravily i základní mechanismy pro potřeby Středozemě a jejího stylu příběhů.
Imho aby JaD bylo víc české (nebo středo, severo a východo evropské, slovanské …) by bylo potřeba víc, než upravit bestiář. Kromě toho moc nevěřím, že se podaří opravdu vyvážit nová povolání.

Na druhou stranu proč ne. I kdyby se to neujalo jako hlavní české dnd, tak možnost koupit knížku s DnD pravidly je určitě fajn. A kompatibilita zaručuje, že si povolání může každý použít ta z překladů…
27.9.2019 16:27 - ShadoWWW
1) Hodně lidí rádo hraje u stolu s fyzickými pravidly (knížkou) v ruce. Vytisknout překlad na tiskárně je trochu otrava a oproti profesionálně vytištěné knize i horší kvalita.

2) Hodně hráčů JaD budou rozšiřovat svou hru o místní materiály (s tím se počítá), stejně jako hráči DnD budou rozšiřovat svou hru o JaD (už jsem zachytil zájem). Já bych to přirovnal k věcem na DMsGuild nebo třeba příručkám od Kobold Pressu. Každý hráč DnD tam najde materiály, které by se mu mohly hodit. Že to nemá razítko WotC? Nemá, přesto to svou cílovku má. Jde o to, aby JaD bylo (ideálně) stejně kvalitní jako ty nejkvalitnější věci na DmsGuild (nebo aspoň se tmomu co nejvíc přiblížilo).

3) Pokud Wizardi (nebo Hasbro) DnD 5E zaříznou, tak už pro něj nic vycházet nebude a nebude pro něj žádná oficiální podpora. Pokud bude JaD, ta podpora může pokračovat. Viz třeba Paizo, které díky Pathfinderu prodloužilo životnost DnD 3.5 o deset let.
27.9.2019 16:31 - Lethrendis
Jen technickou, jak jsem to myslel: Jasně že jsou zdejší překlady zdarma, ale přesto budou velkou konkurencí pro JaD. Možná o to větší, protože vydavatel bude chtít okrouhlou sumičku za co? Za jiná povolání a bestiář, jak psal Šaman? Nových povolání i nestvůr jsou nejen pro DnD na netu mraky, taky zdarma.
27.9.2019 16:32 - Lethrendis
Jo, dobrá, přeju Vám úspěch. Jen mám určitou pochybnost.
27.9.2019 16:40 - ShadoWWW
To by se dalo říct o každém českém RPG. Na netu máš desetitisíce RPG a bambiliony doplňků, tak proč vydávat další?

Ono je možné, že JaD nebudou mít úspěch, protože každý raději sáhne po nějaké free variantě. Anebo naopak to úspěch mít bude, protože když to bude v knihkupectví ležet vedle DrD II a Dračí hlídky, tak to třeba osloví víc lidí než tady na Kostce.

Čas ukáže.
27.9.2019 20:20 - Skaven
Lethrendis píše:
Jen technickou, jak jsem to myslel: Jasně že jsou zdejší překlady zdarma, ale přesto budou velkou konkurencí pro JaD. Možná o to větší, protože vydavatel bude chtít okrouhlou sumičku za co? Za jiná povolání a bestiář, jak psal Šaman? Nových povolání i nestvůr jsou nejen pro DnD na netu mraky, taky zdarma.


Možná by bylo dobré říci, že Jad vycházejí ze zdejšího Shadowwwova překladu, pouze jsme přidali další redakční vrstvu, takže text je stylisticky uhlazenější a proběhly tam i nějaké úpravy překladového klíče. Pokud by do tisku mohla jít kompletní verze překladu, šli bychom do ni, ale protože to nejde, používáme SRD a zbytek doděláváme. Díky tomu je tady možnost přinést něco trochu jiného než orginální 5e - tedy nějakou přidanou hodnotu i pro stávající hráče 5e.
Osobně si myslím, že bude pro hráče mnohem pohodlnější používat tištěné příručky Jad (které budou zároveň krásným artefaktem se spoustou nových původních ilustrací) než upirátěný překlad z Kostky.
27.9.2019 20:33 - ShadoWWW
Jo, Skaven to dobře shrnul.
28.9.2019 01:07 - sirien
PDF není konkurence tisku. Spíš naopak. To se ověřilo v praxi už hodněkrát. To zaprvé. Místní překlady tudíž vidím mnohem víc jako synergii než jako nějakou konkurenci - vše co tu je pro DnD vč adventures bude i pro JaD. Což je hodně.

Zadruhé mít oficiální tištěné DnD je sen komunity už přes dvacet let. Teď mu jsme nejblíž ever.

Tištěná příručka dokáže dosáhnout na mnohem širší publikum než online nebo PDF materiály.

A nakonec JaD chci koncipovat tak aby bylo (stranou nutného základu) obsahově komplementární, tzn i pro hráče DnD tam bude hodnotný nový obsah navíc (a naopak).
28.9.2019 01:31 - Lethrendis
Chápu, jak to myslíte, osobně také krásné vytištěné knize se spoustou ilustrací přikládám velkou váhu. O tom žádná. Jenže.

Jak psal Sirien, mít ofiko počeštěné DnD je snem jeho fandů. Rozumím. To ale také znamená, že první zákaznickou skupinou, na kterou se budete obracet, budou právě fandové, kteří již Dnd znají a mají ho tedy s nejvyšší pravděpodobností už ve velmi dobré kvalitě zdarma z Kostky (ledaže by byli schopni obstarat si originál a ne překlad?). No a ti budou poměřovat přidanou hodnotu kvality tištěné knihy + Sirienova zpracování proti X set korunám, které to bude stát.

Z tohohle pohledu to budou mít JaD těžší, než by to měla originální hra, alespoň podle mého názoru, byť tam by byly zase problémy jiného rázu, s propagací. Obecně s myslím, že je konkurence v tomhle oboru stále větší, protože nové věci soupeří nejen mezi sebou, ale i s minulými.

No, každopádně vám přeju, ať máte pravdu, a vyjde vám to.
28.9.2019 07:05 - ShadoWWW
DrD II si můžeš stáhnout v PDF zdarma přímo z altařích stránek. Wizardi mají na svých stránkách Basic Rules zdarma online i PDF. V podstatě všechna RPG si odněkud můžeš stáhnout zdarma.

Jde o to, že knížka ti nabízí přidanou hodnotu.
30.9.2019 22:40 - Log 1=0
Tak jo.
Nahrán Černokněžník prastarého draka. A jeden dokument s novými vzýváními.
Tím máme 4 subclassy jen ode mne. Plus jedna od S+G a jedna od WotC. Myslím, že obavy, že by pro něj nebylo dost variant se nenaplnily.

Díval jsem se na subclassy pro Čaroděje a Barda. A stojím si za tím, co jsem říkal i na Dálavě. Jestli nějakého full castera vyhodit, tak Barda. Nevím, jak ostatní, ale nic mě k němu nenapadá a to co sepsali S+G mi přijde horší než to pro Čaroděje.

Taky jsem nahodil jednu subclassu druida a doplnil pár svých komentářů k těm cizím casterům.
1.10.2019 00:01 - Jarik
Já toho barda chtěl brát jako praporecnika. Ale nějak mi to nejde uchopit. Asi bych to samé zvladl jako kněz války.
1.10.2019 12:51 - Xyel
Barda mám rozpracovaného - pošlu sirienovi koncem týdne
1.10.2019 14:24 - sirien
Jen pro info - dneska sem pořád ještě docela mimo, začnu věci řešit nějak od zítra - k JaD se možná dostanu hned, možná ale až v dalších dnech. Slibuju že ten aktuální poněkud chaos zpřehledním ASAP.
2.10.2019 22:19 - sirien
Tarfill: chtěl sem Ti nasdílet tu složku s povoláními a obory, ale nemůžu nikde vyhrabat Tvůj e-mail.
2.10.2019 23:20 - Log 1=0
Kdysi jsem tu v rámci diskusí nadhodil jeden archetyp tuláka. Tak jsem ho vyhrabal a nahrál. Ne že bych mu tak důvěřoval (dělal jsem ho kdysi dávno v rychlosti) ale lepší se podívat a zavrhnout, než aby nám pak někde chyběl.
3.10.2019 19:01 - sirien
Tuší někdo, jak to je s licencí materiálů na DnD Beyond, resp. s jejich překlady? (Dál zkoušim kontaktovat přímo Matta, ale probít se k němu je přesně tak těžký, jak sem se bál...)
3.10.2019 20:08 - ShadoWWW
Ofiko WotC překlady zajišťuje licenčně stejná firma jako překlady knih - Gale Force Nine. Jak je to s licencí na 3PP produkty netuším. DNDB má ale pravidelně na twitchi živé přenosy o novinkách, kde je i živý chat a tam by se dalo zeptat. Ten borec je tam k odpovídání dost vstřícný.
3.10.2019 20:11 - sirien
No ono to je ještě tricky protože na DM's Guild je Blood hunter (rafinovaná a přejmenovaná verze), nikoliv Witch hunter (původní verze). Drobný detail, ale z hlediska licence může dělat hodně.
3.10.2019 20:31 - ShadoWWW
Viz PM.
3.10.2019 22:33 - Log 1=0
V mezičase jsem vymyslel dva čarodějné původy, jeden se podobá Shadowwwovu, ale přijde mi, že lépe vystihuje ten archetyp, který za tím vidím.

Rozhodně nejde o to, že by se mi snad nelíbil bard v Xyelově verzi (naopak, svým způsobem je hezčí než ten originální), ale když už jsem to měl, tak jsem to sepsal, třeba se to i využije.
3.10.2019 23:26 - sirien
Věci co se vytvoří a budou zajímavé, ale neprojdou finálním výběrem, určitě nezůstanou v šuplíku. Plánuju takovou JaD miniverzi UA, jen ještě musím se Skavenem probrat detaily (plus to teď ještě nijak nespěchá, spíš abyste věděli že případná tvorba navíc určitě nepřijde na zmar - stranou toho že by šla třeba pak navíc publikovat i tady atp.)
4.10.2019 08:47 - Tarfill
Já jsem sice už začal, ale přeci jen si to ještě ověřím ofiko, abych náhodou nikoho neštval: vše, co je aktuálně ve sdílených složkách je možné konstruktivně připomínkovat? Můžu to chápat tak, že si cokoliv můžu přečíst a dát k tomu svůj komentář?
4.10.2019 09:37 - Log 1=0
Nechci mluvit za Siriena, ale já to tak dělám (a nikdo mě ještě nevytahal za ucho) a očekávám to, takže snad dobré.
4.10.2019 15:28 - Log 1=0
Technická, změny mám zapracovávat do těch dokumentů bez archivace?
4.10.2019 15:29 - Xyel
Jednu věc bych rád vyjasnil - dostal jsem zadání, že subclassy v JaD mají být kompatibilní se subclassy z překladu 5E. Platí tato filosofie? Ptám se, protože co koukám na ty ostatní subclassy, tak ji moc nenásledují...
4.10.2019 15:37 - Log 1=0
Samozřejmě platí, ale jak koukám na tvoje komentáře, tak si pod tím představujeme každý jiná omezení.
4.10.2019 16:19 - Xyel
Všimnul jsem si :)

Rád bych nastřelil pár axiomů, které považuji jako nezbytné podmínky pro to, aby byly subclassy kompatibilní (určitě se najdou ojedinělé vyjímky, ale core design je následuje):

1) Každé povolání má jednu až dvě klíčové vlatnosti. Všechny schopnosti jsou vázány na jednu z těchto vlastností, a nikdy na žádnou jinou

2) Povolání jsou balanced z pohledu combatu, a to vůči sobě včetně subclass. Subclassy tedy následují pattern - např. ranger, který na lvl3 dostane silný ofensivní combat boost, na lvl6 slabší combat defense boost, na lvl11 silný ofensivní combat boost, a na lvl15 silný defensivní combat boost. Všechny subclassy rangera tenhle pattern následují a pokud mají být subclassy JaD kompatibilní, musí ho také následovat. A, ne náhodou, všechny classy mají subclassy dle nějakého patternu, který je fixně vázaný na design main classy

3) Povolání jsou archetypální - barbarian + fighter jsou heavy melee combat class, rogue + monk jsou pohyblivé light combat class, sorcerer/wizard/cleric jsou full-time casteři...etc Subclassy povolání tento archetyp následují, nikoliv boří.
4.10.2019 16:44 - Log 1=0
Nemůžu říct, že bych souhlasil, ale chci se podívat v klidu doma do příruček.
4.10.2019 20:41 - Log 1=0
Xyel píše:
1) Každé povolání má jednu až dvě klíčové vlatnosti. Všechny schopnosti jsou vázány na jednu z těchto vlastností, a nikdy na žádnou jinou

Tohle bych formuloval trochu jinak.
Každé povolání má 3 důležité vlastnosti.
1) Hlavní (útočnou)
U plných sesilatelů to je sesílací vlastnost, u těch, co bojují nablízko síla, u těch na dálku (a vytříbené zbraně) obratnost.
2) Vedlejší (obrannou nebo podpůrnou)
Buďto je to obratnost pro navýšení OČ u lehké zbroje, nebo síla pro eliminaci postihů za těžkou, pokud tento problém řeší už hlavní vlastnost, pak je to jiná vlastnost podpůrná.Zejména sesílací vlastnost u polovičních sesilatelů, ale taky třeba moudrost u mnicha.
3) Odolnost
Nikdo nechce mít málo HP.
Žádná subclassa by neměla využívat čtvrtou vlastnost.

Tohle v těch svých subclassách důsledně dodržuji. Ale nebojím se využít toho, že Bojovník a Tulák mají v základu jeden "slot" volný. Stejně jako toho využívají Wizardi (hlavně inteligenci u magickýc variant, ale říct že Inteligence je vedlejší vlastnost těhle class je hovadina, už proto, že ty ostatní se občas odkazují na modrost a charisma).

Xyel píše:
Povolání jsou balanced z pohledu combatu, a to vůči sobě včetně subclass.

Nesouhlasím. Všechna povolání jsou v boji platná, a to na každém levelu. Ale neřekl bych, že je snaha je bojově vyvážit. Některé jsou víc bojové, některé míň a naberou si to jinde.
Xyel píše:
Subclassy tedy následují pattern

Jak kdy. U toho hraničáře je to dodrženo (i když... Pá šelem... Ale ten je zase blbý). U barda jak kdy, a je tam i vliv hráče. A u bojovníka, kouzelníka a černokněžníka se mi nepodařilo ten vzorec ani najít (čímž neříkám, že vůbec není).

Takže jo, nějaký předpokládaný vzorec tam je, ale zas bych neřekl, že když se poruší, tak obor bude nekompatibilní.

Xyel píše:
Povolání jsou archetypální - barbarian + fighter jsou heavy melee combat class, rogue + monk jsou pohyblivé light combat class, sorcerer/wizard/cleric jsou full-time casteři...etc Subclassy povolání tento archetyp následují, nikoliv boří.

Není pravda, spousta podoborů je napříč kategoriemi, válečný klerik je healer-defender, čaroděj božské duše je healer-demage dealer, černokněžník je skoro pořád support-striker+něco.
4.10.2019 20:50 - sirien
1 - protěžování jednoho atributu považuju spíš za designovou chybu (a fakt že to DnD i v 5e stále tlačí za trochu nešťastné). Nicméně některé subclassy se i v originále váží na jinou vlastnost než základ classy (což považuju za obecně spíš dobré) - typicky třeba eldritch knight.

2 - nejsou, Mike&spol dokonce explicitně řekli, že být nemají (kdysi když se vyjadřovali k designu 5e vs. 4e) - všechna povolání mají své uplatnění v boji, ale paradigma 4e o bojové vyváženosti v 5e neplatí, některé classy a subclassy sou prostě silnější než jiné.

3 - opět, eldritch knight ukazuje že ta teze není úplně pravdivá. Každá subclassa vystihuje určitý žánrový archetyp popř. předlohu, ale to nutně neznamená že dodržuje i takovýhle high-level plan.
4.10.2019 21:05 - ShadoWWW
2 - jsou vyrovnané v rámci paradigmatu boj, průzkum a sociální interakce. Boj je jen částí toho paradigmatu a není jediný a u mnoha povolání ani hlavní. Pro boj platí jen to, že každá postava je v boji platná "good enough".

Největší paradigma je to, že každé povolání a ideálně i obor musí být dostatečně archetypální a hlavně tématicky přitažlivé.
4.10.2019 22:05 - Xyel
1 - Ten eldritch knight je přesně ta ojedinělá výjimka, co jsem myslel. S těmi staty, řeknu to jinak - progresse postav počítá s tím, že má jeden hlavní stat, na kterém visí drtivá většina schopností. Ten stat si dá nejvyšší, a ten si zvedá na +5 na úrovních 4/8/12..etc Povolání, které tohle nenásleduje, bude mít ohromný problém hrát vedle někoho, kdo to má 1-stat-based (většina subclass fighter, rogue, wizard, sorcerer, warlock, cleric, druid, barbarian, prakticky i monk), protože zatímco na lvl1 bude mít rogue +3 dex a třeba fighter charismu +2, tak na lvl8 už bude mít rogue +5 a fighter stále +2 (potřebuje str víc), a najednou na charismu vázané ability budou prostě slabé.
Jako není to problém že by to být nesmělo, ale spíše jako dobře odůvodněná výjimka než pravidlo - ten pattern je v pravidlech fakt silný (že existuje jedna/dvě výjimky nic nemění na tom, že to z 80 - 90 % platí a jad by to měl respektovat, jesli má mít stejný feeling/být kompatibilní).

2 - fair point, jsou i nebojová povolání. Měl jsem na mysli combat-oriented povolání a zapomněl jsem na ostatní, když jsem to psal.
@Log - fighter - battle master + champion drží: lvl3 combat bonus, lvl7 non-combat ability, lvl10 combat bonus, lvl15 combat bonus. Eldritch knight je jiný, ten je divný... a né moc hratelný bez circletu co dává setuje INT na 18 :P
Nicméně je fakt, že kouzlící povolání jsou mnohem méně patternovitá než tak bojová - když jsem to psal, měl jsem v hlavě ta bojová a zapomněl na wizard/warlock, kteří mají subclassy...chaotičtější

3 - zase, jedna/dvě výjimky nic nemění na těch 80 %tech, kde to platí. A eldritch knight je pořád melee fighter - dostane sice nějaká kouzla, ale nemá tam nic, co by měnilo něco na tom, jak se bude v boji chovat kdyby měl jinou subclass. Jenom bude slabší a mít trochu víc věcí mimo boj, ale pořád bude nosit plátovku, používat melee zbraň a archetyp zůstává (beru optimální buildy - v neoptimalizovaných buildech klidně může mlátit pizzou a nosit spodky na hlavě, ale podle toho by se design dělat neměl).
4.10.2019 22:40 - Log 1=0
1- Eh, nějak tě nechápu.
Hele, řekněme, že máme toho tuláka a šermíře.
Udělám je jako minmax lidi.
-1;+3;+3;-1;-1;+3 oba, OČ T: 14 Š: 16, základní útok 1k8+3 oba.
úroveň 8 (beru, že mohli koupit výbavu):
T: -1;+5;+3;-1;-1;+3 OČ: 17 základní útok 1k8+5
Š: -1;+5;+3;-1;-1;+4 OČ: 19 základní útok 1k8+5
Nevidím problém.
2- To drží Šampion, Taktik a Samuraj. Dlabou na to Čaroknecht, Mystický lučišník a Bohatýr. Takže je to tak 50:50.
3- Myslím, že těch výjimek je víc než dost na to, aby se to zkomplikovalo. Povolání odráží archetypy, ale fluktuace a překryvy tam jsou. Odmítnout archetyp, který dává smysl, protože hůř zapadne do škatulky je dost krátkozraké a vhodné spíš do deskovky.
5.10.2019 08:15 - Xyel
1. - ano, takhle to má fungovat a funguje, protože oba mají všechny klíčové schopnosti na obratnosti. A jinak tohle není moc zminmaxované, protože wisdom je klíčový save stat proti kouzlům, takže mít -1 je fakt špatné. Charisma je mnohem obětovatelnější, ale jako jo, u fighter/rogue je to okay, protože ti jsou one-stat takže second stat zkousnou.

2 - rozklik jsem si bohatýra, a template drží, jenom má na lvl7 minor fighting bonus místo off-combat bonusu, to samé arcane archer. Zase - moje pointa je, že to platí z většiny, že je jedna abilita off-template je v pohodě (ostatně i můj romance bard má na 6tce off-combat abilitu místo bojové)

3 - A který máš namysli? Toho kovového čaroděje, což je v subclass, který dává full-time casterovi unique schopnost warriora (3 útoky), unique schopnost barbara (resistance na combat dmg), obdobu barbar/monk armoru + útoky přes charismu, tedy přilepit full-caster povolání best-of výběr z fighter + barbarian + monk je prostě nesmysl.
5.10.2019 09:09 - Aegnor
Xyel: ad 3. Co ti vlastně vadí? To, že je ta kombinace moc silná (což může být pravda), nebo to, že autor oboru chtěl vyjádřit nějaký feel a přitom využil něco, co má jiné povolání?
5.10.2019 09:31 - Xyel
Oboji - vyuzit parcialni schopnosti jineych povolani neni problem, ale subclassa by nemela davat trademark schopnosti ostatnich povolani... A minimalne orig handbook tohle dost drzi
5.10.2019 22:03 - Log 1=0
1- minmaxer musí obětovat jeden save stat (krom hraničáře a mnicha) a paladin dokonce 2. No, ale tady se asi nakonec shodneme, tak to nechci pitvat.

2-sorry, ale "bojovník má své schopnosti bojové" to není žádný template, to je důsledek toho, že to je Bojovník. Že mají slabé/nebojové schopnosti na stejném levelu je zas důsledek párování a udržení balancu.

3-Xyel píše:
unique schopnost warriora (3 útoky)

Tajemný výšleh dává černokněžníkovi dokonce 4 útoky, a nikoho to nedráždí.
Xyel píše:
unique schopnost barbara (resistance na combat dmg),

Barbar dostane na 1. úrovni limitovanou schopnost, co dává bonus k demage, výhody na ověření a záchranné hody na sílu a odolnost proti combat zranění.
Kovový čaroděj dostane na 14. levelu trvalou odolnost na combat zranění. Sorry, to nejsou ani podobné schopnosti.
Xyel píše:
obdobu barbar/monk armoru

OK, jedna schopnost je podobná. Ale schopnosti hned dvou povolání. U těch nevadí, že mají podobnou schopnost?
Xyel píše:
+ útoky přes charismu,

Se šokujícím sevřením to má taky.
Xyel píše:
best-of výběr

Bleskový čaroděj na 6 úrovni dělá skoro to samé šokujícím sevřením. Černokněžník dává na dálku víc Tajemným+trýznivým výšlehem na 2. úrovni víc.
Postupně nasbírá +2 do OČ oproti těmhle dvěma.
Na čtrnácté může dračí čaroděj prostě vzlétnout, takže nebude dostávat žádné zranění ze zbraní na blízko, pokud protivník neumí létat.
Jako, můžeme si říct, že je kovový čaroděj moc silný a zkusit ho opravit, ale nevidím důvod pro to, aby byl nesystémový nebo absurdně přesílený.
5.10.2019 22:26 - Xyel
Log 1=0 píše:
Xyel píše:
unique schopnost warriora (3 útoky)

Tajemný výšleh dává černokněžníkovi dokonce 4 útoky, a nikoho to nedráždí.

Kouzlo není útok zbraní. To je zcela nevalidní srovnání ze všech ohledů.

Log 1=0 píše:
Barbar dostane na 1. úrovni limitovanou schopnost, co dává bonus k demage, výhody na ověření a záchranné hody na sílu a odolnost proti combat zranění.
Kovový čaroděj dostane na 14. levelu trvalou odolnost na combat zranění. Sorry, to nejsou ani podobné schopnosti.

Jo, jsou, protože barbarova odolnost z rage je jediná taková odolnost dostupná postavám a barbarova trademark věc.

Log 1=0 píše:
Se šokujícím sevřením to má taky

To je kouzlo, nikoliv útok - opět zcela nevalidní srovnání.


Log 1=0 píše:
Bleskový čaroděj na 6 úrovni dělá skoro to samé šokujícím sevřením. Černokněžník dává na dálku víc Tajemným trýznivým výšlehem na 2. úrovni víc.
Postupně nasbírá 2 do OČ oproti těmhle dvěma.
Na čtrnácté může dračí čaroděj prostě vzlétnout, takže nebude dostávat žádné zranění ze zbraní na blízko, pokud protivník neumí létat.
Jako, můžeme si říct, že je kovový čaroděj moc silný a zkusit ho opravit, ale nevidím důvod pro to, aby byl nesystémový nebo absurdně přesílený.

Nevidíš důvod proč je přesílený? Okay, rozepíšu ti to:
Original dragonblood sorcerer dostane na lvl1 za subclass:
1 život per úroveň,
resistenci na jeden typ elementu,
quality of life improvement/ 1 lvl1 spell slot/day, že si nemusí brát/nahazovat mage armor.

Tvoje verze kovového čaroděje dostane na lvl 1:
Speciální výpočet armoru ala barbar/monk
lvl11 monk abilitu, že útoky beze zbraně dává za d8 zranění
Útoky zbraní přes CHA, non-combat stat, což u žádného povolání v default pravidlech nemá obdoby
Lvl6 monk abilitu, že dává útoky magické zranění
odloženě lvl5 fighter abilitu - 2 útoky za kolo
odloženě lvl11 fighter abilitu - 3 útoky za kolo (unique abilita - nikdo kromě fightera nemá více jak dva útoky za kolo)

Draconic origin sorcerer je silná subclassa. Fakt ti příjde ten výpis z kovového čaroděje in-line s draconic origin sorcererem?
5.10.2019 22:35 - sirien
Já se vám přiznám, že mi ta diskuse nepřijde nějak extra produktivní.

Obor povolání by měl především vystihovat nějaký žánrový archetyp, ať už nějaký tradiční nebo s předlohou nebo nějaký zajímavý nový koncept.

Obor by neměl narušovat mechaniky základního povolání. Měl by silově odpovídat obdobným oborům.

Jestli se obor bude držet nudně DnDčkovýho protěžování prime statu (který je designově špatný protože hráči vnucuje konkrétní volbu) nebo jestli tam vznikne nějakej alternativní build je asi dost jedno. Podobně jestli ten obor dodržuje nějakou nahodilou symetrii vývoje oborů nebo jestli vytváří nějakou odlišnou stavbu je nejspíš dost jedno.

Ptát se jestli nějakej obor neni overpowered nebo underpowered a jestli obecně mechanicky zapadá do DnD sou smysluplný otázky. Ptát se jestli obor nevybočuje z nějaké skutečné nebo nahodilé škatulky mi už tak smysluplné nepřipadá.
5.10.2019 22:49 - Log 1=0
Xyel píše:
Kouzlo není útok zbraní. To je zcela nevalidní srovnání ze všech ohledů.

Je to naprosto validní srovnání, protože hlavní rozdíl mezi těmito dvěma věcmi je ve feelingu. Navíc, korektně vzato, je to útok beze zbraně, takže na něj nejdou použít zbraňové boosty.
Xyel píše:
Nevidíš důvod proč je přesílený? Okay, rozepíšu ti to:

Když to budeš brát jako kopie nějakých schopností jiných class, tak to neříká nic o síle, ale čemu se to náhodou podobá. Co to mechanicky dělá:
OČ rovné na začátku (pravděpodobně) Dračímu čaroději, s možností škálovat až o +2 nahoru.
1k8+hlavní stat magického dmg fyzického typu, s tím, že se to bude škálovat na standardní DPR.
Klidně by se to mohlo ukázat moc silné, ale nic, co by děsilo.
Btw:
Xyel píše:
Útoky zbraní přes CHA, non-combat stat, což žádné povolání v default pravidlech nemá obdoby

Ale doslova tohle, ne přibližně tohle, má černoněžník čepele uřknutí z Xanathara, a snad mi tu nebudeš tvrdit, že jsou věci z Xanathara nekompatibilní.
5.10.2019 23:01 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ale doslova tohle, ne přibližně tohle, má černoněžník čepele uřknutí z Xanathara, a snad mi tu nebudeš tvrdit, že jsou věci z Xanathara nekompatibilní.

Okay, to jsem neznal, nicméně warlock není čaroděj - viz níže

Log 1=0 píše:
Když to budeš brát jako kopie nějakých schopností jiných class, tak to neříká nic o síle, ale čemu se to náhodou podobá. Co to mechanicky dělá:
OČ rovné na začátku (pravděpodobně) Dračímu čaroději, s možností škálovat až o 2 nahoru.
1k8 hlavní stat magického dmg fyzického typu, s tím, že se to bude škálovat na standardní DPR.
Klidně by se to mohlo ukázat moc silné, ale nic, co by děsilo.

Co to mechanicky dělá je, že to dává full casterovi plnohodnotné combat ability. Základ balance casterů je, že mají omezení spellsloty, u kterých se rozhodují, jestli budou použity na útok, na obranu, nebo na utility. Oproti tomu jsou combat povolání, které mají své útoky vždy a schopnostmi si je občas trochu posílí.
Ve chvíli, kdy full caster dostane plnohodnotný combat, jde celá tahle balance do řitě, protože bude mít obojí, best of both worlds - full caster spell sloty a combat ala combat povolání. A ano, tohle je děsivě overpowered, protože to rozbíjí základní balance mezi caster a combat povoláními.

A to ještě vůbec neuvažuji, že to půjde vzít jako multiclass.

Log 1=0 píše:
Xyel píše:
Kouzlo není útok zbraní. To je zcela nevalidní srovnání ze všech ohledů.

Je to naprosto validní srovnání, protože hlavní rozdíl mezi těmito dvěma věcmi je ve feelingu. Navíc, korektně vzato, je to útok beze zbraně, takže na něj nejdou použít zbraňové boosty.

Ne, hlavní rozdíly jsou, že útok zbraní může mít různé zbraně, jde použít na útok z opportunity, kombí se s attack abilitami/spelly (např. haste, sneak attack..etc), má na sebe combat featy, má fighting styles, a neblokuje ti seslání non-cantrip kouzla. Kouzla a zbraně jsou fundamentálně odlišné světy.
5.10.2019 23:33 - Log 1=0
Xyel píše:
Co to mechanicky dělá je, ... protože to rozbíjí základní balance mezi caster a combat povoláními.

Počkat, teď se bavíme o cantripech? Protože jaksi nevidím v tomhle žádný rozdíl.
Xyel píše:
Ne, hlavní rozdíly...odlišné světy.

Většina těch věcí u zbraní pro tu schopnost neplatí. Ve skutečnosti se to podobá spíš specifickému triku.
Odpovím tu i na pár poznámek z dokumentu, protože mám pocit, že to úzce souvisí.
Xyel v dokumentu píše:
Warlock není full caster,

Ve skutečnosti skoro je, pokud má dost short restů.
Xyel v dokumentu píše:
+ dole má schopnost na nejsilnější část rage

No, má. Na 14. levelu má silnou schopnost, možná podobnou té, co má barbar na 1. Jako vážně to takhle srovnáváš?
Xyel v dokumentu píše:
A teď jsem si ještě uvědomil, ... nikoliv 1

Děláš si ze mě legraci? Přečetl sis alespoň toho Hexblade warlocka?
Xanatharův průvodce vším píše:
žoldnéř uřknutí
Na 1. úrovni získáš výcvik potřebný pro boj zbraněmi.
Získáš zdatnost se středními zbrojemi, štíty a vojenskými zbraněmi.
Vliv tvého patrona ti navíc umožní předat svou vůli zbrani. Kdykoli si důkladně odpočineš, můžeš se dotknout zbraně, se kterou jsi zdatný a která nemá obouruční vlastnost. Kdykoli zaútočíš touto zbraní, můžeš pro hod na útok a na zranění touto zbraní použít opravu Charismatu místo Síly nebo Obratnosti. Tento prospěch trvá, dokud si důkladně neodpočineš. Pokud si později vezmeš Pakt čepele, tento prospěch se rozšiřuje na každou zbraň, kterou pomocí něj vytvoříš, bez ohledu na druh zbraně.
5.10.2019 23:39 - LokiB
Log 1=0 píše:
Ve skutečnosti skoro je, pokud má dost short restů.


tudy bych argumentaci raději nevedl, je to dost kluzký povrch pro tato srovnání :)
6.10.2019 01:38 - sirien
Warlock je v zásadě považovanej za full castera i v komunitě. Díval sem se na to nějakou dobu zpátky - má přístup k 6+ spell levelům (přes nějaký ty vzývání), a jak píše Log má i hromadu spell slotů (když se to vezme na víc short restů, což je v nějakym default play style (resp. US play style) vcelku standard). Jen je holt oproti ostatním full casterům takovej divnej, no (protože, jak všichni víme, nikdo neví, jak se na tu školu vlastně dostal a prochází, protože spí s učitelkou).
6.10.2019 19:00 - Xyel
Warlock má 2 spells sloty na úrovních 2-10, 3 na úrovmích 11-15 a 4 na úrovních 16-20. Když to vemu na "proměrný" level z těchto intervalů, tak počet spellslotů ve srovnání s čarodějem:
...........warlock ....... sorcerer
lvl 6 ----- 2 ........... 10
lvl 13 ---- 3 ........... 17
lvl 18 ---- 4 ........... 20

A k tomu si sorcerer může obnovovat spell sloty za pointy. Fakt mi chcete tvrdit že jsou oba stejně full casteři?
A invokace spálí hexblade warlock na pact of the blade věci, zatímco sorcerer by takhle dostal full package bez jakékoliv další cost.


@Log to co píšeš je hezké, ale zcela ignoruješ moji pointu, že dávát plnohodnotný combat full casterovi rozbíjí základní balance mezi castery a combat classami.

A to se pořád bavím o teorii, né o praktických problémech jako že sorcerer umí házet kouzla za bonus akci, což normálně není nijak extra silné, protože nemůže kouzlit 2x velká kouzla za kolo, ale je to úplně o něčem jiném kdyby mohl za bonusovku hodit velké kouzlo a pak za akci dát 3 plnohodnotné útoky.
A nebo že ten sorcerer může být variant human, co si vezme feat shield master, a bude mít na lvl1 AC18 a k tomu plný caster kit, s lvl1 kouzlem +5 AC kdyby ho náhodou mělo něco trefit, což mu vyroste až na default 24 AC na vyšších levelech a tolik použitím toho kouzla, že bude mít prakticky AC29. A k tomu chuťovky jako dám si tři útoky a pak si za bonusovku nahodím invis, což se sorcererskými spellsloty zvládne i na mid úrovních 9x za long rest a ještě mu zbydou všechna velká kouzkla...etc
Jo a taky k tomu rovnou bude muset být připnutý FAQ, že se tento výpočet armoru nestackuje s mage armorem, že s unarmed attackem nefunguje sneak attack, že nejde s multiattackem udělat jeden normální útok a pak všechny 3 sorcererovy útoky za ten druhý, a podobně, protože to vůbec není intuitivní.

Logu sorry, chápu žes to vymyslel, tak se ti to líbí, ale dát full casterovi plnohodnotný combat fakt není dobrý design.

Jako, jestli tohle fakt chcete tlačit jako že combat sorcerer, tak třetí útok musí pryč (hexblade warlock ho taky nemá, btw); magické zranění taky pryř (hexblade warlock také nemá), větu že ty 2 útoky tím může udělat né od 5té úrovně ale od 5té sorcerer úrovně aby to nešlo splashovat, a vyhodit ten alternativní způsob výpočtu armoru
6.10.2019 20:14 - Log 1=0
Xyel píše:
akt mi chcete tvrdit že jsou oba stejně full casteři?

Jo, protože:
-všechny černokněžníkovy sloty jsou vždycky na jeho nejvyšším levelu, takže jsou silnější.
-obnovují se mu při krátkém odpočinku, takže pokud se skupina nechová jako blbci, tak klidně 3x rychleji, minimálně 2x, ale klidě i 4x. Teoreticky i 5x, ale na tolik šhort restů bych se už díval křivě.
-kromě slotů má na vysokých levelech mystický taj, který je ekvivalentní slotům 6. až 9. úrovně.
Xyel píše:
to co píšeš je hezké, ale zcela ignoruješ moji pointu, že dávát plnohodnotný combat full casterovi rozbíjí základní balance mezi castery a combat classami.

Myslíš to balance, že oba dávají ad will podobné zranění, jeden zbraní, druhý kouzlem?
Já tvoji pointu neignoruji, ty ignoruješ mé argumenty, proč si myslím, že je naprosto chybná.
Triky se ne náhodou škálují tak, že když získá bojovník nový útok, adekvátně se zvedne zranění triku. Tzn. to, že místo toho triku použije útok, nemá ne celkový dopad moc vliv.
Takže to tvoje kombo může klidně rozjet jakýkoli čaroděj. Tedy mohl by, kdyby nestála neviditelnost akci, a ten feat mu dával zdatnost se štítem, kterou nemá.
Xyel píše:
že se tento výpočet armoru nestackuje s mage armorem

Nutné to není, dračí čaroděj se bez něj také obešel. Klidně tam může být, jestli bue místo, on to byl FAQ i u wizzardů.
Xyel píše:
že s unarmed attackem nefunguje sneak attack,

V té schopnsti se píža "jako akci můžeš.." ne "kyž zaútočíš beze zbraně..."
Xyel píše:
že nejde s multiattackem udělat jeden normální útok a pak všechny 3 sorcererovy útoky za ten druhý

To už by mi přišlo vysloveně jako urážka čtenářova intelektu, že když něco stojí akci, tak nestačí jeden útok z multiattacku.
Xyel píše:
tak třetí útok musí pryč (hexblade warlock ho taky nemá, btw)

Ne, má místo toho bonusové zranění.
3. a 4. útok má jen tajemným výšlehem.
Xyel píše:
magické zranění taky pryř (hexblade warlock také nemá),

S paktovou zbraní jo.
Xyel píše:
větu že ty 2 útoky tím může udělat né od 5té úrovně ale od 5té sorcerer úrovně aby to nešlo splashovat,

To klidně můžu.
Xyel píše:
vyhodit ten alternativní způsob výpočtu armoru

efektivně to dělá +2 k OČ oproti dračímu čaroději, nepřijde mi to tak hrozné a nechci ho kopírovat.
Xyel píše:
Logu sorry, chápu žes to vymyslel, tak se ti to líbí, ale dát full casterovi plnohodnotný combat fakt není dobrý design.

O to mi vůbec nejde, stejně čekám, že v základu Čaroděj nebude, ale jde mi právě o to, aby se neuchytily omezení, opírající se o dle mého dost chybnou argumentaci, a která jsou v konečném důsledku rozporovány i minimálně 1. oficiální subclassou. A která efektivně zabíjí některé žádané archetypy.
6.10.2019 20:46 - sirien
Xyel: warlock je komplikovanej.

Když se podíváš na stavbu spell casterů, tak najdeš 3 zákaldní templates:

- full casters (wizard, cleric, druid, sorcka, bard)
- half casters caste (paladin, ranger) a half-caste (eldritch, trickster)
- warlocka

základní template full casterů je řekněme wizard, další se trochu liší, ale vychází +- nastejno (ok, sorcka má o něco víc spell slotů kvůli přetavování metamagie, zas má menší výběr kouzel...) Half casteři maj dvě šablony, ale ty vycházej cca nastejno (ok, jedna capuje na 5th level a druhá na 4th level, ale jinak...)

Warlock je někde mezi těmahle dvěma. Teoreticky má málo spell slotů, ale měl bys počítat 2 short resty na long rest, což efektivně ten počet spell slotů trojnásobí (USA game model - EU model řekněme 1 short rest na long rest, dvojnásobíš...), jeho spell sloty capujou na 5th level, ale capujou tam všechny plus má for free několik 6th+ level kouzel a jeho další nesesílací schopnosti sou stavěné tak že působí taky dost magicky.

Tj. warlock na jednu stranu neni full caster, na druhou stranu je ví než half-casteři a v dost věcech half-castery dorovnává. Minimálně.


Každopádně stranou toho jak zajímavá tahle diskuse je, nějak mě míjí její ne-akademický význam...
6.10.2019 21:04 - LokiB
sirien píše:
Warlock je v zásadě považovanej za full castera i v komunitě. Díval sem se na to nějakou dobu zpátky


Moje hlavní a v podstatě jediná hráčská postava v 5E byl právě Warlock. Hledaj jsem tehdy pro zajímavost různé věci k němu a na tuhle diskusi jsem na redditech a podobných narazil také. Většinou to ale bylo v kontextu, že někdo napsal "lidi Warlock je prostě full caster, matematicky to tak vychází, při počtech short restů" ... a lidi mu na to odpovídali, že v teorii jo, ale v praxi to tak není, zejména proto, že warlock v reálném hraní typicky nerad pálí svoje sloty, když si není jistý, že je to fakt potřeba, takže nekouzlí plná kouzla tak často jako kouzelník.

já ho hrál jen na nízkých úrovních, takže ty větší rozdíly mezi full casterem a warlockem, který jsou prý znatelný od 17. úrovně, jsem v praxi nezažil. Jinak ale ten pocit při hraní nebyl fakt úplně fullcasterovskej.

To srovnání, že je to fakt dost jako fullcaster mi přijde spíše akademické (tedy za určitých specifických laboratorních podmínek platné), než obecné.

just saying
6.10.2019 21:06 - Log 1=0
sirien píše:
Každopádně stranou toho jak zajímavá tahle diskuse je, nějak mě míjí její ne-akademický význam...

Potřebujeme si to s Xyelem vyříkat, aby mi nepsal do subclass připomínky, o kterých si myslím, že nejsou opodstatněné.
Druhá věc je, že to vedeme zrovna nad čarodějem, který mi poté, co Xyel napsal barda, přijde jako něco, co v rámci svých redukcí vyřadíš, ale holt to tak vyšlo.
Ono by to přišlo později u kouzelníka, ke kterému jsem napsal něco z tohohle pohledu ještě drsnějšího, tak si to můžeme odbýt hned.
6.10.2019 21:12 - sirien
Log 1=0 píše:
Teoreticky i 5x, ale na tolik šhort restů bych se už díval křivě.

BSG, 38 minutes (tuším že s01e01 ?) - ve scénáři kde skupina jede na doraz proti tikajícím hodinám a skipuje long resty si dokážu představit i 5-6 short restů na long resta a tam pak warlock totálně zazáří. I když uznávám, že to je dost neobvyklej scénář.


Ohledně toho co nakonec vyřadim bych nepředbíhal. Nějaké věci se začínají trochu nepříjemně komplikovat (kolem Witch Huntera) a kdo pude z kola ven je teď spíš ruská ruleta než něco predikovatelnýho. Kromě toho jak sem psal dodělané věci bych rád publikoval po straně trošku jinak, takže i věci co neprojdou final cutem se zužitkují.
6.10.2019 23:50 - Xyel
Log 1=0 píše:
Jo, protože:
-všechny černokněžníkovy sloty jsou vždycky na jeho nejvyšším levelu, takže jsou silnější.
-obnovují se mu při krátkém odpočinku, takže pokud se skupina nechová jako blbci, tak klidně 3x rychleji, minimálně 2x, ale klidě i 4x. Teoreticky i 5x, ale na tolik šhort restů bych se už díval křivě.
-kromě slotů má na vysokých levelech mystický taj, který je ekvivalentní slotům 6. až 9. úrovně.

To není o tom, jak se skupinka chová, ale jak moc je DM nechá jet stylem fight -> short rest. Moje zkušenost je přesně opačná a short resty bývají 1-2 / long rest protože nejdřív dojdou HPčka, pak hid dice, pak last-resort healy, a pak se jde spát ať se děje cokoliv.

A nejsou silnější, jsou stejná jako má čaroděj, který k tomu má mnohem širší výběr kouzel + sorc pointy.

Log 1=0 píše:
Myslíš to balance, že oba dávají ad will podobné zranění, jeden zbraní, druhý kouzlem?
Já tvoji pointu neignoruji, ty ignoruješ mé argumenty, proč si myslím, že je naprosto chybná.
Triky se ne náhodou škálují tak, že když získá bojovník nový útok, adekvátně se zvedne zranění triku. Tzn. to, že místo toho triku použije útok, nemá ne celkový dopad moc vliv.
Takže to tvoje kombo může klidně rozjet jakýkoli čaroděj. Tedy mohl by, kdyby nestála neviditelnost akci, a ten feat mu dával zdatnost se štítem, kterou nemá.

Jenže cantripy si nepřičítají stat k dmg, takže dávají o hodně míň dmg než útoky. Tady je jediná výjimka warlock s eldritch blastem + invokací na něj, ale proto má taky tak omezené sloty oproti full casterům.
A neviditelnost hodí právě za tu bonusovku.

Log 1=0 píše:
Nutné to není, dračí čaroděj se bez něj také obešel. Klidně tam může být, jestli bue místo, on to byl FAQ i u wizzardů.

FAQ od wizardů byl, konkrétně k multiclassu barbar + monk / multiclass na mage armor. Myslíš že noví hráči JaD ho budou znát?

Log 1=0 píše:
V té schopnsti se píža "jako akci můžeš.." ne "kyž zaútočíš beze zbraně...
To už by mi přišlo vysloveně jako urážka čtenářova intelektu, že když něco stojí akci, tak nestačí jeden útok z multiattacku."

Fakt si myslíš, že nový hráč, který je rád že rozliší útok a akci, si všimne že tohle sice vypadá jako útok, ale má to trošinku jiná slovíčka, takže to funguje jinak (a to odlišně od všech ostatních útoků v pravidlech)?

Log 1=0 píše:
Potřebujeme si to s Xyelem vyříkat, aby mi nepsal do subclass připomínky, o kterých si myslím, že nejsou opodstatněné.
Druhá věc je, že to vedeme zrovna nad čarodějem, který mi poté, co Xyel napsal barda, přijde jako něco, co v rámci svých redukcí vyřadíš, ale holt to tak vyšlo.
Ono by to přišlo později u kouzelníka, ke kterému jsem napsal něco z tohohle pohledu ještě drsnějšího, tak si to můžeme odbýt hned.

Hele, asi jsme hotovi. Svoji pointu, že dávat full casterům plný combat kit je nesmysl jsem udělal, a dělejte si s tím co chcete. Konec konců, já to vydávat nebudu. Takže s tímhle subclassem jsem hotov a jestli je tam takový wizard, tak ho nebudu číst.
7.10.2019 00:01 - Colombo
Píše:
To není o tom, jak se skupinka chová, ale jak moc je DM nechá jet stylem fight -> short rest. Moje zkušenost je přesně opačná a short resty bývají 1-2 / long rest protože nejdřív dojdou HPčka, pak hid dice, pak last-resort healy, a pak se jde spát ať se děje cokoliv.

Je teda celá debata o tom, že podle tebe není Warlock full caster kvůli tvému specifickému způsobu jak hraješ hru?

Alespoň že jste se dostali k tomu bavit se o těch předpokladech na kterých ty svoje rozhodnutí stavíte. Teda ostatní ty jejich předpoklady řekli už dávno.
7.10.2019 00:26 - Aegnor
Xyel píše:
Moje zkušenost je přesně opačná a short resty bývají 1-2 / long rest

Ale tak 2 short resty znamenají, že si warlock svoje spell sloty obnovuje třikrát rychlejc, než Wizard.*
Takže Logův výrok "rychlost obnovy spell slotů je u černokněžníka obvykle 2x až 3x, občas i 4x" (což se dá přeložit na "většinou skupiny hrají tak, že mají mezi long resty 1 - 2 short resty, výjimečně i 3") vyvracíš tím, že vy ve svých hrách máte obvykle 1 - 2 short resty na long rest?
7.10.2019 00:30 - Log 1=0
Xyel píše:
short resty bývají 1-2 / long rest protože nejdřív dojdou HPčka

Všimni si, že s tím počítám (2-3 krát rychleji).
Xyel píše:
Fakt si myslíš, že nový hráč, který je rád že rozliší útok a akci, si všimne že tohle sice vypadá jako útok, ale má to trošinku jiná slovíčka, takže to funguje jinak (a to odlišně od všech ostatních útoků v pravidlech)?

A na tom možná něco i bude...Xyel píše:
Svoji pointu jsem udělal, a dělejte si s tím co chcete.

DOcela smutný konec debaty.
7.10.2019 08:08 - Xyel
Colombo píše:
Je teda celá debata o tom, že podle tebe není Warlock full caster kvůli tvému specifickému způsobu jak hraješ hru?

Alespoň že jste se dostali k tomu bavit se o těch předpokladech na kterých ty svoje rozhodnutí stavíte. Teda ostatní ty jejich předpoklady řekli už dávno.

Aegnor píše:
Ale tak 2 short resty znamenají, že si warlock svoje spell sloty obnovuje třikrát rychlejc, než Wizard.*
Takže Logův výrok "rychlost obnovy spell slotů je u černokněžníka obvykle 2x až 3x, občas i 4x" (což se dá přeložit na "většinou skupiny hrají tak, že mají mezi long resty 1 - 2 short resty, výjimečně i 3") vyvracíš tím, že vy ve svých hrách máte obvykle 1 - 2 short resty na long rest?


Ne, to nemá nic společného s tím, jak to hrajeme my, ale se spektrem možností - vychází to, že warlock potřebuje cca 4 short resty, aby se slotově srovnal se sorcerem. Takové množství short restů per long rest je relativní extrém, a budou tedy i časté případy, kde těch short restů bude 1-2 a prostě si je nesrovnají.
A to zcela pomíjí fakt, že warlock je nemá tak dělitelné, takže najednou nechce/není moc dobré s ním dělat věci, jako že se během nebojové části dobrodružství hodí jedno kouzlo, aby se překonala překážka, protože zatímco sorcerera to moc netankuje, pro warlocka to jedno náhodné kouzlo reprezentuje polovinu jeho slotů na mid úrovních a třetinu na těch vyšších, což mu pak výrazně snižuje co zvládne v combatu. To už ale řekl Lokib - na papíře si sloty mohou srovnat, v praxi bude sorcerer kouzlit mnohokrát častěji než warlock protože warlockovy sloty jsou brutálně cenné a on neví jestli si bude ten short rest moci za chvíli hodit nebo ne.
7.10.2019 09:04 - LokiB
Colombo píše:
Je teda celá debata o tom, že podle tebe není Warlock full caster kvůli tvému specifickému způsobu jak hraješ hru?


No, ale ono to je poměrně rozšířený "specifický způsob". Už jsem nedohledal debaty, které jsem o tom četl dřív, ale třeba tady jsou některé novější, kde mu ten názor hráči komentují, obdobně tomu, co si pamatuju.

Ale tak to je celkem akademická debata - spíš ten hlavní bod je o tom, jestli nyní autoři (sirien?) v rámci JaD chtějí nebo nechtějí mít takové přístupy k designu povolání, a jestli bude dost prostoru pro playtesty, které by případně vyvrátily/potvrdily možné přílišné nevyváženosti.
7.10.2019 09:18 - Log 1=0
Xyel píše:
že warlock potřebuje cca 4 short resty, aby se slotově srovnal se sorcerem.

Pokud počítáš stejně 1. a 5. slot, tak jo. Což pravděpodobně zdůvodňuješ tímto:Xyel píše:
nemá tak dělitelné, takže najednou nechce/není moc dobré s ním dělat věci, jako že se během nebojové části dobrodružství hodí jedno kouzlo,

což je tedy nezpochybnitelný fakt, ale opomíjí, že o něco slabší věci může černokněžník používat skrze vzývání. Omezená ad will neviditelnost, ad will iluze, ad will najdi magii (v Tomb of Horrors jsem s tím dost válel)... Prostě to srovnání je o dost komplikovanější, než jen počítání slotů.
7.10.2019 09:21 - sirien
Popravdě sem se v téhle diskusi dost ztratil.

Jestli je warlock full caster, half caster nebo co je v praxi jedno, protože tak jak je funguje a je vyváženej. Což je co do síly oboru asi to jediné co mi přijde zajímavé - nějaké systémové vzory jsou užitečná pomůcka, ale ne tvrdá limitace (mimo jiné protože si nejsem moc jistej jak moc jsou "skutečné" a jak moc jen nahodilé) - to se týká i věcí jako protěžované atributy atp.

Ten text musí pochopit začátečník bez znalosti dalších věcí, to se ale bude ještě brousit později.

Celá ta přestřelka o dílčích věcech mi přijde že poněkud opustila praktickou rovinu. Ale možná se pletu.
7.10.2019 09:35 - Aegnor
Xyel píše:
A to zcela pomíjí fakt, že warlock je nemá tak dělitelné, takže najednou nechce/není moc dobré s ním dělat věci, jako že se během nebojové části dobrodružství hodí jedno kouzlo, aby se překonala překážka, protože zatímco sorcerera to moc netankuje, pro warlocka to jedno náhodné kouzlo reprezentuje polovinu jeho slotů na mid úrovních a třetinu na těch vyšších, což mu pak výrazně snižuje co zvládne v combatu.

Ano, combat-oriented caster nebude chtít utrácet svoje kouzla na nějaké náhodné překážky. Na to máš Wizarda, ten je utility caster (i když všichni víme, že jediné správná odpověď je Fireball). To mi nepřijde nic proti tomu, aby se Warlock považoval za full castera.

Xyel píše:
A nejsou silnější, jsou stejná jako má čaroděj, který k tomu má mnohem širší výběr kouzel + sorc pointy.

Na 11 úrovni - čaroděj má 2 sloty na 5. úrovni, jeden na 6. Pokud uvažujeme 2 short resty na jeden long rest, tak má warlock za stejnou dobu 9 slotů na 5. úrovni. Asi bych si netroufnul říct, že jsou stejné.
7.10.2019 10:14 - Xyel
Aegnor píše:
Ano, combat-oriented caster nebude chtít utrácet svoje kouzla na nějaké náhodné překážky. Na to máš Wizarda, ten je utility caster (i když všichni víme, že jediné správná odpověď je Fireball). To mi nepřijde nic proti tomu, aby se Warlock považoval za full castera.

Jenže ten wizard/sorc je obojí - má ta utility kouzla a pak do boje má ta stejná combat kouzla jako warlock, obvzláště na vyšších úrovních je to hodně cítit.

Aegnor píše:
Na 11 úrovni - čaroděj má 2 sloty na 5. úrovni, jeden na 6. Pokud uvažujeme 2 short resty na jeden long rest, tak má warlock za stejnou dobu 9 slotů na 5. úrovni. Asi bych si netroufnul říct, že jsou stejné.

A to je přesně ten papír vs realita - ano, na papíře to takhle vychází, protože počítáš že warlock vždy dokonale využije své spell sloty vůči short restům, které bude mít. V praxi se to neděje, protože warlock neví kdy si bude moci dát short rest. A taky to míjí scénář "jdeme zabít big bad", kdy to je jeden big encounter s přípravou, a warlock si v půlce encounteru ten short rest dát nemůže, aby dohnal to, že má vlastně jen 2-3 spell sloty, zatímco full caster nahází něco v rámci přípravy, a pak celý boj sype jedno kouzlo za druhým a ten arsenál kouzel vyházet stejně nestihne.

Log 1=0 píše:
což je tedy nezpochybnitelný fakt, ale opomíjí, že o něco slabší věci může černokněžník používat skrze vzývání. Omezená ad will neviditelnost, ad will iluze, ad will najdi magii (v Tomb of Horrors jsem s tím dost válel)... Prostě to srovnání je o dost komplikovanější, než jen počítání slotů.

Což je s pact of the tome, nikoliv pact of the blade který musí brát, aby měl ten weapon combat. Jak jsem psal - warlock za ten combat platí opportunity costem z pactu/invokace/patrona, zatímco kovový sorcerer by ničím neplatil a nechal si plný caster kit.
7.10.2019 10:27 - Log 1=0
Xyel píše:
Což je s pact of the tome, nikoliv pact of the blade který musí brát, aby měl ten weapon combat.

Ne, to jsou normální vzývání, kterých máš dost.

Xyel píše:
kovový sorcerer by ničím neplatil

Schopnost subclassy? Zdroj těch nejsilnějších powers?
7.10.2019 10:39 - Xyel
Log 1=0 píše:
Ne, to jsou normální vzývání, kterých máš dost.

A to vzývání má u sebe napsané requirement, že musí mít pact of the tome.

A taky "dost" je relativní pojem - na vyšších úrovních jich je 5-6, takže to jde, ale na malých jsou 2-3 a to už zas tak moc není.


Log 1=0 píše:
Xyel píše:
kovový sorcerer by ničím neplatil

Schopnost subclassy? Zdroj těch nejsilnějších powers?

Teoreticky možná ano, ale ne v případě sorcerera. Jak jsem psal výše:
Original dragonblood sorcerer dostane na lvl1 za subclass:
1 život per úroveň,
resistenci na jeden typ elementu,
quality of life improvement/ 1 lvl1 spell slot/day, že si nemusí brát/nahazovat mage armor.

Tvoje verze kovového čaroděje dostane na lvl 1:
Speciální výpočet armoru ala barbar/monk
lvl11 monk abilitu, že útoky beze zbraně dává za d8 zranění
Útoky zbraní přes CHA, non-combat stat
Lvl6 monk abilitu, že dává útoky magické zranění
odloženě lvl5 fighter abilitu - 2 útoky za kolo
odloženě lvl11 fighter abilitu - 3 útoky za kolo (unique abilita - nikdo kromě fightera nemá více jak dva útoky za kolo)


Jo, draconic sorcerer dostane na lvl14 létání, což vypadá silně, dokud si člověk neuvědomí že to nic nedělá v podzemí/v budově/kdekoliv kde mít dračí křídla je problém, a že navíc sorcerer má kouzlo fly a na té úrovni takových slotů, že když potřebuje někam letět, tak to zvládne kouzlem jako nic. Hráli jsme jednu high-level kampaň a sorcerer ta křídla v podstatě nevyužil, maximálně jako quality of life věc.
7.10.2019 11:10 - Log 1=0
Xyel píše:
A to vzývání má u sebe napsané requirement, že musí mít pact of the tome.

Nemá. To má jen to vzývání, které ti dává rituály.
Xyel píše:
Jak jsem psal výše:

A já ti výše psal, že ten strašlivě dlouhý výčet "class abilit" se rovná jednomu hodně silnému triku. Mimochodem, na základě této debaty jsem ho oslabil, takže se opravdu efektivně rovná triku s bonus demage. Což má dračí sorcerer až na 6. levelu, pravda, ale zas to má i do kouzel a ne do té jedné věci.
7.10.2019 11:27 - sirien
Xyel píše:
Jenže ten wizard/sorc je obojí

Jako ne že bych se chtěl do téhle vaší přestřelky moc zapojovat, ale sorcerer těch kouzel zas fakt nemá tolik, aby je plejtval na náhodné utilities.

Xyel píše:
protože počítáš že warlock vždy dokonale využije své spell sloty vůči short restům

A na druhé straně předpokládáš, že si wizard nakombí taková kouzla, aby dokázal smysluplně a plnohodnotně zužitkovat všechny svoje spell sloty.


Mimochodem sem pořád nepochopil, o co vám v téhle diskusi de. Warlock je jednoznačně caster classa (ano, combat orietned, ale zjevně caster) a zjevně je celá postavená okolo magie (ano, místo nějakých spell slotů má speciální mechaniky vzývání atp., ale všechno to je stavěné jako magie) a podle mnoha let zkušeností celé komunity je vyvážená vůči ostatním classám, castícím i necastícím.

Nějak mě míjí, k čemu je dobré věnovat tolik úsilí diskusi o tom jestli to je stejná škatulka co quarteto tzv. "full casterů" (wiz, sorc, bard, cle) nebo ne. (Teda, akademická hádka to je zajímavá a v DnD diskusi bych vás nijak nerušil, ale tady v JaD diskusi si říkám že by to mělo mít nějaké praktické opodstatnění, když se tu o to hádáte už celou stránku...)
7.10.2019 12:28 - Log 1=0
sirien píše:
Mimochodem sem pořád nepochopil, o co vám v téhle diskusi de.

O to, jestli Černokněžník čepele uřknutí vyvrací Xyelovu tezi, že swordmage je velké no-no, či nikoli. Resp. jestli je Kovový čaroděj špatně Špatně ŠPATNĚ, nebo se budeme bavit o konkrétních věcech, jak ho vybalancovat.
7.10.2019 12:54 - Xyel
sirien píše:
Jako ne že bych se chtěl do téhle vaší přestřelky moc zapojovat, ale sorcerer těch kouzel zas fakt nemá tolik, aby je plejtval na náhodné utilities.

No, sice nemá hodně kouzel co do množství kouzel která zná, ale co se spell slotů týče, má doslova nejvíc ve hře díky tomu, že má v základu maximum a za sorcery pointy si umí spellsloty dobíjet.

Nicméně podle Logovy poslední revize toho subclassu jsme s hádkou zřejmě hotovi, takže se omlouvám za derailment threadu.
Respektive, zbývá dořešit jak ten subclass naformulovat, aby bylo jasné, že se ten jiný výpočet armory nestackuje s mage armorem a že útok kovovými rukami se nedá udělat jako součást multiattacku (já to z textu pochopil, ale mám v 5E nahráno hodně přes tisíc hodin, takže nejsem dobrý judge toho, jak by si to vyložil nováček).

Jo a jinak koukám, že mnich má nějak prázdno, tak mu jdu něco vymyslet.
7.10.2019 13:05 - ShadoWWW
sirien píše:
Mimochodem sem pořád nepochopil, o co vám v téhle diskusi de.

Jde o to, že Xyel je zastánce konzervativního přístupu k 5E mechanikám. Silně se držet mechanické předlohy PHB. Log je zas zastánce progresivního přístupu. Rád by podřídil mechanismy archetypu i za cenu většího odklonu o mechanické šablony PHB.

Jedno má výhodu větší kompatibility s původním PHB, druhé má výhodu silnější archetypálnosti. Jedno ti zaručuje, že tě vytyčené mantinely podrží před OP, druhé tě naopak může vykolejit k OP. Každé má své pro a proti. Záleží, co od JaD čekáš. Taky je to pěkná věc na otestování/dotaz ve veřejném playtestu. Protože na to neexistuje "správná" odpověď. Nechal bych to na preferencích cílovky (které mohou dopadnout tak i tak, případně jako nějaký polotovar na další dopracování).
7.10.2019 13:07 - Log 1=0
Xyel píše:
výpočet armory nestackuje s mage armorem

Napsal jsem to tam natvrdo, trochu ad hoc, ale to se fakt může odladit za rok po betatestech atp.
Xyel píše:
že útok kovovými rukami se nedá udělat jako součást multiattacku

Tohle kdyžtak v multiclassu, bez něj to nemá jak vyvstat.
7.10.2019 13:20 - Xyel
Jedna technická - jaký je osud rangera?
Protože teď koukám, že tam jsou subclassy, které rozdávají ranger-traditional věci ostatním classám, jako beasta pro pána šelem v barbarovi, a hraničářská kouzla skrze Chodce pro fightera, což jsem si vyložil jako že se s rangerem nepočítá. A pak jsem si všimnul, že tam hraničář normálně je...
7.10.2019 13:21 - Aegnor
S hraničářem se nepočítá do základní příručky, stejně jako třeba s mnichem nebo paladinem. Doporučuji přečíst Readme :-) (Úplně první soubor.)
7.10.2019 13:25 - Xyel
Aegnor píše:
S hraničářem se nepočítá do základní příručky, stejně jako třeba s mnichem nebo paladinem. Doporučuji přečíst Readme :-) (Úplně první soubor.)

Ok, já jenom že pak se tady psalo, že další classy budou možná vycházet jako něco jako unearthed arcana, což by byl s rangerem dost problém, kdyby již fakticky existoval jako subclass fightera...
7.10.2019 13:28 - sirien
S Hraničářem (Mnichem a Paladinem) se spíš už fakt nepočítá. Je to jak píše Aegnor v tom INFO dokumnetu plus v té přehledové tabulce sou tmavě podbarvený - to že se tam nachází ty classy a nástřely pár oborů sou zděděné materiály z minulosti.

S Chodcem to nemá moc společnýho. Ten beastmaster se tam nicméně kříží trochu nešťastně.
7.10.2019 13:30 - Log 1=0
Tam bude vycházet, co budeme mít a nepoužijeme. Pokud něco mít vůbec nebudeme (třeba protože jsme ty schopnosti rozdali jinam) tak to nebude ani tam. Alespoň tak to chápu.
7.10.2019 13:31 - sirien
Xyel píše:
což by byl s rangerem dost problém, kdyby již fakticky existoval jako subclass fightera

Tak ono je dobré brát v potaz i to že JaD mají být plně kompatibilní s DnD, takže pokud někdo šáhne po překladech a vytáhne některou z těch nezahrnutejch class, tak to je z mýho pohledu vpohodě věc (a v JaD bych se s tim ani nijak netajil).

Že pod Bojovníkem vznikne obor kterej potkává Hraničáře je určité křížení, což je spíš nežádoucí, ale tady jsou vcelku dobré důvody, proč to tak udělat.
7.10.2019 13:36 - ShadoWWW
Tím pádem bude JaD vůči DnD 5E něco jako Pathfinder 1 vůči DnD 3.5. To má své klady i zápory. Kladem je, že to bude svébytná hra se svým vlastním duchem, záporem "pouhá" 95% kompatibilita s DnD 5E.
7.10.2019 13:38 - sirien
Ne, ta kompatibilita bude 100%, simtě neplaš :)
7.10.2019 13:43 - ShadoWWW
Tak to říkalo i Paizo o Pathfinderu. :) Faktem je, že když uděláš míň povolání, kterými překryješ i ty chybějící, pak nutně tvoříš hru se svou vlastní agendou, protože hráči s postavami z těch překrytých povolání (tj. těmi z původního DmD 5E, které v JaD budou chybět), se budou právem cítit upozaděni a raději šáhnou po něčem přímo z JaD. Wizardi během playtestu řešili podobnou otázku u kouzel, která překrývala specifické schopnosti povolání.
7.10.2019 13:44 - ShadoWWW
BTW Má ta anketní otázka ze záhlaví ještě smysl? :-) Možná si, Siriene, taky převezmi vlastnictví této diskuze, ať to vypadá líp. :)
7.10.2019 13:46 - sirien
...já asi podobný závěry tvořený z pár útržků z diskuse na dost jiné téma ani nebudu moc komentovat, natož vyvracet :)
7.10.2019 15:34 - Xyel
Jedna věc - všimnul jsem si, že všechny subclassy tuláka jsou laděné na různé typy kriminálníků, tak jsem si dovolil nahodit subclass tuláka pro kladně přesvědčené postavy :)
7.10.2019 15:40 - Aegnor
Já bych upozornil, že v Xanatharovi existuje pro tuláka "Slídil". Ty subclassy se docela potkávají.
7.10.2019 15:48 - sirien
Xyel: ano, to je poněkud nešťastné.

Osobně bych rád u Tuláka trochu větší variabilitu a spíš netečnost k přesvědčení. Jak tam je ten sicco, tak tam bych to méno klidně zahodil a táhnul bych to do řekněme diplomatičtějších rovin (taková ta postava co může být diplomat na dvoře sousední říše nebo protřelej intrikán na šlechtickém dvoře popř. šedá eminence ve vedení mocné Východoindické společnosti... nebo, ok, dobře, mafiám v Kmotrovském stylu). Viz i ta poznámka co sem tam psal k těm IMO zbytečnejm killing schopnostem.
7.10.2019 15:50 - Xyel
Ha, na toho jsem zapomněl. Bude se Xanathar překládat/dávat k JaD v nějaké verzi?
Jinak teď jsem ho v rychlosti projel a potkává se lehce tématicky, mechanicky jsem se mu náhodou vyhnul.
7.10.2019 15:53 - sirien
Určitě bych v JaD měl rád:
- info o existenci základních DnD příruček (triáda, Volo, Xanathar...)
- u class kapitoly info o classách co se do JaD nedostaly a o tom že jsou plně kompatibilní
- u jednotlivých class rámeček s infem o oborech které lze najít v PHB a Xanatharovi a že jsou tyto plně kompatibilní

...tj. chci co nejvíc využít té synergie kterou překlady DnD nabízí a ty věci co sou v DnD je tudíž potřeba uvažovat jako existující.
7.10.2019 15:54 - Xyel
Okay, upravil jsme ho na detektiva | lovce odměn, aby se se slídilem nekryl.
21.10.2019 23:23 - sirien
Takže, malý update.

Zatím jsme s oborama někde za půlkou práce (zejména kvůli Logovi a Xyelovi, kteří dodávají fakt hodně super věcí - což se cení o to víc, kolik jim toho pocestě zle zatloukám). Jedeme dál, ale obecně to znamená, že stále nejsme u konce a pořád je prostor se přidat. Zejména můžete:


VYTVOŘTE SI SVŮJ DnD OBOR!

Stále poptáváme zejména:

- 1-2 barbary
- 1-2 bojovníky
- 1 klerika
- 1 kouzelníka (ideálně, ale ne úplně nutně, "dobrodružného")
- 1 tuláka
- U druidů máme jen obecné rysy a určitě tam je prostor pro kreativitu.


POMOZTE S NÁPADY A DESIGNEM

Většina zbylých oborů je stále rozpracovaná a zbývají na nich ještě nějaké práce - od dílčího zahlazování mechanik až po tvorbu celých schopností pro některé úrovně a autoři daných oborů určitě ocení nápady!


Pokud máte někdo chuť nějak přispět, dejte vědět a dám vám přístupy :)

(a ano, je naprosto ok přihlásit se čistě ze zvědavosti, pokud u oborů co si ze zvědavosti otevřete přispějete alespoň nějakým komentářem - ať už nápadem, kritikou nebo alespoň povzbuzením)
21.10.2019 23:26 - LokiB
Máš siriene někde přehledně sepsané, jaké obory už u kterých povolání máte a jak jsou zaměřené? Aby si člověk udělal snadněji představu, co chybí.
22.10.2019 08:06 - Xyel
Ještě si dovolím doplnit zadání - obory se nesmí krýt s PhB nebo Xanatharem.
22.10.2019 09:00 - Cor
LokiB píše:
Máš siriene někde přehledně sepsané, jaké obory už u kterých povolání máte a jak jsou zaměřené? Aby si člověk udělal snadněji představu, co chybí.


+1
Klidně rád přispěju nějakým nápadem, ale nerad bych ztrácel čas vynalézáním kola.

EDIT: dobře, dobře, zkusím něco nadhodit i bez znalosti, co už bylo vymyšleno. :-)

BARBAŘI
Nájezdník/Plenitel (Raider/Reaver)
Bezohledný a krvelačný barbarský válečník, co se nezastaví před ničím a smete každého, kdo by se stavěl mezi něj a jeho kořist.
- schopnosti, co se zaměřují na překonávání soupeřovy obrany (poškozování zbroje, ničení štítu, lámání zbraní) a útoky ze zálohy (jako zloděj, jen slabší?)
- schopnosti, co podporují překonávání překážek hrubou silou (lámání zámků, ohýbání mříží, vyrážení dveří, na epic levelu zvedání brány, boření zdí holýma rukama...)
- mohl by mít něco jako zrychlenou regeneraci (nebo získat nějakou výhodu do budoucna), když se oddává nezřízenému hodování, pitkám a smilnění

Lovec nestvůr (Monster slayer)
Válečník, jehož posláním je lovit velké a nebezpečné magické stvůry a sbírat trofeje a jizvy. Pojídáním částí těl magických nestvůr dokáže dočasně získávat nadpřirozené schopnosti.
- nenosí zbroj (spoléhá na mrštnost, bonus k obraně), pokud si jí sám nevyrobí z kůže/kostí netvora (další bonus)
- může u sebe nosit trofeje ("sloty" podle úrovně), které dávají pasivní bonusy (např. záchrany proti různým speciálním útokům, rezistence apod.)
- může konzumovat (čerstvé) části těl netvorů nebo pít jejich krev a podle toho získává zvláštní schopnosti na omezenou dobu nebo počet použití

BOJOVNÍCI
Šermíř (Swordmaster)
Bojovník zaměřený na finesu, dokonalou techniku a precizní provedení.
- nosí lehké nebo střední zbroje a dokáže se v nich lépe hýbat (bonus k obraně)
- zaměření na vyvážené a elegantní zbraně
- schopnosti zvyšující šanci na zásah a obcházení obrany (odražení zbraně, zásah na místa nekrytá zbrojí apod.), finty (vyražení zbraně, přebrání zbraně, podmetení soupeře, navedení dvou soupeřů do sebe), lepší šance v boji s přesilou (manévrování)
- schopnosti umožňující předvídat akce protivníka a lépe na ně reagovat

Ochránce (Protector)
Bojovník, jehož hlavním posláním je chránit druhé a to i za cenu vlastního zdraví.
- zaměření na těžké zbroje a štít (mohl by si nějak "tunit" zbroj a nosit tak časem těžší zbroj, než je běžné?)
- defensivně zaměřené schopnosti (odolávání všemu možnému i nemožnému, boost HPček, rezistence na odhození/přetlačení, vykrývání kouzel štítem)
- schopnosti zaměřené na pomoc druhým (prohození se s družiníkem, krytí spolubojovníka zbraní/štítem, intervence a zachycení zásahu vlastním tělem, zaštítění vlastním tělem proti kouzlu, první pomoc v poli)

KLERIK
Flagelant/Kajícník
Klerik, který je na věčné cestě za pokáním a odčiněním svých hříchů, bere na sebe utrpění druhých a trpí za ně.
- nenosí zbroj (protože viz. níže)
- čím větší dostává čočku, tím víc roste jeho schopnost dělat zázraky a jejich síla (refreshují se mu sloty? může kouzlit kouzla vyššího levelu? kouzla mají větší efekt?)
- umí se zranit i sám (když to za něj nikdo neudělá) a trochu se tak boostnout (jen to není tak efektivní), může mít nemagickou schopnost vrhat se do cesty úderům, určeným spojencům a časem i magickou schopnost s někým se propojit a "nést jeho utrpení" (schytávat jeho zranění a postihy) , na konci boje může (ale nemusí) dostat selfheal jako rozhřešení od svého boha

KOUZELNÍK
Odpadlík/Samouk (Rogue Wizard/Hedge Wizard)
Kouzelník, kterého snad pro nedostatek talentu nebo píle vyhodili ze školy, odvrhnul ho jeho mistr a nebo dokonce žádného nikdy neměl. To ho ale nezastavilo od praktivkování magie. Co mu chybí na znalostech teorie vynahrazuje improvizací, pohotovými triky a nebo dokonce nemagickými prostředky.
- nosí lehkou zbroj a umí v ní kouzlit bez postihů, umí kouzlit se zbraní v ruce/za ztížených podmínek (už si nepamatuju, jak do DnD má)
- pomaleji mu roste úroveň kouzel, ale umí víc cantripů
- umí omezeně (Xkrát za odpočinek) seslat kouzla, která má naučená, ale nemá je zapamatovaná
- umí si vyrobit svitek (poznámky/tahák), do kterého si nakouzlí slabší kouzla (omezení úrovně) "do zásoby", je pak snažší ho seslat (umí jen on nebo jiný mág) a má ho "nad rámec" zapamatovaných kouzel (když si to vyrobí před odpočinkem), ale kouzlo má neurčitou dobu expirace (v okamžiku seslání se háže náhodný hod na expiraci svitku - kouzlo se buď zcela povede, nestane se nic a nebo je narušené a udělá něco zcela jiného)

TULÁK
Kutil (Gadgeteer)
Tulák, který věří, že příprava je nade vše a využívá své šikovné ruce k výrobě užitečných vychytávek a zlepšováků.
- se správnými surovinami, nástroji a dostatkem času si umí tunit výbavu
- něco umí udělat pro sebe i pro druhé: impregnace výbavy proti vodě/ohni/kyselině, speciální munice (zápalná, tříštivá, hlučná), namaskovat ostatní a upravit postroje (aby se mohli lépe plížit)
- něco umí (bez rizika) používat jenom on sám: potuněná střelná zbraň (průraznější, delší dostřel, samonabíjení, možnost zbraň rozložit na nenápadné součásti...), petardy a dýmovnice, zákeřné zbraně (ukrytý šipkostříl na zápěstí, čepel, co se vysune na špičce boty), vystřelovací hák/kotvička s navijákem na opasku apod.
- umí lépe hledat, zneškodňovat a vyrábět pasti

DRUIDI (tady mám problém, připadá mi, že v příručkách už bylo všechno, co k druidům patří a cokoliv navíc už je trochu za hranou)
Vodnář
Druid, který čerpá svou sílu z vodních toků, jezer a moří.
- umí rychle plavat, vydrží déle pod vodou (nebo i dýchat?)
- dokáže vycítit a ovládat vodu (speciální kouzla?)
(meh, ale přijde mi to málo a slabý)

Mstitel
Druid, který se jako mstitel rozhodl napravovat rovnováhu skrze prolévání krve těch, kteří jsou zodpovědní za její narušení.
- nemůže používat nic, co není vyrobeno z přírodních materiálů
- čím víc prolévá cizí krev, tím víc roste jeho síla, dokáže vysávat životní sílu z nepřátel a sám se tak léčit, dokáže proklít nějaký kraj nebo osobu (vládce) tak, že se příroda začne chovat nepřívětivě (roje kobylek, nevzejde úroda, je sucho...)
22.10.2019 11:27 - Crushir
To sou dobrý nástřely. Se mě líbí víc než v základní příručce a většinu bych si hned zahrál.
22.10.2019 12:24 - Tarfill
Cor píše:
zkusím něco nadhodit

Nápady pěkný... teď to jenom napiš do konkrétních čísel a pravidlového použití... ;-)
22.10.2019 12:27 - Cor
To bys chtěl moc po někom, kdo DnD nehraje. :-)
22.10.2019 13:57 - sirien
Cor: máme to přehledně sepsané - jen sem se rozhod, že to budu zpřístupňovat lidem co vyvinou alespoň to úsilí, aby dali najevo, že by o ten přístup stáli :)
22.11.2019 00:45 - sirien
Takže... 30+ oborů na testování.
Popř. feedback po přečtení.


ofiko post na JaD stránkách

Všechny obory v 1 souboru

  • Barbar
    • Kmenový válečník - Barbarský vojvoda, barbarský náčelník, kmenový hrdina
    • Ničitel - Conan, barbar na výpravě, barbar ovlivněný civilizací, barbarský tulák, barbarský hrdina
    • Bijec - Velý barbar (nebo Bud Spencer), silný doslova drtící barbar
  • Bard
    • Kolej Dramatu - Každý bard se musí rozhodnout, jaká bude píseň jeho života. Ta tvá bude dramatická.
    • Kolej Romance - Každý bard se musí rozhodnout, jaká bude píseň jeho života. Ta tvá bude romantická.
    • Kolej Světských písní - Tvá píseň sborník písně světa, skládající se z tisíců příběhů těch, které jsi ve své pouti potkal.
  • Bojovník
    • Veterán - voják, člen stráže, pouliční drsňák; bez ohledu na věk sis prožil svoje a odnesl sis důležité zkušenosti
    • Střelec - Lučištník či kušišník, William Tell, Robin Hood
    • Vojevůdce - Poručík, důstojník v bojové linii, stratég, bitevní velitel
    • Chodec - Aragorn, hraničáři ze Středozemě, válečníci schopní splynout s okolním prostředím
    • Strážce - Pretorián, rytíř - strážce, osobní ochránce, obránce
  • Čaroděj
    • Živlový čaroděj - Tvá magie pochází ze spojení s živly tvořícími okolní hmotný svět.
    • Fantazie - Denní snění, živá představivost, zázračné děti, žitá fantazie
    • Dítě Sfér - Princové Amberu, meta-magické čarodějnictví
  • Černokněžník
    • patron: Bouřný obr - Vyslanci a učedníci Bouřných obrů, hledači znamení a proroctví ve světě
    • patron: Prastarý drak - Dračí služebníci a kultisté, vyslanci, agenti, překladatelé a interpreti světa nižších bytostí
    • patron: Ztracený mistr - Služebníci postav v pozadí, magici čerpající od mrtvých či povznesených předchůdců
  • Druid
    • Kruh Bylin - Panoramix, druidé zaklínající svou moc do lektvarů, druidé žijící mezi lidmi
    • Kruh Pohromy - Každý má rád přívětivou tvář přírody. Kruh pohromy studuje tu nejméně vlídnou.
    • Kruh Města - Druidé naladění na ekosystém civilizace od krys ve stokách až po blyštivé paláce
    • Kruh Hvězd - Mystičtí druidé, druidé spjatí s proroctvími a osudem světa
  • Klerik
    • Kazatel - Masový kazatel (papež), veřejný mluvčí (Steave Jobs), influencer, hlasitý církevní kritik (Martin Luther), prorok zkázy, zapálený moralista, společenský kritik (Martin Luther Jr.)
    • Misionář - Šiřitelé víry v divočinách a pustinách, mezi barbary i civilizovanými pohany.
    • Inkvizitor - Inkvizitor.
  • Kouzelník
    • Škola svitků - Kouzelník - akademik, univerzitní knihovník, učenec magie, teoretik a magický nerd.
    • Dobrodružný učenec - dobrodružný kouzelník, archeolog magické univerzity, praktcký učenec, akční akademik, venkovský kouzelník, Vzoromil Výsměšek (rannější knihy)
    • Psychický mág - Sword &amp; Sorcery („Conanovští“) mágové, dominátoři, mistři mentální magie
  • Tulák
    • Kejklíř - Kejklíř, akrobat, bavič, klaun, člen herecké společnosti
    • Vykradač hrobek - Lara Croft, Indiana Jones, Daniel Jackson, Willy the Fog, Rick O‘Neill (ten z Mumie - taky sme si to jméno googlili)
    • Šedá eminence - Kardinál Rischelieu, Kmotr, Moriarty
    • Svatokupec - Obchodník s relikviemi, falešný kněz
  • Alchymista - „Evropský“ alchymista, nekouzlící, avšak magičtí vědci a technici
    • Divotvůrce - Geniální technici, Leonardo da Vinci, zázrační řemeslníci, Tony Stark
    • Pyrofor - Pyrotechnici, mistři ohňostrojů a výbušnin, váleční alchymisté
    • Theurg - Mystičtí alchymisté, alchymisté pracující s materií za hranou fyzického světa
22.11.2019 01:11 - Naoki
Tak jeste to dat na FB, stranky a dalsich propagacnich mistech JaD :)
22.11.2019 01:35 - sirien
Na JaD to je na odkázaném blogu, líp to ten web neumí. FB musí zařídit zítra přímo Skaven.
22.11.2019 02:19 - Šaman
Willy Fog byl tombrider? :o
22.11.2019 02:39 - Naoki
Prosim nahradit odkaz do Discordu v zahlavi na https://discord.gg/ZMfwa8
Jsem se marne snazil tam dostat nez jsem konecne nasel invite link na FB
22.11.2019 02:54 - Colombo
Rick O'Neil z mumie? Nemyslíš O'Connella? https://mummy.fandom.com/wiki/Richard_%22Rick%22_O%27Connell

Richelie je tulák?

Alchymista nemíchá lektvary? Trochu mě matou ty lektvary u druida (které nejsou lektvary, ale dotyky? Heh...)

Ta PDFka vypadají dost hezky.
22.11.2019 05:58 - Pan Bača
ShadoWWW, exi: v překladu DiA máme zázemí chodce, ale myslím, že pro tohoto "Aragorna" se to hodí víc. Takže bychom to měli opravit.
22.11.2019 10:43 - exi
Pan Bača: Zázemí chodce není nový překlad, je to z Příručky. Nebo nerozumím...
22.11.2019 10:50 - Pan Bača
Aha, tak pak jsem možná plašil zbytečně. Jsem si nějak neuvědomil, že to není překlad. Tak jako bych nic neřekl.
22.11.2019 10:59 - ShadoWWW
Pokud by bylo potřeba uvolnit slovo Chodec pro obor bojovníka (jako že asi ano, aby JaD a překlady 5E byly plně kompatibilní) a nepletlo se, co je zázemí a co obor, tak je docela příhodné přejmenovat to zázemí na zálesáka. Co vy na to?
22.11.2019 11:15 - exi
Zálesák ale vůbec nevyjadřuje povahu toho zázemí, což je člověk, který je odjinud, hodně toho viděl a hodně to nachodil a navštívil.

Jestli nejlepší nakonec nebude ten slovníkový výraz pro Outlandera "cizinec".
22.11.2019 11:16 - Aegnor
Poutník?
22.11.2019 11:19 - exi
Aegnor: to už je Hermit
EDIT: Pardon, hermit je poustevník, poutník je volný. Ale nabízí se otázka, jestli by se to nepletlo.
22.11.2019 12:27 - Pan Bača
Poutník mě napadl taky, když jsem si četl, o čem to zázemí je.
22.11.2019 12:31 - York
Exi: Poutník a poustevník mi přijdou jako hodně různí lidé. Imho se to plést nebude.
22.11.2019 12:33 - ShadoWWW
Nebo třeba pocestný? Poutník je dost podobný poustevníkovi. Hodil by se tam i tulák, ale to je už rogue.
22.11.2019 12:34 - sirien
Colombo: O'Connell - přesně toho. Richelieu - jo, proč ne.

S druidem to bylo těžký - ukázalo se, že napsat drudia co by fakt panoramixovsky míchal lektvary je řádově náročnější, než sem myslel, když sem si to zadání vymyslel. Alchymista má lektvary někde na 7. lvl nebo tak něco. Ty skutečně magický, teda, kdeco dalšího světštějšího může míchat dřív.


Šaman: Ten název toho oboru nikdy nevystihne dokonale každej koncept, kterej z toho můžeš vytvořit (nebo kterej máš před očima, když to designuješ). Popravdě, najít ten název pro obor je občas dost těžký. Když sem psal ty archetypy, tak mi Fog přišel jako postava, kterou bych nejspíš tvořil skrz tenhle obor - taková gentlemenská verze, ale nějakým adaptacím, které sem viděl, by to vcelku odpovídalo.
22.11.2019 12:35 - sirien
Ohledně toho překladu.

Pocestný fakt ne. Poutník klidně. S Poustevníkem se plést nebude.
22.11.2019 12:35 - ShadoWWW
Jinak jsem si všiml, že JaD bude mít povolání alchymista s oborem Divotvůrce; a Eberron 5E má povolání divotvůrce s oborem Alchymista. :)
22.11.2019 12:40 - exi
Poutník je ale jeden z možných původů Outlandera (pilgrim, strana 136 originálu). V tom případě se musí upravit i ten.
22.11.2019 13:10 - sirien
ShadoWWW: sem už prosil ve vedlejšim tématu, jestli by pro Artificera šlo najít jiné pojmenování.
22.11.2019 13:15 - ShadoWWW
Jiné? Možná jo. Lepší? Těžko. Místní Klíč ho má už z dob 3.5E jako Tvůrce, ale Logův Divotvůrce mi přišel pro fantasy zvukomalebnější. Je možné ho dát zpět na Tvůrce, ale pořád by tam byla ta dvojjakost, že jednou je alchymista obor povolání tvůrce, a podruhé je alchymista povolání s oborem divotvůrce.

Jestli není lepší to nechat prostě tak. Stejně, když budeš hrát alchymistu (nebo divotvůrce) v JaD, tak každý bude vědět, koho hraješ; to stejné v 5E; a když budeš hrát ve smíšené družině, tak jen řekneš, jestli hraješ JaD alchymistu (divotvůrce), nebo 5E alchymistu (divotvůrce). Osobně mi to přijde jako nejlepší řešení.
22.11.2019 13:24 - sirien
Divotepec? :)
25.11.2019 21:40 - Tronar
exi píše:
Zálesák ale vůbec nevyjadřuje povahu toho zázemí, což je člověk, který je odjinud, hodně toho viděl a hodně to nachodil a navštívil.

Jestli nejlepší nakonec nebude ten slovníkový výraz pro Outlandera "cizinec".


Cizozemec, cizak, cizinec, cestovatel, svetobeznik, poutnik, naplava, privandrovalec, prespolni :)
26.11.2019 00:09 - LokiB
Siriene, asi moc nestojíš v této fázi o poznámky jako jsou tyto (k celkovému PDF dokumentu se všemi obory), viď? :)

Str 1, sl 1, ods 2, Dungeons (bez apostrofu)
Str 1, sl 1, ods 2, Blíže
Str 1, sl 1, ods 2, "Co možná nevíš, je, že ..." ... ", a ohromné množství přeložených materiálů, vč. mnoha ..."
Str 1, sl 1, ods 2, ", a která se němu může ..."
Str 1, sl 1, ods 3, ", a které je potřeba ..."

Str 2, sl 1, ods 1, "Tvá přivyklost jednání s jinými tvory ti umožňuje dosahovat v této činnosti lepších výsledků." (chybí "ti")
Str 2, sl 1, ods 2, "Dokážeš chránit své spolubojovníky." (Dokážeš místo Umíš)
Str 2, sl 2, ods 2, "V čele hordy"

Str 3, sl 1, ods 1, "máš o tom určité informace a z nich vyplývající znalosti - nebo informace o něčem, co s tvým cílem přímo souvisí"
Str 3, sl 1, ods 4, "Při kontaktech s civilizovanými válečníky sis osvojil jeden z jejich sofistikovaných bojových stylů"
Str 3, sl 1, ods 4, "Každý typ bojového stylu si můžeš zvolit jen jednou."
Str 3, sl 1, ods 5, od 9. úrovně ... je to za zabitého, nebo za nepřítele na 0 životech?

Str 3 sl 2, ods 1, "I když jsi nejspíš ještě nerozluštil samotné tajemství oceli, ..." (místo nezjistil, tajemství nezjišťuješ)
dtto - "ne filozofie učenců" (plurál)
dtto - Fluffově mi obsah k názvu schopnosti moc nesedí, i když chápu konotace

Str 3, sl 2, ods 2, "Na svých výpravách musíš sám čelit mnoha nepřátelům - a často více nepřátelům současně." (nahrazení opakovaného mnoha/mnohdy a restylizace)
Str 3, sl 2, ods 2, "Během svého pohybu nemůžeš provést akci Odpoutání, při pohybu však provokuješ příležitostný útok pouze od těch nepřátel, které jsi před tím nezasáhl."
Str 3, sl 2, ods 2, "... tvůj pohyb (a tah) okamžitě končí."

Str 4, sl 1, ods 1, "Umíš udeřit nečekaně tvrdě do nekryté části těla."
Str 4, sl 1, ods 2, Nepovalitelný ... diskutabilní wording. Opravdu se nemůže nijak stát ležícím? Ani jako výsledek kouzla či pádu po kluzké podlaze? Nemá to být pouze vliven pokusu o povalení? Ani třeba při pádu z tvora viz Osedlání titána?
Str 4, sl 1, ods 3, klidně bych použil "Můžeš sevřít protivníka do drtivého obětí." Nebo "smrtícího", nebo nějaký výraz, který je "drtivější" než "pevný"

Str 4, sl 2, ods 1, "Od 10. úrovně se nerozpakuješ vrhnout na hřbet velkého, obrovského nebo gigantického tvora."
Str 4, sl 2, ods 1, "provést ověření síly proti ověření síly tvora; pokud uspěješ, tvor se musí otočit tebou určeným směrem a případně se také pohnout, a to až svou rychlostí."
26.11.2019 09:28 - sirien
Hezké poznámky :) Škoda, že si je neměl, když si četl ty pracovní dokumenty, ze kterých sem to kopíroval.
26.11.2019 09:41 - LokiB
promiň :(
26.11.2019 14:12 - todor
Alchymista - Divotvůrce
Tvůrce magických předmětů / 13. úroveň
Magický předmět, který takto vyrobíš, má omezenou životnost a po 1+1k6 dnech ztratí svou magii.... nema to byt 1+1k6 hodin?
26.11.2019 14:20 - Log 1=0
V této fázi vývoje ne. Tj. není to překlep, ale samozřejmě se to může na základě testů změnit. Proto je ostatně děláme.
26.11.2019 15:25 - todor
Ptam se, protoze ty nasleduji jsou v hodinach a tehnhle jedinej ve dnech.
13.12.2019 19:20 - Chyba
návrh na obor kouzelníka
Když jsme před pár lety začínaly s DnD tak jsme nepoužívali multipovolání, částečně jsme to vynahrazovaly pomocí subclass, které povolání "stáčejí" směrem k jinému povolání. Z pohledu začátečníka je to mnohem jednoduší a hra se tolik nezasekává.
Z PHB jsou to například:
Bojovník-Čarokněcht (napodobuje multiclass s Kouzelníkem)
Tulák-Mystický šejdíř (napodobuje multiclass s Kouzelníkem)
Bard-Kolej odvahy (napodobuje multiclass s bojovníkem)
V JaD je takovým oborem Bojovník - Chodec

Co kdyby se vytvořil kouzelník, který by měl dost dobré schopnosti, aby namísto triků běžně používal zbraň (Něco na styl multiclass kouzelník-bojovník). Příkladem by mohl být Gandalf z Pána prstenů,který často bojuje mečem nebo holí a kouzla používá jen zřídka, ale zato silná.Myslím že nejpodobnějším DnD povoláním je Bojovník-Čarokněcht, ale tento "Gandalf" by měl silnější kouzla na úkor životů a taky OČ plynoucí ze zbroje.

Navržené statistiky (převážně vychází z Bard-Kolej odvahy)
Kouzelník-Mečový mág
2.úroveň
Zdatnost s lehkými zbroji, Jednoduchými zbraněmi, Dlouhý meč, Krátký meč, Rapír
6. úroveň
Útok navíc
10. úroveň
zvýšení počtu životů. např. 1 za každou úroveň (toto bude velký skok s životy, ale někdy by nějaké dostat měl- možná zaměnit 6. a 10 úroveň, ale to se zas triky stanou lepšími než zbraně)
14. úroveň
zvládneš spojit seslání kouzla a použití zbraně v jednom harmonickém činu. Když použiješ svou akci k seslání kouzelnického kouzla, můžeš jednou zaútočit zbraní jako bonusovou akci.
13.12.2019 19:33 - ShadoWWW
chyba píše:
Příkladem by mohl být Gandalf z Pána prstenů

Ten už tam je - klerik s doménou Válka. Umí vše, co umí Gandalf.
13.12.2019 19:46 - Aegnor
Chyba, ShadoWWW: ale nesmysl, všichni ví, že Gandalf byl válečník.
13.12.2019 20:24 - ShadoWWW
Aegnor: Já vím. ;-) Ale vážně. V každé edici je Gandalf někde schovaný. A podle ofiko vyjádření Jeremyho Crawforda je v 5E schovaný v tom klerikovi.

Jinak použitelný mágomeč jsou i minimálně dva obory černokněžníka nebo i hraničář.
13.12.2019 20:51 - Chyba
OK v případě hraničáře to beru (u černokněžníka i při výběru paktu čepele mi vždy přišlo, že jeho triky překonají boj se zbraní), jen mi při pročítání navržených odborností přišlo, že některé odbornosti se i více blíží DnD a právě odstraněním hraničáře se zde vytvořila mezera, která by se mohla zaplnit vzhledem k tomu, že se má jednat o kompatabilní systém, který stojí sám o sobě, a ne jen rozšíření.
5.1.2020 17:50 - ShadoWWW
Nějaká road mapa pro Q1 2020?
7.1.2020 13:34 - sirien
Yup. Včera sem mluvil se Skavenem a Příručka hráče de do tisku za 85 dní.

Rozhodli sme se to seškrtat jen na čistý pravidla bez keců okolo (vyjma místy potřebných vysvětlení jak je něco myšleno), zato tam dát celý systémový jádro včetně hacků z DMG a nějakejch našich věcí. Rady pro hráče se spojí s radami pro DMy, protože srsly, to rozlišování je outdated - protože to sou soft texty tak to bude easy, předpokládáme vydání koncem léta (chtěli bysme stihnout GameCon, ale to asi nedáme). S Monster manualem sme na vážkách. Skaven by to pořád rád vydal jako knížku (nejspíš do Vánoc, ale to IMO nepůjde stihnout), ale mě se víc líbí představa toho, že bysme MM vydávali jako v podstatě sběratelské sešity, které by sis zakládal do šanonu. Ty sešity by měly různá témata, takže bys mohl sbírat všechno, nebo by sis mohl skládat jen tematicky laděný vlastní MM vhodný pro Tvojí hru. Mohli bysme zveřejnit i grafickou šablonu (s nějakou drobnou úpravou) takže by sis pak do svého Monster Manualu mohl vkládat i vlastní home-brew příšery a moh bys je sdílet s ostatníma. Výhoda je, že v tomhle formátu bysme to mohli začít vydávat už na podzim. Log navrhoval, že by se daly dělat i nějaké výroční nebo sběratelské edice, ale to už mi osobně trochu moc (i když ta podobnost s Magicama by tomu mohla prospět).
7.1.2020 14:03 - pilchowski
sirien píše:
v podstatě sběratelské sešity

to je podle mě docela dost supr nápad
7.1.2020 14:45 - Tronar
Bude to jako DrD+ Bestiar v krouzkove vazbe?
7.1.2020 15:05 - sirien
ok ok, takhle to dopadá, když mě někdo pustí k marketingu :D

Sorry, předchozí post je... poněkud... ehm. Ne zcela přesný? To je trochu eufemismus... Úplně zcestný? To je zas možná trochu přehnaný... Něco mezi tím? Cca?

Anyway, ok, trochu serióznějc.


Existují nějaké interní termíny. Nejsou tesané do kamene a pravděpodobně se je nedozvíte, dokud je nepotkáme, protože by to někteří vzali jako pří/slib a pak by na to čekali.

V čistě obecné rovině.

V dohledné době plánujeme dokončit základní příčučku (PHB). Její obsah i forma se ladí a jsou v onom jistě-nejistém stavu rozpracovaného, ale stále neuzavřeného materiálu.

V dohledné (dřívější) době plánujeme rozjet práci na DMG. Jeho obsah je hrubě načrtnutý, ale určitě bude procházet nějakými změnami. Práce na DMG nějakou dobu potrvá - vzhledem k tomu kolik tam toho je (resp. není) to rozhodně nebude dodělané v dohledné době.

Obsah, forma a vůbec všechno okolo MM je zatím z většiny vůbec neřešené.


Výše uvedené odpověď vzešla z toho, že na ShadoWWWovu otázku reálně neexistuje rozumná odpověď. Ano, existuje nějaká vágní road-map. Realita bude vypadat jinak, ať už na jakoukoliv "stranu", protože kapacita dobrovolně dodávané práce je vždy nepředvídatelná. Nic nemá smysl zmiňovat nahlas, protože nic nelze zaručit.

Ironie je, že pravidelně zvládám vytrollovat členy vlastního týmu a zjevně někdy i sám sebe, protože hned co sem ten post odeslal se mi najednou kdeco začalo zdát jako zajímavej nápad (teda, až na ty termíny, samozřejmě).

Teď přes Vánoce sem si dával trochu volno a věnoval sem se jinejm projektům s tím, že je venku playtest a k dalšímu se vrátím v průběhu ledna (což se pomalu začíná dít). Log toto moje memo zjevně nedostal a během Vánoc odved slušnej kus další práce. Tzn. možná sme zmírnili z toho intenzivního záběru co sme drželi během tvorby oborů, ale volnější rychlostí pokračujeme vesele dál.


Tronar: hej, pokud by se tahle dnes vymyšlená revoluční myšlenka ujala (což teď už teda nevylučuju, fakt nad tim teď už seriózně uvažuju...) tak by to byl skoro určitě normální cvakací šanon - kroužkovky sou hrozně otravný.

EDIT: vlastně teď sem si vzpomněl, jak ten DrD+ bestiář vypadal a jo, ano, tak něco se msi představoval. Jinak díky za připomenutí, když sem to psal, tak mi vůbec nedošlo, že to tu vlastně už bylo :D
7.1.2020 21:21 - krytah
Chyba: To je hodně zajímavý nápad, jen bych možná přidal životy na 2. úroveň ke zdatnostem, místo obnovení magie.
Něco ve smyslu: Ztrácíš schopnost obnovu magie (přecejen chceme, aby kouzlil méně často ;D) a místo toho si za každou svou úroveň kouzelníka přidej o 1 život navíc.
A na 10. úroveň vymyslet něco úplně jinýho.
7.1.2020 22:20 - Maelik
Mimochodem, ta věc s komunitně napsaným Monster Manuálem.. to je definitivně pryč, nebo se to někdy znovu rozeběhne?

Já jen, že bych klidně i něco napsal, kdybych věděl co chybí..
7.1.2020 22:35 - sirien
Monster Manual aktuálně výrazně předbíhá dění popravdě. Vzhledem k aktuálnímu trololo nápadu navíc ani neni vůbec jasný, jaká bude nebo nebude jeho základní forma a podoba. Až se ujasní to, tak bude potřeba udělat rozhodnutí o případné ne/stylizaci a formátu. Pak teprve bude mít smysl řešit podobu obsahu.

Opět bude platit, že určitě budu usilovat o to, aby se na MM podílelo co nejvíc autorů (protože té práce je hodně), ale zároveň taky že budu chctít aby to šlo ve finále přeze mě (uznávám, že ne každý rozhodnutí co udělám je nutně dobrý, ale věřim, že v konečnym součtu je benefit jednoho arbitra kvality co se občas trochu sekne lepší, než plná tvůrčí demokracie nebo anarchie).

Popravdě sem se na MM doteď vůbec nedíval a nevim, v jakym je stavu (co do OGL ani co do věcí vytvořených dříve) - to co vzniklo ale určitě jen tak nezmizí, takže se k tomu případně půjde vrátit.

Ale jak píšu, na to určitě dojde až potom, co se položí aspoň solidní základ DMG, protože narovinu - já teď nemám kapacitu koordinovat plně paralelní tvorbu víc příruček a popravdě mám trochu pochybnost, že by komunita aktuálně měla dostatečně sebe-motivující potenciál pracovat paralelně na víc příručkách, takže bych to rád bral - byť s určitými překryvy - spíš jednu po druhé.
6.2.2020 08:50 - exi
Nový, připravovaný subclassy v UA. Možná na to koukněte.
6.2.2020 10:24 - sirien
Dík. Asi no stress co tak koukám.
9.2.2020 16:20 - ben222
Ten klerik a bard nevipadaj špatne
9.2.2020 22:38 - Colombo
Píše:

Ten klerik a bard nevipadaj špatne

nevipadaj


Až mi mráz po zádech přejel.
10.2.2020 08:16 - Tarfill
Colombo píše:
Až mi mráz po zádech přejel.


To vipadají až tak moc dobře? :-D
10.2.2020 11:22 - Šaman
Tarfill píše:
To vipadají až tak moc dobře? :-D

Ano, ale jsou jen pro VIP.
5.10.2020 09:04 - PetrH
tak jsem si retrospektivně znovu přeposlechl rozhovor zde se Sirienem ytb. Nějaký posun ?
5.10.2020 10:40 - Log 1=0
PetrH píše:
tak jsem si retrospektivně znovu přeposlechl rozhovor zde se Sirienem ytb. Nějaký posun ?

Ano.

Jízlivost stranou, udělali jsme toho hrozně moc, většna toho, o čem Sirien mluví, že by tam chtěl má teď podobu textu, který je skutečně napsaný, plus další věci, o kterých ani nevěděl, že je chceme. Příručka hráče je z většiny napsána (v první verzi). Víc říkat nechci, protože by se mohlo začít spekulovat o věcech, co zatím mají zůstat internější. Ovšem myslím, že zrovna pro tebe nebude problém získat k nim přístup a udělat si obrázek sám (a třeba nám napsat, jaký máš dojem).
5.10.2020 10:43 - sirien
Jo, velký - jen není kapacita to komunikovat ven :(

Velká část textů vyjma povolání je dotažená do podoby finálního draftu, zbytek se velmi rychle dokončuje. Povolání přijdou na řadu velmi brzy - obory jsou mechanicky připravené, ale je potřeba je mísy zabrousit a pak rozepsat ze současné formy technických poznámek do podoby finálního textu.

Celkově to vypadá, že bysme měli letos dokončit základní příručku. Ještě vedeme určitou diskusi nad jejím rozsahem, což případně ovlivní její vydání (zda půjde ven samostatně nebo bude čekat na příručku PJ)


EDIT: ninjad :)
5.10.2020 10:54 - LokiB
a jak to vidíte s kouzlama?
5.10.2020 11:01 - Log 1=0
LokiB píše:

Většina je licenčně OK, takže přes 95% je převzato z DnD, občas pod jiným názvem (vesměs ty, které mají v názvu něčí jméno - (Tašin) Děsivý smích, Magická (Bigbyho) ruka...). Pár jich musí pryč, a budou nahrazeny kouzly vlastní výroby. Tato nová ryze JaD kouzla jsou už hotová.
5.10.2020 12:26 - RoVan
Log 1=0: Budou i originální JAD povolání? a jestli to není tajné - dostane se do pravidel tvůj alchymista?
5.10.2020 12:47 - Chyba
Nahoře klikni na odkaz POST S PRÁVĚ TESTOVANÝMI OBORY, nebo se mrkni sem
5.10.2020 12:50 - sirien
TLDR: Originální JaD bude pouze Logův Alchymista, jinak používáme standardní povolání.

Všechna povolání nicméně mají 3 originální JaD obory.
5.10.2020 13:06 - RoVan
Chyba: Omlouvám se, jsem slepoň :)
5.10.2020 16:25 - PetrH
No to je ovšem velice milé info. Šup sem s draftem
5.10.2020 16:59 - Jezus
Děkuji PetrH za připomenutí rozhovoru, na který jsem se zapomněl podívat, když vyšel.
(Na videu vypadá Sirien jako docela sympatický týpek, a přitom tady... :-P)

Btw, jsou tam zmíněna trochu strukturovanější pravidla pro sociální konflikty. Jestli má tahle kapitola už nějaký draft, zajímal by pro změnu mě :-)
5.10.2020 17:01 - York
Jezus píše:
Na videu vypadá Sirien jako docela sympatický týpek, a přitom tady...


To víš, má hodně teček v Obfuscate.
6.10.2020 19:07 - Necromancer
A v MM máte hotové všechny nemrtvé?
6.10.2020 19:13 - Necromancer
Mám nové kouzlo lvl 5, Zlom vaz: při neúspěchu(asi odolnost...) to cíl zabije(pokud nemá vaz, resp ho k životu nepotřebuje jen sníží životy na 0), při úspěchu získá výhodu ke všem hodům k20 na další minutu. Buď se postaráš o jeho smrt, nebo mu popřeješ hodně štěstí!
6.10.2020 21:35 - Log 1=0
MM jsme ještě nedělali, teď jedeme PH.

To kouzlo... jako, věřím, že spoustě lidem by to do hry i sedlo, takže jako house rule OK, ale pro obecné použití to dává moc velkou váhu na jeden hod, který pak zastíní všechno ostatní ve scéně. A DnD scéna by neměla (pro většinu hráčů) být o jednom dobrém/blbém hodu. A nezapomeň, že systém je symetrický, takže se to můžou naučit i NPC a použít to na hráče. Tam by to bylo o to otravnější.
7.10.2020 07:29 - Necromancer
Tím pádem to bude otravné a závislé na hodech taky symetricky, ne?
7.10.2020 10:01 - Log 1=0
Když ti umře NPC, protože jeden hod, tak whatever, stejně jsi počítal, že ti ho nakonec zabijí (pokud to nebyl velký bossfight, ke kterému směřovala kampaň). Pokud ti takhle umře hráčská postava, která má za sebou nějaký příběh a třeba i rozjeté linky, tak to je dost na houby. A ani když se to hodí, tak není pro mnoho hráčů dobře, když se z napínavého souboje stane jednostranná záležitost (což se s univerzální výhodou může klidně stát).

Jako, pokud hrajete stylem "na postavách nám nezáleží, chceme se vyblbout" tak si to kouzlo klidně přidejte do své hry. Mě se vlastně (pro tenhle specifický styl, kterým ale někteří hrají) docela líbí. Ale dát do obecných pravidel něco, co bude části družin kazit hru (a tohle by některým skupinám hru opravdu kazilo) není dobrý nápad.

Doufám, že to nepůsobí, že se snažím tvůj nápad zaříznout, ale fakt vidím, že by to mohlo v některých skupinách dělat velké problémy.
7.10.2020 10:39 - Tarfill
Necromancer píše:
Mám nové kouzlo lvl 5, Zlom vaz:

Necromancere,
ono i celkově když se koukneš do pravidel, tak ultimátní smrt postavy jedním kouzlem není běžná věc. Na to Ti rozhodně nestačí level 5.
Když to srovnám třeba s kouzlem "Slovo moci - zabij" tak je to kouzlo deváté! úrovně a i tak je tam podmínka, že cíl musí mít méně jak sto životů.
Takže v aktuálním návrhu je to kouzlo nevyvážené...
7.10.2020 10:49 - Necromancer
Ok
5.11.2020 17:09 - sirien
Zatímco se energie autorského týmu směřuje na dokončování posledních kapitol...

VYMYSLI SVÉ CETKY!

Tabulka cetek není součástí Licence - ale cetky sou fajn, takže je do JaD chceme.

Pokud čteš tento text, tak do diskuse napiš alespoň 4 nápady na cetky! My je pak projdeme a z těch nejzajímavějších (nejvtipnějších nebo na pohled nejvíc příběhotvorných) sestavíme JaD tabulku cetek.
5.11.2020 17:29 - Aegnor
- Obrázek, na kterém je skupina lidí držící dřevěnou tyč, z druhé strany je nápis My + tágo.
- Klobouk, nad který je drátem připevněný žlutý vykřičník.
- Skleněná váza, na kterou je připevněný podivný kovový nástavec.
- helma s ocelovým parožím.
5.11.2020 18:17 - Gediman
- Dvacetistěnná kostka

- Medailon s portrétem muže, vzadu vyryto G. Gygax

- Malá soška bytosti popsané jako "monster of vaguely anthropoid outline, but with an octopus-like head whose face was a mass of feelers, a scaly, rubbery-looking body, prodigious claws on hind and fore feet, and long, narrow wings behind" (oficiální český překlad teď nemám po ruce)

- Prastará cestovatelská příručka zvaná "Jeskyně a draci"
5.11.2020 18:31 - RoVan
- Na první pohled nepatrná pecka do které je vyřezaný zámek
- Nezvykle velký komár zalitý ve ztvrdlé pryskyřici
- Natržené cinknuté eso potřísněné krví
- Dřevěná noha

Edit: eso je natržené, je to karta :D
5.11.2020 19:30 - LokiB
- Kožená prstová rukavice (pravá ruka), nazakrývající palec a ukazováček
- Mírně pomačkaný kovový plíšek s vyrytými písmeny R S
- Zachovalá kostra malé ryby
- Pružný gutaperčový míček černé barvy
- Zrcadélko s vyrytým záměrným křížem
5.11.2020 21:04 - chrochta
- malá sádrová soška kýčovitě barevného disneyovského trpaslíka
- víceméně plochý kámen tmavé barvy a kapkovitého tvaru, na horní (leštěné) straně vybíhající do zploštělého podélného hřebene světlé barvy, na spodní hrubé straně se stopou, že tam byl nalepený papírový štítek
- skleněné plné těžítko, s plochou podstavou, nahoře zašpičatělé, s 24 fasetami třech velikostí ve třech řadách, uzavírající něco, co na první pohled vypadá jako trs stylizovaných skleněných květů (protože houby nemají tímhle způsobem pruhované klobouky)
- jako nehet velký asi mosazný knoflík talířovitého tvaru se čtyřmi dírkami, patřící k něčemu trampskému
- menší nerezový hrneček s ouškem, velmi slušně zachovalý, bez jakékoli výrobní či jiné značky, jen na oušku se zahnědlým flíčkem
5.11.2020 21:24 - Chyba
- Zaprášený špičatý klobouk
- Korbel s chybně vyrytým názvem hostince
- Hadrová hračka v podobě nebezpečného zvířete žijícího v okolí
- prázdný váček, který po otevření vydá náhodný zvířecí zvuk
5.11.2020 21:29 - sirien
hm, sem myslel, že ty "4" položky přimějí lidi napsat víc než jen 3 - tušit že to vezmete tak doslova tak sem napsal 10 :D
5.11.2020 21:42 - ShadoWWW
Dvojstranný klíč se srdcem a drahým kamínkem.

5.11.2020 22:27 - LokiB
Otázka je, jestli není rozumné se držet formátu nebo aspoň délky textu, který je v původní tabulce.
To je asi na siriena, aby řekl, jak to chce formátovat, jestli co řádek, to položka, nebo klidně i víceřádkové.
5.11.2020 22:38 - sirien
asi jen co řádek to položka. Ale já si to pak kdyžtak už nějak přeberu
5.11.2020 22:42 - RoVan
sirien píše:
hm, sem myslel, že ty "4" položky přimějí lidi napsat víc než jen 3 - tušit že to vezmete tak doslova tak sem napsal 10 :D

*heavy breathing*... here we go

- krysa vycpaná pilinami a malým váčkem, při stlačení píská.
- malý kožený obojek s rolničkou a vyraženým jménem Micka
- rozbité sněžítko s dokonalou miniaturou města, které jste před pár dny navštívili.
- scvrklá sušená hlava se zašitými ústy a očima, když je venku hezky, usmívá se.
- ulepený váček plný karamel zabalených ve voskovaném papíru
- krátká fajfka s ozdobnou hlavičkou a nevyvrtanou troubelí
- pár kožených rukavic, pravá rukavice má šest prstů
- dřevěná vyřezávaná píšťalka, která pokaždé hraje jen jeden tón
- sada hliněných cvrnkacích kuliček
- dlouhý blonďatý pramen vlasů zapletený v copánek
- krabička s dvěma flakonky s čistou vodou, na jednom je lístek živá a na druhém mrtvá.
6.11.2020 01:09 - Šaman
Malý dřevěný domeček se dvěma okny. Když bude pršet, vykoukne z jednoho vyřezávaný démonek, když bude hezky, vykoukne z druhého okna pěkná nebešťanka.

Hračka - chlupaté strašidlo, velké asi jako dlaň, s očima které ve tmě ještě nějakou dobu svítí. (Fosforeskující korálky.)

Dopis zkropený krví: "Buď navždy sbohem, má lásko. Zemřu dnes do úsvitu s duší jež plná je nevyřčeného citu."

Váček se šňupacím tabákem, nebo bylinami.
6.11.2020 02:20 - Maelik
* Mosazný prstýnek. Na omak je příjemně teplý.
* Balíček karet k neznámé hře
* Staletí starý list pergamenu hustě popsaný v dávno mrtvém jazyce.
* Mechanický brouk na klíček
* Hadrová panenka. Pokud je poblíž, nelze se zbavit dojmu, že vás někdo sleduje.
* Několik různobarevných pentlí.
* mince, jejíž ražbu někdo překryl miniaturou nábožných obrazů. Jeden z každé strany.
* Kompas, který neukazuje na sever.
* Váček na peníze k prasknutí naplněný humanoidními zuby.
* Hrst mincí z neznámého, podezdřele lehkého, kovu. Ražba nepřipomíná žádné současné, nebo historické mince, které znáš.
* V hedvábí pečlivě zabalená jehla pokrytá trochou dávno zaschlé krve.
* Hag stone (nevím jak to přeložit)
* Tři rudá pírka, prý z fénixe.
* Gobliní lebka pokrytá vyrytými okultními symboly.
* Píšťalka vyrobená z mušle
* Jedovatě zelený pečetní vostk vonící po fialkách.
* Větvička, která se lehce ohýbá v přítomnosti zdroje vody.
* podle všeho prázdná skleněná láhev, zašpuntovaná korkem a zapečetěná voskem
* Plakát se stíhaným černokněžníkem. Jeho portrét se pohybuje, jako by se rozlížel ze strany na stranu.
* ocelové dláto, které se nikdy neztupí
* kniha pojednávající o běžných dětských chorobách.
* Dřevěný kaleidoskop.
* cínový vojáček, který se pohybuje, když se nikdo nedívá.
6.11.2020 03:44 - sirien
Maelik píše:
Hag stone

vílí nebo skřítčí kámen. Jen tohle je pokud vim specificky irská mytologie a bojim se, že bez nějakého popisku to většině lidí nic neřekne.
6.11.2020 08:43 - Pastýř
- prstová kožená rukavice se sedmi prsty.
- ulomená bronzová klika od dveří
- malý kompas, který každé ráno ukazuje jinou světovou stranu

Edit. Sorry zpětně čtu, že už tu asi vsechno bylo.
6.11.2020 09:08 - Gergon
V jednom z dílů PJ craftu byla soutěž o vymýšlení cetek právě pro Jeskyně a draky. těch nápadů tam bylo mrtě a posílal jsem je někomu z tvůrčího týmu, ale bůh ví kdo to tenkrát byl, nicméně pod některým dílem je ten seznam určitě dostupný, protože ho diváci psali do komentářů.
6.11.2020 09:20 - Pastýř
- Bulík popsaný neznámými runami
- Ulomená čepel nože. Na ostří je zub neobvyklého tvaru.
- Zlomený psací brk z neznámého ptáka.
- Hrneček co pomalu teče a nikdo nedokáže zjistit kudy.
- Karta která má z obou stran rub ( nebo líc)
- Kapesní sluneční hodiny, které ukazují správný čas jen v poledne.
- Dívčí halenka, která je z obou stran naruby.
6.11.2020 09:32 - Log 1=0
-asi 15 cm dlouhý kus zvířecího slepého střeva, zakonzervovaný, vyčištěný a chráněný před porušením.
-přívěšek ve tvaru popravčího nástroje i s odsouzencem
-plátěná čepice se štítkem a vyšitým jménem, které nikomu nic neříká
-smotaná bederní rouška
6.11.2020 10:05 - Morlen
- stará figurka s černou kápí držící rozbitou lucerničku
- malá píšťalka vyřezaná s bezu, během hraní postavy slyší dětský smích
- pečetidlo se znakem slunce, ale po použití se znak změní na smrtku
- keramický pohárek, jakákoli tekutina uvnitř se změní na oblíbený nápoj postavy
6.11.2020 10:38 - RoVan
Lehce OT:
když se dívám na seznam cetek v PHB, tak na 93 je odkaz na vinařství ve strádově prokletí.

Český překlad píše:
Prázdná láhev na víno s hezkou etiketou, na které je napsáno: „Kouzelník vinařství vín, Zničení rudého draka, 331422-K“

EN original píše:
An empty wine bottle bearing a pretty label that says, "The Wizard of Wines Winery, Red Dragon Crush, 331422-W"


V překladu Strádova prokletí je použito "Vinařství U Mága" možná by se překlad cetky mohl sjednotit s překladem dobrodružství, ona je to docela hezká reference pro lidi, co ho hráli/budou hrát.
6.11.2020 10:43 - Naoki
- třetina pupeční šňůry
- lidská lebka rozbitá které chbí kus čela a temena, ve které sídlí slimák
- ampulka naplněná krví
- stříbrně zářící kámen ve tvaru slzy
- sušená stonožka
6.11.2020 13:51 - crowen
Chcelo by to update webu :-)

Píše:
Hru bychom rádi dokončili v letech 2018/2019 a vše nasvědčuje tomu, že termín je reálný.
6.11.2020 14:42 - sirien
Gergon: ach jo. To se ke mně fakt nedostalo. Ztraceno v předávání, nejspíš jako i další věci. Náhodou nevíš u kterého videa to bylo?

crowen: nah, dneska všichni vědí že tyhle věci sou jen placeholdery, taková alternativa lorem ipsum. Zeptej se fanoušků Cyberpunk 2077 :)
6.11.2020 15:08 - Element
Nah, nechat tam viset 2 roky stary datum je fail. If they dont give a shit why should I.
6.11.2020 15:53 - sirien
Element: pokud je jedna očividně zapomenutá informace rozhodující element pro to if you give a shit, tak zjevně you don't give a shit anyway takže why should anyone care.

crowen: ...anyway, kdes to vůbec vyhrabal? Tady v záhlaví to neni, na blogu jeskyneadraci.cz ve FAQ je neurčité přání o jaře 2019, na Mytagu JaD ani nejsou vedený v sekci Připravujeme co tak koukám... ale tohle se mi zrovna najít nedaří.
6.11.2020 16:00 - Gergon
6.11.2020 16:18 - sirien
gergon: Díky moc - máš pravdu, je tam toho hodně; něco jsou od pohledu nudné triviality, ale nemálo jsou i na pohled zajímavé věci (jak jinak, když se chrlí nápady ve velkém). Určitě to pak projdu a vyzobám, to by byla škoda nechat ztratit.

...ale samozřejmě, čím víc toho lidi dodají, z tím víc věcí bude možné vybírat a tím zajíamvější ta tabulka nakonec bude :)
6.11.2020 16:25 - Ultramarine
sirien píše:
Element: pokud je jedna očividně zapomenutá informace rozhodující element pro to if you give a shit, tak zjevně you don't give a shit anyway takže why should anyone care.
Prave naopak. Kdybych nedaval shit, tak mi za to fakt nestoji sem neco psat, protoze sem neco psat je za trest.

Nicmene jako potencialni zakaznik. Napisu do googlu jeskyne a draci. Klikam prvni odkaz. Vitej blabla. Ok super. Kam dal. Kliknu Zapoj se! Ok tohle je hiring, sem jsem nechtel. Ja chci hrat. Tak zkusim o hre, treba se konecne dostanu k nejakymu orderu. Dalsi text. Sjedu dolu vidim 2018/2019 a odkaz na facebook. Jedno stary a druhy nemam. Tak asi mrtvej projekt no, ale myslenka pekna :D

Cili zas tak zapadly to neni, protoze jako zakaznik se k tomu dostanu behem prvnich 8 vterin, co si chci koupit produkt.

A tvoje Nah, to je jako cyberpunk, ten taky odlozili. lol
6.11.2020 16:38 - Ultramarine
Takze davam shit, proto rejpu, fandim tomu od zacatku. A jsem rad, ze se toho nekdo zhostil to dokoncit .)
6.11.2020 16:48 - Log 1=0
sirien píše:
..anyway, kdes to vůbec vyhrabal?

Je to odsud:
https://www.jeskyneadraci.cz/o-jeskynich/
Celkově by ten blogísek stálo za to mocně aktualizovat.
6.11.2020 17:23 - sirien
Ultramarine: aha, sem ten post pochopil zjevně špatně. Jako jo, ty informace sou bordel - naštěstí to teď moc nevadí; až to bude aktuální (...rozjede se propagace), tak se to bude muset všechno zahladit.

Log: Hm. Možná spíš celej zrušit, protože těch zmatečností a neaktuáních / už nepravdivých ifnormací tam je koukám hromada.

Jakože dal sem vědět Skavenovi, třeba to nějak napraví.
6.11.2020 17:25 - shari
- starý klíč s ulomeným zubem a motivy vílích křídel na rukojeti
- knoflík ve tvaru znaku dávno zapomenutého šlechtického rodu
- porcelánová panenka odlomená z mechanické zvonkohry
- vyřezávaná dřevěná maska pomalovaná zářivými barvami
- skleněná lžíce s květy konvalinky zalitými v rukojeti
- hadrový "míček" plněný fazolemi
- přezka k opasku, která byla kdysi vykládaná drahými kameny, ale ty jsou dávno pryč
- dřevěná krabička plná karamelizovaných lístků růži a fialek
7.11.2020 01:51 - Temná kápě
Výzva k vymejšlení cetek už kdyžtak proběhla víc jak 2 roky zpátky na fb-profilu JaD. Jestli se to nějak zužitkovalo, netušim.

Moje návrhy:
  • Divadelní dýka, jejíž čepel se při bodnutí neškodně zasouvá do jílce
  • Herbář/Grimoár psaný v neznámém zlověstném jazyce
  • Zazátkovaný flakón s čirou tekutinou; štítek nese nápis "Matčiny slzy"
  • Purpurová svíce, jejíž knot hoří záhadným černým plamenem
  • Kožené pouzdro potřísněné zaschlou krví, které obsahuje starší sadu drobných mučících/lazebnických/řezbářských nástrojů
  • Černý saténový vějíř se žlutým motivem smrtihlava
  • Omšelý kaleidoskop/krasohled vyjevující znepokojivé/inspirující obrazce
  • Tříska ze svatého kopí, které údajně proklálo srdce mocného netvora (mantikory, bílého draka, démona)
  • Ulomený zkamenělý lidský ukazovák
  • Svitek s rodokmenem, na němž je jedno z jmen červeně zakroužkováno
  • Železný obojek s vytepaným nápisem "Prokleti následovníci světla, neboť budou sloužit a trpět!"
  • Naštíplá kříšťálová libela z trpasličí vodováhy
  • Dřevoryt mořské obludy (leviatana, krakena, obřího hlavonožce, velryby) s několika vřískajícími námořníky v tlamě/chapadlech
  • Kostěný hřeben s několika vylomenými zuby, který ve tmě slabě fosforeskuje
  • Nepříjemně zapáchající ramenní chránič vyrobený z chitinu/kutikuly obřího členovce (kraba, štíra, stonožky)
  • Cestovní sada malířských barev, z níž původní majitel vypotřeboval všechnu černou
  • Miniatura rakve s cínovou figurkou kostlivce
  • Odpudivá mořská lastura s trny, která při přiložení ucha vydává tajemné zvuky z nejzazších hlubin oceánu
  • Vybledlý rodinný portrét, na němž si žena/muž/dítě zakrývá obličej (příp. je jeho/její obličej seškrábaný)
  • Vidlicový prak vyrobený z kosti/rohu baziliška
  • Promáčknutá spona z opasku elfího stopaře
  • Pečetidlo s emblémem démonické tváře zkřivené nenávistí
  • Nefrytová soška v podobě morbidně obézní ženštiny, která si cpe do chřtánu nemluvně
  • Úlomek světle modré křídy, která za svitu hvězd/měsíce matně září
  • Rezivějící kloubový prsten s dutým jehlovým hrotem; na vnitřní straně je vyrytý nápis "žihadlo"
  • Jantarová hrací kostka se zapuštěným mrtvým pavoukem/motýlem uprostřed
  • Štos umolousaných listů popsaných šíleným kultistou/filozofem
7.11.2020 02:02 - sirien
Temná kápě: ne, ZJEVNĚ se to nezužitkovalo :/ Ještě někde proběhla nějaká kreativní tvorba pro JaD, která se ke mě zvládla nedostat? :( (jakože tohle je fakt... frustrující; díky Tobě stejně jako Gergonovi, pak projdu i tohle, neni fér aby to zůstalo zapomenutý).
7.11.2020 02:51 - sirien
...jinak excelentní, děkuji všem - i s Gergonovým videem a dávným Facebookem to hodilo skoro 250 položek, tak z toho se už snad stovka něčeho kvalitního seskládá :)

EDIT: aha, tak potom co sem to i pročet a posoudil se k té 100 spíš pomalu blížíme - klidně navrhujte dál, pár dalších se určitě ještě upotřebí :)
7.11.2020 14:36 - chrochta
keramická placka v podobě stylizované hlavy klauna, na rubové straně něčím vyryto slovo "Šáša"
šroubovací zátka
drobná perfektně zpracovaná soška zvířátka z mastku
nadvakrát přehnutý úzký pásek pozinkovaného plechu
dřevěný knoflík - olivka
proužek jelenice, na jedné straně se skoro setřeným obrázkem, jeden konec končí třepením
kousek tříbarevného červenomodrobílého motouzu
kousek kamence
kousek sklovité hmoty vypadající jako ocucaná hašlerka
drobný mosazný prstýnek s vloženým kouskem růžového skla místo kamene
odznáček nesoucí vyobrazení stylizované ženské tváře a nápis "POLDI", s ulomenou jehlicí
7.11.2020 19:46 - Vaarsuvis
obrázek krajinky, na kterém se mění roční období
lapač snů
hlavolam v podobě dvou drátků zapletených do sebe
svitek s nedokončenou hudební skladbou
krabička se svědícím práškem
proděravělá čtvercová mince na řemínku
7.11.2020 21:17 - chrochta
Papírek, na kterém je napsáno "Vypůjčit v knihovně" a pod tím seznam následujících knih:
Východojihovýchod proti západoseverozápadu
Vystěhovaný ráj
Tisíc a jeden den
201: Námořní odysea
Mobydrak
Sněžný trpaslík a sedm kostějů
Příběhy o lidech pro malé víly
8.11.2020 08:40 - Jarik
Papirek s čtvercem 3x3 (ocislovanym 1-9) k veřejné dopravě. Uznávaný všemi jizdnimi tvory světa.
8.11.2020 12:32 - Tarfill
Nenapsal náhodou někdo i prdící pytlík?
8.11.2020 14:43 - Necromancer
Flakónek z hnědého skla s jakousi tekutinou, který nejde otevřít ani rozbít. Na jeho nálepceje napsáno: "Před použitím protřepat."
26.11.2020 20:22 - Necromancer
Ehm, nevím jak jste na tom s kouzly, ale nemohli byste tam dát nějakou přijatelnou nekromancii? Já jsem teď osobně docela v háji, a na konferenci Temného Kruhu jsme s Orkusem, Veknou a telepaticky i se Strádem řešili, jak by se dal řešit fatální nedostatek správných kouzel. Nakonec jsme se dohodli, že se je pokusíme propašovat do DnD 6e nebo do JaD nějaké to záhrobní kouzlo.
27.11.2020 10:08 - Jezus
Necromancer píše:
Ale co s Hraničářem, to mi hlava nebere.


Just play a fighter with a bow - it's way better :-P
27.11.2020 10:17 - sirien
27.11.2020 10:55 - sirien
Ty poslední posty jdou odsud


Chrochta: Nevím moc co máš namysli "ladit". Pokud chceš ladit Druida do Hraničáře, tak asi multiclassni Bojovníka. V JaD jsme přidali k Bojovníkovi obor Chodce, což je sesilatelskej obor jedoucí na druidské magii s nějakými kchůl DrD-styled věcmi ohledně fungování v přírodě. Ano, osobně mám za to, že to hraničáře - tak jak ho zná české non-DnD publikum - velmi dobře nahradí.

Hraničář pro české DnD publikum nebo Drizztovu fan-army je pořád v DnD.
27.11.2020 11:04 - chrochta
Sirien: Nehodlám ladit nic. Nehraju. To byl komentář pro Necromancera k jeho poznámce o vyhození Hraničáře z JaD.
27.11.2020 12:10 - Tarfill
Chrochto,
jak jsi myslel, že to druidovi pomůže v hratelnosti?
Jako že druid je málo obsazované povolání či co?
27.11.2020 12:44 - chrochta
Tarfill: Nehraju, čtu. Pravidla (nějaká, víc edic) doma mám, ale nejsou moc na "čtení". Co mi uvázlo v hlavě (nemusí být aktuální k 5e!), druid je především lesní čaroděj a měnič. Dost specifický koncept, s ne tak rozsáhlou "mimoherní" podporou (skoro každý si dokáže něco představit pod bojovníkem, kouzelníkem, tulákem, je tu spousta textových i obrazových zdrojů). Sáhnou po něm lidé?

"Zálesák" má přeci jen větší "mimoherní" podporu.
27.11.2020 12:48 - Tarfill
Chrochto,
za mě rozhodně ano, podle mých zkušeností je druid běžně obsazované a vybírané povolání, stejně jako ostatní. V jedné mojí stálé družině hraje za druidku moje přítelkyně, ve dvou nezávislých skupinách pro oneshot byl druid taktéž.
Za mě byl druid nuda pouze v českém DrD. Ale v DnD je to fajn povolání.
27.11.2020 12:50 - Necromancer
Ehm lidi, Je někde na Kostce možnost přečíst si ty povolání k JaD? Že bych si rád přečetl, co v tom vlastně je za možnosti.
27.11.2020 12:52 - Jezus
Mě u něj malinko vadí právě ty přeměny. Mě teda druidi obecně moc nelákají, ale když už, chctěl bych toho "lesního čaroděje", ne měniče. Ale chápu, že to by se pak tlouklo s klerikem, takže asi správný recept na tenhle koncept je klerik s doménou příroda nebo tak něco.

EDIT: Na druhou stranu kamarád hrál druidku jako "čarodějnici" a měnil se v černou kočku, což jako bylo fajn.
27.11.2020 12:57 - Jezus
Necro: Odkaz na post s odkazy ( :-) ) je v záhlaví.
27.11.2020 13:05 - sirien
Jezus: tak jako to je o vkusu, u nás je prostě zažitý DrD druid což byl v podstatě jen přírodní kouzelník. Plus nějaká ta keltská popkultura. V DnD má to měnění tradici a hráči obecně mají měniče rádi (WoD vlkodlaci, Exalted Lunaři...) Pokud chceš druida co ty proměny tak moc nehrotí, tak tam jsou druidské kruhy co se specializují víc na magii nebo nějaké jiné schopnosti.

A jak píšeš, ta povolání se dají snadno refluffovat, takže můžeš mít druida jako wicca čarodějníka nebo přírodního klerika jako neměnícího přírodního sesilatele atp.
28.11.2020 10:33 - sirien
Takový dotaz.

V DnD jsou kouzla řazena abecedně bez ohledu na svůj Stupeň. Technicky to asi usnadňuje vyhledávání konkrétního kouzla jen podle znalosti jeho jména - ale pro jiné účely to je spíš bordel, typicky když si tvořím postavu, tak mám Triky a kouzla 1. Stupně rozházená napříč stovkama jiných kouzel co mě v tu chvíli vůbec nezajímají.

Navíc fakt je, že situace kdy bych hledal kouzlo bez znalosti jeho Stupně je z mojí zkušenosti extrémně řídká. Když si tvořim postavu, Stupeň vidim v seznamu kouzel mého Povolání. Když hledám kouzlo při hře, tak obvykle hledám kouzlo které má některá z postav - a na kartě postavy mám jeho Stupeň napsaný.

Z těchto důvodů jsme v SRD vytvořili Grimoár moci, v němž jsou kouzla řazena nejprve podle Stupňů a až poté podle abecedy - což bylo co jsem si všiml přijato se značným nadšením.


Otázka je myslím zřejmá - myslíte, že je lepší zachovat abecední řazení, nebo myslíte že stojí za to to zpřeházet primárně podle Stupňů?

Hodim na to rovnou i anketu, ale pokud máte k názoru i argumenty nebo zkušenost nebo něco co byste chtěli dodat, tak určitě pište.
28.11.2020 10:45 - Pan Bača
Ideální mi to přijde v překladu kouzel z Xanathara, tj. abecedně po stupních (úrovních) a u každého kouzla doplněno povolání, kterého se týká (navíc oproti originálu).

Ale přidal bych nadpisy stupňů - viz níže. Rozdělení podle povolání před samotnými popisy bych zachoval.
POPISY KOUZEL
Kouzla 1. stupně
Kouzlo A

Kouzlo B

atd.

Kouzla 2. stupně
Kouzlo A

Kouzlo B

atd.
28.11.2020 10:50 - RoVan
Pro hráče by to bylo sice to super, ale pro DM to může být trochu problém u nestvůr, Monster manual standardně udává jména kouzel bez jejich úrovně.

Co bych osobně uvítal by bylo aby v rejstříku kouzel podle povolání byla vždy vedle názvu kouzla strana + anglický název (jako je i v grimoáru).
28.11.2020 10:59 - sirien
Pan Bača: Jo, sorry:

Určitě bude zachován výpis kouzel konkrétního povolání před seznamem kouzel.
Určitě bude u kouzel uvedeno, pro která Povolání jsou přístupná
Pokud bude primární řazení podle stuňů, tak tyto určitě dostanou vlastní nadpis.
Pokud bude primární řazení abecední, tak písmena budou tvořit vlastní nadpis.

Efektivně otázka zní zda to má vypadat tak jako Abecední grimoár nebo jako Grimoár moci v SRD


RoVan: aj, s rejstříkem prosím zatím ani nezačínej, to bude ještě jiné zlo.

Dodávat anglické názvy... jakože chápu myšlenku, nejsem si jistej užitečností. Ale určitě to promyslim.


Jinak prosím i pokud jste napsali do diskuse, tak klikněte do anketky (pokud to neuděláte tak to nepoznám a nevím že bych vás měl někam "přičíst")
28.11.2020 11:14 - Pan Bača
sirien píše:
Určitě bude u kouzel uvedeno, pro která Povolání jsou přístupná


Tohle jsem uvedl, protože originál to nemá.
Jinak teda jednoznačně grimoár moci
28.11.2020 11:50 - cyrasil
Podle urovni pak podle abecedy. U kouzel by se hodil seznam povolani (a mozna i specializace -napr. jednotlive druidske kruhy), ktere k nemu maji pristup. (Takze asi stejne jako Pan Baca).
28.11.2020 12:04 - Pan Bača
RoVan píše:
+ anglický název (jako je i v grimoáru).


Chápu, ale nesouhlasím. Od toho je podle mě SRD. Bude to vypadat jak česko-anglický slovník.
28.11.2020 12:09 - LokiB
Ta kouzla seřazená podle názvu jsem si zvykl a vyhovují mi. I z pohledu hráče i GM je to řazení podle úrovní a pak podle abecedy pro mě trochu nekomfortní, ale nic, z čím bych nedokázal žít. Ano, stává se mi, že nevím, z jaké úrovně dané kouzlo je.

Když k tomu mám rejstřík podle povolání a úrovní, tak je to ok.
28.11.2020 12:20 - malkav
sirien: Při tvorbě postavy a postupu na vyšší úroveň je podle mého názoru mnohem lepší primární řazení podle stupně a až následně abecedně. "Zpětné" hledání bych řešil poznámkou (např. v deníku postavy nebo u NCP/nestvůr), jakého stupně je to kouzlo.
28.11.2020 12:21 - Jezus
Kouzla řazená podle úrovně, ať si můžu pročítat a vybírat kouzla podle toho, k jakým mám přístup. Pak abecední seznam s názvy a čísly stránek, kde to najdu (rejstřík). Když to bude vlastně tabulka včetně oborů, které k nim mají přístup, tím líp.
28.11.2020 12:47 - Gergon
Já většinou vyhledávám podle názvu, takže zrovna v Xanatharovi se dost blbě orientuji a ztrácím a trvá to dýl, než najdu kouzlo. Navíc kromě toho, že jde o stupně a názvy tak jde i o povolání, pokud se to seřadí podle stupnů a já budu hledat kouzla pro druida, tak se mi tam stejně budou motat všechna kouzla stejného stupně, která druidská nejsou. Ani hráči mi neříkají stupně kouzel, ale názvy pokud něco sesílají a já to tak i hledám. Pokud se mě někdo zeptá na kouzla mojí družiny, která používají nejčastěji, klidně vyjmenuju názvy, ale nemám nejmenší tušení jakého jsou stupně. Takže pokud mi někdo řekne, že chce abych vyhledal Mordekainenův meč, tak v seznamu kouzel podle abecedy najdu mordekainenuv meč, pokud to bude řazeno jinak, musím nejprve na začátek do rejstříku kouzel, tam najít ke kterému povolání kouzlo patří, potom zjistit jakého je stupně a teprve potom bych ho mohl hledat podle stupňů. přijde mi to dost složité. ale možná že většina lidí hledá kouzla jinak, takže mě jiné řazení vyloženě nevadí, jen říkám jak jsem zvyklý =) (nemluvě o mnoha magických předmětech, které uvádějí jaká kouzla umí seslat, ale určitě u nich nejsou stupně těch kouzel)
28.11.2020 12:50 - Gergon
ono upřímně - pokud si vybírám kouzlo pro povolání nějakého stupně, tak stejně většinou vybírám ne listováním v příručce, ale pročítáním seznamu podle povolání a stupně. ten je na začátku a tam si najdu - kouzelnická kouzla 3. stupně a přečtu si názvy a mám dobrou představu o co mi jde, pak už není problém to jedno dvě konkrétní kouzla nalistovat podle abecedy. u většiny kouzel už z názvu je jasné o co jde - každý pochopí co je ohnivá koule nebo neviditelnost takže podle mého je řazení v DnD ideální - seznam kouzel podle povolání a podle stupně, tam si vyberu co chci (pokud hledám jako hráč kouzla pro povolání a úroveň), co mě zajímá a potom listování už podle abecedy.
28.11.2020 12:53 - York
Taky by šlo místo stupně psát ke kouzlům přímo odkaz na stránku.

Hůlka sesílá magickou střelu (str. 223).
28.11.2020 12:55 - exi
sirien píše:
typicky když si tvořím postavu, tak mám Triky a kouzla 1. Stupně rozházená napříč stovkama jiných kouzel co mě v tu chvíli vůbec nezajímají.


Tak na to je snad tenhle seznam ne? Nebo mi něco uniká?



EDIT: Nemám nahráno tolik, abych do toho pindal, každopádně oba přístupy mají svoje pro a proti. I když vyberete jeden, druhý bych zachoval formou podobnýho rejstříku.
28.11.2020 12:59 - Gergon
- nedovedu si úplně představit, že bych hráčům u magických předmětů říkal - našel jsi hůlku která sesílá ohnivé koule - jsou v příručce na straně tolik a tolik. a on by si to musel psát i do deníku, ke kžadému svitku nebo předmětu, na které stránce to kouzlo najde nedej bože aby ten předmět sesílal víc kouzel :D
- exi - my point "exictly" =)
28.11.2020 12:59 - York
Fakt je, že mamutí seznam všech kouzel seřazenejch podle abecedy má výhodu v tom, že pak ty odkazy (a vůbec doplňující informace) nejsou potřeba.
28.11.2020 13:02 - Gergon
mám pocit, že seznam kouzel je něco co dnd řešilo celosvětově celé roky a mají asi nejoptimálnější řešení (nevím proč je to v xanatharovi jinak a jak jsem psal výše - dost mi to vadí a dost blbě se hledá) mají dokonce všechno co člověk potřebuje - na začátku seznam kouzel podle povolání a podle stupnů což je dokonale přehledné pro všechny co hledají kouzla pro povolání a lvl - a kouzla pak podle abecedy což je přehledné pro každého kdo hledá konkrétní kouzlo podle názvu. nevidím důvod to měnit.
28.11.2020 13:05 - malkav
gergon: Jo ten seznam u povolání pomáhá, ale pokud nemám ta pravidla v malíku a potřebuji si přečíst co to kouzlo dělá, tak je to pak skákání ze seznamu na kouzlo a pak zpět na seznam a zase na další kouzlo ... to je dost peklíčko.
28.11.2020 13:08 - cyrasil
exi píše:
Tak na to je snad tenhle seznam ne? Nebo mi něco uniká?



Problem toho seznamu je, ze pak musis neustale preskakovat: "ok, muzu si vzit Bane, Hold Person nebo silence (a spoustu jinych)... *hleda kde je bane* ... hm to se mi nelibi co bylo dalsi?... *hleda ten seznam; hleda kde je Hold person -> listuje na Hold Person*...". Takhle si proste jen pamatujes kde mas ten seznam a kde mas kouzla konkretni urovne, a nemusis se prohrabavat kouzly ostatnich urovni.
28.11.2020 13:09 - exi
cyrasil A co když potřebuju kouzlo podle názvu (například zmíněné v modulu nebo v Bestiáři) a nevím, jakýho je stupně nebo povolání?
28.11.2020 13:09 - Gergon
omlouvám se asi za pátý příspěvek ale vždycky mě ještě něco napadne :D

přijde mi že systém DnD kombinuje všechny tři věci přehledně:
seznam - řazený podle povolání a stupně - a pak podrobná kouzla podle abecedy.

pokud jsem dobře pochopil - JaD navrhuje opačný systém:
seznam řazený podle abecedy - k tomu by bylo nutné dodat navíc čísla stránek kde kouzla najdu - komplikace navíc.
a potom kouzla řazená podle stupňů, což nejenom že zboří seznamy podle povolání, takže jde vlastně o krok zpět, ale navíc mi kromě mých kouzel stejně nacpe do potřebného stupně kouzla stejné úrovně jiných povolání, teda zbytečná kouzla navíc, kterým se chtěl na začátku Sirien vyhnout, že jsou kolem kouzla co nepotřebuje, takže ani tohle nebude vyřešeno.
pokud by chtěl udržet rozdělení podle stupňů i podle povolání pak by musel mít jednotlivá povolání oddělená a tedy by se mnoho kouzel duplikovalo několikrát u každého povolání. no prostě mi to přijde překombinované.
a už zase mlčím =) nechám se překvapit jak to dopadne =)
28.11.2020 13:13 - cyrasil
exi: Troufam si tvrdit, ze to je ta mene casta situace. To k jakym kouzlum ma tva postavu pristup imho resis radove castej (navic to "kazda" postava v parte), nez to ze jsi zrovna dostal hulku fireballu. Navic tohle by vyresil rejstrik.
28.11.2020 13:15 - York
Gergon: Fakt je, že v ADnD 2e, kde byl seznam kouzel podle spell levelů, byla kouzla rozdělená na kouzelnická a klerická, takže se to neduplikovalo. Bard si vybíral ze stejnýho seznamu jako wizzard (jen měl na stejný úrovni přístup k menším spell levelům), ranger a paladin zase vybírali z klerickejch kouzel.

Pokud se to v 5e překrejvá víc, tak chápu, proč se rozhodli pro jeden abecední seznam.
28.11.2020 13:15 - malkav
Gergon: Dobrý point, že při řazení podle úrovně kouzla jsou smíchána kouzla více povolání (což jsou ale i v tom kompletním seznamu, že :) ). Dá se řešit pro přehlednost třeba ikonkou, která ztvárňuje povolání, pokud se zdá název povolání hned pod jménem kouzla jako příliš fádní řešení.

EDIT: Nebo může být pro jedno povolání nějakou kouzlo třeba v úrovni 1 a pro jiné povolání v úrovni 2?
28.11.2020 13:16 - Gergon
ještě odpovím na některé komentáře - myslím, že listování tak časté není, protože i když nemám kouzla načtená tak z názvu často pochopím a těch pár kouzel co neznám si holt dolistuju, a kromě toho myslím že PJ hledá podle názvu kouzla stokrát častěji, než když si hráč jednou za čas bere novou úroveň. ale to asi záleží na systému každého PJ a může to mít mnoho lidí jinak. u mě prostě hráč dostane nový level, má nárok na dvě nová kouzla 3. stupně, tak otevře seznam kouzelníka 3. stupeň kouzel, přečte si názvy a je mu jasné že chce jedno útočné, ty tam budou třeba 3 tak ty tři si nalistuje aby viděl rozdíly a pak si k tomu přibere třeba neviditelnost - to je jasné podle názvu co to asi umí. takže v praxi jde o to, že si hráč jednou za měsíc musí nalistovat tři kouzla, kdežto jako PJ listuju kouzla podle názvu třeba 5x každou hru.
28.11.2020 13:19 - Gergon
jenže pokud jsou smíchaná v kompletním seznamu, tak je mám rozdělená na začátku v tom seznamu názvů - podle stupně a povolání, kdežto v tom obráceném navrhovaném systému je podle povolání nemám seřazená nikde- jen abeceda v seznamu a stupně v podrobném rozpisu.
pokud budu chtít mít seznam pouze klerických kouzel, tak v navrhovaných JaD je nenajdu nikde. v DnD ano, stejně jako abecední, stejně jako stupně.
28.11.2020 13:24 - malkav
Gergon: Odhadování významu/účinku kouzla je hezká věc. Co asi tak způsobuje mihotání, nutkání, vypuzení, zapletení nebo zhouba, jak to ovlivňuje tvé okolí a koresponduje s charakterem tvé postavy nebo co k tomu potřebuješ za propriety? Jako ano, nová kouzla si vybírám jednou za čas a často to je třeba jen jedno kouzlo. Ale fakt je to vopruz ...
28.11.2020 13:26 - cyrasil
No ale hrac taky hleda kouzla i behem hry (casto potrebujes aspon dohledat veci ve stylu "je uspesny save za pulku?", "Jaky presne to ma dosah" apod.). Neni to tak dlouho co jsem si delal svou prvni postavu, a presne tohle me na PHB neskutecne sralo.

Edit: nakonec jsem to stejne vyresil tak, ze jsem si ta kouzla ktera mam pripravena radsi vytiskl, abych se tomu neustalemu listovani z jednoho konce PHB na druhy vyhnul.
28.11.2020 13:43 - Aegnor
Gergone, chápu správně, že u vás hráč řekne co za kouzlo sesílá, ty si ho pak nalistuješ v příručce a pak řekneš kdo si na co háže?

EDIT: Jenom mi vrtá hlavou, proč ti vlastně během hry hráči říkají název kouzla a ty ho pak hledáš v příručce, to je celé.
28.11.2020 13:54 - Gergon
- ano, některá kouzla je potřeba dohledat pro přesný význam, ael není jich tolik a pokud je to vopruz pro hráče jednou za čas, tak si představ jaký je to vopruz pro Pj několikrát za hru. a jako Pj v 99% hledám kouzla jen podle názvu.

- hráči mají kouzla zapsaná v deníku a pokud je hledají během hry, tak taky většinou podle názvu a ne podle stupně, pokud potřebují dohledat podrobnosti.

- aegnor - ne mluvil jsem o výjimečném případu, kdy hráč třeba neví přesně jak to kouzlo funguje, nebo jestli bude v tom konkrétním případě účinkovat a já si ho potřebuju přečíst podrobně. není to běžné. běžně hráči svá kouzla znají a velmi často pokud je chtějí podrobně tak si třeba dělají vlastní kouzelnické knihy, kam si vypisují kouzla, která si vybrali při přestupu na vyšší úroveň a podobně, takže tam se hledání v příručce úplně odstranilo, ale i kdyby bylo, tak by taky často hledali podle názvu. podle úrovně a povolání co mám praxi se hledá kouzlo jen a pouze v případě že hráč který je sesilatel postupuje na vyšší level.
28.11.2020 14:05 - Pan Bača
gergon píše:
hráči mají kouzla zapsaná v deníku a pokud je hledají během hry, tak taky většinou podle názvu a ne podle stupně, pokud potřebují dohledat podrobnosti.


to nemají napsané u úrovně? Tj. hledám význam -> podívám se do deníku -> 5. úroveň (stupeň) -> hledám a najdu... zdržení oproti abecednímu řazení... když chvilku počkáme... rovné dvě sekundy

Jinak naše děcka (8 až 13) mají svá kouzla hezky vytištěná a zakroužkovaná do knihy kouzel, a pokud je chtějí použít, tak si hezky musejí přečíst, co to dělá
28.11.2020 14:16 - malkav
Gergon: Tedy nevím, nemasteruju už léta a s mám oproti tobě asi i dost malé zkušenosti s DnD. Ale možná by bylo řešením, aby hráč řekl co sesílá a řekl ti na co máš hodit za cíl, popřípadě aby si hráč hodil a oznámil, jestli uspěl? Pak nemusíš nic hledat několikrát za hru a trhat atmosféru ani se zdržovat.

EDIT: Aha, teď jsem dočetl dál, sorry :) V odpovědi Aegnorovi zase uvádíš, že jsou to výjimečné případy a to mi jako několikrát za hru nepřipadá ... nehledě na to, že ti hráč může říct, že je to kouzlo druidské/kouzelnické/nevímjaké a je té a té úrovně.
28.11.2020 14:19 - York
Malkav: V DnD standardně sporný a nejasný situace rozhoduje GM a na to potřebuje text pravidel. Plus potvory taky sesílaj kouzla.
28.11.2020 14:23 - malkav
York: Ano, to chápu. Ale k těm sporným situacím dochází tak často, popřípadě je třeba aby měl GM vždy přesné znění toho kouzla? A pokud ano, není jednoduchým řešením, aby hráč oznámil, že jde o kouzelnické kouzlo 3. úrovně?
28.11.2020 14:24 - cyrasil
No a jak casto k tem spornym situacim dochazi? Co se potvor tyce, tak kolik tech kouzel jako dm za hru potrebujes? Jedno, dve, tri? Stale si myslim, ze je radove snazsi, kdys si dm tech par kouzel potvor poznaci v ramci pripravy, nez kdyz to musi resit hraci pro vsechna sva kouzla
28.11.2020 14:32 - Aegnor
malkav: jako určitě může hráč říct "Jde o kouzlo třetího stupně". Má to akorát jeden drobnej potenciální problém, když takhle hráč řekne efektivní stupeň kouzla (tzn. z jaké pozice ho sesílá) namísto toho původního (dle kterého ho bude PJ hledat). A třeba černokněžník vůbec nemusí řešit, jaký stupeň ty kouzla mají, stejně má všechny pozice stejný.
28.11.2020 14:44 - malkav
Aegnor: Aha, to jsem nevěděl. Každopádně jednoduchá poznámka v deníku (třeba malé políčko v řádku) to může vyřešit, ne?
28.11.2020 15:12 - sirien
Gergon: Zaprvé, hned z kraje jsem upřesnil, že seznamy kouzel podle povolání rozhodně zůstanou přesně tak, jak jsou, tak nebo tak. To co se rozhoduje je, jestli samotná pasáž s kouzly (jejich podrobným popisem) bude vypadat TAKHLE nebo TAKHLE. Nic víc, nic míň.

Dál:

- názvy samotné pokud neznáš všechna kouzla zpaměti sou nanic. Půlka jich vlastně nic neřekne (Mihotání - ok...), u druhé půlky jsou podstatné detaily které z názvu nevyčteš (ledová koule) a část je skoro až zavádějící (Najdi Dobro a Zlo nehledá Dobro ani Zlo)

- předcházející seznam pro povolání je berlička, ale ne zrovna dobrá; vybírat si kouzlo 3. stupně a listovat mezi seznamem a 20 místama na dalších 100 stranách knížky je přesně to, co mi osobně vadí

- pořád to nebude roztříděné podle povolání, ale furt se mi bude mezi kouzly 2. stupně vybírat snáz, když budou aspoň trošku pohromadě (byť s pár kousky navíc), než když budou napříč celou příručkou.

- to že z pohledu GM je relevantnější potřeba dohledat kouzlo rychle během hry ad hoc a tedy je lepší abecední řazení je asi fair point.

- u předmětů atp. si fakt nemusíš psát stránku, stačí si zapsat Stupeň kouzla a dál na tom si stejně jako s abecednim řazenim.

- DnD za ty roky k žádnému optimu zjevně nedošlo, protože tištěná forma žádné optimum nenabízí. U stolu je zjevně o něco lepší čistě abecední řazení - nejspíš. Mimo hru při práci s tou knížkou člověk mnohem víc ocení řazení podle Stupňů. Bohužel, do knížky může přijít jen jedno takové.


Exi: em... to co Ti uniká je viz výše bod dva Gergonovi výše.
28.11.2020 15:19 - York
sirien píše:
DnD za ty roky k žádnému optimu zjevně nedošlo


Většina designovejch problémů holt jedno správný řešení nemá. Kdyby měla, bylo by to easy :)
28.11.2020 15:31 - Gergon
Ano já vím o čem se rozhoduje. Ale pokud uděláš i původní seznamy podle povolání a stupňů a pak ještě podle stupňů i podrobný výpis, tak v podstatě nikde nebude klasický abecední seznam kouzel, nebo tam budou na začátku dva? jeden abecední a druhý rozdělený podle povolání a ještě stupňů?
- no i když polovina nic neřekne, tak u té druhé poloviny nanic nejsou =) ušetří to polovinu listování
- jak říkám, vybírám si podle seznamu a pak doheldávám dvě tři kouzla co mi nejsou jasná, to mi až tak nevadí nalistovat.
- asi jak to má kdo zažité, jak říkám mě osobně abeceda vyhovuje a v xanatharovi se ztrácím.
- i poznamenání stupně kouzla je další informace nutná zapisovat do deníku navíc oproti současné situaci v DnD.
- nevím jestli došlo nebo nedošlo - popravdě nechápu sám proč je základní příručka tak a xanathar zase jinak. ale tak nějak beru že 5. edice v základní příručce má nějak řazená kouzla a asi to nelosovali z klobouku, ale přemýšleli na základě mnoha let hraní mnoha lidí po celém světě.
A i mimo hru se mi lépe hledá podle názvů. Většinou potřebuju najít konkrétní kouzlo při přípravě hry, než třeba nějaké kouzelnické kouzlo 5. stupně. I když si dovedu představit že i taková situace může nastat, ale u mě výrazně méně častěji. i v SRD hledám raději podle abecedy, než v grimoáru. protože když třeba najdu nějaký předmět na netu, který chci použít do hry a je u něho napsané - tahle čelenka sesílá to a to kouzlo, hledám název. ale je taky pravda, že třeba magické předměty častěji hledám podle "vzácnosti" než podle abecedy. protože když chystám truhlu s pokladem, tak si říkám, že by tam měla družina najít neobyčejný předmět a potřebuji jejich seznam a nechce se mi listovat příručkou a u každého předmětu hledat jeho vzácnost. - na druhou stranu, tohle se stává častěji mimo hru než při hře a tam rád využívám internet, dndbeyond kde si vyfiltruju předměty, viz. kouzla člověk využije třeba právě grimoár, takže co se týká příručky, přemýšlím hlavně nad tím jak to probíhá běžně u stolu než při přípravě. protože u stolu jsem mimo elektroniku a jedu čistě z papíru a knih.
28.11.2020 15:32 - Lethrendis
Doporučuju řadit jen podle abecedy a pak udělat nějaký podobný seznam, co postoval Exi - ale i s odkazy na stránky + rejstřík. To by mělo být dost nápomocné.
28.11.2020 15:33 - Gergon
no a když už jsem narazil kromě kouzel i na předměty, tak jen pro doplnění - monstra nejčastěji hledám a potřebuji podle nebezpečnosti, ale monster manuál je má podle abecedy. tady je skvělé, že v českém překladu jsou na konci i seznamy podle nebezpečnosti, to mi hodně ušetří hledání a výběr monster při přípravě. ale stačí na to seznam a myslím že s kouzly je to stejné. stačí seznam podle stupnů a pdorobnosti pak abecedně, stejně jako v monster manuálu a u předmětů o kterých sjem mluvil minule by mi to taky bohatě stačilo - podrobnosti abecedně, ale někde seznam předmětů roztříděný podle vzácnosti.
28.11.2020 15:34 - Log 1=0
Sirien:
A nemáte nějaké statistiky návštěvnosti těch jednotlivých grimoárů? Nebo to je moc jemné?
EDIT:
gergon píše:
myslím že s kouzly je to stejné.

Kdy jsi naposled porovnával detailní statblocky dvou příšer a rozhodoval se, která nestvůra se ti do dungu hodí víc? Já nikdy.
28.11.2020 15:36 - cyrasil
"i poznamenání stupně kouzla je další informace nutná zapisovat do deníku navíc oproti současné situaci v DnD."

Muzes tohle trochu vysvetlit? Vzdyt znat uroven kouzla potrebujes minimalne kvuli spell slotum.
28.11.2020 15:36 - Pan Bača
exi píše:
kouzlo podle názvu (například zmíněné v modulu nebo v Bestiáři


jo, tohle je fakt (sice kouzlící NPC mají úrovně uvedeny, ale většinou je v textu jen "seslání najdi magii odhalí" apod.

si říkám, bylo by moc nepřehledné, kdyby ty seznamy byly dva? jeden výčet podle stupňů a druhý podle povolání? nebo by to bylo už moc? (takovou A4 si koneckonců můžu udělat sám a mít ji po ruce)
28.11.2020 15:37 - cyrasil
"jeden výčet podle stupňů" ten ti ale nijak nepomuze - stale musis listovat z jednoho konce na druhy
28.11.2020 15:42 - Aegnor
gergon píše:
- i poznamenání stupně kouzla je další informace nutná zapisovat do deníku navíc oproti současné situaci v DnD.

Já ti nevím, já se podíval na deník a "kniha kouzel" tam má rozdělení na stupně. Takže to dle mého žádná informace navíc není.
28.11.2020 15:42 - Pan Bača
jsem to myslel trošku jinak.

Já hlasoval pro řazení podle stupňů, ale evidentně i řazení podle abecedy má něco do sebe.

tzn. řazení popisů kouzel bych nechal podle stupňů (v rámci každého stupně samozřejmě podle abecedy), před samotnými popisy seznamy podle povolání... a k nim ještě seznam podle stupňů (ne vždy si chci jen proletět, kde co je z pozice PJ), nebo třeba na konec, to je asi jedno
28.11.2020 15:43 - Gergon
- navíc myslím že by bylo fajn mít to v příručkách sjednocené - chceš předělávat i seznamy monster a předmětů podle nebezpečnosti a podle vzácnosti? nebo budeš mít vše abecedně akorát kouzla budou řazená jinak?

- Pokud máš hůlku, která ti sešle kouzlo, tak nepotřebuješ znát jeho úroven protože ti nečerpá spell sloty. ani svitek nečerpá spell sloty takže ani tam nepotřebuješ znát úroveň kouzla. když máš černokněžnická vzývání, která sesílají kouzla, taky u nich není uveden stupeň, je to vzývání, které čenokněžník prostě umí a sešle.
28.11.2020 15:44 - Gergon
já nemluvím o kouzlech v deníku postav, ale třeba o kouzlech u magických předmětů, svitků atd...
28.11.2020 15:48 - sirien
gergon píše:
tak v podstatě nikde nebude klasický abecední seznam kouzel

to je jakože fair point; teoreticky se to dá udělat jako jmenný rejstřík kouzel (nebo jako součást jmenného rejstříku obecně).

Zapsat si stupeň kouzla fakt není informace do karty postavy navíc, protože stupeň kouzla musíš mít tak jako tak zapsaný, abys věděl, za jakou Pozici kouzlo sesíláš.

Jinak ano, PHB to nějak má - ale že k tomu došli na základě nějakých úvah a zkušenosti je už trochu domýšlení věci. Dost možná to prostě zkusili takhle, protože to od oka odhadli jako lepší (ono jak vidíme i v téhle diskusi, co je "lepší" je poměrně diskutabilní) nebo to zkusili nějak a spálili se, tak to v Xanatharovi udělali "správně". Nebo to zkusili nějak a pak to v Xanatharovi zkusili nějak jinak, protože prostě nevěděli a chtěli fakt zkusit, co se bude hráčům líbit víc.


Jinak jako ok, z toho co píšeš je zjevné, že požadavky DMů a hráčů se v tomhle docela liší.
28.11.2020 15:53 - Aegnor
(just trying to think outside the box here.)

Pokud je abecední seznam užitečný hlavně pro PJe, co takhle mít ten abecední seznam v DMG? Nebo spíš rejstřík kouzel odkazující na PHB. Dalo by se pak fungovat i tak, že máš otevřenej abecední seznam kouzel a v PHB vždycky nalistuješ správnou stránku.
28.11.2020 16:09 - RoVan
Aegor - Varianta s DMG mi přijde hooodně Out of the box :) a podstatně horší, potom by DM musel vzít do ruky jednu knížku, dohledat kouzlo a listovat v druhé knížce, nedej bože aby to bylo kouzlo sesílané nestvůrou, to by se odkázal z MM na DMG a pak na PHB :-D

Nicméně třeba nahradit seznam kouzel podle úrovně abecedním seznamem s odkazy na stránky (a mít popisy kouzel podle úrovní) mi přijde rozhodně schůdné.
28.11.2020 16:12 - York
Aegnor píše:
co takhle mít ten abecední seznam v DMG


Jako že vezmeš jednu knihu, v tý to najdeš v seznamu, přečteš si číslo stránky, otevřeš druhou knihu a v tý nalistuješ stránku?

To mi zní poněkud nešikovně ;)
28.11.2020 16:15 - Tarfill
Jak píše exi, obě varianty mají něco do sebe a každému může vyhovovat něco jiného.

Sám za sebe bych asi uvítal, kdyby systém zůstal abecední, tedy stejný jako v PHB, avšak s tím, že by v tom seznamu kouzel jednotlivých povolání bylo ještě rovnou i číslo stránky, kde to kouzlo najdu. Takhle by mi to vyhovovalo...
28.11.2020 16:56 - Rilkin
Podle mého názoru by měl být abecední seznam kouzel alespoň někde. Osobně mi více vyhovuje systém řazení v PHB, ale asi bych přežil i řazení podle stupňů.

Hlavně pokud se rozhodnete pro řazení podle stupňů, tak dejte někam i abecední rejstřík. Protože existuje celá řada situačních kouzel, u kterých vím, jak se jmenují a co zhruba dělají, ale přesný stupeň z hlavy určitě nedám. Dobrým příkladem jsou třeba Nezjistitelnost, Dvojník nebo Mordenkainenův věrný pes. Ty bych podle stupně fakt hledat nechtěl.
29.11.2020 10:24 - Pan Bača
sirien: díval jsem se s děckama na povolání a zaujala mě jedna věc, a sice typy zranění. V JaD bude mrazivé místo chladného? Ono to je asi výstižnější, ale zpětně se mi moc nechce všechno opravovat :-D
29.11.2020 10:34 - strucky
Tak přímý překlad. co je tu v příručkách, je v pořádku, ne? Cold damage -> chladné. Frost damage tam není. To bude spíš jen JaD invence. :)
29.11.2020 10:43 - sirien
Píše:

Pan Bača: ne, teď koukám do kouzel i do kapitoly Boj a používáme Chladný typ útoku a Zásah chladem. "Mrazivý" nejspíš vzniklo mým živelným psaním jako omyl (osobně nemám DnD překladový klíč 100% v krvi).

Nicméně když to zmiňuješ, tak jsme udělali nějaké jiné změny v překladovém klíči, které jsme nekonzultovali, protože jsem usoudil, že nevyžadují synchronizaci s překladem - jde o věci které jsou buď tak "velké", že praští do očí a jsou zjevné, nebo naopak tak dílčí, že splynou a když si toho někdo všimne tak intuitivně pochopí, že jde o totéž.

Z té první kategorie jsme např. "životy" překlopili na "Body výdrže" (což byl záměr). Z té druhé používáme "Dlouhý" odpočinek (což líp koresponduje s krátkým, ale upřímně myslím že to vzniklo tím že jsem to tak napsal do X kapitol než mi vůbec došlo že to má být jinak... a pak nám přišlo že whatever, důkladný, dlouhý - očividně totéž).


Nicméně jedna taková zkušenost z momentální práce na kouzlech - podobné změny jsou ve skutečnosti v praxi extrémně snadné, protože je lze v klidu provést pomocí hromadného nahrazení. Udělal jsem to u všech typů zranění (které jsem potřeboval převést na typy Zásahů) a s životy (Body výdrže) atd. a hromadné nahrazení na pohodu pročistí dokument bez vzniku jakýchkoliv hrubostí.

EDIT: jinak ale abych se nevymlouval, to platí samozřejmě pro všechno, takže jestli se vám ty dílčí rozpory nelíbí, tak jako jo, můžu to projít a hromadně nahradit Dlouhé odpočinky za Důkladné - jakože nechce se mi, protože sem línej, ale realisticky to je práce tak na 10 minut, takže...)


EDIT2: na druhou stranu jsem se díval že v SRD nejsou opravené ty názvy kouzel na kterých jsme se dohodli:

- chill touch = dotek smrti (mrazivý dotyk)
- guidance = vedení (boží dohled)
- animate dead = stvoř nemrtvého (oživ mrtvého)
- flesh to stone = zkamenění (maso na kámen)
- bane = uřknutí (zhouba)
- polymorph = proměň tvora (proměň)
- sumburst = sluneční záblesk (sluneční erupce)
- gust = poryv (závan)
- meld into stone = splyň s kamenem (vejdi do kamene)
- druidcraft = druidství (druidovství)
29.11.2020 11:12 - Pan Bača
ok,
ty změny jsou za mě asi v pohodě, ale Zející portál dosázím ještě postaru.

Jo, ty změny ještě nejsou (mám je evidované, ale od té doby, co se to řešilo, jsem na ně nějak zapomněl), což by bylo dobré aspoň do základní sady, do klíče a SRD. A v Zejícím portálu to taky opravím.
29.11.2020 11:16 - Log 1=0
Faktická poznámka, mohu?
Teď je tam Stvoř nemrtvého a Stvoř nemrtvé, a potom Sluneční záblesk a Sluneční paprsek, zejména to první mi přijde dost podobné.
29.11.2020 11:45 - sirien
záblesk a paprsek mi přijdou ok.

Nemrtví sucks :(
29.11.2020 12:00 - ShadoWWW
Mrkněte na můj post.
29.11.2020 14:19 - Pan Bača
Stvoř nemrtvého -> Probuď nemrtvého (?)

jinak jak psal ShadoWWW vedle ohledně nějakých větších změn... jo, chtělo by to sjednotit pro připravované JaD, ale trošku mě děsí, že se všechno opraví a ještě vytane nějaká změna. Máte už v JaD termíny odladěné, nebo ještě hrozí nějaká další změna?

V Zejícím portálu zkusím opravit ty životy na body výdrže (snad mi to nerozes...e sazbu a opravím to i v želvácích).

Jinak by se to taky dalo jen hodit do klíče s poznámkou, že původní překlad je tak a tak (kdyby nebyla moc velká ochota opravovat všechna dobrodružství).
29.11.2020 15:16 - Pan Bača
sirien píše:
- gust = poryv (závan)

Kde se tohle vyskytuje? nějak to nemůžu najít
29.11.2020 16:22 - ShadoWWW
V Příručce hráče je kouzlo poryv větru.
29.11.2020 16:42 - Pan Bača
ee.. tohle je z Xanathara.. už jsem to našel
29.11.2020 16:43 - Pan Bača
jinak jsem opravil v SRD ta kouzla, ale potřebuje to někoho šikovného, kdo to popřehazuje v tabulkách na začátku 11. kapitoly
2.12.2020 19:27 - Gergon
btw. Tasha se opět vrací (oproti xanatharovi - asi se to setkalo s kritikou) k řazení abecednímu s tím, že na začátku je jmenný seznam kouzel podle stupňů.
2.12.2020 19:34 - sirien
Já jsem nabyl přesvědčení, že nakonec nebude spokojenej nikdy nikdo, protože hráči zjevně stojí o řazení po úrovních zatímco DMové po abecedním. Což dává smysl - hráči s tím pracují mimo sezení a hodí se jim vidět kouzla stejného Stupně pohromadě plus Stupně svých kouzel znají, zatímco DMové s tím pracují při sezení a u kouzel která hledají Stupeň často neznají.
2.12.2020 20:05 - LokiB
sirien: i hráči to využijí abecedně ... ti hráči, kteří "P1: chci seslat Teleport ... safra, jak ono to přesně funguje, moment, jo aha, tak to nejde, tak tedy Baleful Polymorph ... GM: seš si jistej? P1: hmm, kouknu ... tak ne, moment ..."

S tím, že jeden seznam s řazením jmenným mi přijde rychlejší, než hledat nejdřív stránku s příslušným levelem kozuel, a pak v něm ještě dále podle názvu.
2.12.2020 20:16 - sirien
Loki: stranou toho že takoví hráči si nic seslat nezasloužej, na každýho takovýho mám DMa, kterej prohlásí "Přístřešek? Bard a Kouzelník, 3. Stupeň".
2.12.2020 20:18 - Log 1=0
Víš jak většina lidí hledá v abecedním seznamu? Najde konkrétní písmeno a pak hledá dál.
Rozdíl je jen v tom, že první písmeno víš vždycky, zatímco stupeň jako hráč zase vždycky, ale PJ to má podle toho odkud to bere.
2.12.2020 20:25 - Gergon
no příručku z mé zkušenosti mnohem častěji využívají PJové, protože hráči mají často svoje kouzla vypsaná nebo vytisknutá. U mě v družině žádný hráč ani příručku nemá, takže v ní nikdy nehledají. Takže bych vycházel vstříc spíš PJům. navíc pokud hledá PJ během hry, jde často o čas a rychlé hledání, kdežto když si doma hráč chystá postavu na další lvl, tak má času dost a listováním nikoho nezdržuje.
2.12.2020 20:44 - cyrasil
No ja mam kouzla vytistena prave proto, ze me neskutecne sralo neustale prelistovavani skrz pul prirucky kvuli par kouzlum ktera umim.
2.12.2020 20:48 - Dukolm
Abecední grimoar je používanější násobně i v srd.
2.12.2020 21:24 - Gergon
Tak jak už jsem psal výše - všechno (kromě kouzel v xanatharovi) je všude řazeno abecedně. Kouzla, magické předměty, monstra, černokněžníkova vzývání ... a tohle všechno by se dalo také řadit podle jiného kritéria - stupeň, vzácnost, nebezpečnost, potřebná úrověň ... ale pokud nechcete tohle všechno řadit podle těch jiných kritérií, přijde mi kostrbaté dělat vše podle abecedy a jen kouzla jinak. Ale to už sjem psal výše a účelem nebylo znovu rozpoutat tuhle debatu, jen jsem chtěl poznamenat, že se i DnD vrátilo k abecednímu řazení kouzel po tom co to v X. zkusili jinak. Takže se to asi neosvědčilo a co si budeme povídat - pokud nějakému řazení dávají přednost PJ a jinému hráči - tak nevím jak je to v ostatních družinách, ale většinou má asi pravidla a příručku hlavně PJ a ostatní hráči výjimečně. Třeba u mě jí nemá kromě mě nikdo.
2.12.2020 21:29 - Jezus
Já patřím k těm, kteří by si rádi doma v klidu četli, čím mohou zaplnit dané spellsloty a ne listovali jak ocasi - fakt to mění relax v cosi jako "práci". A když jsem teď hrál pro mě novýho klerika, taky bylo blbý mít ta kouzla "rozházená" abecedně.

Na druhou stranu musím souhlasit s tím, co tu zaznělo výše. U stolu jde zpravidla o čas a když už to nejsou první úrovně (kdy by řazení a vyhledávání po stupních bylo stejně rychlé, protože ty stupně jsou dva nebo tři), většinou se už prostě hledá konkrétní kouzlo a člověk je tak nějak naučenej na abecední seznam.

IMHO je to o zvyku a brzo byste si na ty levely zvykli, ale prostě když se spěchá u stolu, vítězí abeceda. Takže asi je to lepší. Ale na čtení u krbu teda ne, no :-(

Ještě teda postřeh - většina spoluhráčů stejně hledá ta kouzla na netu, protože je to rychlejší než vůbec sáhnout po příručce, spoluboomers :-D
2.12.2020 21:32 - LokiB
Jezus: rychlejší než v PDF na svém kompu/tabletu/telefonu ... aaale ...
2.12.2020 21:41 - malkav
Dukolm: To mě vůbec nepřekvapuje. Jde o to, jakým způsobem se pracuje s dokumentem v PC a jak se pracuje s tištěnou knížkou (v té nefunguje ctrl+f a vše je jaksi pomalejší).
Jinak zcela souhlasím s Jezusem (Jezem? :) ).

EDIT: Loki - pochopil jsem tu poznámku o hledání na netu tak, že to hledá ve zdejší abecedním seznamu v srd ...
2.12.2020 21:47 - Jezus
Hlavně v momentě, kdy už hledám v pdfku, tak je úplně jedno, jak je to řazený, protože právě ctrl+F.

Btw v pdfku je pořád pohodlnější scrolovat po stupních, když si to jen tak pročítáte... Takže pokud je řeč o pdf - tak zase vítězí řazení po stupních :-)
2.12.2020 22:21 - LokiB
Jezus píše:
Btw v pdfku je pořád pohodlnější scrolovat po stupních, když si to jen tak pročítáte


Vymyslet si argument bez toho, aby ho člověk něčím podepřel, označit ho za pravdivý a na jeho základě se prohlásit vítězem diskuse... gratuluju, to je majstrštyk! Z tebe bude jednou úspěšný politik :D
2.12.2020 22:24 - Jezus
Okej? Osobní zkušenost se dokazuje jak? "U mě" je v poslední větě opravdu nutné nebo jsou ostatní schopni si ho domýšlet z kontextu?

EDIT: Diskusi jsem samozřejmě vyhrál ještě dříve, než začala, neboť se jí neúčastním, jen se se sirienem na jeho žádost dělím o svoji odžitou moudrost ;-)
2.12.2020 22:34 - cyrasil
Pokud se nepletu, tak jediny argument pro razeni podle abecedy je, ze si nepamatujes uroven kouzla, ne? Tohle je ti v PDFku jedno protoze ctrl+f, a mas k tomu vyhody razeni po urovnich, takze moc netusim co se ti na tom co Jezus pise nezda.
2.12.2020 23:23 - LokiB
Hele, s trochou sarkasmu k řazení řekne už jen toto (aspoň doufám, za sebe i za vás :))

o řazení rozhodnou nakonec autoři, to je jasné, jak to budou chtít, tak to bude ... je celkem v kontextu místních diskusí, že původní autoři DND 5E jsou ve vašich očích volové, kteří nevědí, proč co dělají, nebo to sice vědí, ale přesto to dělají blbě, asi naschvál. Je dobře, když je opravíte a poskytnete svým uživatelům lepší uživatelskou zkušenost než ti z WotC :)
3.12.2020 10:46 - Necromancer
Za mě spíš teda řadit podle úrovně, a pak až podle abecedy. Jakože málokdy (z mé osobní zkošenosti) nevíš level kouzla, které si hledáš u stolu, jak jste se o tom bavili. To spíš hledáš jestli to kozlo z deníku postavy má dosah 10 nebo 12 sáhů, poškození 3d6 nebo 4d6, nebo dobu trvání 1 minuta nebo 2. Takže pokud se bavíte o tom, aby to bylo rychlé u stolu, tak spíš po úrovních a až pak abecedně.
3.12.2020 14:09 - Arled
Myslím si, že pro běžné hledání u stolu je lepší mít abecední řazení. Řazení podle úrovní je výborné, když člověk tvoří postavu (nebo s ní postupuje...). Ale pokud bude existovat PDF a bude fungovat SRD, tak je úplně jedno co bude v příručce. Jedněm to bude vyhovovat a ti druzí budou hledat v elektronické verzi.
3.12.2020 14:24 - sirien
Arled: no, mě to přijde docela významné, protože to jsou dva různé use-cases a jeden z nich může být důležitější. A popravdě ačkoliv sem sám spíš zastánce řazení po Stupních, tak je pravda že věci související s tvorbou postavy a přípravou atp. si doma můžeš pořešit s různými výpisy jako jsou SRD grimoáry povolání nebo nebo různé filtry kouzel - na druhou stranu když něco hledáš v rychlosti u stolu a a) buď nemáš poruce elektronický zdroj nebo b) tvoje skupina nemá ráda elektroniku u hry, tak abecední řazení může být funkčnější.

Wizardi sami očividně moc nevědí, oscilují a zkouší různá řešení - nejdřív měli abecední řazení, v Xanatharovi mají Stupňové, v Taše se vrátili k abecednímu, ale se stupňovým přehledem (co někdo psal, sám sem neviděl), v něčem dalším můžou jít na Stupně s abecedním přehledem (což je btw. to co někteří poptávali jako ideální v diskusi tady).

Dodatečný argument na druhou stranu zase je, že nejvíc přehlednosti je potřeba dodat začátečníkům, kteří se neorientují vůbec - a pro tyto bude lepší mít ty kouzla 1. a 2. Stupně spíš pohromadě (protože ke 3. se dostanou až na 5. úrovni postav), plus větší část skupin hraje (logicky) spíš na první polovině Úrovní - což je půlka rozsahu kouzel. Z tohodle pohledu jsou Stupně lepší, protože druhou půlku kouzel reálně upotřebí až skupiny, které to budou mít vcelku zaběhlé.


Jakože upřímně fakt nevim co z toho zvolit :/
3.12.2020 14:39 - Jezus
Následuj svůj instinkt ;-)

Imho taky záleží, co bude vaše "cílovka". Jestli současní hráči DnD - pak bych asi zachoval DnD-like style, protože jinak budou frfňat "A plóč to není jako v DnD? Plóč?" případně "Si myslíte, že jste chytřejší než naše ikony, shame!"

Pokud na nováčky ("Chceme něco, co je česky a knížka, zatím máme jen DH a ZZ") tak to, co jsi psal o těch stupních pro ně dává větší smysl.

Ale klidně mudrcuj dál, souhlasím, že tam asi není "správný" řešení.
3.12.2020 14:57 - Arled
sirien: já s Tebou v tomto plně souhlasím. CO jsem chtěl říct je přesně to co píšeš. Každý ten přístup se hodí někdy jindy. To, že by pro nováčky mohlo být přehlednější řazení po stupních mě popravdě nenapadlo (ani jsem nad tím nepřemýšlel). Moji nováčci nejvíc ocenili Soupisy povolání z SRD (když jsem jim je vytisknul), ale ty tak elegantně do papírové verze neuděláš. Je pravdou, že tam jsou kouzla řazená po stupních, ale zase s tím pracuje jen hráč daného povolání.
Osobně bych se přimlouval aby byl vytvořený přehled/rejstřík ať už se rozhodnete pro libovolnou variantu. Zabere to sice asi celkem dost místa, ale bude to "ústupek" pro ty co je vámi zvolené řazení nenadchne. Pak by mi asi ani nepřišlo špatné řazení po stupních (pokud je to podle vás přehlednější pro nováčky).
3.12.2020 14:59 - exi
Řazení podle abecedy s tím, že na začátku bude rejstřík kouzel seřazených podle stupňů. Oproti PHP bych ten rejstřík ještě v (případný) PDF verzi potunil o hyperlinky s možností okamžitýho skoku na příslušný popis kouzla a ve fyzický verzi o číslo stránky, kde to kouzlo je. To mi přijde, že nejvíc ohobluje nedostatky tohohle přístupu.
3.12.2020 15:05 - sirien
Exi: no jistěže. Mezi námi InDesignu a sazby znalými - pošlu Ti zdroják a ty cross-reference tam k tomu seznamu budeš celej víkend naklikávat Ty, co Ty na to? :D (Teoreticky bych to udělal jako rejstřík - shit je že InD neumí definovat vícenásobné rejstříky :/ )
3.12.2020 15:24 - exi
Tak jako vím, o čem mluvíš. Tejden jsem v kuse jsem překládal 400 názvů hlubinských ulic a pak je po jedný retušoval v mapě :D Chce to speciální zápal, o tom žádná.

EDIT: Tohle jsi zkoušel (speciálně ten poslední odstavec vypadá nadějně)? Pokud by to fungovalo, stačilo by udělat rejstřík kouzel a ten pak rozkopírovat podle stupňů. Pořád oser, ale podstatně menší.
3.12.2020 15:53 - Pan Bača
exi píše:
pak je po jedný retušoval v mapě


A já to pak týden kontroloval :-D

Zatím teda u pořád vítězí řazení podle stupňů, i kdyz to klikací provázání má taky něco do sebe... a kdyby se tak ještě po kliknutí dole na stránce na název kapitoly přehodilo zobrazení na ten seznam, nechal bych se i zlákat a temnou stranu
3.12.2020 15:57 - sirien
Exi: interesting. Odpověděl sem vedle.
3.12.2020 19:14 - Gergon
Je to trošku mimo, ale prosím kde se dá najít mapa Hlubiny se 400 názvy ulic?
3.12.2020 19:16 - Pan Bača
V Dračí loupeži exi přeložil celou Hlubinu

edit: možná jich nebylo 400... ale bylo jich fakt dost
3.12.2020 19:17 - exi
gergon U Dračí loupeže v přílohách.

PB: Není jich 400, ale asi 385, to už je asi detail :D
3.12.2020 20:14 - Gergon
jo to je detail =) já jen že jsem zatím narazil na mapy kde bylo jen pár základních největších ulic. Díky za info a díky i za tu skvělou práci na překladech.
4.12.2020 13:28 - cyrasil
Jen tak pro zajimavost, jak resite v Jad startovaci vybavu? Proc se ptam: v DnD jsme ted resili tu volbu mezi vybavou a zlatem. Kdyz si vezmes vybavu, tak ta je urcena kombinaci povolani a pozadi, kdezto kdyz si vezmes penize, tak ty se urcuji jen podle povolani. Takze napr. kdyz si zvolis penize, tak slechtic bojovnik i dite ulice bojovnik si ty pocatecni penize urcuji skrze naprosto stejne hody, coz mi prijde mirne nesikovne.

Mate to v JaD stejne, nebo mate nejaky house-rule?

Ptam se ciste ze zvedavosti/pro inspiraci. Je to fakt jen drobnost, takze bych byl rad aby se tu kvuli tomu nerozpoutal flame o gamedesignu
4.12.2020 13:34 - Aegnor
cyrasil: pokud vidím správně, tak je to v JaD stejně.


cyrasil píše:
Ptam se ciste ze zvedavosti/pro inspiraci. Je to fakt jen drobnost, takze bych byl rad aby se tu kvuli tomu nerozpoutal flame o gamedesignu

Ale tak flame taky zvládneme. :-)
4.12.2020 13:35 - cyrasil
Diky za info.

Píše:
Ale tak flame taky zvládneme. :-)


Toho jsem si prave vedom:-D
4.12.2020 14:07 - sirien
cyrasil: nechali jsme to přesně tak, jak to je v DnD, protože nám to přišlo funkční a nebyla žádná inspirace na zajímavou/lepší alternativu. Jediný že v kapitole o vybavení jsme vedle sloupce s nahazováním zlata přidali sloupec s předpočítanou průměrnou hodnotou hodu (protože někteří hráči si třeba budou chtít nakoupit, ale nejsou fanoušci Monteho házecí obsese, který tu zjevně zůstala jako relikt jeho působení v ranné fázi vývoje)

V kapitole 2 (úvodní tvorba postavy s předdefinovanými volbami) jsme pro určení výbavy použili volby povolání a průzkumnické balíčky (vyjma barda, ten má zábavní) s jedinou výjimkou kdy u jedné varianty Bojovníka sem to hacknul a dal mu zbraňové combo které se z těch voleb povolání poskládat nedá (ale dá se v klidu nakoupit), protože mi přišlo cool.

EDIT: jinak z hlediska game designu je povolání významější faktor pro rozpočet, protože různá povolání mají velmi odlišné vstupní náklady pro své fungování - barbar si vystačí jen se svojí dvoubřitou sekerou, zato kouzelník potřebuje knihu (hop 50 zl v tahu za "nic" jen protože prostě proto...), válečník potřebuje zbroj a slušný zbraně (protože válečník bez AC a damage je postava na tužku) atp. - tahat do tohodle Zázemí by vedlo k vlivu Zázemí který nebyl by design žádoucí. Fikčně lze snadno říct že Zázemí ukazuje co děláš mimo profesi nebo z jekého prostředí pocházíš, ale kolik máš cash / za kolik máš výbavu je dáno Tvým povoláním jako takovým, nikoliv celoživotními úsporami.

Určitě by to šlo snadno hacknout a udělat to nějakym poměrem - otázka zní, jestli to bude fun a jestli tim dostaneš do hry něco zajímavýho - já tam ve skutečnosti nic moc nevidim.
13.12.2020 20:56 - Necromancer
Testovací materiály, Rasy-ostatní, str. 3:

OK, tak si spolu budeme povídat půlčíčtinou... Děti, dnes si probereme základy rodů půlčičtiny... Jak se půlčíčtinou řekne "kdo to sakra vymýšlel?!"?

Více netřeba.
13.12.2020 21:15 - Log 1=0
Takhle to slovo samozřejmě nebude nikdo používat.
A jak jinak nazvat jazyk pulčíků?
13.12.2020 21:20 - Pan Bača
Asi stejně jako u obecné nebo dračí řeči? Tedy řeč půlčíků nebo půlčická řeč? Nebo půlčičí řeč? (Půlčík podle vzoru kluk ;-))
13.12.2020 21:31 - sirien
Jakože... tohle je takové. No.

Zaprvé ta ekvivalence že co rasa, to vlastní jazyk a že co rasa to právě jeden jazyk je taková... hloupá a líně nestylová sama o sobě.

Zadruhé zrovna u půlčíků ta půlčičtina je docela - jakože dost násilně roubovaná, no.

Zatřetí jak píšeme někde v kapitole... pět, tušim? tak tyhle názvy sou pracovní a v konkrétních světech je dobré je nahradit konkrétními názvy jazyků (tak jako je elfština obecně, ale ve Středozemi to je Sindarin.

Začtvrté - já bych si tím nepoužíváním nebyl tak jistý, Logu - ono po vzoru takové neexistující "čínštiny"...
13.12.2020 22:18 - York
Log 1=0 píše:
A jak jinak nazvat jazyk pulčíků?


Půlřečtina ;)
13.12.2020 22:26 - Colombo
Velmi malá falanga
14.12.2020 07:48 - Pan Bača
tak mě napadá, v JaD asi nebudou Hobiti jako v překladu?
14.12.2020 07:48 - Necromancer
York: :-) - víc netřeba...
14.12.2020 11:05 - ShadoWWW
Píše:
tak mě napadá, v JaD asi nebudou Hobiti jako v překladu?

Hobit se mnohem lépe skloňuje než půlčík. I ta jejich řeč. Hobitština je naprosto OK, ale půlčičtina zní fakt hrozně. Když už, tak půlčíkština. Ale i to zní hůř než hobitština.
14.12.2020 11:16 - Pan Bača
a nenarazí hobiti na autorská práva?
14.12.2020 11:51 - ShadoWWW
Mělo je DrD 1, má je DrD 2, má je Asterion. Takže není důvod, proč by je nemohly mít Jeskyně a draci.
14.12.2020 13:45 - LokiB
ShadoWWW: no, ta logika není úplně přesná ... u DrD 1 se na nějaké licence dost kašlalo. jestli na ně bude kašlat JaD, není to samé :)
14.12.2020 14:12 - sirien
Mě se líbí, jak dva lidi kteří mají oba přístup k pracovním materiálům budou radši spekulovat o tom, co v nich je napsané, než aby se šlo prostě podívat, co tam je napsané.
14.12.2020 16:13 - Necromancer
Sirien: Když jsem psal ten první přízpěvek, přesvědčil jsem se jestli tam ta věc pořád je.
Jestli jsi to právě přepsal (teď to nemám při ruce, tak nevím) a teď děláš že to tam není, řeknu tak akorát že seš sketa - Více netřeba.
14.12.2020 17:04 - sirien
Necromancer: tak zaprvé sem vůbec nemyslel Tebe, ale Lokiho a ShadoWWWa, a zadruhé sem nekomentoval jazyk, ale to jestli v JaD budou hobiti nebo půlčíci.
14.12.2020 18:06 - LokiB
sirien: sorry, jsem nepochopil, že máte v JaD někde písemně podchycené i věci s dědici JRRT. Nebo jsem to četl a zapomněl.

Resp. já jsem nereagoval na to, jestli to v JaD JE, ale na ShadoWWW názor, že dřív se kašlalo, dneska se může kašlat taky.
14.12.2020 18:10 - sirien
Loki: no a letmým nahlédnutím do JaD dokumentů (zejm. např. 3.1) bys zjistil, že tam jsou půlčíci (právě protože práva etc.) a nemusel bys o tom se ShadoWWWem spekulovat :)
14.12.2020 18:19 - LokiB
však jsem se omluvil a vysvětlil, že jsem nespekuloval o tom, jestli tam teď jsou nebo nejsou ... ale jestli je tam třeba na poslední chvíli nepředěláte z půlčíků tím, že byste na danou ochranu toho pojmu kašlali, jako na ni kašlalo DrD :)

jdu od hobitů pryč...
14.12.2020 18:30 - sirien
Aha. To už na mě dneska asi bylo příliš spekulativní.
14.12.2020 18:41 - Necromancer
Sirien: Pak reda sorry.
14.12.2020 19:35 - ShadoWWW
DrD II ale není dřív. Navíc na JRRT existují oficiálně 2 licence. Jackson například šel tou druhou, než kterou vlastní dědici JRRT.
14.12.2020 20:56 - Colombo
ShadoWWW: Dvě licence?
14.12.2020 21:27 - ShadoWWW
Colombo: Kdysi v důsledku chyby došlo k rozdělení licence, podobně jako to mělo (nebo ještě má?) WoD, kdy licenci drží dva subjekty. Mluvili o tom v podcastu Plot Points. Zkusím to dohledat
15.12.2020 23:03 - Colombo
ShadoWWW: Dohledal?
9.2.2021 08:29 - Pan Bača
sirien: neuvažujete, že byste trošku upravili popis u kouzlících povolání? Jde mi konkrétně o počet kouzel, která může sesilatel seslat.

Příklad u klerika:
V PHB se píše:
Jsi-li například klerik na 3. úrovni, máš čtyři pozice kouzel 1. úrovně a dvě pozice kouzel 2. úrovně. S Moudrostí 16 může tvůj seznam připravených kouzel obsahovat šest kouzel 1. nebo 2. úrovně, v libovolné kombinaci.


Popravdě ten příklad je poněkud matoucí (možná jen pro mě), protože počet kouzel, která si může připravit, odpovídá počtu, která může seslat. Ale jestli to chápu správně, tak při MDR 18 jich bude mít připravených o jedno více, při 15 o jedno méně. Pro nás méně chápavé by nebylo od věci tam těch pár slov doplnit.
9.2.2021 08:54 - Gergon
počet kouzel která si může připravit a která může seslat není stejné číslo. ted neberu přesná čísla ale jen pro příklad: můžeš si připravit třeba 3 kouzla - léčení, magickou střelu a požehnání, a za den můžeš seslat 8 kouzel, takže třeba 4x magickou střelu, 3x léčení a jedno požehnání.
9.2.2021 09:00 - Aegnor
Gergon: ano, to všichni víme. Ale Pan Bača poukazuje na to, že v příkladu je situace, kdy můžeš seslat 6 kouzel (4 první úrovně, 2 druhé úrovně) a zároveň máš připravených 6 kouzel. Což některé čtenáře může vést k myšlence, že jsou tyhle dvě čísla vždycky stejná.
9.2.2021 09:01 - Pan Bača
Ano, to chápu, že to není stejné. Ale v tom příkladu to je bohužel napsáno tak, že to tak vypadá. Proto jsem to zmínil, protože jak hraju málo a samoučně, mám v tom pořád tak nějak guláš. A věřím tomu, že kdo si to přečte bez nějakého pokecu od zkušenějších, bude se v tom motat taky.
9.2.2021 09:33 - sirien
Současný stav je takový že původní texty zůstaly prakticky jen u kouzel a předmětů (a i tam prošly korekcí) - všechny ostatní texty jsme přepsali vlastními slovy. Zmíněný příklad už v JaD neexistuje a vysvětlující text - a vůbec postup vysvětlení tohoto pravidla v knize - je zcela odlišný.

Jinak když už to zmiňuju, tak ty texty jsou z drtivé většiny ve finálním draftu, tak pokud by se někdo z místních zkušených korektorů chtěl zapojit, tak to určitě bude vítané.
9.2.2021 09:40 - Gergon
Tak pokud u toho člověk kouká do tabulky kouzel, tak myslím že když to pochopili po celém světě u DnD, tak by to asi pochopili i čeští čtenáři, ale chápu tu námitku =)
9.2.2021 09:52 - Pan Bača
gergon: já to pochopil taky (nakonec), ale matoucí to je.. alespoň mírně.
9.2.2021 09:59 - Log 1=0
sirien píše:
předmětů

Některé jsou přepsané vlastními slovy, protože to jinak nešlo. Ale však uvidíš, až se k tomu dostaneš.
9.2.2021 10:12 - Pan Bača
sirien píše:
tak pokud by se někdo z místních korektorů chtěl zapojit


hmmm.. to je hozená rukavice. Jak se dá zapojit?
9.2.2021 10:17 - sirien
Dáš mi vědět, dám Ti přístup a můžeš začít :D
9.2.2021 11:44 - shari
sirien píše:
zkušených korektorů

Ah, well... tak zase nic.
Tak vám jen popřeji hodně štěstí a úspěchů a tak.
9.2.2021 17:40 - RoVan
Technický dotaz k pravidlům, řešili jste v JaD pravidlech boj s davem (jinak než je to v DnD)?

btw:
Sirien píše:
ty texty jsou z drtivé většiny ve finálním draftu

Absolutely wonderful, zvlášť když si vzpomenu ze situaci před 2 lety :)
9.2.2021 17:57 - sirien
Ano :) A popravdě mnohem víc.
(Log: já Ti říkal, že lidi tyhle mechaniky chtěj!)
9.2.2021 18:11 - Log 1=0
A já to nějak rozporoval? Co já vím, měl jsem námitky proti trvalým zraněním, ale davy jsem měl vždycky za velmi užitečné.
9.2.2021 18:14 - sirien
no... já si pamatuju nějaké pochybnosti na tom callu :)
Nad trvalejma zraněníma spousta lidí ještě taky zamlaská, uvidíš...

Ale nepředbíhejme :D
9.2.2021 18:39 - Log 1=0
sirien píše:
no... já si pamatuju nějaké pochybnosti na tom callu :)

Vzhledem k tomu, že jsem se tímto problémem zabýval již dříve, tak muselo jít spíše o nějaké konkrétnosti.
sirien píše:
Nad trvalejma zraněníma spousta lidí ještě taky zamlaská, uvidíš...

Já nepochybuju, že zamlaská, jen aby je pak nebolely zuby.
25.2.2021 21:39 - Gergon
Nevím jestli jsem ve správné diskuzi =) ale nejspíš ano - kdysi se tu řešilo řazení kouzel - abecedně nebo podle stupňů, tenkrát se mluvilo o tom, že v příručce je to abecedně dnd, ale v xanatharovi přešli na řazení podle stupnů, ale v té době jsem třeba já vycházel z českého překladu kde to je podle stupnů a kde se v tom rhozně ztrácím, ale dnes jsem listoval xanatharem originálem a tam je to také abecedně. Debata o tom jak to bude v JaD je už dávno pasé a nechci jí znovu otvírat, ale za prvé mě to zaskočilo, protože jsem to nečekal a za druhé jsem to chtěl zmínit s ohledem na právě tvořený překlad Xanathara, jestli se bude na konec příručky přidávat i překlad kouzel, který je zatím v odděleném pdf, tak jestli bude odpovídat řazení abecednímu, nebo se jen překopíruje současný překlad podle stupňů?
26.4.2021 16:53 - sirien
Tenhle víkend jsme dokončili finální texty.

V odkazu jsem k tomu napsal nějaký blogový komentář s ohlédnutím za tou prací.
27.4.2021 09:19 - pilchowski
Krása! Jedva čekam!*
10.5.2021 09:13 - Necromancer
14:50 - Máte theurga?
10.5.2021 09:15 - Aegnor
Samozřejmě že máme.
10.5.2021 10:51 - Necromancer
Aegnor: Použitelnýho a zároveň podobnýho tumu z DrD?
10.5.2021 10:53 - ShadoWWW
jj
10.5.2021 11:01 - Jezus
To zní trochu jako oxymóron :-D Jsem zvědavý!
10.5.2021 11:06 - Necromancer
No tak to bych to i koupil! Teď jen počkat do úterka...
10.5.2021 11:20 - Jezus
S tím úterkem mi něco uniká?
10.5.2021 11:23 - Naoki
to si pleteš, v úterý bude Nightfall
JaD výjdou až ve čtvrtek
10.5.2021 12:07 - Necromancer
Naoki: Aha, díky.
10.5.2021 12:28 - snekoun
Naoki píše:
to si pleteš, v úterý bude Nightfall
JaD výjdou až ve čtvrtek


Který čtvrtek? :-o
Víme i přesný čas?? Abych nebyl zrovna na obědě.....
10.5.2021 12:48 - Šaman
Druhý čtvrtek v měsíci. Plus minus tři neděle.
10.5.2021 12:53 - Necromancer
Šaman: XD

Si říkám, chudáci ti co to nechápou...
10.5.2021 12:56 - Aegnor
Jezus: takový hodně obskurní running joke na Kostce o tom, že Nightfall bude v úterý - ale nikdo neřekl jaké úterý to bude.
10.5.2021 14:01 - Necromancer
Ono se to asi už neváže jen k Nightfallu, ale i k něčemu dalšímu... Za ty roky co to tu je je to už takový komunitní vtip - tzn. Pokud někdo řekne, že to vyjde v úterý, nevyjde to nikdy(nebo někdy za sto let). :D
10.5.2021 14:21 - Jezus
Ale ne, tak texty jsou hotové, takže pokud nedojde k nějaké nečekané události - jako třeba válce světů - tak by to vyjít mělo. Já doufám, že nejpozději v ten čtvrtek :-)

BTW, siriene, někde jsi myslím zmiňoval nějaký problém s ilustracemi (které byly mimochodem parádní). Nechtěl bys to nějak přiblížit? (A jako je to fakt otázka, takže "ne" je taky odpověď :-) )
10.5.2021 14:30 - sirien
Nechtěl :)

Jsou nějaké nečekané zádrhele kolem grafiky. O co jde není důležité. Zatím to vypadá, že se je snad podaří už brzo vyřešit. Až se to stane, tak se posuneme dál a dáme vědět o dalších krocích a snad už i konkrétních termínech.
10.5.2021 23:07 - RoVan
Musím se přiznat: na mě dnes přišla nějaká vlna "hypu" někde vzadu v hlavě mi seplo že JaD opravdu vyjdou a mám chuť tím spamovat sociální média.

....

Takže - co může obyčejný smrtelník udělat pro JaD?
10.5.2021 23:17 - Jezus
Neptej se, co můžou udělat... Aha, ty se ptáš vlastně správně! :-D
11.5.2021 07:01 - Necromancer
RoVan: No tak spamování obecně moc nepomáhá...


Ale bych se rád zeptal: Vyjde to v PDF nabo jako Kniha? A bude to stát přibližně koli, stovky, tisíce?
11.5.2021 07:44 - shari
http://www.jeskyneadraci.cz/faq/

V jaké podobě: Jeskyně a draci budou mít právě jednu knihu, která shrne všechna pravidla a možnosti pro Hráče i pro Průvodce hrou. Kniha vyjde v tvrdé vazbě. Kromě toho vyjde i oficiální PDF Jeskyní a draků.

Za kolik: Konkrétní nacenění ještě není hotové, cena se nejspíše bude pohybovat do 1000 korun (tzn. bude levnější, než základní příručky DnD, popř. podobně drahá, jako byly všechny příručky DrD). PDF bude k dispozici buď za pevnou, nebo za dobrovolnou-doporučenou cenu (a logicky bude levnější, než pevná kniha).
11.5.2021 07:52 - Necromancer
Díky, už jsem si to našel. Díky.
11.5.2021 07:58 - RoVan
Necromancer píše:
No tak spamování obecně moc nepomáhá...

Mno právě naopak, aktivita pod příspěvky/videi zvyšuje jejich efektivní dosah - když youtubeři říkají - dejte sub, like a comment tak tím nemyslí jedno z toho, ale v ideálním případě všechno.
11.5.2021 08:37 - Necromancer
Vidíš, já si zas pod spamování představím spíš

TOHLE

OTRAVNÝ

PSANÍ

ZPRÁV

FURT

DOKOLA.

XD
11.5.2021 08:40 - Naoki
RoVan: asi oficiální marketingová strategie a centralizovaný soubor informací neexistuje, ale pro začátek by určitě pomohl like&share Gergonových videí (včetně sharenutí linku na jiné platformy: TB, twitter) ideálně s nějakou personalizovanou zprávou ("strašně se těším na to protože...", "koukněte na toto video, je tam strašně hustý...")

předpokládám že časem budou blog posty na oficiálních stránkách, tak snad půjdou sharenout i ty
11.5.2021 10:54 - Jezus
Necro: Je rozdíl mezi šířením a spamováním. Když někam hodíš odkaz na něco, co máš rád, je to normální šíření - asi jako když na živo zmíníš oblíbený film nebo YT kanál. Když to budeš dělat dokola, tam je to nepříjemný spam, asi jako když budeš furt žvanit jen o svým oblíbeným seriálu nebo YT kanále :-)
11.5.2021 11:06 - Necromancer
Jezus píše:
Je rozdíl mezi šířením a spamováním.

RoVan píše:
mám chuť tím spamovat

:D

Ale tak samozřejmě že se chápeme. :-)
11.5.2021 11:20 - Jezus
Ok, my fault :-D

EDIT: Ale tak pro zapálené gruppies typu RoVana bychom taky měli mít pochopení ;-)
11.5.2021 11:45 - RoVan
Necromancer No to sice chápu, já měl na mysli spíš (teda přesně) to, co píše Naoki.
11.5.2021 11:50 - sirien
RoVan: aktuálně je asi skutečně nejlepší vybrat si nějaký ten rozhovor (nebo několik) a sdílet ho s nějakým osobním komentářem o tom co Tě tam nadchlo nebo na co se těšíš. Případně na webu jsou dva blogy o tvorbě JaD, spíš taková zamyšlení.

Dobré je sdílet to jak osobně tak do různých komunit, skupin... Jak na FB tak i mimo FB (na různá fóra, twittery, discordy atp.) Cílová skupina těch videí jsou zatím hlavně hráči RPG popř možná trochu jiných her, pro širší veřejnost (fanoušci literatury, rodiny, volnočasovky atp) materiály ještě nejsou.

Bylo by super kdyby to nepůsobilo agresivně. Je zbytečné sdílet JaD někam kde o nás nestojí a pokud už někde jsou dva nějaké shares nebo posty obecně tak je zbytečné dávat tam třetí. Podobně se nemá smysl zmiňovat o jiných hrách (vyjma DnD 5e samozřejmě, případně starého DrD) nebo se s někým hádat (trollům se dává jen strohá odpověď na věcnou část postu - nebo žádná).
11.5.2021 12:50 - Šaman
sirien píše:
nemá smysl zmiňovat o jiných hrách (vyjma ..., případně starého DrD)

Eh? Toto si dokážu vysvětlit jen dvěma způsoby:

  • JaD budou podobné DrD (což víme že nebudou).
  • Anebo Sirien začal konečně uznávat slova "dračák", "drdko", či "drd" jako synonymum pro stolní RPG obecně, nezávisle na použitých pravidlech :D
11.5.2021 13:01 - Necromancer
Šaman: Hele "dračák" asi už je souhrné označená pro TtRPG, ale "DrD" je prostě pořád DrD. To je jako říct že D&D je souhrné označení pro všechny TtRPG nebo že FATE je souhrné označení pro všechny TtRPG...
11.5.2021 13:01 - shari
Šaman: Bude tam Alchymista (Theurg i Pyrofor), Psychický mág, Sicco, Chodec...
11.5.2021 13:07 - ShadoWWW
Šaman: Já to vidím tak, že:
a) JaD mohou být zajímavé pro lidi, co hrávali (nebo stále hrají) staré DrD. Už když jsem dělal překlad DnD 5e mi hafo lidí psalo, že na něj díky překladu přešli z DrD 1.x a jsou nadšení. Ty dvě hry mají filozoficky mnoho společného. Navíc JaD je ještě víc DrD než prostý překlad DnD 5e. Autoři JaD tam přidali věci, které hráčům starého DrD chyběly (např. alchymistu nebo sicca), aniž by tím zničili skvěle hratelné jádro DnD 5e.
b) JaD mohou být zajímavé pro stávající hráče DnD 5e. Důvody asi netřeba vypisovat.

Např. DrD II nebo ZZ mají jinou herní filozofii a nemá smysl jim to lámat přes koleno. DH je... DH. Je zbytečné tam vyvolávat flamy.

Nevyspytatelné jsou cesty osudu a Jeskyně a draci si jistě najdou hráče, které si najít mají. ;-)
11.5.2021 13:10 - Gergon
Já jsem přesně ten případ jak píše Shadowww - hrával jsem DrD 1.6 celé roky, díky překladu na kostce jsem se vrhnul na DnD 5e, které mě naprosto učarovalo a už nechci nikdy hrát nic jiného (s nadsázkou =) ) a pak přišly JaD a díky rozhovorům se Sirienem vidím, že pro mě budou JaD luxusní příručka, která - přestože nebudu hrát pouze JaD - bude rozšířením pro DnD stejně jako třeba Tasha nebo xanathar - nové obory povolání, a rozšířená pravidla pro kupu věcí jako je mezidobí, výroba lektvarů a magických předmětů atd...
11.5.2021 13:28 - Šaman
Necromancer píše:
Hele "dračák" asi už je souhrné označená pro TtRPG, ale "DrD" je prostě pořád DrD.

Popravdě - vidím to také tak, ale Sirien psal "staré DrD". Nicméně já psal "drd", což bych (dnes už) skoro považoval za zkratku "dračáku". Znám dost lidí, kteří napíšou "drd zítra v šest?" a vůbec nehrají Dračí Doupě libovolné edice. (A minimálně jedna skupina hraje podle místního prekladu DnD 5e.)

ShadoWWW:
Ok, nebudu řešit že dle tvé logiky by se daly JaD srovnávat s DH (obě mají filosoficky mnoho společného s oDrD), je to až nešťastně třasklavé téma. A ten můj přispěvek byl spiš vtip, ačkoliv mě to DrD reálně zarazilo.

Stejně ale přemýšlím, jestli je tedy vhodné staré DrD zmiňovat. Vypadá to jako odkazování na něco, co všichni znají, takže spíš marketingový trik. A dá to náboje právě křiklounům z DH, která měla přímou vazbu na DrD v základním popisu.

Osobně by mi přišlo fér odkazovat se čistě na DnD 5e a existenci některých dračákovskych povolání nechat spíš jako bonus. Alespoň oficiálně. Soukromě je asi budu doporučovat jako "fajn dračák" :D
11.5.2021 13:47 - KDolecek
Nemyslím, že je marketingový "trik", je to prostě marketing. Prodáváš produkt v rámci cílové skupiny, pro kterou "trpg", "rolové hry", dokonce ani "hry na hrdiny" mnoho neznamenají, ale jak řekneš "dračák", tak si všichni zhruba představí oč jde. Potřebuješ aby zákazníci měli o tvém produktu aspoň základní představu.
11.5.2021 13:51 - Šaman
shari píše:
Šaman: Bude tam Alchymista (Theurg i Pyrofor), Psychický mág, Sicco, Chodec...

Tohle už je jiná úvaha, tak ji nebudu cpát do minulého příspěvku.

Zajímavé je, že DrD 1.x bylo sice v průběhu let těžce kritizováno, ale stejně je to kult, na který se dodnes navazuje.

DnD s povoláními z DrD zní rozhodně dobře. Naše Fate pravidla se snaží napodobit feeling DrD. Určitě existuje tisíc plus jedna úprav různých systémů tak, "aby to byl víc dračák, jen s robustním jádrem".

---
A musím říct, že tvůj příspěvek probudil moji zvědavost. Jsou někde k nahlédnutí? Zrovna u toho (DrD) hraničáře/chodce by mě to hodně zajímalo. Něco z originálniho chodce považuji za kultovní, něco za zbytné a něco za hovadiny nabalené na toto povolání z neznámého důvodu. Tak bych se rád podíval, v jaké podobě se s ním počítá do JaD.
11.5.2021 13:54 - Šaman
KDolecek:
Řeč šla o DrD 1.x, nikoliv o "dračáku" obecně.

Ale i te Sirien v příspěvku na který jsem reagoval psal "případně starý dračák", takže to asi není základni pilíř propagace.

Jen jsem chtěl trochu varovat, že i mě přijde, že "Kostka často DrD kritizuje", tak aby se to nepoužilo nako střelivo proti JaD s tím, že "ale najednou jí je dobrý".
11.5.2021 13:57 - KDolecek
Kdo střelivo chce najít, najde si ho. To, že je DrD je designem špatné tak prostě je a v diskuzích o designu, se to musí projevit. Ale ignorovat jeho dopad a postavení je nesmysl.
11.5.2021 14:01 - Aegnor
Šaman: v tomhle neaktuálním dokumentu se můžeš podívat na betaverzi jednotlivých oborů. Ve finální verzi se ty obory můžou i poměrně výrazně lišit, ale pro základní představu je ten odkázaný dokument snad dostačující.
11.5.2021 14:01 - Necromancer
Už se těším, jak budu combit rasy z JaD a Povolání z DnD spolu s Featama DnD a Kouzelnýma předmětama z Jad a přitom se hádat s DM: Ale ty jsi řekl, že můžeme používat JaD i DnD!
11.5.2021 14:03 - Necromancer
Aegnor: Neměl bys ještě neaktuální dokument k celým povoláním?
Popřípadě k rasám?
11.5.2021 14:25 - ShadoWWW
Podle WotC doporučení můžeš kombinovat PHB 5e jen s jednou další příručkou. Takže když zkombinuješ PHB 5e a JaD, tak už bys neměl komninovat s Xanatharem a Tashou.
11.5.2021 14:39 - Gergon
Necromancer píše:
přitom se hádat s DM

Vůbec nevidím důvod k hádání - za prvé - vůbec nevidím důvody k hádání s Dm všeobecně, většinou stačí normálně si říct co a jak funguje. Ale az druhé nevidím důvod k hádání s DM protože to je kompatibilní a navzájem to tedy funguje a nemělo by se nic rozbít, když si bdueš psotavu spojovat z různých příruček. Já na pravidlo 1 příručky dlabu, moji hráči můžou použít cokoliv oficiálního vyšlo - Tasha, xanathar, klidně až vyjdou i JaD a nemyslím, že by se tím něco rozbilo. Kdo chce rozbíjet hru ultimátním kombem, zvládne to i se základní příručkou a je to debil. Kdo si chce dobře zahrát, tomu nevidím důvod bránit, aby si vytvořil postavu ze všech dostupných materiálů, když bude dobrá a zajímavá pro hru i pro něj.
11.5.2021 15:09 - Aegnor
Necromancer: povolání jsou stejná jako v DnD 5e (takže se na to můžeš kouknout třeba do SRD). Liší se pouze obory. Alchymista, jakožto nové povolání, je rozepsán v dokumentu, který jsem odkazoval v předchozím příspěvku.

A rasy jsou mechanicky stejné jako v DnD (takže znovu viz SRD) a fluffové popisy vycházejí ze sirienovy série o fantasy rasách.
11.5.2021 15:47 - Necromancer
Aegnor: Takže rasy a povolaní jsou všechny stejné, jen se liší podrasy a obory?

Gergon: Ale vůbe jesm nemyslel hádat se ve zlym. Spíš tak jako ze srandy, podle toho jaké šílené kombinace jsou až moc šílené a tak podobě.
Ale představ si to jako DM: Rasu z Vola, Povolání z PHB, obry z JaD, featy z Xanathara, kouzelný předměty z DMG, vybavení z Tashy...
Podruhý si pak rozmyslýš, než na otázku "jaký příručky můžu použít" řekneš hráči "je mi to jedno". :D

Aegnor píše:
fluffové popisy vycházejí ze sirienovy série o fantasy rasách.

Kde to já bych najít mohl?
11.5.2021 15:50 - snekoun
Necromancer píše:
Jestli jsi takový milovník milticlassů, tak to máš na hraní asi lepší 3,5e nebo Pathfinder. 5e se k tomu staví docela rozumně a nepřijde mi to zase až tolik výhodné. Některé čisté classy mi dokonce připadají ultimátní, pokud dojdeš na 20 lvl. Ty schopnosti 20 levelu jsou některé hodně dobré.
11.5.2021 15:54 - snekoun
Jinak ještě dodám, že podle pravidel multiclassy a featy jsou volitelné pravidlo, které by měl schvalovat DM. Takže hádání s DM mi přijde v principu úsměvné...
11.5.2021 15:57 - Jezus
jj, teda nemám to celé pročtené, ale těch "rozbíjecích" komb tam zase tolik není, ani jim to nejde moc naproti. Jasně, máš silnější kombinace a vhodnější featy na nějaký styl, ale nic über.

V zásadě by tam neměl být problém vzít rasu z Vola, něco z Xanathara, něco ze základní příručky a dát tomu obor z JaD. Jako GM bych maximálně chtěl, abys to nějak sepsal do jednoho dokumentu, abych nemusel listovat čtyřma knihama :-D

Předměty z DMG jsou nevyvážené a mnohé mohou být rozbíjející nebo vykrývající přirozené slabiny povolání, či naopak explotuicí už tak silné stránky. K tomu jedinýmu bych nějaké výhrady/kontrolu chtěl. Ale tak já obecně nemám rád, když hráči zachází s raritními magickými předměty jako s nákupním seznamem...
11.5.2021 16:06 - snekoun
Aegnor píše:

Ten Alchymista vypadá pěkně. Napadla mě kombinace Alchymisty a Druida bylinkáře a je z toho pěkný booster.
11.5.2021 16:11 - shari
Necromancer píše:
Kde to já bych najít mohl?

Hraní ve fantasy: Rasy - úvod obecný a když až dolů zascrolluješ, jsou odkazy tam na lidi, elfy a trpaslíky.
11.5.2021 16:21 - snekoun
Šaman píše:

Jinak jestli se nepletu, tak Sirien někde říkal ve videu s Gergonem, že hraničáře ani chodce mít JaD nebudou. Toto povolání není ani v tom přehledu. Takže tato klasika nebude vůbec...
11.5.2021 16:40 - Aegnor
Hraničář v JaD není, ale chodec je obor Bojovníka.
11.5.2021 16:43 - RoVan
Shari píše:
Hraní ve fantasy: Rasy - úvod obecný a když až dolů zascrolluješ, jsou odkazy tam na lidi, elfy a trpaslíky.


Tohle je jedna z věcí, které mi přijdou naprosto geniální - není tam tam vlastně žádná tvrdá mechanika, ale dá ti zajímavý interaktivní prvek do hry postavy, nebo se tím jenom inspiruješ (podobně je tomu třeba pro GMa v první část Volova průvodce.)

A za mě teda v závislosti na konkrétní hře Core + Volo + Xan + JaD (Tashu mám sice taky doma, ale u většiny oborů je citelný power creep).

Edit: odmazána odpověď snekounovi, Aegnor byl rychlejší
11.5.2021 16:49 - sirien
Hraničář jako Ranger nebude. Druid je a Chodec je zpracovaný jako kouzlící obor Bojovníka.

Dračí doupě je okolo JaD v pohodě zmiňovat protože a) ten systém není živý, b) JaD záměrně mají věci které k původnímu DrD odkazují (protože fanoušci původního DrD jsou velká cílovka a bylo by super spojit je s fanoušky DnD). Nic víc kolem toho není, takže se v tom nemusíte namáhat nic hledat :)


Necromancer: přijde mi, že se trochu ptáš opakovaně pořád na totéž :)

JaD mají stejná povolání jako DnD (mínus Ranger, Paladin a Monk, plus Alchymista a Lovec nevytvorů). Mají jiné obory. Mají stejné rasy se stejnými pravidly, ale mají jinak zpracované jejich popis a stylizaci (viz Shariin odkaz). Budou plně kompatibilní s DnD 5e ve všem, ale pamatuj že taky často platí pravidlo že můžeš postavu tvořit jen podle základních pravidel plus jedné další knížky.
11.5.2021 17:02 - snekoun
Aegnor píše:

Aha :-) nevím proč ale hážu chodce a hraničáře do jednoho pytle....teď už si ani nepamatuji zde byl v DrD pod bojovníkem, nebo pod hraničářem.
Díky za upozornění!
11.5.2021 18:19 - Šaman
snekoun: Jj, chodec je i v těch odkazovaných materiálech. Ale nemá (imho) ten feeling. A přijde mi, že v boji bude mít i jinou roli, než v DrD. Tam byl úžasně variabilní kvůli kouzlům meče (transmutace na stříbrný, ohnivá/ledová čepel a když šlo do tuhého, tak rychlý násobný útok). Ale jinak na hrubou sílu byl slabší, než válečník.

I když vlastně - taky byl družinovým stopařem (to zůstává), psychologem (wtf?) a léčitelem (protože nikdo lepší tam nebyl). V DnD ty specializované útoky nejspíš bude mít někdo jiný.
11.5.2021 18:52 - sirien
Tak z toho co píšeš mi přijde ten feeling stejnej. Kouzla meče nejsou, ale zájemci si snadno mohou takový meč vytvořit.

Ale samozřejmě "feeling" je věc velmi individuální a z mnoha diskusí a snah o "remake" DrDo nebo o fan made "DrD 1.7" atp víme, že ho každý fanoušek cítí úplně jinak, než každý jiný fanoušek, takže tohle asi není moc předmětná diskuse a posouzení bych nechal až na samotných hráčích.

Ostatně nemám pochybnost že hned co JaD vyjdou se objeví nemálo hacků na téma "jak to udělat ještě víc DrD" (které budou nejspíš každý úplně jiný než všechny ostatní).
11.5.2021 19:06 - Jezus
A co nějaká kouzla, jako spalující úder nebo tak? To Chodec nebude umět seslat?

EDIT: ad stříbrný meč - DnD funguje jinak a design "já jedinej mám zbraň, co funguje" je poněkud zastaralý. Navíc... nebude tomuhle feeelingu líp odpovídat Lovec nestvůr? Protože tahle část Chodce (rychlý násobný útok, žhnoucí pohled...) byly opsány ze stejného zdroje :-)
11.5.2021 19:09 - Aegnor
Necromancer píše:
Kde to já bych najít mohl?

Krátká odpověď: Na kostce. :-)
Dlouhá odpověď:
1. Články - Prostředí - Seřadit dle autora - najít siriena - najít v jeho článcích ty, co názvem jasně odpovídají tématu.
2. Komunita - Uživatelé - Sirien - Napsal X článků - najít v jeho článcích ty, co názvem jasně odpovídají tématu.
3. Vyhledat (kliknout) - zaškrnout "články", do "část názvu" zadat "fantasy", do "autor" zadat "sirien" - Vyhledat - vybrat článek který chceš začít číst.

Asi budou i další postupy, jak se k těm článkům dostat. :-)
11.5.2021 20:46 - Šaman
sirien píše:
Ostatně nemám pochybnost že hned co JaD vyjdou se objeví nemálo hacků na téma "jak to udělat ještě víc DrD" (které budou nejspíš každý úplně jiný než všechny ostatní).

Samozřejmě. Kdyby tomu tak nebylo, tak to nemá ten dračákovský feeling :D

Jezus: Lovce nestvůr neznám, ale taky si říkám, že DrD chodec byl napůl zaklínač. Vlastně měl i kouzlo proti kouzelníkům (magické zrcadlo).

On byl celkově šíleně přeplácanej :)
11.6.2021 18:14 - Jerson
Doufám, že to bude úterý.
11.6.2021 18:27 - Necromancer
Nebo čtvrtek?
11.6.2021 20:08 - Tarfill
V tom případě budu mít v říjnu připravenou nabroušenou peněženku... ;-)
11.6.2021 21:31 - Necromancer
Což mi připomíná. Bude nějaký rozdíl mezi cenou knihy a pdf?
12.6.2021 04:03 - Colombo
PDFko vydává Sirien zdarma, protože se nebojí, že by mu to snížilo tržby. Není nějaký DH boomer.
12.6.2021 21:02 - PetrH
A já bych klidně dal "pay what you want". já bych mu za pdfko těch 10.99 dolců i dal ;-) a boomer jsem minimálně věkem
20.6.2021 20:59 - PetrH
20.6.2021 22:35 - Colombo
Chtělo by to opravit gramatiku.
23.6.2021 11:31 - Čindi
pěkné počtení
30.6.2021 10:58 - Jezus
Dlouho jsem tu nebyl a vidím dobré zprávy! Tak hosana!
15.7.2021 11:41 - ShadoWWW
Tak předobjednávka Jeskyně a draci na FO dokončena. :)
15.7.2021 12:46 - RoVan
Shadowww: Taky tak... jen když jsem viděl předprodejovou cenu, tak jsem vzal dvě :D
15.7.2021 19:46 - Tarfill
No vida, díky za tip, hned jsem si taky jednu předpřivlastnil...
15.7.2021 21:16 - PetrH
konečně, objednáno a začínáme doma se synem stříhat metr...
16.7.2021 08:31 - Jonáš (=efram)
Bude k dispozici i volně stáhnutelné PDF? Tuším to tu bylo zmíněno jako varianta.
16.7.2021 08:47 - wlkeR
A já už se těšil, že konečně uvidím, jak dopadla definitivní obálka.
17.7.2021 16:23 - crowen
Tiez som sa tesil na obalku aj ilustracie, ale su ako colombova zena - nikto ich nikdy nevidel. No, uvisime, ked kniha pride postou :-)
18.7.2021 21:31 - Colombo
crowen píše:
ale su ako colombova zena - nikto ich nikdy nevidel


Pomluvy. Jestli chceš, pošlu ti link na facebook.
19.7.2021 18:05 - sirien
Jonáš píše:
Bude k dispozici i volně stáhnutelné PDF?

Ano bude - nicméně až s určitým odstupem oproti tiskovému vydání (nijak extra velkým, o prodeje strach není, jde spíš o pragmatický odskok z produkčních a organizačních důvodů - týdny, možná jeden dva měsíce nebo tak něco).
19.7.2021 22:27 - malkav
Proč nenecháte stávající "ilustrativní" obálku? Přijde mi fajnová.
19.7.2021 23:55 - sirien
Tak to Ti uvnitř tý knihy fajnovejch přijde těch obrázků hodně, tohle byl v podstatě skoro náhodný výběr :) (dobře, náhodný výběr z mých osobních nejoblíbenějších, ale to nutně nesouvisí se samotnou kvalitou obrázku - a i tak sem "losoval" z docela hodně kousků.)

Ne - na obálku jsou trochu jiné požadavky než na obrázky uvnitř knihy i např. co do rozložení obsahu obrázku a volného místa atp.
20.7.2021 16:11 - sirien
Mimochodem, kdo máte Facebook - bylo by super když byste nasdíleli ten post o zahájení předprodeje.

Pokud máte víc míst, kam to jde nasdílet, tak by bylo super posílat to tam postupně (třeba s denním odstupem) aby to tvořilo trochu dlouhodobější šum.
20.7.2021 16:41 - Naoki
máš to tam :)
23.7.2021 19:53 - sirien
...hm, předprodej nabral docela dobré tempo - když to sem tam každý někde ještě trochu nenásilně podpoříme, tak by to mohlo chytnout hezký virální efekt :)
23.7.2021 23:02 - Eidi
@siriene hodláte JaD implementovat do SRD pravidel? Nová povolání zde přístupná?
23.7.2021 23:18 - sirien
Eidi: výhledově ano, ale na ToDo listu jsou věci s vyšší prioritou. (Obecně jako vždy platí, že když se k tomu někdo nabídne, tak to bude moct být dřív.)
23.7.2021 23:43 - KDolecek
sirien píše:
...hm, předprodej nabral docela dobré tempo

Budete (ať už teď nebo zpětně)zveřejňovat nějaké cíle z hlediska prodeje?
24.7.2021 01:17 - sirien
KDoleček: Jakože nechci znít vyhybačně, ale to je otázka na Skavena, ne na mě - mě se vyjma nějakého občasného přispění k propagaci obchodní stránka nijak netýká a ani jí neřešim.
24.7.2021 20:53 - PetrH
by nějaké té místní streamerské/ youtuberské a další platformové ooby mohli pustit taky seedování předprodeje...
31.7.2021 00:52 - sirien
Zatímco jsme spustili předprodej (https://www.fantasyobchod.cz/jeskyne-a-draci) a intenzivně pracujeme na finální verzi grafiky a na korekcích, přinášíme vám další vhled do obsahu hry a trošku i do pozadí jeho vzniku!

Tento díl blogu je věnovaný pokladům a kouzelným předmětům.
29.8.2021 21:04 - 1337h4x0r
Jeskyne a Draci v "mainstream" médiích! :-D
30.8.2021 01:24 - Naoki
libová ilustrace barbara
30.8.2021 04:42 - Colombo
To preview je hodně dobré. Gratulace. Jsou tam vyloženě nadhozené špeky na které se lidi chytnout.

a) Vyzkoušená zahraniční hra s padesátiletou tradicí u nás.

b) Ne jen překlad, ale úprava na naše podmínky, tedy zapracování lokální tradice DrD. Ilustrace českými autory.

c) Lidi z projektu nepůsobí jako sebezahledění idioti, ale jako profesionálové. Není tam žádné přehnané chválení "Naše věc je naprosto revoluční a nikdo se o to nikde jinde nepokusil!", ale všechno má uzemněné a racionální odpovědi. Je tam skromnost, odpovědi vzbuzují dojem, že autoři ví co dělají (viz o design pravidel). A naopak tam není žádné házení špíny na jiné.
30.8.2021 07:07 - Naoki
Píše:
Ilustrace českými autory

Mě tam teda překvapil ten Španělský ilustrátor. Jednak proč (jasně, dobrý portfolio, ale proč zrovna španěl?) a druhák, jak a kdo na něj měl kontakt? :D
30.8.2021 07:25 - ShadoWWW
To si řídil ten Art director. Proč Španěl? Protože patří v rámci oboru a rozpočtu ke špičce. I kdyz byli ilustrátoři placení, tak i pro ně to byla otázka prestiže, ne peněz.
30.8.2021 09:22 - Colombo
Píše:
Mě tam teda překvapil ten Španělský ilustrátor. Jednak proč


Působí to (na mně) věrohodně. Je to produkt připravený pro naši malou zem, ale působí to internacionálně. Tedy, ne něco co si lidi zrobili zalevno doma na koleni.
30.8.2021 10:12 - Markus
No... akorát že tvrzení, že budete "česká verze D&D" je přinejmenším zavádějící, přinejhorším lživé. A mimochodem taky porušením licence. :D Protože pokud se nepletu, přirovnávat k D&D se nikde nesmíte.

Píše:
Nakladatelství Mytago Jiřího Reitera a tým autorů pod vedením Petra Mazáka připravují českou verzi Dungeons & Dragons s názvem Jeskyně a draci. Ta hráčům nabídne D&D v lokalizované a zdokonalené podobě,


Každopádně obrázky jsou libové.

EDIT: Nicméně chápu že je to spíš na vrub autora článku a že nějak je potřeba říct, že to z pětky vychází. Akorát tady to vyznívá, že je to překlad páté edice s pár úpravami, ne úplně nová hra stojící na stejném pravidlovém jádru.
30.8.2021 10:20 - Gergon
To mi nepřijde - ano legálně se asi nesmí srovnávat s DnD, ale oni netvrdí že to je "překlad" ale "česká verze" takže bych toto tvrzení nepovažoval ani za zavádějící a už vůbec ne za lživé.
30.8.2021 11:02 - Pan Bača
v celé knize nezazní DnD, Dungeons and Dragons apod. ANI JEDNOU! ;-)
30.8.2021 11:19 - LokiB
Markus asi nemluvil o knize, ale o tom článku. tam je to holt formulace autora článku.
30.8.2021 11:24 - Pan Bača
Já vím, že mluvil o článku.. to já jen pro jistotu...
30.8.2021 14:02 - crowen
Inac lutujem toho barbara, ked zdvihne ruku, ako si vzdy musi pichnut tymi bodakmi do hlavy...
30.8.2021 14:32 - Jerson
Jakže, to si budeš stěžovat na fantasy standard nepraktických chráničů ramen? Co bude příště, kritika kroužkových bikin? :-D
30.8.2021 14:55 - crowen
Kruzkove bikiny su OK :-) Ten obrazok sa mi inac velmi paci, skoda toho detailu.
30.8.2021 15:03 - Jerson
Každopádně jsem ti chtěl jen napsat, že když se budeš ve fantasy zabývat bodci na náramenících a smysluplností využití, tak ti brzy začnou lidé předhazovat, že nesnášíš DnD a fantasy obecně. To že se ti většina věcí líbí úplně pominou :-)
Tak jen abys na to byl duševně připraven. :-)
30.8.2021 15:16 - Corny
No má barbar štěstí, že nárameníky tak naštěstí zpravidla nefungují, pokud nejsou udělaný úplně stupidně ;)

Jinak moc pěkné ilustrace.
30.8.2021 15:35 - sirien
Naoki: všechny ilustrátory řešil Peter Scholtz, tak se asi ptej jeho :) Nejspíš se znají z nějakýho jinýho projektu, přes nějakou firmu, známýho, z nějaký profesionální akce... znáš to.


Markus: Mě to tvrzení přijde dost přesné a pravdivé. Jinak s tím odkazováním na DnD to není tak jednoduchý - ostatně jako s celou tou slavnou "licencí". Každopádně třetí strana (Czechcrunch) si o DnD může psát co chce - včetně edičních úprav našich odpovědí ;)
30.8.2021 21:06 - crowen
Sirien - nie, tretia strana si nemoze pisat, co chce, teda moze, ale nemoze to uverejnit, ak to neautorizujes, jedine ze by na to kaslali, a neboli seriozne medium.
30.8.2021 21:10 - ShadoWWW
Crowen: Ohledně použití jména a log je to tak, že to nesmíš používat v produktu (to se neděje). Časopisy, noviny, fóra a internetové blogy jsou ale mnohem volnější. Veřejné přirovnávání Pathfinderu k DnD se dělo i v oficiálních amerických novinách a nikdo s tím neměl problém. Neměli bychom se snažit být papežštější než papež (aneb poturčenec horší turka).
30.8.2021 21:15 - Markus
Mně nejde o to, co se smí a nesmí, jako spíš o to, že to prostě není D&D 5e. Je to úplně nová hra, která má stejné jádro systému, ale co o ní vím, tak je to od základu předělané a "své".

Nemám problém říkat třeba o retroklonech, že jsou to kopie D&D (i když se to papírově "nesmí"), ale J&D není žádný klon, ne? Je to prostě nová hra. Říkat o ní, že je to "česká verze D&D 5e" nebo "lokalizované D&D 5e" je prostě nepravda a matoucí.

A to nemyslím jako rejpání, já vám fandím. Ale nazývejme věci pravými jmény.
30.8.2021 21:19 - ShadoWWW
Markus: V JaD jsou všechna pravidla z Basic Rules a všechna ostatní jsou s nimi plně kompatibilní, asi jako bys vydal dalšího Xanathara/Tašu, prostě DnD doplněk pro 5E (z hlediska kompatibility).
30.8.2021 21:20 - sirien
crowen: samozřejmě, že může. A není na tom nic špatného. Zejména, když to vlastně dělá v můj prospěch.

ShadoWWW: ve skutečnosti pokud nepřijmeš Licenci (k čemuž IMO nemáš důvod), tak Ti nic nebrání použít ve svém díle i jmenné reference vč. "DnD", "Dungeons&Dragons" atd.


...každopádně obě tyhle problematiky asi nemá smysl řešit tady a případně bych poprosil o přesun do odkázaného tématu, kam to tematicky patří, díky.
30.8.2021 21:20 - crowen
Presne tak, ako pise Markus. A to hovorim ako clovek, co uz davno ma predobjednavku ;-)
30.8.2021 21:27 - sirien
Markus: zaprvé to je těžký slovíčkaření ohledně toho co vlastně ještě je ta samá hra a co už je její jiná verze a co už je vlastně klon... a zadruhé se pleteš, JaD fakt nejsou samostatná hra na jen stejném jádře - je to 5e až do detailů mnoha dost periferních mechanik nebo kousků obsahu.
30.8.2021 21:31 - Aegnor
Člověk může přečíst JaD, vytvořit si postavu a přidat se do skupiny, kde všichni znají pouze DnD, a nemusí se učit nic nového, nemusí nic dalšího zjišťovat, může prostě začít hrát.
To stejné naopak - člověk si může přečíst DnD, vytvořit si postavu a přidat se ke skupině hrající JaD. A znovu, zná a ví všechno potřebné.

Z čeho vychází, že to jsou jiné hry na stejném základu?
30.8.2021 21:40 - Markus
Kompatibilita neříká nic o tom, že je to stejná hra. Kompatibilita je prostě jen kompatibilita. Vampire je kompatibilní s Werewolf a fakt to není ta samá hra. (náhodný příklad). Když existovalo d20, vycházely stovky vzájemně kompatibilních her, ale snad byste nechtěli tvrdit, že jsou jedna a ta samá.

Když vezmete pravidla D&D, polovinu jich předěláte, něco vypustíte, něco přidáte, na to nabalíte vlastní úpravy a doplníte to – vsadím se – od základu jinými texty ke všemu, včetně vedení hry a strukturování příběhu, tak to prostě není to samé jako D&D 5e.

Celý článek je v zásadě o tom, že vychází přeložená, lehce vylepšená verze D&D 5e. Ne o tom, že vychází hra podobná D&D, ale prostě že vychází přímo D&D – jen trochu rozšířené o věci navíc. Většina textu je o D&D a tváří se to, že přesně to česky vyjde (nevyjde). Sirien to nejenže neopravuje, ale ještě se na tom veze a tuhle polívčičku sám přihřívá.

Férové by bylo tvrdit například to, že "J&D jsou hra vycházející z D&D".

Jde mi i o matení cílové skupiny. Nepřeceňoval bych přehled domácího hráče. Tady si lidi koupí J&D a budou si klidně myslet, že hrajou to samé co D&D 5e.
30.8.2021 21:45 - Corny
Tak očividně, co říká Sirien, tak to není jen o kompatibilitě, ale jde z velké části o tutéž hru s modifikacemi. To mi na velké matení (nebo matení vůbec) moc nepřijde.
A ono popravdě, já mám pocit, že u DnD je to skoro jako s Dračákem, že ten pojem už trochu přerostl ten produkt. Ostatně bych se vůbec nedivil, kdyby někdo říkal, že Dračák je "české DnD".
30.8.2021 21:46 - LokiB
Imho nic bližšího 5E než JaD (kromě přímého překladu) už asi být nemůže.
V JaD je jiný popis stejných ras a mechaniky ras jsou odlišné (ale kdyby někdo řekl, že je to v podstatě settingová verze 5E ras, tak by taky byla pravda, když vezmeme, že settingem je "obecné fantasy")
U povolání je jinak, tak jsou obory povolání nové. Přišlo mi, že se autoři jednotlivých oborů snažili, aby to zase v podstatě působilo dojmem "rozšíření 5E" ... takže kdo by nevěděl, nepoznal by to od nějakého settingu či knihy 5E.

JaD jsou "5E jak jen nejvíc 5E může být, za dodržení obecně platných omezení".
A v tomhle to určitě plní účel dobře.
30.8.2021 21:46 - Markus
A co feeling? Taky jste přepíčená multikulti pestrobarevná americká fantasy? Protože jestli ne, tak si těžko můžete říkat D&D 5e. Hru nedělají jenom pravidla.
30.8.2021 21:50 - sirien
LokiB píše:
a mechaniky ras jsou odlišné

nejsou. Fluff a RP tipy jsou odlišné, ale mechaniky jako takové zůstaly stejné (na 98% - jsou tam asi dvě věci kde se něco odlišuje, ale je to u nich řečené).


Markus: na to, že jsi z JaD sám nic neviděl, víš nějak hodně o tom co přesně jsou nebo nejsou - a bohužel se mi zdá, že to "víš" spíš dost špatně ;) Důvod, proč jsem nic neopravoval je ten (stranou toho, že to nebyl real-time rozhovor), že mi přišlo, že ten text JaD i ve vztahu k DnD 5e reprezentuje docela dobře a věrně. Já si naopak potrpim na co nejpřesnější promo, protože nechci aby lidi měli nějaká nesmyslná očekávání (a byli pak zbytečně zklamaní).
30.8.2021 21:53 - sirien
Markus píše:
...jestli ne, tak si těžko můžete říkat D&D 5e. Hru nedělají jenom pravidla.

...čehož Ty naštěstí nejsi arbitrem a ačkoliv si Tvé standardy a feelingovou dojmologii velmi rád přečtu na Tvém blogu nebo poslechnu v Tvém podcastu, tak my ostatní se jimi nemusíme řídit a ani je nemusíme uznávat ;)
30.8.2021 21:55 - Corny
Naopak bych řekl, že pokud má ta hra až tak společného s DnD, tak je jedině dobře, že se o tom výrazně mluví, protože lidi budou hned vědět, co od hry čekat (baví tě DnD? Tak tě asi bude bavit i tohle. Nebaví tě DnD? Tak JaD dost možná nejsou pro tebe - easy). A je tam jasně napsáno, že to není jen překlad, ale je to modifikované a lokalizované.
30.8.2021 22:02 - LokiB
Markus: + ještě ... mechaniky, stavy, kouzla jsou skoro komplet z 5E, jakože 1:1 (některé, spojená s některým jménem z ofiko 5E, přejmenovaná protože nesmíš použít jejich název, ale obsahově přímo z překladu), zbraně, brnění, předměty, atd.

kdo bude hrát JaD, tak podle mě skutečně hraje 5E. Ano, rozdíly tam jsou, něco je vypuštěno, něco je dodáno. když to srovnám s překladem, tak ten rozdíl není takový, abys to popisoval jako "vychází z 5E" ... prostě není
30.8.2021 22:03 - califax
crowen píše:
nie, tretia strana si nemoze pisat, co chce, teda moze, ale nemoze to uverejnit, ak to neautorizujes, jedine ze by na to kaslali


Nie. Autorizujú sa rozhovory, a aj to nie je vyložene povinnosť. Hentoto je, ak už, nezvládnutý factchecking zo strany autora článku, za ktorý si je autor aj zodpovedný. Aj keď sa skôr domnievam, že ide len o zjednodušenie. Možno nie šťastné, ale pochopiteľné.
30.8.2021 22:06 - LokiB
sirien píše:
nejsou. Fluff a RP tipy jsou odlišné, ale mechaniky jako takové zůstaly stejné (na 98% - jsou tam asi dvě věci kde se něco odlišuje, ale je to u nich řečené).


ok, možná jsem pojem "mechanika" vzal trochu moc zeširoka.

Markus: paradoxně já se spíš těšil na začátku na skutečně samostatnou hru "na bázi 5E", i to tu dohledáš v konverzaci někde daleko dřív ... že jsem byl trochu smutný, když sirien oznámil, že to bude "5E jak jen může být".
A vzhledem k tomu, že jsem JaD četl, tak podle mě to je v podstatě čisté, 5E, zahlazené v bodech, kde to dává autorům smysl. kdybych chtěl být technokrat tak bych možná řekl, že je to 5.05E, protože i na 5.1 je to ještě moc blízko :)
30.8.2021 22:11 - Aegnor
Markus píše:
Kompatibilita neříká nic o tom, že je to stejná hra. Kompatibilita je prostě jen kompatibilita. Vampire je kompatibilní s Werewolf a fakt to není ta samá hra. (náhodný příklad).

Ano, V:tR, W:tF, H:tV, M:tA, C:tL a další hromada věcí jsou kompatibilní hry, které nejsou stejné. S tím souhlasím. Ale nepřijde mi to jako ekvivalentní srovnání.
(A ano, můžu si vytvořit upíra dle V:tR a přidat se k mágům a hrát s nima, ale vůbec nebudu tušit, jak jim třeba funguje magie a v té se prostě chytat nebudu.)

A teda opravdu se musím zeptat - tys JaD už četl?
30.8.2021 22:20 - Gergon
Já jsem měl to štěstí pravidla JaD číst a za mě jakožto velkého fanouška DnD 5e se skutečně jedná o českou verzi DnD v pravém slova smyslu.
80% Pravidel je naprosto stejných a těch zbylých 20% co je tam navíc je pro mě stejný materiál jako jsou nové podobory v Xanatharovi nebo Tashe.(Procenta tipuju od boku, možná je to 70/30, ale to není point). Takže za mě je to z 80% překlad DnD a z 20% rozšiřující příručka.
To že tam je třeba jinak vyplněnej Fluff je mi celkem jedno, protože ten stejně beru podle settingu ve kterém hraju a ne podle pravidel.
30.8.2021 22:46 - Colombo
Jeskyně a Draci píše:
Svatokupec se zrodil z našeho zájmu mít v JaD alespoň jeden Sesilatelský obor Tuláka. Kouzelnickou magii už pokrývá Mystický šejdíř z původní 5. edice, takže zbývala božská a přírodní magie. Náhodou jsme si vzpoměli na scénu z Mumie, kdy Beni vytahuje na mumii jeden náboženský přívěšek za druhým a ke každému recituje motlitby v příslušném jazyce - v tu chvíli se zrodila představa Svatokupce - Tuláka, který krade magii bohům (nebo přinejmenším jejich klerikům).


Super obor. Mnohem mnohem více "low-fantasy" než ty předchozí zmíněné.
31.8.2021 06:54 - Jerson
Markus píše:
Nepřeceňoval bych přehled domácího hráče. Tady si lidi koupí J&D a budou si klidně myslet, že hrajou to samé co D&D 5e.

Vzhledem k tomu, že lidé jsou schopní hrát DnD a nevšimnout si, že je to odlišné od DrD 1.6, které hráli dřív, nebo že DrD2 je úplně jiná hra než DrD 1.6, a spojuje je pouze název, tak opravdu není třeba přehled domácího hráče přeceňovat ... a říkat, že JaD nejsou DnD.

Naopak bych bral jako matení, když by někdo tvrdil opak, že JaD nejsou DnD, a dotyčný by po vyzkoušení pátral, v čem se tyhle dvě hry vlastně liší.
1.9.2021 00:13 - crowen
Dnes mi v emaili pristal Symbaroum 5e, tam som zvedavy, ako sa Free League popasovali s ogl :-) https://www.kickstarter.com/projects/1192053011/ruins-of-symbaroum-for-5e/description
1.9.2021 10:27 - Mrakomrak
crowen píše:
Dnes mi v emaili pristal Symbaroum 5e, tam som zvedavy, ako sa Free League popasovali s ogl

Osobně by mě to také zajímalo, bohužel jsem to nějak propásl, zkusím někde pravidla sehnat. Hlavně mě zajímá jak se poprali se systémem magie...
1.9.2021 10:41 - ShadoWWW
Na DriveThuRPG mají Starter zdarma.
6.9.2021 04:43 - sirien
Které části originálního DnD charsheetu používáte hodně, které vám přijdou že jsou navíc a které vám tam chybí? (Teď je dobrá chvíle dát mi to vědět - ale nebude dlouhá :D )
6.9.2021 08:45 - snekoun
Ahoj, já používám ten originální přeložený od ShadoWWW (bez označení 2). Co mi přijde nepraktické, že sesílací vlastnost, SO záchrany kouzel a útočný bonus je až u kouzel. Používám na kouzla karty, takže spíš bych to uvítal někde na první straně.
6.9.2021 10:37 - Tarfill
Siriene, k tomu deníku:

1) V tom základním deníku mi přijde nepraktické "malé" políčko pro vybavení na první stránce, protože vybavení si píšu většinou na samostatnou stránku někam mimo tu první; pak mi přijde zbytečně velké pole pro "ostatní zdatnosti a jazyky" protože tam skoro vždycky mám jeden nebo dvě poznámky a zbytek prostoru přijde vniveč.

Edit: Jo a kolonka pro dočasné životy. Ty vole, nechápu, proč je na všech denících tak velká plocha pro dočasné životy. To bych hned zmenšil...

2) Na stránce 2 mi přijde hloupé dávat minulost postavy někam do debilního úzkého sloupečku na straně, radši bych to měl všechno pod sebou - vybavení, historii, poklady, spojence apod, každý takovýhle sloupeček stranou je nakonec buď napůl prázdný, nebo se do něj píšou věci z jiných částí, které jsou už plné. Ale hlavně mi vadí ta historie, ta se píše do úzkého sloupce blbě. To když už, radši bych dal do úzkého sloupce vybavení, aby se četlo hezky jako nákupní seznam, nebo bych to rozšířil...

3) Třetí stránka, kde je prostor na kouzla, mi přijde taky nepraktická skoro celá, protože když mám postavu na nižším levlu, tak na jedné a té samé stránce chci mít obvykle informace o kouzlech a hrozně mi vadí, že tam mám přednastavené řádky pro určité stupně.
Pro zapisování kouzel mi víc vyhovuje deník z DnD Beyond, kde máš prostě prostor / řádky pro základní informace (doba vyvolání, trvání dosah atp) a zbytek je volný prostor pro Tebe, žádné stupně 1-9.
Koneckonců na vyšších úrovních ale taky používám buď karty nebo stránky, kde mám kompletně popsané všechny kouzla a nevyužívám na to vůbec deník...

Celkově ty deníky nejsou pro vysokoúrovňové postavy dobře stavěné...
8.9.2021 15:20 - Flaxik
sirien píše:
Které části originálního DnD charsheetu používáte hodně, které vám přijdou že jsou navíc a které vám tam chybí?


Naprosto nepoužíváme části Equipment a Features & Traits, protože jsou hrozně malé. Jsou lepší na samostatných stránkách. Naopak na první stránce jsem nikdy nepochopil úplně debilní umístění Armor Classu, když ten se liší podle použité zbraně (jednoruční + štít, obouruční, speciály s bonusem k AC) a obecně by bylo vhodnější rozšířit řádek se zbraněmi, aby tam byl ke každé zbrani název zbraně, Attack bonus, Damage, Armor Class a případně dosah/typ zranění.
Stejně tak tam chybí SO kouzla a útočný bonus kouzla, které jsou neprakticky až na třetí stránce u seznamu kouzel. Seznam kouzel nepoužíváme, jedeme kartičky. Naopak by bylo hezké mít na první stránce spell sloty pro každý stupeň kouzla.
8.9.2021 18:33 - malkav
Sirien: Atributy a dovednosti.
8.9.2021 18:46 - ShadoWWW
K tomu deníku: původním záměrem Wizardů bylo, že třetinu přední strany zabírají věci spojené s průzkumem (dovednostmi), třetinu věci spojené s bojem a třetinu věci spojené se sociální interakcí. Aby tím na rozdíl od dvou předchozích edic podtrhli, že všechny tři pilíře jsou v DnD stejně důležité. Nebo v to aspoň doufali.
8.9.2021 20:46 - Tarfill
Tak zrovna v deníku mám radši, když jsou stránky zaměřené víc na jednu věc a pořádně, než mít od všeho trochu, ale blbě...
12.9.2021 17:56 - RoVan
Asi nepadne nic nového, všechno tu zaznělo, ale pro sběr většího objemu dat se přidám

1. strana
-nejpoužívanější vlastnosti, dovednosti, schopnosti*, AC a útoky* a kouzla*
(*a zasloužily by více prostoru)
-pole na dodatečné HP je naprosto nevyužité (a to jsem hrál Locka s fiendish vigor).
-rysy, pouta, vady, ideály zabírají spoustu místa zbytečně (člověk ví jakou hraje postavu a většinou to nepotřebuje mít hned po ruce).
- místa na vybavení je zoufale málo; buď rozšířit nebo přesunout na další stranu
- jak už padlo chybí pozice kouzel (nebo další zdroje povolání), SO záchrany kouzel

2. strana
- spojenci a organizace jsem požil celkem jednou (na druhou stranu se společným zázemím.. kdo ví)
- pole poklad je takové... meh... sjednotil bych to s vybavením ať je inventář na jednom místě
12.9.2021 19:37 - malkav
Jinak deník jsem používal jen ze začátku, pak už spíš kopec papírů nebo jsem si to sepisoval podle svého na čtverečkový papír. Pak pro mě bylo důležité, abych měl tematicky blízké položky na stejné stránce.
12.9.2021 19:38 - ShadoWWW
Obecně slýchávám, že deník postavy je promakaný na DnD Beyond. Co vy na to?
12.9.2021 20:29 - RoVan
Shadowww: Ano, já ho používal s addonem pro online hraní na VTT a je to uživatelsky přátelské (oproti nutnosti psát makra na Roll20).
Řazení záložek má svou logiku a docela to odpovídá četnosti využití.
Hodně určitě pomáhá automatizace kouzel sesílací vlastnost a útočný bonus se propisuje přímo do karet kouzel.
Nicméně u reálného stolu bych ho nepoužil.
12.9.2021 21:06 - sirien
pls nahoďte mi někdo ten DnD B charsheet v PDF, dík :)
12.9.2021 21:13 - ShadoWWW
Nevím, jak exportovat do PDF, ale dá se to nasharovat jako link.

EDIT: Koukám, že v prohlížeči na mobilu vypadá dost jinak než v prohlížeči na PC.
12.9.2021 22:03 - Tarfill
Ten deník Ti můžu poslat zítra, mam ho v pracovním počítači...
12.9.2021 22:50 - RoVan
V character builderu se to dá v posledním kroku vyexportovat, pak to vypadá takto
12.9.2021 23:51 - Log 1=0
RoVan píše:
pak to vypadá takto

Error 404
13.9.2021 06:01 - ShadoWWW
odkaz opraven
15.9.2021 03:10 - sirien
Projednou zase nezapomenu napsat i sem :)

Průvodce průvodců hrou - další díl blogu tentokrát věnovaný radám pro GM.
15.9.2021 08:12 - Corny
Moc pěkně napsané, tento text, zejména část k herní filozofii zmínka o "hraj abys zjistil, co se stane", ve mě asi zatím nejvíc vzbudil chuť se o tuhle hru začít vážně zajímat, přestože DnD nikdy nebylo mým šálkem čaje (dost možná proto, že tím šálkem nebylo právě z důvodů, které tu jsou dle všeho pojaty dost odlišně). Cítím v tom hodně příjemné skloubení "tradičního" přístupu k těmto typům her a přístupu modernímu. Za mě velké plus a jsem na to zvědav.
15.9.2021 10:50 - LokiB
Mám radost, že se JaD řadí do Her na hrdiny a ne do Her na hraní rolí. Jako fakt, bez ironie.

Nesedí mi v takovém článku trochu alibistická věta: "Jen vás k tomu nevedeme a pokud vám to fungovat nebude, tak to není na nás."
Ale tak je to blog :) Kdyby tam místo "není to na nás" bylo "jsme vás varovali", tak bych byl trochu blaženější.

A je moc dobře, že za autory sirien takhle vysvětlí přístup a důvod, proč a co v pravidlech je, co je "za myšlenou". tleskám
15.9.2021 11:25 - Corny
Asi tam ten alibismus moc nevidím...za mě je to prostě "My vám doporučujeme, jak hrát a pokud se to i přesto rozhodnete hrát po svém, tak můžete, ale je to na vaše triko a nemůžete nás vinit za to, jestli to nebude z jakýchkoliv důvodů fungovat - klidně vám to ale fungovat může a my doufáme, že bude". To je podle mě úplně fér. Dokonce lepší než "Jsme vás varovali", protože tam žádné varování nebylo (tj. sice doporučují, jak to hrát, ale nevarují, že by jiný způsob měl být v něčem špatný), takže se tu nedělí na "lepší / horší" způsob hry, ale na "námi doporučený způsob / ostatní způsoby".
15.9.2021 11:28 - califax
Ja mám inak takú otázku: je to kompatibilné s Wizardmi publikovanými kampaňami? Mám trebárs Icewind Dale či starter set aj essential kit. Je možné ich skrz JaD odohrať as written (odhliadnuc od angličtiny, samozrejme).
15.9.2021 12:31 - sirien
Ano, plně kompatibilní.
15.9.2021 14:01 - Naoki
to "hraj abys zjistil co se stane" je za mě taky super bod
nějak jsem se přirozeně dopotácel k tomu stylu jako GM, ale vidět to teď pojmenovaný otevírá nové obzory
15.9.2021 14:09 - Jerson
Doufám, že se díky JaD tenhle princip rozšíří do povědomí hráčů.
16.9.2021 10:04 - Jezus
Btw, když tu zazněl Icewind Dale... zrovna v něm řešíme otázku, jak udělat delší putování (v náročných podmínkách) herně zajímavé, i když tím nechceme trávit moc času (protože DnD je epika, že jo?).

Za mě docela zafungoval skill challenge, i když při prvním použití padly nějaké výhrady, jde spíš o "parametrické" věci.

Jsem docela zvědavý, jak je tohle zpracováno v JaD. Hlavně na ty rady okolo, on mechanismus může být jednoduchý, ďábel se skrývá v "detailech", jak to zajímavě použít/podat. Prostě jak to odehrát :-)
16.9.2021 11:17 - ShadoWWW
Pro DnD 5e udělal jeden fanoušek Deník postavy pro dyslektiky. Bylo by pěkné, kdyby JaD mělo taky takový deník. Přece jenom dyslektiků je docela dost a byla by škoda jim nezpříjemnit hraní.
16.9.2021 11:56 - Jezus
-_-

Úplně vidím siriena, jak nadšeně vítá tuhle inkluzivní příležitost :-D

Nicméně až na ty barvičky to nevypadá špatně (byť je to imho nadbytečné, po pár hrách už stejně čteš na deníku maximálně skilly, všechno ostatní si pamatuješ pozičně nebo to nepotřebuješ rychle používat).

Ale jako hodit někam pod deník v pravidlech odkaz na další varianty (stejně tam bude odkaz na ten původní k tisku) a explicitně zmínit, že je tam i varianta pro děti/dyslektiky by asi nebylo nič proti ničemu.
16.9.2021 12:08 - LokiB
Inkluze hráčů s poruchou barvocitu či dyslexií bych nepovažoval za něco, co by sirienovi snad mohlo vadit. Zejména když se toho nedožadují jako povinnosti vydavatele, na kterou mají nárok, ale byl by to fejvr od autorů.
16.9.2021 12:56 - Jezus
Nevím, mně věta: "byla by škoda jim nezpříjemnit hraní." zní jako určitá pasivní agresivita, něco, co ti naznačuje, že pokud ten fejvr neuděláš, tak...

Nicméně jak znám ShadoWWWa, určitě to tak nemyslel a chtěl říci: "bylo by pěkné, jim vyjít vstříc/zpříjemnit hraní." Což je určitě to, co by udělal Ježíš, a jak píšu výše, určitě bych do výslovně zmínil u nějakého odkazu na web.
16.9.2021 13:48 - York
ShadoWWW píše:
Pro DnD 5e udělal jeden fanoušek Deník postavy pro dyslektiky.


To je moc pěkná myšlenka, ale trochu mi uniká, v čem je pointa. To, že je každej atribut jinou barvou?

edit: Ha, náhodně jsem vygooglil, že existuje font designovanej tak, aby se dislektikům líp četl, to je taky zajímavý.
16.9.2021 14:40 - sirien
Stranou toho, že na kartu postavy každej hráč kouká po paměti, mi to osobně přijde spíš jako bordel kterej nezachraňuje ani vyházení nějakejch položek pro získání více místa. Skoro bych tipnul, že pro dyslektiky to nakonec vyjde nastejno, jen autor se zviditelnil.

Chvíli jsem uvažoval o tom mít kartu postavy s ikonografikou namísto nápisů čistě pro rychlou vizuální přehlednost. Některé věci (např. záchrany...) by se dělaly blbě, ale dobrej grafik by si s tim asi poradil, ale představa ikonografiky u dovedností mě moc nenadchla.
16.9.2021 14:57 - Pan Bača
no přijde mi, že se to pak blbě čte zase nedyslektikům :-D
16.9.2021 15:32 - Chyba
ShadoWWW píše:
Pro DnD 5e udělal jeden fanoušek Deník postavy pro dyslektiky.

Jakožto dyslektik říká, že netuším jak by mi to pomohlo. Spíš hádám, že by to pomohlo dětem co teprve slabikujou.
York píše:
Ha, náhodně jsem vygooglil, že existuje font designovanej tak, aby se dislektikům líp četl

Podobnej důvod vzniku má i comic sans :)
16.9.2021 15:44 - Jezus
Jo, taky jsem si říkal, že je tam ke čtení maximálně seznam těch skillů...

Každopádně nějaké dobré ikonky před skilly (a za nimi nirmálně nápis) by se mi osobně líbili. Skilly jsou fakt to jediné, kde mi občas chvilku trvá najít, co potřebuju (ale asi je to spíš přepínáním z češtiny do angličtiny) :-)
16.9.2021 15:49 - LokiB
Jsem to chápal tak, že by to byl "alternativní deník", tedy ne hlavní pro všechny, ale specifický "navíc".
16.9.2021 16:55 - ShadoWWW
Píše:
Jsem to chápal tak, že by to byl "alternativní deník", tedy ne hlavní pro všechny, ale specifický "navíc".

jj, přesně tak. Ale nutný to samozřejmě není.
16.9.2021 16:58 - RoVan
Jako nikdo nikomu vytvoření deníku pro někoho se specifickými potřebami nebrání. Na druhou stranu nemyslím, že by bylo nutné aby to šlo přímo od autorů, protože skupin lidí s různými specifickými potřebami je spousty od dětí, dyslektiků až třeba po zrakově postižené.
Kol a kolem pokud to někdo vytvoří a bude to smysluplné, Mytago to určitě nebude mít problém hodit na web (viz. fanouškovská tvorba u ZZ).
16.9.2021 16:58 - Lethrendis
Pokud mohu něco doporučit, tak sice můžete udělat jeden deník pro všechny, ale různí hráči určitě ocení spíš různé deníky. Někdo je minimalista, jiný ocení i více listů.
20.9.2021 00:12 - sirien
Další díl blogu věnovaný žánrům a stylům hraní Jeskyní a draků a tomu jak je v pravidlech a návodech podporujeme - volně navazuje na předchozí díl.
20.9.2021 17:10 - sirien
Se smutkem musím oznámit, že původní termín vydání 25. října padl - nový termín vydání je 3. prosince.

Rád bych zdůraznil, že to není "naše" chyba, všechny práce šly podle harmonogramu a my byli připravení původní termín dodržet. Bohužel, zradila nás tiskárna, resp. dolehla na nás krize papírenského průmyslu a nedostatku materiálu, které ovlivnily rezervace potřebných kapacit :(

Nicméně, jak odhalil ShadoWWW na Discordu, krizi papírenství jsem samozřejmě způsobil já - a budu jí protahovat, dokud nebudeme mít těch 1000 předobjednávek...
20.9.2021 17:19 - Eidi
@Sirien: Mám to chápat tak, že jestli si neobjednám další 2-3 knížky tak se jen tak nedočkám? ????
20.9.2021 17:30 - sirien
Ne, máš přesvědčit 2-3 další lidi, aby si objednali každý po 1 knížce, jinak se nedočkáš :)

...nicméně zcela vážně, tohle bylo skutečně mimo naší kontrolu a i když z toho dokážeme vytřískat nějaké další drobné věci navíc (pár ilustrací k dobru, možná nějaký merch navíc hotový k datu vydání atp.), tak nás ten odklad mrzí :(

Dneska jsem dostal potvrzení od Skavena, že na toho 3. prosince jsou už kapacity zarezervované - materiál i čas v tiskárně, logistika atd. - takže to by mělo být skutečně už finální datum.
20.9.2021 17:36 - Corny
Tak snad alespoň toho třetího vyjde, držím palce.
Jako já bych si objednal, ale z principu nepředobjednávám, a byť mě tvoje blogy relativně nabudily v tom, že tohle možná bude první DnD-like, kterému dám víc šanci a neodradí mě první přečtení GM-pasáže pravidel, tak jsem dost DnD-skeptik, abych si počkal na první recenze, sry :D
20.9.2021 17:40 - sirien
Tak jestli toužíš po recenzi, tak já Ti klidně napíšu nějakou předem :)
20.9.2021 18:07 - Eidi
Když to podáš takto, tak je to celkem motivační. ????
Njn poslední dobou se surovin nedostává, nejen papíru, tak snad to již více neodloží. Aspoň to bude pěkně k Vánocům.
20.9.2021 18:14 - Necromancer
A PDF můžeme tedy očekávat odhadem kdy?
20.9.2021 18:35 - Tarfill
Když si vzpomenu, kolikrát se odsouval třeba termín knížek Vukogvazdských, tak tohle odsunutí je ještě fajn, termín akorát udělat si pěkné Vánoce... :)
20.9.2021 19:19 - sirien
Necromancer píše:
A PDF můžeme tedy očekávat odhadem kdy?

Buď s předstihem (cca první půlka listopadu) nebo s odkladem (cca leden), podle toho jak se budou stíhat nějaké s odkladem přidané bonusy - určitě to nebudeme pouštět naráz, bylo by kolem toho nesmyslně chaosu a stresu.
21.9.2021 10:58 - crowen
No snad posta do vianoc dorazi :-)

Inac kolko uz mate predobjednavok prosim ta?
21.9.2021 11:07 - ShadoWWW
crowen: Předobjednávek je aktuálně 524, ale skoro každý den se to mění (pětistovku to přesáhlo v neděli).
21.9.2021 11:12 - Pan Bača
vždycky po sirienově blogu to poposkočí.. .by měl blogovat pořád :-D
21.9.2021 11:22 - crowen
wow, to je super!
21.9.2021 11:32 - sirien
crowen: předobjednávky (a prodeje) jsou na imago u každého produktu nalevo nahoře (pod názvem, nad obrázkem) a pak ještě jednou napravo dole (nad recenzema).
21.9.2021 13:44 - crowen
A to su absolutne cisla, alebo len predaje cez Imago? Predpokladam, ze to bude Mytago
tlacit aj cez ine predajne kanaly ako len cez svoj eshop
21.9.2021 13:52 - ShadoWWW
Jen imago.cz (FantasyObchod) Ostatní distribuční kanály (jiné prodejny/eshopy) se řeší vždy až po vydání. (Předobjednat lze jen na imago.cz)
21.9.2021 20:55 - sirien
Markus: potřebuju zachránit!

V dnešní době je určitě bez ohledu na slovník zcela přijatelné psát "mýtický" s "ý", protože je všem prostě jasné, že to je od slova "mýtus", které je s "ý", že jo?


This is the most latest hour - help me, M, you are my only remaining hope!
21.9.2021 21:00 - Pan Bača
Markus do toho nemá co kecat! Ten dělá ZZ! :-D a navíc JaD mají hafo stran a jsou to jen tvoje sebrané spisy, takže se dovoláváš ďábla
21.9.2021 21:02 - exi
Korpus v tom nevidí problém.
21.9.2021 21:10 - sirien
Markus je mnoha-generační překladatel DnD a profesionální překladatel k tomu - to je naprosto expertní konzultant! (Bojíš se, co? Bojíš!)

Exi: oh, ale ovšem... takové cenné informace mi byly zatajeny! Děkuji mnohokrát!
21.9.2021 21:11 - Pan Bača
Je to jazykový rebel! Při zatýkání...
21.9.2021 21:12 - sirien
...jednoho korektora urazil, dva svými novotvary ohlušil a jednoho - jednoho zesměšnil!
21.9.2021 21:20 - ShadoWWW
exi píše:
Korpus v tom nevidí problém.

Corpus delicti?

Pan Bača píše:
a navíc JaD mají hafo stran a jsou to jen tvoje sebrané spisy

Malleus maleficarum!
21.9.2021 21:51 - Šaman
sirien píše:
psát "mýtický" s "ý"

Čistě pro zajímavost, jak jinak by se to mělo psát?
21.9.2021 22:03 - Pan Bača
Mytický
24.9.2021 10:34 - Merlin
Sirien: tož jsem to objednal
24.9.2021 11:02 - malkav
Nechci znít nějak rýpavě, ale když je odklad způsoben tiskárnou, nejspíš už máte skutečnou titulní stránku. Nebylo by na místě to na tom shopu vyměnit?

Bude k dispozici PDF, o kterém se již v minulosti psalo, aspoň v nějaké lite formě? (pardon, jestli to někde už je uvedené, nesledují moc fantasy diskusních kanálů)
24.9.2021 11:17 - Chyba
Podle zpráv co vím tak PDF bude, jen se neví kdy.
24.9.2021 11:47 - Jezus
Mimochodem chápu, že to není v rukou tvůrců... ale bylo by možná vhodné ťuknout do Imaga, aby na e-shopu opravil termín vydání (klidně s nějakou douškou). Nechávat tam původní termín, když už je známo prodlení by mohlo časem vyvolávat zbytečné mrzení...
24.9.2021 11:56 - Pan Bača
ťuknuto
30.9.2021 10:46 - Šaman
Z diskuze o DnD píše:
Možná přijde doba, kdy začnu DnD moduly odehrávat v DrD2 nebo rovnou ve Fate :-D Ale třeba Wizardy v tomhle směru spasí JaD, pokud vím, ty se tam po téhle stránce o něco pokouší.

Opravdu se pokouší? Nebo je to "jen" v poznámkách pro GM, aby dávál důraz nejen na boj, případně připouštěl nebojová řešení jako plnohodnotné vyřešení situace?

Myslel jsem, že JaD budou vlastními slovy přepsaný a trochu přeskládaný obsah ze základních DnD příruček (plus vlastní povolání a bestiář protože práva).

Takže opravdu když začne hrát nová družina ("nezkažená" předchozími zkušenostmi s jinými hrami), tak možná nezačne hrát klasickou rubačku?

Já si to snad koupím :)
30.9.2021 10:56 - Jezus
Pokud si správně pamatuju, co říkal Sirien v tom rozhovoru s Gergonem, tak tam má být i kapitola/mechanika pro odehrávání sociálního konfliktu - pokud budeš chtít odehrát diplomatické jednání nebo přesvědčování spojené s vyhrožováním (taková ta klasika) jinak než roleplayově, mělo by ti to poskytnout nějaký návod na moderní přístup...

Samozřejmě můžeme jen hádat, jak to dopadlo (osobně čekám nějakou strukturovanější skill challange možná s nějakými těmi "částečnými neúspěchy" nebo "komplikacemi"), ale upřímně, cokoli trochu učesaného s návodným textem je mnohem lepší, než součaný* DnD stav :-)

*případně mě vyveďte z omylu, všechny texty určené GM z doplňujících příruček neznám, třeba se za ty roky Wizardi už o něco pokusili v tomhle sami... ale DMG je v tomhle směru docela tristní (nanejvýše nějaké moudré knížecí rady :-) ).
30.9.2021 11:01 - LokiB
Jakkoli je v JaD (podle mého názoru) sociální interakce skutečně uchopena řádově lépe než v DnD 5E, tak myslím, že kdokoli, kdo by čekal propracované mechaniky pro tuto část hry, bude asi trochu zklamán.
30.9.2021 12:00 - Šaman
Tak uvidím, černý na bílým :)
Snažím se nekupovat nic co bude jen ležet v knihovničce, ale tohle vypadá, že pak mohu s klidným svědomím předat dál začínající, nebo už DnD5e hrající, družině.
30.9.2021 13:58 - MarkyParky
Jezus píše:
případně mě vyveďte z omylu, všechny texty určené GM z doplňujících příruček neznám, třeba se za ty roky Wizardi už o něco pokusili v tomhle sami... ale DMG je v tomhle směru docela tristní (nanejvýše nějaké moudré knížecí rady :-) ).


V DMG je hlavně pro mechanické řešení nastřelená mechanika, která nefunguje a vypadá, jak napsaná od stolu, ale nidky nehraná/netestovaná. Zejména protože pracuje s konstantními DC a nereflektuje staty protivníka, o způsobu jak naprosto dementně převádí fikční pozici do číselných hodnot nemluvě.

Jsem docela zvědav, jestli JaD do tohohle našli odvahu říznout, nebo to jen přeložili a nechali mechanicky stejně blbě kvůli "kombatiblitě".

Nešlo by v tomhle směru leaknout nějaké info? Naznačovat?
30.9.2021 14:09 - Aegnor
Vzhledem k tomu, že naprostá většina průvodních textů je psána z nuly úplně znovu, tak to není "jenom přeložené". A Sociální interakce nemají nějakou vlastní mechaniku, pouze je rozumně popsáno a vysvětleno, jak využít již existující věci. Nějaké zbytečné tabulky tam nenajdeš.
30.9.2021 14:29 - MarkyParky
To je zas tajemná odpověď.

Jaké třeba existující věci? :)
30.9.2021 14:36 - Jezus
Upřímně, nečekám revoluci, ale evoluci. Pořád je to DnD, tam nečekám nějakou převratnou mechaniku, stačí mi "jen" něco funkčního :-)
(A pro nováčky budou požehnáním už i jen dobré návodné texty se skutečně praktickými radami).

Nicméně z toho Sirienova rozhovoru jsem vážně nebyl dojmu, že tam něco bude. Asi si počkám na vysvětlení/dementi autora výroku :-)
30.9.2021 14:59 - sirien
Marky: zjevně nikdy netestovanejch nástřelů od stolu je DMG plný. Finální text je zabroušenější a rozvedenější, ale ukázka věci je tady.
30.9.2021 15:30 - Jezus
Dík.

Po pravdě jsem čekal víc - tedy po mechanické stránce - ale asi jsem najel v tom rozhovoru na hype a byl až moc velký optimista.

Nicméně po stránce užitečného vysvětlení problematiky a praktických rad začátečníkům tomu asi není mnoho co vytknout :-)
30.9.2021 15:39 - sirien
30.9.2021 15:53 - Jezus
Jo, ten konec mi prostě vyzníval, že to bude trochu víc než oponovaný hod :-)

Nicméně vysvětluješ to tam hezky a ne že by se s ním nedalo (v rámci DnD žánrů) vystačit.
30.9.2021 15:59 - MarkyParky
Dík.

chvíle čtení


Hms, to opravdu není mnoho. Lepší návod jak se k tomu z pozice hráče stavět - plus bod. Nefunkční mechanika vyhozena - plus bod.

Ale nějak není ničím nahrazena ... "použijte ověření vlastnosti nebo opozitní hod" ... hm, hezký, ale jak, aby to nebyl čistý GM fiat.

On ten subsystém s riziky, co v původním DnD byl, neměl úplně dementní základ/nápad, problém byl v tom, že byl rozbitý. Chtěl* bych opravu/náhradu :), ne čisté vyhození.

*Tohle je samozřejmě výkřik do tmy a moje zbožné přání, nikoliv nějaká výtka. Vlastně je to klasické DnD-like pojetí. A asi teda i trochu noticka pro Jezuse, že pokud čeká mechanické řešení pro vyjednávání, má příliš vysoká očekávání.
30.9.2021 16:00 - MarkyParky
Ale abych byl fér, s manévry jsem vám vlastně vyčítal pravý opak - že jste to nevyhodili a místo toho ty submechaniky rozvíjeli.

A tam bych tenhle obecný typ přístupu ocenil víc (byť s nějakým přesnějším rámcem, jak tu základní mechaniku nastavit).

Jsem nekonzistentní, zrušte si mě, jen tak plácám, co mi přijde na mozek :)
30.9.2021 16:09 - Jezus
MarkyParky píše:
Ale nějak není ničím nahrazena ... "použijte ověření vlastnosti nebo opozitní hod" ... hm, hezký, ale jak, aby to nebyl čistý GM fiat.


Souhlasím :-)

Ale souhlasím i s tím zbytkem :-) Nějaké funkční a přitom jednoduchá pojetí vyjednávání je vážně spíš zbožné přání na nerealistickém základě - od toho jsou jiné hry.

Co se týká té nekonzistence... nu je vidět, že je designerská (nebo dokonce už koncepční) práce dost oříšek, když se různé pohledy střídají u jednoho člověka, natož u komunity :-D
30.9.2021 16:40 - Aegnor
Marky: sorry za tu vágnost, já si nikdy nejsem jistej, co všechno můžu říct, aby to nebylo už moc. Ale vlastně, kdyžtak mě to sirien smaže.

V JaD při určování SO vezmeš stat cíle (protivník má Moudrost 15? Tak to musíš hodit 15 a víc, aby ti tu lež sežral). Takže to není pouze GM fiat (pokud do "GM fiat" nepočítáš i určení statů NPC předem :D ).
30.9.2021 18:03 - Gergon
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí. Přijde mi to jako byste koukali na komedii a potom kritizovali, že tam bylo moc vtipů a vy byste raději něco akčnějšího s romantickou dějovou linkou.
A když se podíváte na JaD, tak je to remaster komedie, ale pro vás stále moc humoru i když jiného nebo lepšího, ale pořád málo akce a romantiky =)
30.9.2021 18:21 - Corny
A on to tu tomu DND někdo nějak víc vyčítá nad rámec faktického konstatování, že na něco prostě není dobré, případně povzdechu, že někdo by to tam třeba i ocenil? Abychom zas nesklouzli k tomu, že tu budeme pět stran někomu vysvětlovat, že to, že něco na DND kritizujeme nebo prostě jen konstatujeme, že má ty a ty aspekty, ještě neznamená, že to tomu DND máme za zlé.
30.9.2021 18:40 - MarkyParky
Aegnor píše:
V JaD při určování SO vezmeš stat cíle (protivník má Moudrost 15? Tak to musíš hodit 15 a víc, aby ti tu lež sežral). Takže to není pouze GM fiat (pokud do "GM fiat" nepočítáš i určení statů NPC předem :D ).


Eh, tak to doufám, že tě Sirien snad opraví, místo smaže :)

Jako jestli je DC odvozené od statů protivníka, tak super, ale snad snad 10+oprava statu+proficiency, ne? (případně 15+ nebo 5+ pokud má protivník výhodu/nevýhodu).

Gergon píše:
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí.


Nope.
V tomhle konkrétním příkladě kritizuji DnD za to, že má mechanicky blbě navrženou reakční tabulku.

Ne, že by měla ta tabulka blbá nebo že by měla dělat něco jiného. Ať klidně dělá to, co v ní je, když to lidi baví.

Ale ať to dělá mechanicky správně a nemá v sobě chyby.
30.9.2021 19:58 - Jezus
Gergon píše:
Možná se mi to jen zdá, ale přijde mi, že tady na Kostce všeobecně, velmi často kritizujete DnD za něco co ho dělá DnD a co hráče DnD velmi často baví a co přesně od hry očekávají a co tam chtějí.


To se ti vážně jen zdá. Myslím to, že tahle kritizovaná věc hráče velmi často baví, a že přesně to od hry chtějí :-P Pravda je jen to, že to od ní očekávají, protože si už zvykli :-D

Marky: Ve skutečnosti to nezní úplně mimo. Ono hodně protivníků nemá v bestiáři skoro žádný skill, tím méně nějaké sociální (alespoň mi to tak připadá, čest výjimkám). Skoro, jakoby autoři vážně počítali s tím, že budeš házet na DC 15 (případně, že "ho GM upraví dle složitosti situace" /lol/).

Samozřejmě mechanicky čistší řešení je social skill přidat tam, kde je to logické a dál postupovat dle uvedeného návodu - tedy prostě tu proficiency přičíst.

Na druhé straně prostě nechat růst DC úspěšné ukecávání/vyhrožování/lhaní rychleji než bonus s tím ,že je prostě obecně těžší (musíš být víc schopnější) někoho k něčemu pohnout než naopak (kdyby to dělal o tobě), něco je.

Ale neříkám, že je to dobrá metoda (minimálně do ní hodí vidle ta proficiency...), ale není to tak mimo, jak to na první pohled vyhlíží.
30.9.2021 20:58 - strucky
Mě se třeba ohledně "sociálního konfliktu" zdá zajímavé toto:

Nicméně to furt neřeší, že bychom rádi, aby bylo DC nějakého checku určeno spíš nějakým atributem cizí postavy, jako ta zmíněná moudrost např. Možná navýšit ty DCčka o modifikátor té konkrétní kontestované vlastnosti? Ale to by zase mohlo vyplivnout reálně "nehoditelné" hodnoty... i když, vadilo by to vlastně? :-)
30.9.2021 21:33 - Jezus
Jo to je právě ta nedotažená a "rozbitá" (nezohledňuje schopnosti oponentů) tabulka.

jakože já bych si představoval něco jako *je to draft prosím pěkně*:

9 + modifikátor + případná proficiency = první řádek
15 + modifikátor + případná proficiency = druhý řádek řádek
19 + modifikátor + případná proficiency = třetí řádek

s tím, že podhodit 5+ modifikátor + případná proficiency = ty děláš "helpful bud wont take risk"...

a idk - když před hodem nabídneš nultý řádek jako protihodnotu, celé se to posouvá, ale hrozí ti, na nultém řádku "take minor risk" nebo něco takového...

Nebo že to můžeš předchozíma hodama nějak modifikovat tu tabulku pro další hod.

A v tabulce víc sloupců, třeba pro vyhrožování, vynucování si průchodů...

Ale jako chápu, že to už přebudovávám v jinou hru a navíc je to složitý, takže by to chtělo "vyčistit", zjednodušit...

Jsem snad designér nejúspěšnější světové RPG (nebo jejího vylepšeného klonu)? :-D

EDIT: Nicméně pokud by někdo něco takového dostal funkčně na jednu A4ku (z níž by polovina byla ta tabulka), tak by to nebyl marný doplněk... možná :-)
1.10.2021 08:58 - Aegnor
Jezus: jako, základní problém toho tvého draftu je v tom, že to zní hrozně komplikovaně ... a čím víc tabulek, tím déle trvá vyhodnocení, a zasekávat hru tím, že listuješ pravidlama, to není úplně ono. :-)

MarkyParky píše:
Eh, tak to doufám, že tě Sirien snad opraví, místo smaže :)

Jako jestli je DC odvozené od statů protivníka, tak super, ale snad snad 10+oprava statu+proficiency, ne? (případně 15+ nebo 5+ pokud má protivník výhodu/nevýhodu).

Jako, tímhle dosáhneš zhruba stejného rozsahu s tím, že budou častější DC cca 18+. Nevím, jestli je to něco, co úplně chceš. Vzití pouze statu mi přijde jednodušší, rychlejší a dávající o něco příznivější DC. Ale moc jsem nad tím nepřemýšlel, je to hodně pocitovka.
1.10.2021 09:41 - Jezus
Souhlasím :-)

Ono teda taková tabulka by se dala vylepit na zástěnu...

Ale v zásadě váš přístup je taky v pohodě. Když k tomu přidáš obecné volitelné pravidlo o úspěchu za cenu a stupních neúspěchu (úspěchu), tak máš i nějakou stupnici/vodítko pro náročnější záměry.

To DC 18+ moc nechápu. Většinou je bonus za charisma 1-3 a zdatnost protivníků 2-4 = nejčastější rozsah je 10 až 17... Naopak vynecháním proficiency nezohledníš případné vysoké levely oponentů, kdy naopak DC před 20 u některých chceš, aby ti vysokolevelový bard (nebo paladin nebo warlock nebo sorcerer) nerozložil i vysokolevlového mága...
1.10.2021 09:54 - LokiB
Mně by se v DnD klidně líbila mechanika, která by řešila "sociální konflikt" typu "přesvědčování krále, aby vyslal vojsko k hranicím, zatímco zrádcovský rádce se tomu snaží svými protiradami zabránit" nebo "soud nad družinou, obviněnou ze spiknutí" nebo "dišputace mezi dvěma vícekancléři magické univerzity" ... aby zůstala možnost "vyprávěcí", ale pro ty, kteří rádi rozhodují házením a nemají schopnost výřečnosti nebo je výřečnost nebaví, tak mohli sadou několika hodů (ke kterým by byly klidně modifikátory podle "invence hráčů", "konkrétní situace" atd.) podobnou situaci vyřešit.

Určení výsledku jedním hodem mi nekonvenuje (podobně jako bych neobliboval rozhodnutí boje jedním hodem).

Dneska tohle typicky v DnD nepřijde tolik do hry, ale podle mě i (hlavně) proto, že to nemá herní podporu v pravidlech a hráči si s tím neumí poradit, GM fiat je neuspokojí a nechtějí se dočkat hodnocení od GMa "hele, tys to jako hráč nepředvedl moc přesvědčivě, takže akce postavy se nezdařila". Stejně tak GMové se tomu brání, protože to sami neumí odehrát a podpora pravidel je mizivá.
1.10.2021 10:01 - ShadoWWW
Já ti nevím, LokiB. Zažil jsem to jako skill challange v 4E, ale "sociální konflikty" mám v DnD raději volné, než natvrdo svázané mechanikou.

Osobně se mi nejvíc líbí systém zranění a (také) sociálních konfliktů, jak je řeší Zapovězené země. Ale to je do DnD nepřenositelné.
1.10.2021 10:06 - Jezus
Obecně souhlasím s Lokim. JaD teda naznačují, že si můžeš házet i vícekrát, protože můžeš odehrávat jen dílčí dopady apod. a pak zase roleplayovat, ale i tak raději zvolím na podobné hraní DrD2 :-)

ShadoWWW: Ona často existuje nějaká střední cesta mezi "volné=GM fiat" a "svázané tvrdě mechanikou, že se víc řeší ta, než se vypráví".

Zapovězené země? Myslíš takové to: "Pokud to hodím, musí přijmout moji nabídku nebo zaútočit?" ;-)
1.10.2021 10:14 - ShadoWWW
Jezus: Jednoduché, efektivní. :)
1.10.2021 10:15 - Corny
Loki: To třeba zní i docela zajímavě, jen se bojím, že to je možná už přecijen moc komplikované na hru, pro kterou ty sociální interakce přecijen nejsou moc důležité. Alespoň já bych řekl, že z pohledu systému se to řeší obvykle jedním hodem, protože chce, aby se s tím neztrácel čas a přešlo se nejrychleji zpět na to podstatné, tj. klasický dungeon crawl a boj, přičemž pokud na tom hráči náhodou víc bazírují, tak si to klidně můžou od-Mercerovat nějak mimo mechaniky.

ShadoWWW: Tak což o to, ony v tom DnD svázané mechanikou striktně mechanicky vzato jsou, jen je ta mechanika docela stručná a bez omáčky :) Samozřejmě pokud ji jako hráči neodignorujete a prostě to neřešíte jen GM=fiatem a ne kostkama a statama.

Mimochodem tohle...
LokiB píše:
Dneska tohle typicky v DnD nepřijde tolik do hry, ale podle mě i (hlavně) proto, že to nemá herní podporu v pravidlech a hráči si s tím neumí poradit, GM fiat je neuspokojí a nechtějí se dočkat hodnocení od GMa "hele, tys to jako hráč nepředvedl moc přesvědčivě, takže akce postavy se nezdařila". Stejně tak GMové se tomu brání, protože to sami neumí odehrát a podpora pravidel je mizivá.

...si někam schovám na později do šuplíku :D
1.10.2021 11:06 - LokiB
ShadoWWW píše:
Já ti nevím, LokiB. Zažil jsem to jako skill challange v 4E, ale "sociální konflikty" mám v DnD raději volné, než natvrdo svázané mechanikou.


To je přeci v pořádku, že TY to máš raději volně. Otázkou je, jestli se má DnD řídit zrovna podle tebe ;)
ne, jasně, to je žert.

Mít to v pravidlech jako volitelnou mechaniku pro ty, kteří třeba nejsou jako ty a chtěli by to odehrát raději více mechanicky, ale "jeden hod vše řeší" je neuspokojí, je něco, co bych preferoval já.

Ale jestli autoři mají pocit, že by jim to moc pravidla zaplevelovalo něčím, co tam nechtějí, je to jejich validní volba.
1.10.2021 11:09 - ShadoWWW
LokiB: Dobře ty. :)
1.10.2021 11:53 - Jezus
A jak jsem řekl ve vlákně, kde jsem tohle téma začal - přijde mi to o to vtipnější, že poslední modul The Wild beyond the witchlight se kasá tím, že ho lze zahrát bez jediného bojového střetnutí...

To u mě znamená i nějaké vyjednávání. Pro což nemá DnD žádnou solidní oporu, spíš jen volné vyprávění, roleplay, GMfiat a možná nějaký jednoduchý hod - bez návodu, co s ním.

Takže tu najednou mám DnD bez dungeon crawlu a bojů. A ze systému tím pádem využiju jeden hod kostkou proti DC. Musím si ten modul prolistovat, ale třeba to vážně bude první oficiální DnD modul, co bude lepší hrát v jiném systému :-D
1.10.2021 12:19 - MarkyParky
Aegnor píše:
Vzití pouze statu mi přijde jednodušší, rychlejší a dávající o něco příznivější DC. Ale moc jsem nad tím nepřemýšlel, je to hodně pocitovka.


Mě to přijde nekonzistentní s ohledem na to, jak jsou stavěná AC a pasivky.
1.10.2021 12:28 - Aegnor
Jezus píše:
To DC 18+ moc nechápu. Většinou je bonus za charisma 1-3 a zdatnost protivníků 2-4 = nejčastější rozsah je 10 až 17...

Nejasně jsem se vyjádřil. Neříkal jsem, že bude nejčastější DC 18+, jenom že u sčítání 10 + prof + bonus bude DC 18 a víc častější, než u čistého statu. Přijde mi, že lidi by častěji hodili NPC třeba stat 14 a profku +6, než stat 18. Možná se pletu.
1.10.2021 12:33 - Jezus
Kdo hází u NPC profku +6, když nechce naznačit, že je to o třídu větší hustodémon než družina?

Naopak u něj je to DC 18 odůvodněný tak nějak víc (je zkušený) než u někoho, kdo má ten "jen" ten vysoký stat. Rozumíš, ne každý tvrdý vyjednavač musí mít charisma, někdo spíš ovládá ty triky a tak...

Ale funguje +/- obojí.
1.10.2021 15:00 - sirien
Marky: 10 + Bonus + Prof má ten problém, že okolo často není žádná vhodná prof k použití - save profky se z různých důvodů nehodí, skill profky často nedávají smysl (nebo konvergují k nekonečnému Vhledování. Vhlížení? Asi spíš Vhlížení, co?). AC do toho netahej vůbec, AC je primárně konstruované kolem armoru (což mi osobně přijde poněkud neelegantní, ale chápu, že v DnD to je tradiční a efektivně funkční...), což v sociálním konfliktu nemá obdobu.

Ty tabulky z DMG pro sociální konflikty shledávám osobně naprosto nepoužitelnejma a neopravitelnejma, špatně je na nich prakticky úplně všechno - statický DC nemají vztah k protistraně, obsah je vágní a ve výkladu DM-fiat závislý až nad strop, mechanika je vázaná na test a převod na konflikt není nijak zřejmý...

Opakující se motiv těhle nářků nad absencí plnohodnotného sociálního konfliktu je ten, že obvykle jde od lidí, kteří DnD jako systém nepreferují a chtějí něco jiného - sami hráči DnD tuhle potřebu nikdy příliš neměli a klidně zvládnou odehrát celé sociálně orientované dobrodružství bez podobné mechaniky.

Do JaD jsme implementovali jednoduchou metodu, která tohle umí podpořit v rámci stávajících mechanik a herních postupů. Samozřejmě, je to základní nástroj a má nějaká omezení. Osobně bych rád viděl plnohodnotnou social conflict mechaniku a pořád věřím, že jde udělat tak, aby byla DnD-ish, ale v cestě je hromada překážek, jako např. fakt že DnD tvrdě sleduje ekonomiku akcí, nebo skutečnost že věc není nijak podporovaná schopnostmi povolání. V rámci úplně jiného projektu se mi v hlavě rýsují nějaké možnosti, ale obávám se, že budou muset ještě hodně dozrát (pokud vůbec uzrajou).
1.10.2021 15:16 - LokiB
sirien píše:
sami hráči DnD tuhle potřebu nikdy příliš neměli a klidně zvládnou odehrát celé sociálně orientované dobrodružství bez podobné mechaniky.


ono také co těm hráčům zbývá, když jim systém nic rozumného nenabídne ...

tedy tohle zdůvodnění je zvláštní - jestli hráči potřebu měli nebo neměli, já ji jako DM míval, protože mě nebavilo vždy jen z pozice DM určovat "tys to jako hráč předvedl pěkně a přednesený argument je celkem validní, tak ok, přesvědčil jsi vojenský soud o vaší nevině" (abych nemusel používat "hmm, tos dost koktal a to co se jim snažíš namluvit je podle mě ptákovina, kterou nesežere pětiletý dítě, navíc jsi zapomněl, jak se jmenuje hejtman, i když jsem vám to pětkrát už říkal, a oslovovals ho jménem milence jeho ženy ... ale dobře, přesvědčil jsi ho, protože tvoje postava není tak pitomá jako ty")

a rozhodovat to jedním hodem mi je proti srsti. a to jsme bývali hodně DnD skupinou a hráli jsme DnD dlouho.
1.10.2021 16:27 - sirien
Loki: na to by Ti ta procedura co je v JaD měla bohatě stačit.

Problém u sociálních mechanik je ten, že kdekdo touží po tom nějaké mít, ale žádná konkrétní se mu pak nelíbí - nebo se nelíbí většině ostatních. Vytvořit takový systém, který je funkční a přitom DnD-ish a sedne většině hráčů okolo je zadání, které pokud vím doteď nikdo nikdy nesplnil.
1.10.2021 16:48 - LokiB
no tak snad už jen přijde někdo, kdo tu napíše "Sto hráčů, sto chutí" :)
jako jo, siriene, chápu to ... a přesto každý z nás doufá, že tam jednou uvidí to, co se zrovna jemu bude líbit ;)
1.10.2021 17:27 - snekoun
Já teda nevím, ale vystačím si s PHB kapitolou č.7. používání vlastností. Konrétně tabulkou - stupně obtížnosti k tomu trochu selského rozumu a je to. Nepotřebuji mít na každý prd návod.
1.10.2021 17:39 - Jezus
Jasně že ne, prostě si to zfiatíš ;-)

Na druhé straně je pravda, že ono to většinou/většině vážně stačí jen přibližně promítnout/vyhodnotit a pak to nějak odehrát, když jsou na sebe zvyklí.

Jinak já po návodu toužím spíš pro ty nováčky, aby nemuseli projít deseti lety zkoušení a odrazování hráčů, kterým třeba "dle úvahy GM" moc nesedí...

To, co bych chtěl já, je hlavně mechanika :-) Ale tu mám u DrD2, a jsem s ní spokojen (takže tam musí platit to sirienovo, že se zase nelíbí většině ostatních :-D

LokiB: Podle mě je hlavně důležité, aby to hráči hráli tak, jak se jim to líbí ;-D
1.10.2021 17:47 - snekoun
Čím jednodušší - tím plynulejší hra. Než se hrabat v tabulkách a zdržovat se :-)
Nevím co je zfiatit ... ale přijde mi že dnešní doba udává trend, mít na vše pravidlo a úplně se vytrácí takový ten obyčejný selský rozum.
1.10.2021 18:06 - Aegnor
zfiatit znamená, že obtížnost odhadne GM prostě dle vlastní úvahy. Ono to může vést k nějakým negativním věcem (typu kdy GMův oblíbený hráč má vždycky nižší náročnosti, nebo má jedna a ta samá věc různou obtížnost dle toho, jak se zrovna GM vyspal, nebo tak), které často ani nejsou vědomé, ale prostě se můžou objevit a některým hráčům to vadí.

Nevoláme tady nikdo po tabulkách a přesných číslech na každou volovinu, ale prostě nějaké objektivnější vodítka (právě třeba to "vyjdi ze statů cíle, takhle z toho dostaneš DC") jsou určitě fajn. Extra přidaná hodnota je právě u nováčků, kdy GM pak úplně netápe a dokáže ty obtížnosti nastavit tak, aby to fungovalo v rámci celého systému a produkovalo to hru v požadovaném žánru. :-)
1.10.2021 18:13 - Jezus
+1
1.10.2021 18:37 - snekoun
Zfiatit můžeš jakýkoliv pravidlo.´Je jedno jestli máš na to návod, nebo ne. Takže to moc nechápu...
1.10.2021 18:59 - Jezus
Jasně. Stejně tak má většina pravidel, zejména na takové volnější věci jako je sociální konflikt, prostor pro selský rozum, player/GM skilly a soft rules.

Jde o to, jak moc to můžeš fiatit a hlavně jak musíš, i když nechceš.

Zejména lidem, co to druhé moc nechtějí dělat a sami se chtějí nechat překvapovat, kam je hra zavede, pak nějakou takovou mechaniku postrádají.
1.10.2021 19:23 - malkav
Nevím, možná čtu nepozorně, ale zohledňuje nějaké pravidlo (nebo někdo z diskutující zde) vliv okolností? Jako třeba to, že přesvědčovaný si je vědom, že jsem z konkurenčního cechu, nebo naopak, že se mu prokazuji nějakým tajným symbolem/znamením, které dokládá, že jsme oba z "východoindické obchodní společnosti"?
1.10.2021 19:57 - Aegnor
Malkav: ne/výhoda, modifikátory k hodu ... jako všude jinde v DnD.

snekoun: můžeš, ale měla by to být vědomá volba, ne nutnost.
1.10.2021 20:43 - LokiB
Snekoun: tak popis, jak odehrajes scenu: zasedani kralovske rady, druzina chce presvedcit krale aby vyslal vojsko na hranice s X, protoze podle jejich informaci (maji jedni silnejsi a dve slabsi indicie/ dukazy) se chysta X na utok, zatimco podplaceny radce Zet argumentuje proti a ma urcita obvineni proti druzine, vyplyvajici z predchozi hry (jedno silnejsi falesne a jedno slabsi pravdive)
1.10.2021 22:02 - MarkyParky
sirien píše:
10 + Bonus + Prof má ten problém, že okolo často není žádná vhodná prof k použití - save profky se z různých důvodů nehodí, skill profky často nedávají smysl (nebo konvergují k nekonečnému Vhledování. Vhlížení? Asi spíš Vhlížení, co?).


Hm. Nemám úplně ten pocit, ale řekněme, že budu předpokládat, že to máš podložené nějakou metrikou/playtesty a jen na základě pocitu do tohohle argumentu rýt nebudu.

Sirien píše:
AC do toho netahej vůbec, AC je primárně konstruované kolem armoru (což mi osobně přijde poněkud neelegantní, ale chápu, že v DnD to je tradiční a efektivně funkční...), což v sociálním konfliktu nemá obdobu.

Tohle je na facepalm.

Armor designově není nic jiného, než maskovaná+škálovaná pasivní výhoda. A designově o dva řády víc k pasivnímu ověření, než přehazování vlastnosti, takže rozhodně má smysl ho v nějakém srovnání mechanik zmínit.

Sirien píše:
Opakující se motiv těhle nářků nad absencí plnohodnotného sociálního konfliktu je ten, že obvykle jde od lidí, kteří DnD jako systém nepreferují a chtějí něco jiného

Opakující se motiv shazování debat o sociálním konfliktu v DnD je neschopnost všimnout si předmětu kritiky a odmávnout to strawmanem, že stěžovatel chce plnohodnotný sociální konflikt.

Ve skutečnosti by mě i Jezusovi bohatě stačilo, kdybychom dostali něco primitivního jako rozumně nastavený skillcheck. Ale rozumně nastavený znamená mimo jiné nadesignovaný konzistentně se zbytkem DnD mechanik.

Jinak, já trochu přibrzdím v debatě - nechci být ten, kdo kritizuje připravovaný produkt dřív, než ho viděl, na základě nějakých dílčích leaků. Na začátku jsem se zeptal ze zvědavosti, pže jsem tenhle problém houseruloval ... a otázka byla, jestli jste to nechali nebo předělali. Zatím se spokojím s odpovědí "Předělali" a hodnocení toho "Jak dobře", a jestli to znova bude chtít houserule, si nechám až po vydání.
1.10.2021 22:54 - Corny
Jako možná je to jen můj dohad, ale já bych asi tak hádal, že pokud by hráči DnD nějak ve velkém volali po plnohodnotnějším mechanickém způsobu jak řešit sociální konflikty, tak to tam v těch pravidel touhle dobou WotC asi dali. Obecně to na mě vždycky beztak působilo dojmem, že se v DnD tak nějak vžilo, že Buď to hráči prostě neřeší, hodí si a mají pokoj, Nebo to čistě odMercerují a mechaniky vůbec neřeší nebo je tam vysloveně nechtějí.
1.10.2021 23:15 - LokiB
Corny: existuje něco jako "hráči DnD"? tady tím někdy různí lidé v různých situacích argumentují (mě nevyjímaje, podotýkám), ale zjevně si pod tím každý představuje něco trochu jiného (a i to je ovlivněno tím, jestli a jak sám DnD hraje)
1.10.2021 23:39 - sirien
Marky: tak pokud nepotřebuješ plnohodnotný sociální konflikt, tak viz odkaz na navrženou metodu (která teda pro Tebe asi nebude nic objevného - ale může posloužit jako základní východisko pro nějaké vlastní house-rules...).

Pokud Ti nevyhovují DCčka v podobě hodnot atributů, klidně je můžeš postavit jako 10+bonus(+prof) - jen si budeš muset najít vhodnou profku (což Ti ale s tim jak moc DnD house ruleuješ jinak asi nebude dělat nejmenší problém). Složitější cestou se dostaneš k obdobnému rozsahu hodnot (který není zahlazený pro daný účel, protože se s tímhle užitím při původním designu 5e nepočítalo - což je i důvod nepřítomnosti vhodné profky...), ale když po tom toužíš...

Jinak u ACček nemáš pravdu, je tam oproti konstrukci všech ostatních DC hromada podivnejch specifik, z nichž půlka je arbitrární aby vycházely čísla a druhá půlka je ediční legacy - třeba dělení na třídy s rozdílným výpočtem koncového AC nebo fakt, že se AC jako snad jediná hodnota ve hře tvoří bez prof bonusu (konzistentně, viz i např. Barbar). "Maskovaná výhoda" to fakt moc neni, ten rozsah fakt nekonverguje k +-5 ani k násobkům pěti.


Loki: tak Wizardi u tvorby 5e dělali dost rozsáhlej průzkum toho co hráči DnD chtějí a co ne a měli na to dotazníky s desítkama tisíc odpovědí, takže bych tipnul, že něco takového zjevně existuje a design hry to ovlivnilo.
2.10.2021 10:09 - Quentin
Nejde na DC pro sociální věci používat mental save proficiency? (int, wis, cha) To se tam docela nabízí. Místy to bude nějaký knowledge nebo něco jiného, ale často si s těmahle vystačíš.
2.10.2021 10:23 - sirien
Je to otravně vázané na povolání - což pro účel pro který to ve hře je nevadí, ale když to použiješ pro speciální konflikt, tak se to začne chovat divně - zvlášť pokud z toho pak začneš vyvozovat něco o postavě samotné, což hráči dělají rádi, nebo když se to pak nesejde s tím jak si hráč postavu vyprofiluje dovednostma.
2.10.2021 11:49 - MarkyParky
Quentin +1.
A navic je to pravidlo pro hráče DnDčka co chtějí hrát svůj styl (jak se tu s oblibou argumentuje), takže to bude tak 7/8 hodů bude hráčská postava co přesvědčuje NPC, a ne naopak.

Ale tohle je jedno i kdyby Sirien ten náš názor zajímal, tak je to stejně debata s křížkem po funuse, ne?
2.10.2021 12:01 - Aegnor
Tak Záchrany jsou zamýšlené jako obrana proti újmě, viz SRD. Situace "NPC se nechá přesvědčit o X" mi do té zamýšlené kategorie jakože vůbec nezapadá.
2.10.2021 16:12 - Jezus
Přesvědčím stráž, aby mě pustila = jasná újma pro tu stráž, až se to provalí.
Zastraším někoho, aby udělal něco, co nechce = jasná újma, jedná proti své vůli/ ukazuje slabost.
Okouzlím šlechtičnu, vyinkasuji flavour (třeba dárek :-) ) a ráno jsem fuč = jasná újma.

Vždyť je to stejné jako když se bráním stavům vystrašený, zmámený nebo pod vlivem kouzla Přátelé - jen slabší co do účinku, protože přirozenými prostředky.

Sierien: Však já myslím, že tu zaznělo, že to vámi navržené tak nějak stačí pro to, pro co je to hlavně třeba + že dobré příklady pomůžou nováčkům.

Samozřejmě je tu nějaký spor o technické provedení (DC dle atributů nebo prof bonusu), ale to je v zásadě detail, řekněme na akademickou debatu (což jse zde vhodné místo), ale celkově to na té navržené mechanice nic nemění - včetně její obecné použitelnosti (a toho, že to tak mnozí samozřejmě více méně hrají).

Třetí věc, že bych ocenil i něco pro plný sociální konflikt je tak trochu mimoběžná - psal jsem, že si uvědomuju, že takovéhle zadání nebylo a většina hráčů po až takové konstrukci netouží.

Což samozřejmě neznamená, že po ní nemůžu dál toužit, či rozebírat, jak by mohla vypadat. Ale neberu jako negativum či nedostatek, že ji JaD mít nebude.

Navíc... ten draft té "jakože lepší tabulky" je stejně jen trochu učesanější koncept jakéhosi shrnutí těch doporučení, co máte v zásadě v textu, jen by pracoval s +/- 5 pro větší účinky atd. Ale jak říkám, ono dotáhnout ho do hratelné podoby by bylo netriviální a možná by se právě zjistilo, že je to jen shrnutí nějaké praxe vycházející z obecnějších věcí pro RP s nějakými hody na skilly = co jste už navrhli vy.
2.10.2021 16:17 - Quentin
Ne, všechna vyjednávání cíl poškozují. Můžu třeba přesvědčovat pyšného rytíře, aby si nechal pomoct.
2.10.2021 16:29 - LokiB
Jezus: jaké újmy kdo má v příkladu z #1883? Rádce? No, ok, překazí se jeho plány. Král? Jaké?
2.10.2021 16:56 - Jezus
Tak ne všechny vyjednávání poškozují cíl, samozřejmě. Pak je otázka, jestli to pro jednoduchost stejně nechat na ekvivalentu Save (tvrdohlavost vám může překážet, i když to s vámi lidé myslí dobře)...

V případě přesvědčování krále je to spíš házení proti rádci, ne? Prostě kontest, kde se hraje o to, kdo bude přesvědčivější a koho král (který si myslím, že koná ve vlastním zájmu), poslechne.

Přesvědčování pyšného rytíře buď poškodí jeho pýchu/hrdost (kdyby si to nemyslel, nemusíte ho přesvědčovat) nebo to výjimečně nebude proti savu, ale tentokrát opravdu skill proti DC (jak je oecně těžké vysvětlit někomu takovému, že je to upřímně v jeho zájmu).

Netvrdím, že to musí platit vždycky, jen že většinou.
2.10.2021 16:59 - LokiB
Nikoli, je to hlavně o přesvědčování krále, ten je na vážkách, není si jistý, rady rádce to jen komplikují, ale není meritem pouze "zvítězit nad rádcem", alébrž přesvědčit krále. a ty jednotlivé komplikace (pomluvy a skutečné "hříchy" družiny a politická situace a možné oslabení vnitřní, když půjde armáda na hrancie atd), to vše ... komplikují v rozhodování králi.

EDIT: jako můžeš to pochopitelně odehrát jen jako hod proti rádci, ale to mi osobně přijde takové dost ubohé
2.10.2021 17:10 - Jezus
Jasně, že to je ubohé, protože na to, na co se ptáš, potřebuješ plný sociální konflikt, který tam není. Takže v tomto souhlasím s tebou, že DnD v tomhle je nedostatečné.

Ostatně tímto mým prohlášením celá diskuse započala :-)
2.10.2021 20:46 - snekoun
LokiB píše:
tak popis, jak odehrajes scenu:
určím obtížnost. Asi bych dal težkou SO 20 a nechal bych hráče hodit na charisma. Těžkou proto, že král bude spíše věřit rádci, než nějakým přivandrovalcům. Pokud neuspějí zvedal bych obtížnost za každý neúspěch - na velmi těžkou a pak na téměř nemožnou, potom už rovnou vykázání pryč. Tím že nevím co jsou důkazy, a konkrétní informace. Nevím co se stalo předtím, tak nelze ani víc k tomu napsat.
2.10.2021 20:50 - snekoun
Ještě pokud bude krále přesvědčovat celá družina. Určil bych to jako spolupráci dle pravidel v PHB.
2.10.2021 21:52 - Aegnor
snekoun: to mi, z gamistického hlediska, přijde docela nudné. Neříkám, že to nemůže být zábavná scéna, určitě může. Ale pro hráče, kteří mají rádi tu G část RPG, tzn. rádi pracují s pravidly, užívají si házení a jsou rádi, když dramatické scény obsahují víc než jedno vyhodnocení, tam prostě bude něco chybět. Pro příklad, jak vypadá takové opravdu hutné gamistické odehrávání nějakého přesvědčování koukni třeba na můj článek Chronicles of Darkness v Kostce - konkrétně nadpis "sociální manévrování".

EDIT: Jenom pro jistotu - neříkám, že je to v CofD udělané ideálně, nebo dobře. Ale je to příklad hry, která je opravdu gamisticky postavená na 4 pilířích - boj, vyjednávání, vyšetřování a nadpřirozeno. První tři můžeš vyřešit jedním hodem (včetně boje) nebo vytáhnout tyhle těžkotonážní nástroje generující spoustu situací a scén. Nadpřirozené bytosti mají taky poměrně podrobná pravidla, jak mohou ovlivňovat svět (ale ty jsem do toho článku už nepsal, protože si myslím, že je lepší, pokud je zná pouze Vypravěč).
/EDIT

Jezus píše:
Přesvědčím stráž, aby mě pustila = jasná újma pro tu stráž, až se to provalí.
Zastraším někoho, aby udělal něco, co nechce = jasná újma, jedná proti své vůli/ ukazuje slabost.
Okouzlím šlechtičnu, vyinkasuji flavour (třeba dárek :-) ) a ráno jsem fuč = jasná újma.

Nedalo by se pak říct, že bys měl save profky počítat i do situací, kdy se tě na ulici někdo pokusí okrást? Přijdeš o peníze = jasná újma. Nebo, když bychom to vzali hodně do extrémů, třeba by se ti save profka měla počítat proti tobě, když se snažíš někam vloupat ... přece jenom, až se provalí, žes tam byl, tak je to jasná újma. :-)
3.10.2021 00:18 - Jezus
Netřeba to hnát ed absurdum - určitě poznáš rozdíl mezi odoláváním něčemu, co ti chce ublížit nebo tě poškodit a aktivní snahou něčeho dosáhnout.

Což je přesně ono. Pokud protivník aktivně vystupuje proti tobě s nějakým cílem, je to skill contest. Pokud se jen brání, dává smysl zamyslet se nad použitím Savu.

U postav bych i tak preferoval skilly, protože jak správně napsal Sirien, u postav jsou Save vázány na povolání. Ostatně pasivní skill jako cílové DC se běžně používá - třeba zrovna proti kapsářství je to pasivní Vnímání. Nicméně Quentinem navržení Save proficiency u NPCček a příšer mají tu výhodu, že tam bývají uvedeny častěji než právě potřebné vyjednávací skilly. Takže je použít k nastavení DC, které musí hodit hráči, má prostě docela logiku.
3.10.2021 00:43 - LokiB
Můžete pro neexperta upřesnit, proč v tomto případě vadí, že je save vázán na povolání?
3.10.2021 02:38 - Log 1=0
Protože přiřazení neodpovídá tomu, jak by to člověk čekal dle archetypu povolání, o výstředněji pojatých postavách nemluvě.

Nejvíc tradičně kecací povolání Bard a Tulák by tam ten bonus neměli, i když aktivně by si mohli dát do Vhledu expertízu. Naopak Kouzelník, hraný třeba ve stylu knihomola zalezlého ve věži, nebo Druid, který třeba žil léta v lese, by ji tam měli a ani by nevěděli proč.
3.10.2021 13:22 - Jezus
Přesně. Prostě chceš, aby si hráči mohli postavy profilovat přes skilly, protože přes Savy nemůžou.

Proto dává u PC větší smysl buď aktivní snaha = skill (což je i to, co od hry chceš, aby hráči něco dělali a házeli) nebo případně pasivní hodnota skillu jako například u pasivní Perception...
12.10.2021 19:16 - ShadoWWW
Pro zajímavost jak udělal EnWorld deník postavy pro svou vlastní 5E hru.
13.10.2021 09:35 - Mirkul
Dotaz do tvůrcovského pléna. Zamýšleli jste pak nad převodem pravidel do VTT jako je roll20 nebo fantasy grounds? Já osobně bych to rád určitě využil, protože často hraju zrovna přes roll20 a JaD bych tam rád měl k dispozici.
24.10.2021 12:27 - ShadoWWW
Ukázka, jak se v 5E SRD hře EnWorldu (obdobě JaD) popasovali s hraničářem.
24.10.2021 13:00 - Pan Bača
a pro nás angličtinou nevládnoucí bys to nemohl sesumírovat?
24.10.2021 13:12 - LokiB
Pan Bača: že si můžeš vytvořit Aragorna :)
24.10.2021 13:55 - Chyba
Pan Bača: Hraničář tu není (polovičně)magický povolání, ale zlepšuje se pomocí dovednostní, která si jednak vybírá dle libosti z listu a jejich počet závisí na úrovni postavy (podobně jako tajemná vyznání u černokněžníka) a jiné získá na konkrétní úrovni, ale vybírá si z 2-5 možností (Podobně jako totemový barbar).
24.10.2021 14:24 - Necromancer
ShadoWWW: Nice.
10.11.2021 02:58 - CyberAlex
Na Imagu, změnili obrázek obálky. Já z něj tedy moc nadšenej nejsem. Nepřijde mi zajímavej natož pak hezkej. Barevně je to takový divný, přeplácaný a celkově mi to splývá všechno dohromady. Nechci to tu nějak hejtit, ale asi jsem měl podle ukázek obrázků příliš vysoké očekávání a tohle je pro mě prostě zklamání. Font mi přijde v pohodě s tím jsem vcelku spokojenej. A doufejme, že ten obrázek vynikne na knížce líp než takhle v náhledu.
10.11.2021 04:11 - sirien
Tak názory na obálky se vždycky různí.

Mě se líbí - ten koncept first-person-view spolu s tím že tam je velmi dobře vykreslená hloubka tomu pro mě dává takový hezký velmi živý dojem, zároveň to vypadá jako nějaká momentka z velmi napjatého dění (asi jako film pauznutý v půlce akční scény). To s sebou samozřejmě nese to, že to není zachycení nějakého přímočarého a do očí praštícího výjevu jako na DnD příručkách. Ta estetika je celkově jiná a snaha byla i aby obálka ladila s vnitřkem knihy a to jak velmi obecným stylem, tak i třeba barevnou paletou (+-) - mít obálku v kontrastu s vnitřní grafikou by bylo spíš blbý.

A stojí za zmíňku, že tam je jak jeskyně, tak drak, což považuju za velmi důležité - třeba ze tří DnD knížek má draka jen jedna a dungeon nemá žádná :)


Btw. ono teď koukám že hodně záleží i na tom na jakém monitoru/displayi na to koukáš... sem si to teď hodil z lesklýho na matnej a ty barvy okamžitě "zhasly" a celé to začlo působit úplně jinak :/ To je problém kterým fyzická knížka zjevně trpět nebude.
10.11.2021 08:02 - ShadoWWW
Zhoršuje to i to malé rozlišení obrázku, které to na monitoru rozmazává a člověk musí trochu luštit, co tam vlastně v tom přítmí je. Na knize to bude hádám znatelně lepší.
10.11.2021 08:11 - Corny
Za mě musím říct, že mi nová obálka připadá mnohonásobně lepší. Zejména tím, že vyobrazuje to, o čem ta hra je. Různorodá družina, boj, magie, příšery... (a naopak tam není nic, co bych v té hře pak čekal a nakonec bych se dočetl, že to tam není - taky hodně dobře). I bez nápisu to tak vytváří určitá očekávání. Předchozí obálka byl pěkný obrázek sám o sobě, ale vlastně nevypovídala o ničem, nevytvářela žádná očekávání, neměla žádnou akci. Kdybych se na ni podíval bez přečtení nadpisu (a asi ani po přečtení) a nevěděl, o co jde, asi bych vůbec netušil, co za dílo to vůbec může být, jestli je to nějaký fantasy horor, magický almanach, sbírka tajemných "faustovských" povídek nebo něco podobného. Nová obálka mnohem líp telegrafuje svou náplň už na první pohled.

Taky nadpis na mě působí o dost lépe, je to takové snáze čitelné a již na dálku výrazné a průrazné.

Je fakt, že samotné barvy obrázku jsou takové trochu "vyblité", ale barevně jsou docela sladěné, nebijí se s nadpisem, vytváří určitou atmosféru a osobně na mě ten obrázek působí hodně prostorově a akčně, aniž by, alespoň mě, připadal nějak přeplácaný a přeplněný.

Takže za mě velké plus, tohle bych si možná předplatil už jen proto, že to je i docela vizuálně pěkný kousek ;) Názor na obálku bude samozřejmě vždycky dost vkusový, ale zrovna třeba to, že je obálka teď mnohem víc vypovídající o obsahu je podle mě hodně univerzální bonus.
10.11.2021 09:42 - Lethrendis
Mně osobně se z těch současných obálek česky psaných her nejvíc líbí DH a DrD2, Lone Wolf tak průměr a naopak Zapovězené země a nová titulka JaD mi připadají slabé. Věc vkusu.
10.11.2021 10:02 - Ugy
Hele za mě dobrý. Možná trochu tmavší (koukal jsem na více zařízeních) než by bylo úplně dle mého vkusu, ale jinak supr.
10.11.2021 10:12 - Corny
Tohle asi není úplně místo na to svěřovat se, které obálky se komu kde nejvíc líbí, ale věcně vidím mimo již řečené jako velké plus, že JaD obálka šla tou cestou, že zůstala u relativně simplistického designu, u poměrně normálního fontu a necpe na obálku pseudoepická loga, ozdoby, falešné rámečky a jiné okraje (což cool, je asi také TTRPG retro a některým hrám to může sedět, ale mezi moderními hrami to úplně nezapadá (a ne v tom dobrém smyslu) + mi to teda ani osobně nepadá do vkusu)
10.11.2021 10:21 - CyberAlex
sirien
Obsahově a tématicky je obrázek v pohodě, s tím nemám problém. Jen prostě na první dobrou se mi nedostavil takový ten wow efekt - jé tohle je úžasné to bych si pověsil doma nad krb. Třeba ty dva obrázky níže (Barbar a týpek na koni) se mi líbí moc a na první pohled mám ten dojem - tohle je skvělá kresba. Jasně chápu, že je velký rozdíl v barvách venku a uvnitř jeskyně. Také to, že na obálku bylo potřeba nahustit hodně objektů na relativně malý prostor. Ale pro porovnání třeba zmíněné DnD má na obálce Essentials Kitu draka a dva hrdiny. Celkově ten obrázek působí otevřeně a vyniknou tam jak postavy tak prostor. Ale tohle je prostě o osobních preferencích.
Jak píšeš je docela rozdíl když jsem na obrázek koukal na notebooku a teď na velkém lesklém displayi to vypadá vážně lépe. Úplně nejlépe obrázek vypadá když přiblížím hlavu blízko k displayi. Nevím co to znamená - možná to, že už potřebuji brýle. :)

Každopádně Jeskyně a draky kupuji kvůli obsahu a ne obalu. Pěkné obrázky jsou příjemný bonus. A co si budeme povídat zavděčit se všem prostě nejde. Vždy bude někdo nad něčím remcat. Já jsem hlavně rád, že se vám podařilo příručku dotáhnout až k vydání a přeji si/vám aby se dobře prodávala. A doufám, že pak časem vyjdou ještě nějaké další příručky a doprovodný materiál jako DM screen, karty....
10.11.2021 11:19 - Arten CZ
Za sebe musím říct, že obrázek jako takový je podprůměrný, nenadchne, neurazí, nenaláká, tuctovka. Ale dát nápis přes výjev na obrázku, zakrýt víc než polovinu draka, to je jak pěst na oko. Čekal bych, že nápis bude mimo výjev obrázku, někde u stropu jeskyně, ale tohle je strašné. Volba barev obrázku a nápisu mi také nesedí, nadpis jasný a ještě obtažený bílou barvou, obrázek jak v mlze. Za mě se to hodně nepovedlo a z rpg knížek, co mám doma, je to jednoznačně nejhorší, co jsem viděl :( Nevím, zda se s tím dá ještě něco dělat, ale doufám, že ano.
10.11.2021 11:28 - LokiB
Mně se líbí koncept, ale nelíbí se mi konkrétní zobrazení postav na tom obrázku, není to styl, který by mi seděl. Drak nemá moc detailů, skřet s kuší vypadá jak trpaslík, ten vpravo má zvláštně zprohýbanou hlavu :)
10.11.2021 11:38 - LokiB
Jo a předobjednal jsem si teda 2 výtisky :)
10.11.2021 11:57 - Slaan3sh
Arten CZ píše:
nápis přes výjev na obrázku
Ale to je dnes moderní a ta kompozice obrázku s tím i celkem počítá, ve skutečnosti nápis nic významného nezakrývá, pozadí se s nápisem nebije a přesto je ta grafika přes celou stránku a působí to konzistentně jako celek. Že to ani tak není žádná hitparáda je druhá věc.
Celkem mi přijde, že ten FPPOV efekt kazí, že je daná osoba levák, takže se ta asociace "vlastního pohledu" na první dobrou úplně nedostaví.. nebo je to nějaká chyba sazby a zrcadlově otočená grafika?
10.11.2021 11:59 - Corny
Slaan3sh píše:
Celkem mi přijde, že ten FPPOV efekt kazí, že je daná osoba levák

Jako levák jsem s daným vyobrazením zcela spokojený :D
10.11.2021 12:22 - ShadoWWW
Arten CZ píše:
Ale dát nápis přes výjev na obrázku, zakrýt víc než polovinu draka, to je jak pěst na oko.

Tomuto musím dát za pravdu. Neškodilo by ten nápis trochu zmenšit a dát víc nahoru.
10.11.2021 12:23 - ShadoWWW
Levák je i ten trpaslík.
10.11.2021 12:28 - Slaan3sh
ShadoWWW píše:
Levák je i ten trpaslík.
Bodejť by se to Cornymu nelíbilo :D
10.11.2021 12:40 - Quentin
Zrcadlové otočení už jsem nabízel na Discordu Imaga, IMHO to jako first person view funguje mnohem líp.


(vydíte obrázek nebo se z discordu linkovat nedá?)
10.11.2021 12:44 - Pan Bača
Vidíme
10.11.2021 12:46 - LokiB
Quentin: Je to pravda, takhle mi to přijde o dost přirozenější :) inu, jsem hřib pravák.

Teda přijde i obecně, že je dost přetížená dolní polovina obrázku a horní je jen výplň. Ale to je asi (z nějakého důvodu) autorksý záměr.
10.11.2021 12:52 - Slaan3sh
LokiB píše:
z nějakého důvodu
To bude nejspíše kvůli "kolizi" s nápisem, buď by tento překryl část zajímavého obsahu, nebo by byl příliš výrazným pozadím rušen a nečitelný....
10.11.2021 12:52 - Corny
Slaan3sh píše:
Bodejť by se to Cornymu nelíbilo :D

Náhodou, já když jsem na bitvě za Grombrindala, tak držím obouruční sekeru pravácky :D Kupodivu teda i normální obouručák. A teda v šermu jsem jakžtakž ambidexterní (i jednoručku pravidelně prohazuju z ruky do ruky a ptal jsem se jedné spolušermířky, na co by mě hádala, a hádala spíš praváka :D)

Jinak k věci musím uznat, že když se to otočí zrcadlově, tak už to zase sedí míň mě, takže to asi s tou rukou nějak souvisí. EDIT: OK, tak asi ne, teď jak na to koukám se zakrytým nadpisem, tak už je mi to jedno, tak planý poplach :D

LokiB: A není to teda právě proto, aby ten nadpis nezakrýval nějaký zajímavější obsah a zakrývá právě jen výplň? Mě to připadá jako docela dobrý protiargument právě proti kritice jiných, že tam nadpis zavazí.
10.11.2021 12:54 - Slaan3sh
viz. třeba
10.11.2021 13:28 - LokiB
Jenže WH to má přes větší plochu horní části. u JaD zbývá těch volných rohů výrazně větší kus. Mně jde hlavně o ty prázdné rohy :)

Dolní text bych pro vyvážení taky doplnil.
Ale tak já jsem ovlivněn tím, že jsem na vejše měl předmět na grafický design, kde se ten vyučující na podobné věci strašně zaměřoval, řešil vyváženost, kdy jít proti ní a kdy s ní, co má jaký efekt v jakých případech a tak. A pak na mnoho produktů hledím prismatem toho, co jsme si tam říkali a zdůvodňovali.
10.11.2021 13:32 - Jezus
Je vidět, že to přes veškerá "ramena", co tu v diskusích dělá na SJW, chtěl mít Sirien co nejvíce inkluzivní. Dva leváci, skřepasličí menšina jako plnohodnotný člen družiny, elf dle peří pravděpodobně LGBTQ+. Paráda ;-)

Ale bez legrace se mi to docela líbí, jak kompozičně, tak stylem (na barvy počkám na lepší monitor nebo až to uvidím na živo). Nemá to tak řvavý styl jako jiné věci a to je za mě plus. Klasický DnD oba je za mě hrozně přepálený, DnD Essentials Kit je sice než základní příručka, ale zase na mě působí trochu "zastarale", plus nechápu, jak chtějí zvládnout toho draka bez tanka :-)

Souhlasím, že obrázky uvnitř JaD jsou lepší, ale ty se zase nehodí na obálku. Za mě prostě v pořádku.

Jo a drak, jeskyně a družina je taky velké plus - souvisí to s obsahem.
10.11.2021 13:35 - Lethrendis
Zrovna ten WH bych hodnotil vysoko. Na těch JaD se mi hlavně nelíbí, že je tam místo draka jakési hnědozelené cosi.

Reakce na Cornyho: Nechápu, proč není na místě srovnávat. Titulka je tam právě proto, aby upoutala zrak, až ta kniha bude ležet na polici mezi DH a DrD2. Plus dál fakt netuším, proč by měla být bordura nebo pseudoepické logo příznakem retra, zvlášť když se všechny zmíněné tituly včetně JaD odehrávají v pseudostředověku.
10.11.2021 13:47 - York
CyberAlex píše:
Třeba ty dva obrázky níže (Barbar a týpek na koni) se mi líbí moc a na první pohled mám ten dojem - tohle je skvělá kresba.


Souhlas, ty mi taky přijdou o řád lepší než obálka.
10.11.2021 14:17 - Corny
Lethrendis: Tak kdybys srovnával, tak nic neřeknu :) Ale ty jsi jen napsal, co se ti víc líbí, to je takové docela bezobsažné. Ale samozřejmě můžeš klidně říct "na nové titulní straně JaD se mi nelíbí, že tolik nepoutá oko, zatímco například DH obálka mě hned zaujme". Já bych teda asi řekl, že je rozdíl mezi "upoutat" a upoutat. Zrovna obálka DH mě třeba taky upoutá asi víc, ale ne rozhodně v dobrém smyslu. A proč by " měla být bordura nebo pseudoepické logo příznakem retra" ti asi vysvětlovat nebudu, jestli to v tom nevnímáš, tak to asi stejně nemá cenu tě o tom přesvědčovat. Každopádně se bavím spíš o retru designovém.

Jinak já třeba asi neměl problém poznat, že to "hnědozelené cosi" je drak. Ale musím s rukou na srdce přiznat, že je tam chudák trochu upozaděn a trochu barevně splývající. Což mě třeba nevadí, víc mě zajímá ta družinka a ten POV efekt mi připadá hodně fajn (a podle mě na obálkách docela neohraný), přičemž barevně mi to docela sedí, takže jsem asi spíš rád, že z toho nějaký element nějak křiklavě netrčí (byť drakovi bych to odpustil). BTW tohle je třeba obrázek, který bych si klidně dal na tričko :D
10.11.2021 14:51 - LokiB
Obrázek barbara mě štve, protože má lebku na nárameníku, co je děsně klišoidní a nechci pak takové obrázky používat v pseudohistorických hrách :)

Jezus píše:
Dva leváci, skřepasličí menšina jako plnohodnotný člen družiny, elf dle peří pravděpodobně LGBTQ+


Bych si tipnul, že skřepaslík je taky levák! Nebo je jednoruký ... Podle typu kuše a jak ji tou pravou rukou drží. Tak mu buď levá ruka chybí, nebo je to celé divně :)
10.11.2021 14:57 - Slaan3sh
Corny píše:
Každopádně se bavím spíš o retru designovém.


Mám kamaráda, který je výborný grafik a designér a strašně si potrpí na ty designérské poučky a soudobé trendy atd. a často dělal nějaké grafiky a návrhy, logotypy a pod. pro Andor, a když něco jen tak z patra a líbivě vytvořil, komunita na to přijala s nadšením a když to pak chtěl nahradit "tentokrát už pořádným a profesionálním návrhem", tak byly reakce o poznání vlažnější, tzn. ne vždy moderní a v souladu se soudobými trendy zaujme tu širší skupinu zájemců mimo profesionály...
Trochu jako moderní architektura, všichni víme, že cool je přiznaný beton, kdo chce vypadat světácky, ten to vynáší do nebes, ale v reálu to vidíš vždycky akorát jako články v novinách, nikdo normální v tom nebydlí...
10.11.2021 15:12 - Šaman
Ten nápis je opravdu nepříjemně uprostřed. Nahoře nic a pak nápis přes draka…
10.11.2021 15:19 - sirien
Quentin: he? proč to je tak příšerně tmavý? A ShadoWWW má pravdu že to rozlišení tomu teda taky nepřidává...


Jinak teda výjimečně souhlasim se Slaan3shem - v momentě kdy se někdo začne o něco analyticky zajímat, tak mu to začne děsivě křivit vnímání věci. Živě to vidim na graficích, ale i lidech od filmu, učitelé literatury tim sou totálně vyhlášený napříč generacema, u webdesignerů sem si kvůli tomu několikrát rval vlasy a popravdě to je vidět i u RPG, zejména na indie-teoretické scéně. Znám i lidi co si toho sou vědomí a dokážou se toho ubránit, ale co znám tak to je spíš menší část (ne nějak titěrná, ale spíš menší).

Jinak k tématu obálek obecně - ono to je nejen o vkusu na obrázky, ale i na samotné obálky. Osobně se mi třeba vůbec nelíbí takové ty retro OSR, které kdekdo obdivuje.
10.11.2021 15:32 - LokiB
sirien: to máš recht. ale zrovna u tohodle mám pocit, že dokud se to nezačne fest rozebírat, tak se od svejch školou a praxí získanejch "designovejch skillů" při posuzování obrázku celkem oprostím. to až když se to začne řešit, tak zapojím analytickou část. ale můžu se mejlit :)

DND 5E titulka se mi líbí, PHB i DMG
10.11.2021 16:07 - Jezus
LokiB píše:
Obrázek barbara mě štve, protože má lebku na nárameníku, co je děsně klišoidní a nechci pak takové obrázky používat v pseudohistorických hrách :)


V pořádku. Však Jeskyně a Draci taky nejsou pseudohistorická hra :-)
10.11.2021 16:31 - LokiB
Jezus: vyhraněně stylizované obrázky mají menší použitelnost i ve fantasy hrách, toho seš si doufám vědom. Mě ty lebky na zbrojích štvaly už i ve fantasy dobách, asi nemám patřičný vtzah k SS jednotkám.
10.11.2021 17:30 - Jezus
To je věc názoru, nemyslím si, že stylizované obrázky nutně limitují použitelnost ve fantasy hrách, hrozně záleží na vkusu konzumenta. Navíc málokdo inspirační obrázky převádí jedna k jedné.

A hlavně je to jiný argument. Tys mluvil o jakési pseudohistorii.
Tou DnD 5e určitě není (stačí se podívat na jejich obrázky :-) ) a jeho následovník JaD těžko bude.

Chápu, že máš jiné preference stran stylu, ale to jsou právě jen osobní preference. Bylo by asi dobré hned od začátku pochopit, že JaD není v našich končinách docela oblíbený umírněný pseudostředověk, není to Chainmail nebo tak něco (nevím v těch vykopávkách se nevyznám). Ne že by v něm nešel hrát, ale není to ladění pravidel, lebky na zbrojích jsou tak žánrově zcela v pořádku.

Mluvit o jednotkách SS mi pak příjde už vyloženě směšné.
Jednak lebka je klasické fantasy klišé. Neviděl jsi nikdy Conana?
Jednak sami nacisti odněkud čerpali = ten motiv je obvyklejší, než se zdá, dává smysl i v historii. Fetiš na lebky měli už Římané nebo například Tamerlán.
10.11.2021 17:41 - malkav
Z prosazování gender-culture bych autory neobviňoval, v družině dobrodruhů není žádný žena :)
Mimochodem mě osobně tedy jako leváci na tom obrázku přijdou úplně všichni. Skutečně někdo třeba omylem ten obrázek neotočil?
10.11.2021 17:43 - Pan Bača
malkav píše:
v družině dobrodruhů není žádný žena


hej, nestraš! Nic takového nám tam při kontrole snad neuteklo :-D
10.11.2021 17:57 - LokiB
Jezus píše:
Chápu, že máš jiné preference stran stylu, ale to jsou právě jen osobní preference.


Všechno, co v tom příspěvku píšeš, je tak očividné, že vlastně nechápu, proč to píšeš :)
10.11.2021 18:23 - sirien
malkav: zaprvé, ta čarodějka je vzduch? A zadruhé - you dare to assume their genders?
10.11.2021 18:28 - malkav
sirien: aha, měl jsem za to, že je to oponent :) zadruhé, je pravda, že u skřetoidní postavy si genderem být člověk jist nemůže :)
10.11.2021 18:33 - LokiB
je pravda, že jsem si taky chvíli myslel, že ta čarodějka je ve skutečnosti duch a protivník družiny ... ale logické to moc nebylo, tak jsem to zavrhl, vizuálně to tak vypadalo.
Stejně jako trpaslíka družiny jsem měl nejdřív za kamennou sochu ...
10.11.2021 19:24 - Gergon
ta průsvitná postava není duch co útočí na družinu???
10.11.2021 19:28 - Orsik
Zdá se mi to, nebo má ten elf vousy? Že by se nakonec půlelfové na poslední chvíli vrátili? A s nimi nová rasa Skřepaslík? Nebo ten pomáhá tomu drakovi? Přijde mi to takové chaotické, ale to asi boje bývají...
10.11.2021 19:55 - Pan Bača
siriene, nech tu obálku udělat obráceně i s tím textem. A ideálně to i vytisknout tak, aby se to četlo odzadu :-D
10.11.2021 20:18 - malkav
sirien: Promiň, ale touto větou jsi mě pobavil: "v momentě kdy se někdo začne o něco analyticky zajímat, tak mu to začne děsivě křivit vnímání věci" ... kolik je tu lidí, kteří se tu analyticky zajímají o herní systémy? :D
10.11.2021 20:52 - Tarfill
Tak když už se tu rozjela ta debata o titulce...
Mě přijde hlavně zvláštní. Jako že obrázek ani super, ani bída, ale je prostě zvláštní. Nepoznám, jestli ta ženská je duch, který bojuje proti družině nebo jestli je s nima. Ork je pravda shrbenej
víc než moje babi a ten půlelf je tam do té scény takovej nakloněnej, jako kdyby byl na balkoně a někdo si ho zezadu podával. Trpaslík mi přijde, jak kdyby ho maloval ten samej kreslíř, co maluje v Symbaroum a palec té ruky, co drží meč, je nějakej divně roztrhnutej, přičemž to nevypadá na klasický steh, ale ani na rukavice. Takže těžko říct. Celkově hodně pestrá skvadra dobrodruhů (což je ale vlastně v pořádku, protože takové party jsou běžné) na nějakém dobrodružném místě, budiž. Naopak nápis JaD mi přijde skvělej a jde na něm vidět (logická) inspirace logem DnD.
Nápis se mi líbí nejvíc a i kdyby ta obálka byla sebehnusnější, stejně bych svojí předobjednávku nezrušil, takže je to jedno... :)
10.11.2021 20:52 - sirien
malkav:
sirien píše:
a popravdě to je vidět i u RPG, zejména na indie-teoretické scéně


...myslim, že tvrzení o odlišnosti preferencí mezi místní komunitou a hráči mimo ni jsem opakoval už mnohokrát - a nejsem zdaleka sám, takže jestli Tě něco "pobavilo", tak zjevně jen protože nedáváš moc pozor.
10.11.2021 21:12 - ShadoWWW
Já musím říct, že z DnD příruček se mi nejvíc líbí ta na MM, pak na DMG a ta na PHB až jako poslední. Úplně nejvíc se mi líbí ilustrace na Beginner Boxu.
10.11.2021 21:12 - malkav
sirien: Kde v mém příspěvku čteš, že se snažím tvrdit něco o odlišnosti preferenci místní komunity a hráči mimo ni? :)
Třeba já osobně považuji některé zdejší za lidi, kteří se (minimálně snaží) analyticky zabývat herními systémy jako takovými a analyzují jejich funkčnost a herní design. V tomto ohledu považuji některé zdejší členy za lidi na určité úrovni. Proto mě pobavilo tvé stanovisko, že čím víc člověk vidí do jádra problematiky a čím víc se z něj stává odborník na dané téma, tím víc se mu křiví pohled na danou věc.
10.11.2021 21:33 - Aegnor
malkav: sirien ale tvrdí (pokud jsem ho pochopil správně) něco jinýho, než jak jsi jeho stanovisko vyložil teď.

EDIT: Jakože myslí lidi, co se o něco zajímají pouze analyticky, tzn. už se na to vůbec nedívají jako běžní lidé.
10.11.2021 22:50 - Colombo
Za mě palec dolů.

Je to takové užmoulané, tmavé, špatně rozlišitlené a když už něco jde vidět, vypadá to divně (to, jak skřepaslík drží kuši).

Vidím meč, pár postav, kde nejdou vidět žádné zajímavé detaily, pak nějaký divný vír s něčím jako figury či co a tam někde vzádu je nějaký drak. Jestli tam má být i nějaká jeskyně, tak já tam žádnou nevidím.

First-Person view může být fajň, ale to by tam něco muselo být vidět. IMHO First-Person view kde je vidět komunikace s družinou by bylo něco lepší, takhle je to dost promrhané.

Za mě DrD2 mělo lepší obálku s mnohem čistším designem.
10.11.2021 22:55 - sirien
Aegnor: to slovo "pouze" v Tvém postu ve skutečnosti nedává moc smysl, prakticky nikdo nic "jen neanalyzuje". Ono jakýkoliv zájem o cokoliv postupně mění pohled na věc. Spíš bych to formuloval tak, že čím víc se něčím zaobíráš analyticky, tím víc hrozí, že se Tvůj pohled na věc pokřiví (odtrhne od mainstreamu, začneš si cenit věcí které ostatní nezajímají a naopak).

malkav: no ale ono to tak u některých lidí prostě fakt je. Ostatně svého času třeba celá Forge indies komunita ujížděla právě na tomlhe.
10.11.2021 22:59 - LokiB
sirien: souhlas. teda na to odtržení od mainstreamu bych se vykašlal. to je zbytečný to porovnávat s mainstreamem, protože to zas zavádí další úroveň do debaty, co je to v kterém tématu mainstream.

když ale člověk není zaujatej (což být nemusí), tak se i přes "analytickou deformaci" dá přenést a kouknout se na předmět "běžnýma očima" (tedy bez té deformace).
11.11.2021 00:16 - sirien
Loki: tohle je už brutální offtopic, nicméně... skutečně dá? V určité a dost možná velké míře, určitě, ale úplně? A jak moc to je skutečně viděné běžnýma očima a jak moc si jen představuješ/odhaduješ, jak to běžnýma očima vypadá? Osobně si nejsem až tak moc jistej. Ale nastudované mimo vlastní zkušenost to nemám a je to spíš téma co bych radši řešil na Dálavě nad skleničkou než tady přes klávesnici.
11.11.2021 00:42 - York
sirien píše:
skutečně dá?


Imho nedá. Když se aspoň trochu naučíš pravopis a stylistiku, tak si čtení textu plnýho hrubek a stylistickejch neobratností neužiješ, přestože o pár let dřív jsi s tím samym textem problém neměl. Můžeš se přes to zkusit přenést a odfiltrovat to jako šum, ale skutečně si to užiješ, jen když si ho opravíš a přepíšeš.

A ano, hraní RPGček se to rozhodně týká taky. Shadowrun například bejval moje nejoblíbenější RPGčko, ale dneska bych ho už podle originálních pravidel hrát fakt nechtěl. Asi bych to zkousnul na nějakym oneshotu, kdyby o to někdo fakt hodně stál, ale neužil bych si to a rozhodně bych už nešel do dlouhodobý kampaně.
11.11.2021 00:53 - LokiB
Ok, dáme někde na Dálavě. Zkusím tam pak popsat, proč si myslím, je možný "expertní deformaci" odfiltrovat když to člověk "umí" nebo "má v sobě". A proč to dokážu třeba i u těch pravopisných chyb, co uvádí York. Nebo proč si i některý skvělý a studovaný hudebník může užít kamarádské muzicírování s lidmi kteří zpívají falešně, nehrají přesně atd. což by jinak třeba ve filharmonickém orchestru nesnesl. A mezi kamarády si to dokáže opravdu užít, aniž by trpěl.
Znám to i ze sportu (šachy, fotbal), kdy profík hraje a baví se s ne moc dobrými amatéry atd.
Je to o přístupu, emocích a nastavení v hlavě. Tak to aspoň vidím.
11.11.2021 01:05 - York
LokiB píše:
A mezi kamarády si to dokáže opravdu užít, aniž by trpěl.


Tak pokud si jdeš zablbnout s kamarádama, tak ano, na systému nezáleží ;p
11.11.2021 07:41 - Lethrendis
Sirien a Loki: Tak jestli na něco v boji s profesní deformací přijdete, dejte vědět. Sám to na sobě nelibě sleduju už celé roky a moc se mi to potlačovat nedaří :)
11.11.2021 07:54 - Arten CZ
sirien: Pěkné povídání o analýze... Mě by ale zajímalo, zda se s tím obrázkem dá ještě něco dělat, když se nikomu (z těch, co tu psali) nelíbí.

Čím více detailů je zmiňováno, tím více vidím, jak je špatný :-( Že ten trpaslík je s družinou a ne socha proti družině, to mi nedošlo. A že to průhledné rozmazané cosi je čarodějka v družině a ne přízrak, co je chce zabít, to už vůbec ne... Proč stojí oba zády k drakovi a čelem k družině?
11.11.2021 07:59 - Pan Bača
Arten CZ píše:
Mě by ale zajímalo, zda se s tím obrázkem dá ještě něco dělat


Reálně se podívej, kdy mají JaD vyjít a odpovíš si sám. ;-)

EDIT: minimálně corny psal, že se mu líbí mnohem víc, než ta původní informativní ilustrace... a mi se taky líbí každý den víc a víc

EDIT1: ještě je otázka, co myslíš tím dá se s tím ještě něco dělat. Drobné úpravy z mého pohledu asi jo, celkové předělání? Tak asi když se posune vydání na únor, tak no problemo
11.11.2021 08:03 - ShadoWWW
Arten CZ píše:
A že to průhledné rozmazané cosi je čarodějka v družině a ne přízrak, co je chce zabít, to už vůbec ne...

Počkat! Ten přízrak není přízrak útočící na družinu?! Aha...

No nic. DnD 5E má svého hraničáře, kterého po pozdním zveřejnění v playtestu už nestihli opravit, JaD budou mít svou obálku, kterou po pozdním zveřejnění už nestihnou opravit.
11.11.2021 08:07 - Pan Bača
ShadoWWW píše:
DnD 5E má svého hraničáře, kterého po pozdním zveřejnění v playtestu už nestihli opravit, JaD budou mít svou obálku, kterou po pozdním zveřejnění už nestihnou opravit.

taková pěkná paralela ;-)
11.11.2021 08:08 - Arten CZ
Pan Bača:Budeš se tomu asi divit, ale klidně bych kvůli tomu vydání na únor posunul... Takhle se diskvalifikovat hned na startovní čáře, vždyť obrázek na obalu knížky je to, co lidi přiláká, aby tu knihu otevřeli. První dojem se dá udělat pouze jednou. A ruku na srdce, kdyby vedle sebe ležely DrD, DrD2, DH a JaD, tak po JaD by nesáhnul vůbec nikdo.
11.11.2021 08:24 - ShadoWWW
Mě by zajímal slovní popis, o co v té scéně jde.

Například na ilustraci ze Sterter Setu vidíte družinu dobrodruhů v posledních okamžicích jejich života v doupěti draka Jedozuba, kterému nehodlali pochlebovat, a místo toho na něj bláhově zaútočili. Jedozub s nimi ale nehodlá ztrácet čas a svým dechem jim uštědřuje první a poslední lekci, že na třetí úrovni se na draka neútočí!

Jen trpaslík se nakonec zachránil. Měl zákonně zlé přesvědčení a ve skutečnosti tam družinu nalákal. Sám zůstal mazaně vzadu a pak se rychle vzdálil podat zprávu zlému mágovi Parumovi, že družinu úspěšně eliminoval.
(Popsáno samozřejmě trochu nadneseně. Jo, Parum je easter-egg, stejně jako ta narážka na zákonně zlé přesvědčení. :-))
11.11.2021 08:40 - LokiB
ShadoWWW: ti pripominaji druzinu na 3. urovni? Hmm
Na obalku JaD si asi zvyknu. Ty podivnosti jsou ... Jako da se po nich vozit a pranyrovat, ale co uz.

Zajimalo by me vsak, jestli ty postavy na obalce jsou "ikonicke postavy", o kterych se mluvi napric pravidly. To se mi treba u PF libilo, ze to nebyly nahodne postavy :)
11.11.2021 09:17 - Aegnor
Arten CZ píše:
když se nikomu (z těch, co tu psali) nelíbí

Ne nikomu. Cornymu se to líbí, Pan Bača tady psal že mu to přijde lepší a lepší, Jezusovi se to líbí, já s tím upřímně problém taky nemám (a na hlubší zhodnocení bych to asi potřeboval vidět naživo nebo aspoň v lepším rozlišení). A přece jenom, tady na Kostce dokážeme najít chybu úplně v čemkoliv, vůbec netuším jak se na to tváří v jiných internetových zákoutích.
11.11.2021 09:20 - ShadoWWW
LokiB: Ano, připomínají.

Teď jsi mi to připomněl, že to se mi na PF taky líbilo, ty nenáhodné postavy v příkladech. To mělo svého času už i DrD+.
11.11.2021 09:22 - RoVan
Shadow: fun fact ten obrázek je na krabici, a tuším že i v pravidlech, zrcadlově, takže jsou tam stejně jako v JaD taky leváci.
11.11.2021 09:23 - ShadoWWW
RoVan: jj, taky jsem si toho všiml. :)
11.11.2021 09:37 - Pan Bača
Arten CZ, Aegnor: Ale pozor na mě, já jsem životní optimista, takže já najdu pozitiva na všem. :-)

Když jsem včera před spaním přemýšlel, a zjistil jsem, že ta "neostrost" toho obrázku, nebo jak to nazvat, mi vlastně docela vyhovuje. Navozuje mi dojem takového toho podzemního šera, kde prd vidíš. A vlastně to vypadá uvěřitelněji, než kdyby byl prokreslený poslední chlup. Mohlo by to být "temnější", ale to nechám až na posouzení po tisku, přece jen monitor je monitor.
11.11.2021 09:47 - Colombo
Píše:
Když jsem včera před spaním přemýšlel, a zjistil jsem, že ta "neostrost" toho obrázku, nebo jak to nazvat, mi vlastně docela vyhovuje.


To ve mně to evokuje: Doprdele, zase prd vidím, kde mám brýle, už mi jdou oči do hajzlu...

což se mi občas stává.
11.11.2021 09:59 - Pan Bača
Colombo: Zatím ne, mám oči jako rys. Spíš než vyhovuje jsem měl napsat líbí.
11.11.2021 10:02 - LokiB
Jako upřímně, tak nějak jsem "snil" (v uvozovkách, doufal by bylo přesnější :)) o obálce, ze které udělám Wow. Tahle to není. Nebudu si kvůli ní JaD ošklivit, ale není to něco, na co bych koukal rád a vyvolávalo to ve mě příjemné pocity.

V tuhle chvíli můži jen tak pitvat, jestli je to hlavně barevnou škálou (fialová mě moc nebere), kompozicí (malý drak v pozadí, postavy zvláštně rozprostřené, kouzelnice zády k drakovi, trpaslík statický), výběrem postav (skřepaslík není můj typ, ale má aspoň jasné charakteristiky; půlelf je brán z úhlu, ktrý o něm moc neřekne, nejvýznamnější na něm je nezajímavý účes; zbylé postavy působí na první pohled spíše jako protivníci; obličej kouzlenice možná vynikne naživo na obálce knihy, na menším obrázku není moc rozpoznatelná; trpaslík-socha nekouká a nevidí na draka - proč asi? možná se bojí dechu, ale taktické mi to nepřijde).

Jakože to není partička, které bych toužil být členem, na místě, které bych strašně moc chtěl ve hře navštívit :( (což je významné pro mě kritérium pro tento typ obrázku. kdyby na obrázku byla jen hruď polonahé válečnice/kouzelnice, aplikoval bych na to jiná kritéria ;))
To je asi ten souhrn pocitů, které z toho mám.

A to není myšleno jako nějaká sžíravá kritika, spíš osobní pocit, když na to koukám za sebe "nezaujatě". Věřím, že se to jiným opravdu líbí a zas by je nenadchlo to, co by se líbilo mně :)
11.11.2021 10:29 - Mrakomrak
Souhlasím s názorem "DrD2 mělo lepší obálku s mnohem čistším designem" Michal Ivan je přeci jen velmi kvalitní ilustrátor (např. knihy Juraje Červenáka).
IMHO názor na obálku JaD je spíš negativní, působí to na mě dost low-budget.
Zaráží mě ale že se obal vypustil až po tak dlouhé době co měla jít původně do tisku.

Jinak se na JaD velmi těším a věřím že to bude super!
11.11.2021 10:35 - strucky
Všechno negativní, a se vším souhlasím, už bylo řečeno; pozitivní na tom shledávám jenom titulek, ten je fakt fajn, ale mohl být trochu menší. Ale na druhou stranu nesoudím knihu podle obalu, mojí předobjednávku to neovlivní, na obsah se těším.

PS. Ovlivnilo by vzhled obálky, kdyby kvůli ní lidi začali masově rušit předobjednávky? :-D *mrk mrk*
11.11.2021 10:47 - Jerson
Konečné zhodnocení obálky si nechám do recenze.
Jen si myslím, že pohled z první osoby je v tomuto typu ilustrací dost slušná past, protože při přípravě na boj vidí člověk leda ráda svých kolegů, nebo je vidí periferně, což se nedá namalovat, a do tváře jim vidí hlavně když v panice utíkají.

Vůbec nevím, jak bych takové zadání pojal lépe.

Siriene, kdo přišel s tímto konceptem obrázku?
11.11.2021 10:59 - Pan Bača
Jerson píše:
Vůbec nevím, jak bych takové zadání pojal lépe.


Utíkají všichni kromě hlavní postavy, ale to by moc hrdinsky nevypadalo.
11.11.2021 12:00 - Jezus
Nechci dělat chytrého, ale šlo by to pojmout jako vydávání rozkazů/burcování *před* bojem. Tj. ostatní jsou zhruba na pozicích nebo se tam přesouvají, ale čekají na pokyn, otáčejí tváře k "vůdci". A postava, z jejíhož pohledu to je, mávne mečem a křikne: "Vhůruž rekové hrdinní, bohatýři Frikulínské družiny, v přéééd!"
No a pak hodí na iniciativu jedničku... :-)
11.11.2021 13:01 - Jerson
Jenže pro ilustraci na přebal knížky by museli stát v úzkém kuželu před postavou, jejíž pohledem scénu sledujeme, a stejně by byly hlavně tady nebo bokem.
Ne tě by to nešlo, ale nevím jak znázornic, co se ve scéně děje, a hlavně všichni by byli pasivní.

Záměr chápu, ale asi jsem takový obrázek ještě neviděl.
11.11.2021 13:39 - LokiB
Jerson: můžem to probrat jinde, ať neplevelíme JaD diskusi. imho můžeš pojmout tu scénu šířeji a postavy po ní rozprostřít, třeba už i akčně. nemusí stát všichni "jako družina" před "pozorovatelem".
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81aES7p2wVL.jpg

Když tady přikreslíš ruku s mečem, tak máš kompozici "družina v akci z pohledu první osoby" :)
Neříkám že je to nějaké geniální řešení, jen že je to možné.
11.11.2021 14:17 - CyberAlex
LokiB
Ten obrázek na který odkazuješ má logiku. Jasné sdělení a dobrou perspektivu. Obálka Jeskyní a draků podle mě dobrou perspektivu nemá (mimo jiné). Ta scéna přece nezachycuje vzdálenosti ve větších desítkách metrů. Postavy jsou relativně blízko u sebe a drak od nich také není nijak daleko přesto je děsně mrňavej a proporce postav mi taky nesedí.

Obecně na obálce by podle mě měl být obrázek, který nese jasné sdělení a vyvolává Wow efek ne WTF moment. A už vůbec by tam neměl být obrázek ke kterému potřebuješ příručku která by ti vysvětlila co, že to vlastně vidíš.

Uvnitř knihy bych s obrázkem neměl problém, ale na obálku se podle mě moc nehodí. Navíc když se nejedná o knihu kterou přečtu a založím do knihovny, ale o příručku která bude často "na stole" a hráči ji budou mi na očích. A obálka je prostě výkladní skříň každé knihy.
11.11.2021 14:24 - Pan Bača
No a pak taky můžeme mít krásnou obálku a WTF obsah, nebo WTF obálku a krásný obsah.
A samozřejmě ideální varianta mít parádní obálku i obsah.

(a když se mi nelíbí obálka, dá se strčit do obalu, ale vnitřek už se zakrýt nedá) O:-)
11.11.2021 14:43 - CyberAlex
Pan Bača
Jasně WTF obsah už jsem párkrát zažil, ale u Jeskyní a draků o obsahu nepochybuju. Obsah je hlavní důvod proč se na tuhle příručku už roky těším. A asi právě proto cítím určité zklamání a je mi líto té obálky. Pokud si časem nezvyknu tak obal je jistě řešení. A pokud se mi nebude líbit něco z obsahu tak to prostě začerním jako to dělají v tajných dokumentech. :D
11.11.2021 15:03 - Corny
Arten CZ píše:
A ruku na srdce, kdyby vedle sebe ležely DrD, DrD2, DH a JaD, tak po JaD by nesáhnul vůbec nikdo.

Zcela upřímně? Sáhl. Mě se třeba obal DH vůbec nelíbí, DrD mě taky ničím neoslňuje, a byť třeba sám obrázek na pravidlech DrD 2 je pěkný (a asi i hezčí), tak v celkovém dojmu a designu mi pořád JaD vychází nejlépe. Tak možná příště mluv raději za sebe ;)
11.11.2021 15:15 - sirien
hi-res verze, ať aspoň prskáte nad obrázkem a ne nad jeho zprzněnim.

EDIT: ale fuck už fakt... musíte na to kliknout, jinak to ksakru nevim proč prostě pořád uvidíte ztmavený (nevim co Kostka blbne a nemám manu to řešit, sorry)

EDIT2: jo, je to maličko jinak, rozdíly neberte závazně, prostě sem si blbnul v InD a nechce se mi to kvůli vám celý vracet.




EDIT3: ...jinak trpaslík a čarodějka se kryli zády za šutry protože nejspíš na draka čekali nebo se před nim schovávali a teď se na něj vrhaj, proto sou tam kde sou natočený tak jak sou.

Ale jestli si čarodějku vyložíte jako nepřátelskou kultistku a/nebo půlorka jako skřepaslíka, tak sem s tim osobně asi naprosto v pohodě a na funkčnosti obrázku to za mě nic nemění.

(to že na vás obecně teď moc nereaguju není tím že bych vás ignoroval ale tím že finalizuju odevzdání těsně před deadlinou a nemám čas tu prokrastinovat nad diskusí, srry)
11.11.2021 15:36 - CyberAlex
sirien
Díky. V tomhle rozlišení a zrcadlovém otočení to vypadá podstatně lépe. A konečně tam vynikne ten drak. Tím nechci říct, že by se mi to snad začínalo líbit, ale je to lepší. :)
11.11.2021 15:46 - aadon
Opravdu to působí mnohem lépe, ten drak i ten meč teď působí mnohem lépe a i ten elf je teď takový přirozenější. Rozhodně bych volil tuhle variantu.
11.11.2021 15:53 - LokiB
hi-res obrázek je opravdu čitelnější, na drakovi jsou vidět i detaily, které předtím nebyly.

Půlork je tedy křížencem trpaslíka a orka, zdá se :) (sorry, půlork mě vůbec nenapadl, vzhledem ke stavbě těla, určité zaprcatělosti a ... nic moc člověčího)

Kamene za čarodějkou jsem si nevšiml, nejsou na malém obrázku vidět.

A pravoruký obrázek je mi bližší :)

EDIT: ten drak má takovou zvláštní hladkou kůži bez šupin, že?
11.11.2021 15:56 - Pan Bača
za mě má ta obálka má jedno velké, ale opravdu VELKÉ plus: NEJSOU TAM UŠATCI!
11.11.2021 16:07 - sirien
Loki: nebo je s tou kuší zakleknutej. Nebo to je prostě malej půlork a za svoje stereotypizující, traumata puberťákům způsobující předsudky by ses měl jít stydět!
11.11.2021 16:12 - Šaman
Obrázek nejde načíst.
11.11.2021 16:14 - Jezus
Jo! Všichni půl-orkové nemusejí být testosteronem nabušená hovada povinně převyšující všechny o hlavu. Půl-orčí zloděj se nebál vybočit ze stereotypu, objevit svého vnitřního tuláka :-D
11.11.2021 16:24 - LokiB
Pan Bača: a ten (teď) vlevo není ušatej? všakto ucho na tebe přímo trčí, eště se učesal tak, aby ho všem ukázal ?!

sirien: já se stydím furt, na to nemusím nikam chodit :D
A jestli je Pan Skřepaslík zakleknutej, tak vrátím svůj diplom z anatomie ;)
11.11.2021 16:24 - Pan Bača
Šaman píše:
Obrázek nejde načíst.


Tak to je chyba u tebe, u mě to funguje normálně (a u jiných zjevně taky).
11.11.2021 16:25 - Pan Bača
LokiB: já myslel třeba něco takového.
11.11.2021 16:27 - LokiB
Pan Bača: oh, krásná, blonďatá, ušatá ... to je sexy! proč není podobná na obálce JaD? to bych si místo 2 výtisků koupil 3
11.11.2021 16:30 - York
LokiB píše:
proč není podobná na obálce JaD?


Protože se na to podívala a řekla "Tak v tomhle já teda figurovat nebudu!" Elfky holt mají vkus, no :\
11.11.2021 16:30 - Pan Bača
To bych se osypal. Chybí mi tady blijící ksichtík.
11.11.2021 16:49 - LokiB
Tak když někomu přijde Pan Skřepaslík přitažlivější ... je to, jak je nyní moderní říkat, věc vkusu :) Jak už někdo psal, že bude JaD svou obálkou naskakovat na vlnu aktivismu za hendikepované, to jsem nečakal :P
11.11.2021 17:08 - Šaman
Obrázek nejde načíst.
Pan Bača píše:
Tak to je chyba u tebe, u mě to funguje normálně (a u jiných zjevně taky).

Spíš bych to odhadoval na nějaká omezená práva k obrázku. Hádám, že je to něco na goggle disku, podle adresy toho, co se mi zobrazilo (šedivá značka jednosměrná ulice).
Ostatní obrázky normálně vidím.
11.11.2021 17:16 - Chyba
jsem na tom stejně jak Šaman
11.11.2021 17:20 - Pan Bača
Asi jste urazili velkého gurua.
11.11.2021 19:37 - strucky
Ten hi-res obrázek má být kde? :-D
11.11.2021 19:47 - Jerson
Taky mám místo hi-res obrázku značku jednosměrky.
11.11.2021 19:51 - Pan Bača
Aha, tak to je ta nová obálka, takovou opravdu nikdo nečeká :-D

Ale vážně, na telefonu mám jednosměrku, na PC obrázek.
11.11.2021 19:53 - Čindi
firefox šedá jednosměrka, edge vůbec nic, telefon android křížek
11.11.2021 19:56 - Pan Bača
Zajímavé, Edge pohoda, chrome B02
11.11.2021 20:07 - ShadoWWW
Pan Bača: podle mě to máš v jednom prohlížeči nacacheované, proto se ti to zobrazuje. Tam, kde jsi to dosud nenačetl, nebo kdo si to nenačetl, tak ten má smůlu (jako já).
11.11.2021 22:35 - sirien
MFG - kdyby to někdo z vás co to zvládáte někam přeuložil místo tohodle dohadování... :D
12.11.2021 06:16 - Pan Bača
sirien: zkusil jsem to, ale nejde to stáhnout
14.11.2021 10:29 - ShadoWWW
Dostala se nakonec do příručky tato ilustrace?

14.11.2021 10:50 - Pan Bača
jo, je to tam
14.11.2021 11:21 - ShadoWWW
Super!
14.11.2021 11:57 - Gergon
Ta by byla skvělá na obálku =)
14.11.2021 12:03 - LokiB
Gergon: jakoze hrani JaD je o tom, ze se zoufale a sam branis megasilnym nepratelum, proti kterym podle vseho nemas sanci? :)

Obrazek fajn, jako zprava na obalku, nevim nevim. Imho je obalka i o tom, navodit predstavu o tom, o cem hra je.
14.11.2021 13:11 - Corny
LokiB píše:
Imho je obalka i o tom, navodit predstavu o tom, o cem hra je.

Amen. Ono by asi i tohle prošlo, ale ta aktuální obálka je z tohohle úhlu mnohem lepší.
Taky bych chtěl teda vidět, kam by se nacpal ten nadpis.
14.11.2021 14:33 - strucky
Wow efekt by rozhodně splňovala víc, než ta aktuální. :-)
A ruku na srdce - jsem náhodný kolemjdoucí u regálu s onou knihou. Co mě víc zaujme? A) Wow efekt na první dobrou, anebo B) se nad knihou zastavím a začnu přemítat, jestli ta obálka dává smysl a koresponduje s obsahem?

Jakože mi je předem jasné, že většina zdejších overthinkerů řekne možnost B jenom proto, aby prokázali svojí pointu, i kdyby někde vzadu v hlavě věděli, že možnost A je správně.
14.11.2021 14:41 - Pan Bača
no podle reakcí na obálku bych spíš tipoval A
14.11.2021 14:42 - LokiB
strucky píše:
Jakože mi je předem jasné, že většina zdejších overthinkerů řekne možnost B jenom proto, aby prokázali svojí pointu, i kdyby někde vzadu v hlavě věděli, že možnost A je správně.


Gratuluju k hloupé části příspěvku :D
Proč se ptáš, když jednu odpověď rovnou označíš za pokryteckou? To fakt nemáš aspoň základy slušného diskutování?
Jakože je mi předem jasné, že nemáš :D

A k meritu ... ruku na srdce, kolik lidí v ČR nakupuje pravidla RPG impulzivně pod dojmem WOW efektu? 0.01 %?

Jak už tu znaznělo, současná obálka se tu moc nelíbí, a to třeba ani mně. Ale to neznamená, že kterákoli jiná je DOBRÁ.
14.11.2021 14:53 - Corny
Tak třeba mě víc možná zaujme Wow efekt na první dobrou, ale to neznamená, že si tu knížku koupím. Kdyby to bylo jen o wow efektu, tak tam může sirien rovnou dát nějakou polonahou elfku nebo něčí zadek a je vyhráno.
Dobrá obálka není jen o wow efektu, a to ani zdaleka.
Ostatně by mě fakt zajímalo, kolik lidí si v českém knihkupectví kupuje TTRPG příručky náhodně na základě wowefektu...popravdě by mě vůbec zajímalo, kolik lidí si náhodně koupí příručku.
14.11.2021 15:03 - strucky
Já nevím. Vy to berete z pohledu zkušených harcovníků, co si samozřejmě o systému předem zjistí první poslední. Ne každý je ale takový = zkušený. I já si kdysi koupil DrD II na základě super obálky a až pak jsem zjistil, že je to pro mě nehratelný systém. :-D Takže aspoň někdo existovat musí. ¯\_(ツ)_/¯

A co je lepší? Ty lidi, co to koupí impulzivně PLUS ty lidi, co si to koupí kvůli obsahu; anebo jenom čistě ty lidi, co si to koupí kvůli obsahu? :-)

Loki: Tak se tolik nečerti přece. Přiznám se, že diskuze na Kostce nesnáším kvůli jejich přechytralosti, a tak to dokáže být na mých příspěvcích vidět, tudíž se omlouvám - příště zkusím víc sebezapření pro dobro zdravé a slušné diskuze. :-)
14.11.2021 15:11 - LokiB
strucky: mi přijde, že autoři by chtěli, aby obálka tak nějak reprezentovala jejich pohled na danou hru. což ten obrázek s drakem chrlícím oheň na bránícího se osamělého bojovníka imho nedělá dobře.
mně se jako "obrázek" líbí víc než současná obálka, ale říkám, že na obálku mi vhodný nepřijde. nebo teda já bych ho na obálku být autorem nedal, protože nesplňuje to, co od obálky chci (ověm, vím, o mě tu nejde :))

ta současná obálka je nešťastná v tom, že vyšla ven takhle krátce před vydáním, čímž si na sebe vydavatel/autoři ušili trochu bič. kritika, třebas věcná, ve vypjateé atmosféře termínů nemá moc prostor k rozvinutí.

Když tu někdo napíše: je to špatný, zahodit a začít znovu ... nevím nevím, jestli je pro to ještě prostor.
14.11.2021 15:24 - strucky
Se všema pointama souhlasím. :-)

Nicméně, jak říkáš, se fakt už asi nedá nic dělat. Minimálně se třeba poučí a pokud půjdou ven někdy nějaká rozšíření/moduly, snad si trochu lépe poštelují to načasování.
14.11.2021 16:18 - Lethrendis
Ten drak s plameny se mi líbí daleko ví, parádní obrázek.

Jinak myslím, že wow efekt je pro prodeje daleko lepší než hluboká úvaha nad souvislostí wtf obrázku a obsahu. Co se týče lidí, co něco koupí na základě obálky, pamatuju si, že jsem přesně takhle kdysi koupil SR2. A byla z toho láska na celý život :) Takže takoví lidí určitě jsou. A marketing říká, že jich tak málo určitě není, jak naznačuje Loki.
14.11.2021 16:29 - Log 1=0
strucky píše:
A) Wow efekt na první dobrou, anebo B) se nad knihou zastavím a začnu přemítat, jestli ta obálka dává smysl a koresponduje s obsahem?

Corny píše:
tak tam může sirien rovnou dát nějakou polonahou elfku nebo něčí zadek a je vyhráno.

Ne, rovnou pořádnou orgii, aby si každý našel to svoje!
14.11.2021 16:44 - Corny
Tak možná je ještě dobře, že autorům víc záleží na tom, aby jejich obálka dobře reprezentovala obsah a ne aby maximalizovala prodeje ;)

Log: přesně, a wow efekt na maximum :D
14.11.2021 16:50 - Gergon
Tak ono nejde jen o prodeje, ale i o pocit z knížky. Mám doma poměrně obsáhlou knihovnu fantasy knih a vždycky pro mě měly větší cenu ty u kterých se mi líbil obal, který ve mě vyvolával nějaké pocity a emoce. Takové knihy mám v knihovně dokonce často nastavené tak ,aby obálka byla vidět a ne jen hřbet knihy. Když takovou knihu beru do ruky, tak se těším na její čtení mnohem víc, mám dobrý pocit, když mi leží na nočním stole a když si jdu před spaním číst, tak si rád prohlídnu obrázek na obalu....
To vše souvisí s celkovým pocitem z knihy, i z příručky pro RPG. Hezkou příručku bych chtěl mít v herně opřenou tak, aby byl obal vidět z celé herny, jako mám v tuhle chvíli třeba krabici Strádova prokletí. Ale současný obal JaD takový prostě není, zastrčím ho mezi ostatní příručky a uvažuju i nad nějakým koženým obalem, abych měl z příručky lepší pocit =)
14.11.2021 16:50 - Pan Bača
polonahá dívčina na knize Jeskyně a draci, s podtitulem Sebrané sirienovy spisy z Kostky?
14.11.2021 16:54 - Corny
Gergon: Promiň, ale to už je pak Silně o vkusu. Mě se třeba líbí i designově. A i kdyby nelíbila zas tolik, pořád bude lepší obal, který víc reprezentuje obsah, než ten, který je hezčí na pohled. Pokud se kouknu na nádherný obal, který ale vůbec nic nevypovídá o tom, co je uvnitř, tak je takový obal na prd, kromě toho, abych se na něj koukal. Ale obal knihy není obrázek na stěnu.
14.11.2021 16:56 - York
LokiB píše:
jakoze hrani JaD je o tom, ze se zoufale a sam branis megasilnym nepratelum, proti kterym podle vseho nemas sanci? :)


Můj osobní dojem je, že souvislost mezi obsahem obálkou je žádoucí, ale zdaleka nemusí bejt takhle striktní. Určitě by mi například vadilo, kdybych si koupil knihu s jednoznačně scifi obálkou, a obsah by byl romantickej příběh z divokýho západu. Rozhodně ale nečekám, že se hned z obálky dozvím celej děj.
14.11.2021 17:00 - Corny
York: A nevadilo by ti třeba, kdyby sis koupil obálku, na který jsou postavy v epických bitkách ve vesmíru, jak po sobě střílí ve stavu bez tíže lasery, a pak bys zjistil, že ta hra třeba vůbec neřeší boj bez tíže? Nebo nemá žádná pravidla pro lasery?
14.11.2021 17:01 - Pan Bača
Corny píše:
Pokud se kouknu na nádherný obal, který ale vůbec nic nevypovídá o tom, co je uvnitř, tak je takový obal na prd, kromě toho, abych se na něj koukal. Ale obal knihy není obrázek na stěnu.


Myslíš třeba obaly na Noční klub?:-D
14.11.2021 17:07 - Šaman
Popravdě, jestli ta JaD obálka má vystihovat reálnou hru, tak to asi bude zase rubačka, kde je party namixovaná z min-max ras, ve které postavy vybíjejí jeskyně. ;)
14.11.2021 17:09 - York
Corny píše:
A nevadilo by ti třeba, kdyby sis koupil obálku, na který jsou postavy v epických bitkách ve vesmíru, jak po sobě střílí ve stavu bez tíže lasery, a pak bys zjistil, že ta hra třeba vůbec neřeší boj bez tíže?


Vadí mi například, že postavy na obálce DrD II poletujou ve vzduchu jako v House of Flying Daggers, takže nejspíš by mi vadilo i tohle.

Jedinej hrdina čelící dračímu dechu mi ale v tomhle ohledu nevadí. Chápu samozřejmě snahu ilustrovat, že se jedná o družinovou hru, ale je to podle mě zbytečný, to dělá už ten podtitul "Hra na hrdiny".
14.11.2021 17:22 - Pan Bača
Gergon píše:
který ve mě vyvolával nějaké pocity a emoce


no to přece ta obálka evidentně dělá :-D
14.11.2021 17:27 - Gergon
Určitě se dají namalovat obrázky které budou jak hezké na pohled, tak budou vypovídat o vnitřku knihy =) a třeba ten hrdina bojující s drakem v jeskyni vypovídá o hře docela dost.
14.11.2021 17:53 - Chyba
Šaman píše:
kde je party namixovaná z min-max ras

Zrovna všemi oblíbený skřepaslík bude pravděpodobně tulák nebo alchymista, to není moc min-max. Hráč skřepaslíka je prstě divnej :)
14.11.2021 17:56 - LokiB
Vy jste se umanuli na obrázku s drakem. Kdyby vám tu ukázali skoro jakýkoli fantasy obrázek, budete taky nadšený víc než ze současný obálky. to možná o tý obálce vypovídá dost :P ale ne, ten drak fakt není dobrý na obálku. kompozičně, obsahem ...
14.11.2021 18:03 - strucky
LokiB píše:
...

On ten dračí obrázek stejnak působí jen jako výřez, takže možná, kdyby se trochu "rozvedl" do všech stran, našlo by se i místo na titulek a i kompozice by působila lépe. :-D
14.11.2021 18:39 - sirien
Já hlavně myslim, že tu většina lidí nepochopila situaci - vám se ten obrázek prostě líbit bude, protože vaší jedinou alternativou je život a hraní v estetické mizerii.
14.11.2021 18:54 - LokiB
sirien: to je kruté a ... nepřívětivé.
jediné, co mi v tom trochu zlepšuje náladu, je vědomí toho, že tobě se nelíbí taky ;)
14.11.2021 19:21 - Pan Bača
což my s cornym, kterým se líbí, máme mnohem jednodušší, zbytek bude muset mít tu knihu pořád otevřenou. Třeba gergon když bude mít u videí vedle rozevřenou příručku s nějakým hustým obrázkem, tak bude nejen spokojený, ale bude i moudře vypadat :-D
14.11.2021 20:27 - Corny
Hlavně si myslím, že jestli kvůli něčemu budou tvůrci hry měnit obálku, pár remcalů na kostce to fakt nebude :D
14.11.2021 20:36 - Colombo
Chyba píše:

Zrovna všemi oblíbený skřepaslík bude pravděpodobně tulák nebo alchymista, to není moc min-max. Hráč skřepaslíka je prstě divnej :)



Aha, takže to není skřepaslík, ale kůduk!
14.11.2021 20:48 - Gergon
pochybuju že nějaký obrázek je dostatečně hustý, abych já vypadal moudře :D
14.11.2021 21:15 - Jezus
Gergon: Paleček vzhůru :-D
14.11.2021 21:54 - ShadoWWW
Anketa na discordu:
Trpaslík s helmou a štítem a čarodějka/spektra sesílající kouzlo, oba v namodralém světle, jsou:
1. Součástí hráčské družiny
2. Protivníci

Výsledky:
1. 4 hlasy
2. 12 hlasů
14.11.2021 22:29 - crowen
Ja som z obalky trochu sklamany, pripomina mi tie prepicene obalky z 90tych rokov. Vela veci na malom mieste, zmatok, neprehladne, vela farieb. Ako hovori kamarat - pyco, kolotoce! Ked to porovnam napriklad s novou ediciou The One Ring, tak tam vlastne nie je co porovnavat, TOR je o niekolko levelov vyssie.

14.11.2021 22:43 - crowen
Pripadne dalsich niekolko mojcih oblubenych obrazkov s drakmi:






















14.11.2021 22:53 - LokiB
Obrazky s draky tu nemaji smysl. Ani jeden z nich se nehodi na obalku JaD. Hezke jsou, ale to neni rozhodujici.
14.11.2021 22:58 - Corny
Jj, ani jedna jeskyně!
Anyway, jakkoliv může být v tomhle ohledu název klamavý, draci nejsou hlavními protagonisty Jeskyní a Draků :D
14.11.2021 23:18 - crowen
Ako, ze ani jedna? Na poslednej uteka partia z drakovej jaskyne, na piatom zahnal drak dobrodruha do osvetleneho kuta v jaskyni, na osmom brani drak svoju jaskynu pod hradom :-)
14.11.2021 23:23 - Aegnor
A kam tam dáš název knihy?
14.11.2021 23:28 - LokiB
crowen: no, když se zamyslíš, tak fakt nechceš na obálce k RPG typu JaD partu 8 trpaslíků, to není dobrý nápad (když použiju eufemismus).
14.11.2021 23:43 - crowen
Jasne, mne islo skor o priklady prehladnejsich a farebne neprepicenych obrazkov hrdinov s drakmi. Napriklad k poslednemu obrazku si namiesto trpaslikov domysli roznorodu partiu.
14.11.2021 23:48 - Log 1=0
Crowen:
Obrázky pěkné, ale nehodí se ani jeden.
1. 4. 6. a 10. mi evokují něco ve smyslu Cyklu dračích jezdců, ne DnD.
3. 7. 8. a 9. jsou cool drakaté, ale hra je pořád o dobrodruzích, a to z toho vůbec necítím.
2. Je atmosférou úplně mimo.
5. se mi ve skutečnosti líbí, ale je tam jen jedna postava a navíc tam nenacpu název.
11. je nejlepší, ale výtvarný styl je moc dětský, trpaslíci divní a zůstává problém s názvem.
15.11.2021 00:10 - crowen
Inac pozri si aj ten The One Ring obrazok. Ten je podla mna uplne mega - je tam big bad boss, skupina dobrodruhov, ma to jednotnu a jednoduchu paletu, mas tam kopu miesta na texty, co potrebujes dat, a je tam brutalny putac oci - velky cerveny kruh. Uz lepsia obalka, co sa pritiahnutia zakaznika a komunikovania, o com ta kniha je, asi neexistuje. Mozno este k Alien RPG :-) A nic z tychto principov na mna nedycha z JaD obalky. Ako hovorim, pyco, kolotoce! Velmi tazko sa v nej vyzna, autor tam chcel toho narvat viac, ako sa zmesti v tej jeho kompozicii, a okrem kriklavo zelenej tam pouzil asi vsetky myslitelne farby -> nema to ani atmosferu, ani konzistenciu. A to je skoda, lebo niektore z tych dalsich ukazanych ilustracii su o niekolko radov lepsie
15.11.2021 01:10 - LokiB
Jo, obalka One Ring je ucházející pro hru One Ring. Pro DND by nefungovala. Mě tedy ani svou temnotou moc neoslovuje.
Má jasný motiv, stejně jako One Ring hry mají celkem jasný a jednotící motiv.

pro DnD-like hry, tedy obecné, které nejsou jednotící prostředím, narozdíl třeba od Warhammeru, chceš něco jiného jednotícího ... partu fantasy dobrodruhů, které dělají nějaké to dobrodružení.

JaD na to chtělo jít trochu jinak než DND/PF ... chtělo zkusit oslivit "pohledem očí postavy". Což mi přijde jako nápad, odlišující nápad, zajímavé. Taky ale náročné. Právě třeba kvůli kompozici, kterou musíš zvolit tak, aby scéna dávala aspoň přibližně smysl a zároveň si neviděl všechny zezadu.
Nabízela se třeba možnost, že "nepřítel" (bude-li tam nepřítel), bude postavami částečně obklopen, nebo že místo jednoho obřího nepřítele, jich bude víc, a tak bude na obrázku scéna s promíchanými postavami a nepřátely.

Ale vymylšené a hlavně domyšlení takové kompozice zabere dost času, dost komunikace mezi výtvarníkem a zadavateli, to spíše není na jeden večer pokecu.

A pak tu máš otázku peněz ... rozpočtu, kolik jsi ochotný na takovou srandu jako je obálka dát peněz. Tím pak limituješ čas, který je tomu výtvarník ochoten dát. Nedělá-li to tedy zdarma pro větší slávu svou a boží :)

V neposlední řadě se musíš i jako zadavatel trochu oprostit od toho "co se líbí tobě". Chceš, aby se ti to líbilo, ale neděláš to pro sebe. Podle reakcí na Kostce se řídit nemůžeš, pár hlasitých souhlasících/nesouhlasících debatu dokáže ovládnout a mění ti celkové vyznění debaty.
A třeba radostné výkřiky, jak by byla super obálka s tím drakem chrlícím plameny, mě utvrzují v tom, že tahle debata tu stejně nemůže mít žádný rozumný výsledek, když tu diskutují lidé v podstatě "z různých planet", co se pohledu na obálku pravidel RPG týče :)
15.11.2021 01:14 - Jezus
Ukázané ilustrace jsou dobré ale do knížky. Na obálku opravdu nereflektují obsah a to je škoda. Je to jako se špatnou obálkou knihy, která i když je třeba hezký obrázek, nijak nesouvisí s obsahem.

Ovšem ten The One Ring je opravdu skvělý. Takhle má vypadat skvěle nadesignovaný obrázek na obálku. Tedy plný souhlas. Je to hezký příklad toho, že se to dá udělat líp (a úplně jinak), když se to umí. Nicméně je to dost jiný styl. Já osobně bych něco takového taky chtěl, ale tady se už dostáváme i do toho, že to možná nebyl schopen "nikdo" (z oslovených nebo aktuálních ilustrátorů, jejichž ilustrace do knihy jsou vážně dobré) nabídnout.
15.11.2021 01:28 - Corny
Nevím...nechci na obálku The One Ring házet nějakou špínu (zejména proto, že už úplně slyším, že si to zaujatě vymýšlím, jen abych nehaněl JaD...který jsem si zatím ani nekoupil a kdo ví, jestli koupím), ale popravdě první věc, co mě napadla když jsem to viděl, bylo logo Londýnského metra. Jinak se mi ten obrázek líbí, ale že by to byl nějaký zázrak... třeba ve mě to vůbec až na postavu hobita nevyvolává žádné velké LotR emoce...trochu mi připadá, jako kdyby to měl být spíš nějaký depresivní zimní fantasy survival. I jako čistý artwork to na mě nijak závratně nepůsobí.
Popravdě u mě asi pořád vede JaD obálka čistě tím, že ve mě vzbuzuje přesně to očekávání, co bych od té hry čekal. Tady u toho vlastně nevím, co si mám myslet...

...čímž se opět dostáváme k tomu, že to je hlavně o vkusu :)
15.11.2021 06:14 - Gergon
TOR - dobrodruzi i záporák super, ale ten velkej červenej kruh vypadá jak značka zákaz vjezdu =) to dost kazí celkovou atmosféru toho obrázku. To bych tam radši viděl už nějakej klasickej prsten, kterej by měl stejný efekt - upoutá oči, ale bude vypadat mnohem lépe.
16.11.2021 12:33 - ShadoWWW
Na imago je nová verze obálky.
16.11.2021 12:59 - LokiB
Velký pokrok k lepšímu!

Jen poznámka, doufám, že nebudu za hejtera ... draci plivající jedový oblak mi vždycky proti ohňovým přišli hrozně ... low :)
No, sem do této barevné škály se to hodí víc, než oranžový oheň.

Tak už jen nahradit toho nesympatickýho poloušatce někým sympatickým ;)
Pana Skřepaslíka si nakonec i oblíbím
16.11.2021 13:23 - York
ShadoWWW: Tahle změna potvrzuje můj předchozí dojem - přišlo mi to strašně vyblitý. Jak tam autor přidal zelenou, hned je to trochu živější. Možná by stálo za to zkusit trochu přidat barvy a prokreslit detaily po celý ploše.
16.11.2021 13:36 - LokiB
York: je to na pohled na počítači dost nekontrastní a vyblitý, to je fakt. Jak to vypadá na papíře, nevím, třeba je to sytější a kontrastnější.
16.11.2021 14:02 - ShadoWWW
Teď konečně vidím, že ten drak je dvounohý.

Nejslavnější čtyřnohý drak je drak Šmak z hobita na Tolkienově kresbě.

Naopak Jacksonův filmový šmak je dvounohý, stejně jako draci v seriálu Hra o trůny.

DnD se vždy drželo Tolkienovy tradice a vykreslovalo draky jako čtyřnohé. Dvounohé jsou v DnD zvířecí vyverny.

Dračí doupě není vyhraněné. Na prvních obálkách mělo draky čtyřnohé, na PPZ pohádkového a na PPP ještěrovitého. Na ilustraci v PPP u draků je ale drak dvounohý, stejně jako na obálce PPE Svět. Na druhé verzi obálek v1.5 (ne ale těch nejnovějších) je na PPPZ drak s diamantovýma očima dvounohý a na PPP je víc ještěrovitý, ale čtyřnohý. Na původní obálce PPE Postavy je zlatý drak čtyřnohý (s ptačí hlavou).

Dračí doupě II má na obálce draka čtyřnohého.
¨
Dračí hlídka draka na obálce nemá.

A nyní Jeskyně a draci mají na obálce draka dvounohého. Je to ale standard, nebo tam budou draci dvounozí i čtyřnozí jako v Dračím doupěti? Uvidíme.

A co vy? Máte raději draky dvounohé nebo čtyřnohé?
16.11.2021 14:16 - LokiB
ShadoWWW: možná nevidím dobře, ale fakt ti ten drak přijde dvounohý? a to vedoucí od jeho levého ramene (tedy na obrázku napravo), to není přední noha?
16.11.2021 14:19 - Gergon
Nejsem si jistý jestli Jacksonův drak je dvounohý. Má přední nohy a chodí po čtyřech. Pouze mu nechali křídla vyrůstat z předních nohou ale spíš mi to přijde jako napojení křídel na přední nohy než odebrání předních nohou a přidání prstů na křídla =)
16.11.2021 14:25 - ShadoWWW
LokiB: Jo, přijde mi to jako Jacksonův drak Šmak.

Gergon: To je jedna z verzí, jak se kreslí dvounozí draci.


Čtyřnozí draci mají jasně oddělené čtyři nohy od křídel. I jinak chodí.

16.11.2021 14:31 - Šaman
LokiB píše:
a to vedoucí od jeho levého ramene (tedy na obrázku napravo), to není přední noha?

Imho chodící křídlo. Ne samostatná noha.

---
A obrázek o bod lepší, než ten první zveřejněný.
16.11.2021 14:31 - sirien
Gergon: nejde o nohy nohy, jde o počet končetin - "spor" se vede o to zda draci mají být čtyř-končetinoví (jak by velela zkušenost z reálné biologie) nebo šesti (jak říkají různá umělecká díla a některé fikční světy).

Osobně jsem fanoušek čtyř-končetinových z čistě herních důvodů - drak může útočit drápy NEBO létat - tj v letu může útočit drápy jen pokud mu nevadí chvíli padat. Přijde mi to jako zajímavý taktický prvek.
16.11.2021 14:33 - Tarfill
Ano, takhle ta pozměněná obálka v #2073 vypadá rozhodně lépe!
16.11.2021 14:46 - snekoun
Podle DnD5e bestiáře je to Vyverna jak vyšitá. Asi si zapomněla vyčistit zuby, tak má trochu smradlavý dech ....
16.11.2021 15:11 - Gergon
Tak to jo, já měl představu třeba ze hry o trůny že tam nemají draci už na křídlech prsty, jen kloub a to mi přišlo jako klasický dvounohý. Ale chápu to dělení a v tom případě mám asi raději dvounohé s prstama =)
16.11.2021 15:39 - CyberAlex
Oceňuji snahu o tuning obálky. V rámci možností daného obrázku je to určitě zlepšení.
16.11.2021 16:24 - Jezus
Nevím, jestli je to tuningem obrázku nebo tím, že čím víc se na něj dívám, tím mi připadá lepší, ale... líbil se mi před tím a teď se mi líbí víc :-)

Btw, drak z toho hezky "vystupuje" a jeskyně i dobrodruzi mu tvoří takové hezké zarámování, což imho funguje hezky. Zejména, když si představím, že drak je přesně to, na co kouká postava, z jejíž perspektivy to je - zbytek spíš jen tak registruje. *thumb-up*
16.11.2021 17:30 - LokiB
Za mě má ta obálka jedno obrovský plus, a to, že je na ní nápis HRA NA HRDINY. A ne třeba HRA NA HRANÍ ROLÍ.
To ukazuje, že jsou autoři vyspělí a pochopili, co je správné a to kvituju :)
16.11.2021 17:32 - sirien
přidal sem malou anketku pro zájemce...

Loki: no, můj návrh byl, aby tam ten nápis nebyl vůbec - přijde mi zbytečnej. Ale neprošlo to :)
16.11.2021 17:37 - LokiB
sirien: a já si byl skoro jistý, žes to zuřivě prosazoval, že to tam být musí v této podobě, jinak nehraješ ;)
16.11.2021 17:42 - Corny
Já si tu knížku snad koupím jen, abych to tam mohl přelepit na "Hru na hraní rolí" :D
16.11.2021 17:55 - LokiB
Corny: klidně si celou obálku vytrhni, důležitý je oficiální postoj autorů, a ten je tím to znám :P
16.11.2021 18:24 - Corny
Anyway, mě asi nenapadá, co jinýho by tam asi mělo být (kromě teda ničeho, ale kdo ví, třeba by to fakt někdo mohl považovat za kuchařku nebo cestopis :D)...DnD style hry jsou, vesměs, hry kde hráči hrají víceméně hrdiny, takže "hra na hrdiny" je zcela přiměřený označení.
16.11.2021 18:40 - Gergon
Hlavně je to asi poměrně zažitý termín. Z těch pokusů typu "rolové hry" se mi kroutí jazyk =)
16.11.2021 18:46 - ShadoWWW
Gergon: Chtěls říct roluje jazyk. :)
16.11.2021 18:48 - Gergon
Jo to je lepší vyjádření :D
16.11.2021 18:49 - Corny
Tak kdyby to byla hra, na kterou "hra na hrdiny" není vhodný termín, tak se můžeme bavit o termínech jiných :) To je ale tady trochu bezpředmětné :)
16.11.2021 18:49 - LokiB
Corny: tos holt nezažil debaty o tom, jak je to chybné pojmenování ... koneckonců, sirien to nemá rád stále, to já ho jen trochu popichoval :)
16.11.2021 19:01 - Pan Bača
Gergon: rolovací hry
16.11.2021 19:02 - Corny
Tak pro nějaké hry to chybné pojmenování asi docela je. Pro JaD to je docela v pohodě.
16.11.2021 19:14 - Gergon
"Scrollové hry" - tento termín pochází z dávné historie a týká se všech her, jejichž pravidla byla zapsána na 100 a více svitcích.
16.11.2021 21:10 - Šaman
Gergon píše:
"Scrollové hry" - tento termín pochází z dávné historie a týká se všech her, jejichž pravidla byla zapsána na 100 a více svitcích.

Narozdíl od deskových her, které byly vyryty na hliněné desky.
18.11.2021 07:49 - exi
Hýbalo se v JaD nějak s terminologií stavů, konkrétně s překlady paralyzed (paralyzed) a stunned (ochromený)? Šéf překladu BGIII se mě ptá, jestli to může přeložit jinak, protože v tom má guláš - a celkem oprávněně - takže bych mu rovnou dohodil novou terminologii.
18.11.2021 08:02 - Pan Bača
Jo, je to vypsané na RPGF, případně jak budu u PC, tak ti to pošlu
18.11.2021 08:40 - Pan Bača
Překlad (originál (Původní překlad, pokud byl změněn))
--------------------------------------------------------------
Bojové stavy
Otřesený (incapacitated (Neschopný))
Omráčený (stunned (Ochromený))
Paralyzovaný (paralyzed)
Bezvědomý (unconscious)
Pohyb omezující stavy
Ležící (Sražený) (prone (Sražený))
Chycený (grappled (Uchvácený))
Zadržený (restrained)
Smysly omezující stavy
Oslepený (blinded (Slepý))
Ohlušený (deafened (Hluchý))
Magické stavy
Neviditelný (invisible)
Zkamenělý (petrified)
Zmámený (charmed)
Oslabující stavy
Otrávený (poisoned)
Únava (Exhaustion)
Duševní stavy
Vystrašený (frightened)
18.11.2021 08:58 - exi
Dobře, díky. Předpokládám ale, že na to se vážou další změny v názvech kouzel, akcích apod., ne? Já jen abych mu to neposlal, ale pak se nezjistilo, že to má dopady na 150 dalších skrytých místech.
18.11.2021 09:10 - Pan Bača
v celé knize by to mělo být sjednocené, pokud nám to někde neuteklo (procházel jsem to položku po položce).
Jestli myslíš názvy akcí, kouzel apod., tak názvy kouzel, které byly změněné, jsou v klíči už zanesené, u názvů akcí si nevybavuju, že by se některé měnily.

Byly opraveny nějaké názvy zbrojí, místo životů jsou Body výdrže, damage je Zásah, Performance je Vystupování místo umění
viz https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=13155&start=555
18.11.2021 09:11 - Pan Bača
Bohužel jsem si zatím nenašel čas dát to všechno do klíče (popravdě jsem na to nějak zapomněl)
18.11.2021 09:19 - exi
Změny názvů kouzel (nebo vlastně čehokoliv) vázané na změny stavů v tom RPGF příspěvku nevidím... Takže nejsou, nebo tam jen nejsou vypsaný? :)

Jde mi jenom o to, jestli mu mám říct, ať jede podle origo překladu DnD, nebo jestli má změnit terminologii na JaD s tím, že mu to může (?) dost rozkopat už postavený bábovičky.
18.11.2021 09:29 - ShadoWWW
Já bych se raději přidržel JaD, protože to bude do budoucna větší mainstream než překlady. Už možná za dva týdny. :)

EDIT: Možná by stálo za to domluvit se Sirienem, že by autorům poskytl PDF JaD dopředu? Bylo by to pro ně určitě užitečnější než knížka.
18.11.2021 09:38 - Pan Bača
Názvy kouzel mám v tabulce a jsou v překladovém klíči tady na kostce. Až budu zase u pc, pošlu je (případně odkaz na tabulku změň).
Držel bych se terminologie JaD, nové věci už děláme podle nich.
18.11.2021 09:40 - exi
ShadoWWW píše:
EDIT: Možná by stálo za to domluvit se Sirienem, že by autorům poskytl PDF JaD dopředu? Bylo by to pro ně určitě užitečnější než knížka.

To asi nebude potřeba, pokud mají nějakou tabulku, kde jsou ty změny přehledně vypsaný.
18.11.2021 09:43 - ShadoWWW
Exi: Co vím, tak se tam u některých kouzel trochu měnil i popis, tak možná kvůli tomu?
18.11.2021 09:45 - exi
ShadoWWW: Popisy jsou ve hře stejně překopaný pro účely videohry, takže to si přeloží sami.
18.11.2021 10:03 - Pan Bača
exi:
TADY mám evidované změny v terminologii, listy opravy a historie oprav. Měl by se tam přihlásit každý, kdo má odkaz (doufám).

A zapomněl jsem na jednu velkou změnu, a sice nejsou úrovně kouzel, ale stupně (v GoS jsem teď upravil formulaci pro NPC sesilatele: Bard je sesilatel na 4. úrovni (kouzel až 2. stupně). Jeho sesílací vlastností je Charisma (SO záchrany kouzla je 12, útočný bonus kouzla je +4).)
18.11.2021 10:23 - exi
Pan Bača: Super, díky, přepošlu. Ať s tím naloží, jak chce. Třeba pochybuju, že mu ve videohře budou po chuti body výdrže, ale to se asi dá překousnout.
18.11.2021 10:28 - Pan Bača
Za málo. A JaD jsou za mnou, tak čekám na CoC ;-)
18.11.2021 10:35 - sirien
exi: body výdrže a terminologie útoků/zásahů je podle mě pro kompatibilitu spíše méně důležitá - když to změníš, změna je zřejmá.

Důležité je pro kompatibilitu dodržet právě takové ty termíny jako stavy nebo názvy zbrojí. Obecně jsme se snažili ctít terminologii překladu co to šlo, ale zrovna stavy a zbroje jsme zhodnotili jako tak zmatečné, že jsme se to rozhodli změnit. Další podobná změna je že jsme performance změnili z umění na vystupování.

Dal se měnily názvy pár kouzel, ale to už je víc zpátky a všechno to bylo zanesené do standardního překladového klíče.

Pokud by překladatel BG chtěl přístup k pracovní (teda, aktuálně spíš prakticky finální...) verzi PDF tak se mi stačí ozvat.
18.11.2021 12:19 - exi
sirien Cajk, to by snad neměl být takový problém nahradit. Nabídku mu předám. Díky.
18.11.2021 13:25 - Gergon
Tak zrovna změna Umění na Vystupování mi přijde škoda, protože to dost omezuje ten pojem. Vystupování je nějaké představení pro lidi, před lidma a podobně. Kdežto do Umění jsem počítal i věci jako že postava doma zkouší namalovat obraz. Takže mi Umění přišlo fajn, protože toho obsáhlo víc.
Vím, že v originálu je to Performance a že to je Vystupování, ale zrovna tady se mi český výraz Umění líbil víc než originál =)
18.11.2021 14:13 - LokiB
Gergon: a líbil se ti víc ten pojem, nebo to, že ti to dávalo širší možnost použití? Já bych Performance zrovna na malování obrazu doma nepoužíval, ale tak jestli ty jo, tak chápu, že Vystupování ti to nezahrne.

Performance. Your Charisma (Performance) check determines how well you can delight an audience with music, dance, acting, storytelling, or some other form of entertainment.


Hmm, to bych fakt na malování obrazu nepoužíval
18.11.2021 14:22 - Gergon
A co bys použil? Čachry? Nenápadnost?
Nemusí jít o malování obrazu, charisma je jak člověk působí na lidi, tak třeba napsat doma báseň pro šlechtičnu aby mě pustila do hradu. To mi pořád nepřijde jako vystupování, ale Umění ano. A pokud to není pod Performance, tak pod čím? Přesvědčování, jak dobře tu báseň napíšu? Klamání? ...
18.11.2021 14:26 - Šaman
Tak ono malování obrazu doma není něco, na co by se imho mělo házet. Pro příběh je důležité, jak taková věc zapůsobí na lidi (třeba na kupující na aukci, báseň na šlechtičnu apod).

Koneckonců dějiny umění jsou plné takových, kteří doma něco nakreslili, tehdejší společnost to nepřijala, malíř zemřel v naprosté chudobě a dneska se jeho obrazy prodávají za miliony. Holt to neuměl prodat (nehodil si dobře na Vystupování:)

---
Úvaha: Pokud daná dovednost vychází z Charisma, tak myslím, že je vždy důležitá ta mezilidská interakce.

Pokud by vycházela z jiné vlastnosti (u nás máme zručnost, v JaD by to mohla být i obratnost, nebo moudrost), tak je to spíš řemeslná záležitost na kterou charisma nemá přímý vliv.
18.11.2021 16:22 - LokiB
Gergon: když už tedy chceš házet ... tak na co si házíš u kováře, jak dobře "vyková meč"? nebo u kuchaře jak dobře "uvaří oběd"?

Performance (skill založený na Charisma) bych používal tehdy, když postava někomu něco předvádí, jak píše Šaman, když je tam přímá interakce.
Jasně že najdeš nějaké hraniční případy, kdy to nemusí úplně sedět. Inu, skill based systém vždycky bude mít nějaké nejasnosti a překryvy, když nebudeš chtít dělat X skillů na cokoli.
Jestli je cílem přesvědčit šlechtičnu, aby mě pustila do hradu, tak bych i u básně házel na Přesvědčování
18.11.2021 16:54 - Jezus
Samozřejmě záleží, čím v té básni chceš okouzlit šlechtičnu. Jestli nápaditostí rýmů a jinovaji vychvalující její krásu (které zároveň píšeš tak, aby vypadali chytře, ale ona je zvládla pochopit), pak je Charismu i Přesvědčování na místě.

A ideálně, když pak báseň přednese někdo, kdo má dobré Performance - aby správně dělal pauzy a dával správný důraz tam, kde má.

Na druhé straně jestli chceš danou šlechtičnu okouzlit tím, jak sofistikované verše napíšeš, a ještě v nějakém obskurní formě "ABCBA", jinotaje budou složité trochsmysly narážející na málo známé události z historie jejího rodu... tak bych klidně postavil hod na Inteligenci (Ostatně můžeš mixovat skill i s jinou vlastností - to spojení je tam jen proto, že je to nejčastější kombinace, tak abys pořád nemusel hledat bonus a zvlášť přičítat profku).
18.11.2021 16:58 - LokiB
Tak takovou hru na hraní básníků bych hrát nechtěl
18.11.2021 17:01 - sirien
Gergon píše:
A co bys použil? Čachry? Nenápadnost?

Pomůcky, samozřejmě, jako pro všechna jiná řemesla a umění (vč. např. hry na hudební nástroj).

Problém s Uměním byl že to často nezapadalo do toho k čemu ta dovednost má sloužit - např. odvedení pozornosti, vytvoření humbuku, naklonění si davu atp.
18.11.2021 17:43 - Jezus
LokiB: Já - pokud by to nebyl oneshot - taky ne. Trik je v tom, že jakmile to nějaký hráč hrát chtít bude - velice jednoduše může. Samozřejmě zdůvodnění "proč inteligence místo charisma" a co tím sleduje, je na něm. Takže když ho to nebaví = nestojí o to - práskne se tam charisma a hra jede. Jakmile chce - včetně třeba toho, že v básni je skrytá zpráva pro někoho, kdo ji bude číst - může a může si pohrát i s vyhodnocením.
18.11.2021 19:50 - LokiB
Jezus: ok, třeba na to máš lepší rozlišení než já, proč je na psaní básniček vhodnější Inteligence a ne Moudrost.

sirien: jo, Pomůcky jsou možná cesta. na úrovni abstrakce a zobecnění, může být.
18.11.2021 20:37 - Jezus
Věřím, že jsem to výše uvedl některé možné důvody. Jinak samozřejmě je-li rozhodující vhled do zamýšleného příjemce, nebo předání nějakého zásadního postřehu o světě kolem, proč ne Moudrost.

Na druhé straně jsem si pod ní nikdy nepředstavoval, že to dotyčný umí se slovy, nebo je znalý v jejich možných významech a umí je používat v zajímavém kontextu.

ale řekl bych, že je to vlastně jedno. Pokud budu chtít hrát hru o umělcích, kde budou tyto nuance důležité, asi pro to stejně nezvolím DnD :-)
18.11.2021 21:19 - Gergon
sirien píše:
Pomůcky, samozřejmě, jako pro všechna jiná řemesla a umění

ano to je něco co by na to mohl použít a tím by u mě třeba dostal výhodu k Umění, když něco tvoří pomocí pomůcek se kterými je zdatný, třeba řezbářství a podobně (nechci tady řešit konkrétní věci, protože to je častá nešvar Kostky, že člověk ke své myšlence přidá nějaký příklad - báseň šlechtičně a lidi místo aby řešili pointu tak se chytí toho příkladu a tlačí ho ad absurdum aby ho omlátili pisateli o hlavu.)

Podle mě pod umění spadá i to vystupování, tedy něco co bych klidně použil k rozptýlení apod...
18.11.2021 21:46 - Log 1=0
Gergon: Pro svoje hry si to zhouseruluj, jak ti je libo.
Ale v pravidlech ti Zdatnost s pomůckami dává Zdatnost a ne Výhodu.
Dovednosti mají svoje limity co do pokrytí dobrodružných věcí, ale o pokrytí nedobrodružných věcí se ani příliš nesnaží. To, že nějaká specifická/charakterová věc, jako poezie nebo řezbářství pod ně nejde narvat, je v pořádku, protože k pokrytí takových věcí jsou Pomůcky.
Pokud tě termín Umění vedl k tomuto postupu, tak je jen dobře, že byl změněn, protože byl evidentně matoucí.
18.11.2021 22:10 - Gergon
Ano já vím že mi zdatnost dává zdatnost, ale nedává mi žádné číslo k hodu zdatnost s pomůckama. Pokud jsem zdatný v Umění, tak mám bonus za Charisma a k tomu zdatnostní. S pomůckama nemám kromě té zdatnosti nic, proto když třeba otevírá zloděj zámek tak používá čachry, a pokud má ještě k tomu zlodějské pomůcky se kterýma je zdatný, tak mu to nepřidá žádný druhý zdatnostní bonus, ale v mé hře mu to přidá právě výhodu na hod. Což mi přijde logické. Pokud jste zdatný s řezbářským náčiním, tak co? hodíte jen k20 a přičtete ZB?
18.11.2021 23:04 - Log 1=0
Všechny hody na úspěch, s explicitní výjimkou ZH proti smrti, jsou v DnD 5E hodem na Vlastnost.
Pokud něco děláš, tak to vždycky!!! spadá pod jednu z šesti vlastností.
Pokud zloděj vyháčkovává zámek, háže si Ověření Obratnosti. Pokud je zdatný se Zlodějským náčiním, přičte si Zdatnostní bonus. Čachy tam de jure nepatří, ty slouží k okrádání tvorů, ale v praxi bych je asi povolil, a nechal přičíst hráče, který zdatnost s pomůckami nemá, i bonus z nich. Ale záleželo by na situaci, není to deflaut.

Pomůcky nemají přiřazenou primární Vlastnost jako Dovednosti (a za sebe říkám, že přiřazení je to poměrně pevné, a to přehazování dovednosti mezi vlastnostmi má sloužit pro fakt výjimečné situace), ale slouží k přidání ZB k Ověření Vlastnosti, stejně jako ony. Jen se ta vlastnost bude opravdu případ od případu lišit. Pokud řezbář vyřezává jemné detaily, tak Obratnost, pokud chce hlavně oddělit kus dřeva, Síla, pokud si chce vzpomenout na název konkrétního postupu Inteligence, a tak dále.
19.11.2021 00:10 - Chyba
Gergon píše:
pokud má ještě k tomu zlodějské pomůcky se kterýma je zdatný, tak mu to nepřidá žádný druhý zdatnostní bonus, ale v mé hře mu to přidá právě výhodu na hod.

Pročpak má asi Tulák možnost zdvojnásocbit si zdatnostní bonus za zdatnost u zlodějského náčení.
PHB-Zlodějské náčiní píše:
...s tímto náčiním ti umožňuje přičíst si svůj zdatnostní
bonus k ověření vlastnosti při zneškodňování pasti či
otevírání zámku.

Popisky zámlků a okovů zmiňují ověření Obratnosti, nikoli Obratnosti (Čachry)
Otevírání zámků také najdeš v odstavci Jiná ověření Obratnosti.(str. 176/178 cz PDF)
19.11.2021 00:11 - strucky
Log 1=0 píše:
Gergon: Pro svoje hry si to zhouseruluj, jak ti je libo.
Ale v pravidlech ti Zdatnost s pomůckami dává Zdatnost a ne Výhodu.


Výhoda na check s pomocí nějakého náčiní ale není houserule, nýbř optional rule dle Xanathara.
19.11.2021 01:19 - sirien
Systémová poznámka abyste pak nebyli překvapení.

S vydáním JaD tuto diskusi zamknu a založím novou centrální diskusi k JaD. Protože nesnáším systémové megadiskuse kde zpětně už nikdy nikdo nic nedohledá, tak v ní budou platit stejná restriktivní pravidla jako v současné DnD 5e diskusi. Pro konkrétní témata budeme zakládat specifické diskuse; protože tuším nějaké ohlasy, tak ohlasům a prvním dojmům věnujeme diskusi extra.

...konec hlášení, dál řešte poezii pro šlechtičny dle libosti :)
19.11.2021 07:58 - Necromancer
Sirien: Jen tak ze zvědavosti, tak mi prosím odpust.
Bere se i tohle jako oficiální rozhodnutí Rady(/Pentagramu/Vlády/whatever se teď jmenujete), které nesmí být komentováno v diskuzi, nebo můžu vyjádřit svůj názor? Já jen, že píčeš boltem nadpis, tak si nechci v nevhodnou situaci zadělat na problémy...
Dík za pochopení
19.11.2021 08:07 - shari
strucky píše:
Výhoda na check s pomocí nějakého náčiní ale není houserule, nýbř optional rule dle Xanathara.

Jen pro upřesnění:
If the use of a tool and the use of a skill both apply to a check, and a character is proficient with the tool and the skill, consider allowing the character to make the check with advantage.
Není to tedy "Pomůcky dávají Výhodu", ale "když máš jak Pomůcky tak Dovednost, které jsou obě relevantní, můžeš uvažovat o Výhodě".
19.11.2021 08:17 - Gergon
Což je přesně ta výhoda o které jsem mluvil výše ;)
A já používám Čachry úmyslně, protože s obratností nemůžeš být zdatný, kdežto háčkování zámků je něco v čem se určitě může někdo trénovat a cvičit a zdatnost v tom získat, proto to řadím pod čachry, což je pro mě dovednost obratných prstů a rukou - jak na okrádání, tak třeba právě na otvírání zámků.
19.11.2021 11:00 - sirien
Necro: nah, to je jen info.
19.11.2021 11:01 - Necromancer
Sir: Díky
19.11.2021 12:41 - Jezus
Gergon: S Obratností nemůžeš být zdatný, ale s pomůckami ano! Můžeš být zdatný se sadou paklíčů nebo thief tools nebo jak se tomu říká.
Hrál jsem barbara se zločineckým zázemím a to ti tuhle možnost vyloženě nabídne - takže jsem odemykal zámky tak, že jsem vzal obratnost (kam použití zlodějského náčiní spadá), přičetl zdatností bonus, protože jsem byl zdatný s touhle pomůckou a hodil. A tak je do dle pravidel.

Čachry neslouží k zneškodňování pastí. Byť ta úvaha není úplně mimo, není dle toho, jak jsou napsána pravidla.
19.11.2021 12:54 - ShadoWWW
Čachry jsou spíš Vybírání kapes, hraní skořápek a atp.
19.11.2021 13:07 - Gergon
Jo to já vím, jen ho používám i na tohle protože mi to přijde fajn =) pravidla nejsou boží desatero =)
19.11.2021 13:11 - Pan Bača
Gergon píše:
pravidla nejsou boží desatero =)


tak si na to rychle zvykni, neb hráči teď můžou mít v rukou poměrně pádné důvody, proč jo :-D
19.11.2021 13:32 - Gergon
nemám v družině žádné rulelawery co by se hádali a když přijdou s argumentem proč chtějí použít něco jiného na hod, tak s tím nemám vůbec problém, my berem všechno v klidu - je to hra =)
klidně dám hráčům i na vybranou podle čeho si chtějí hodit. jestli čachry nebo pomůcky, když v 99% případů to stejně bude stejné číslo - obr.+zb =)
a když přijde divutepec, že si chce na odemčení zámku hodit na moudrost, protože má technické znalosti a ví jak zámek uvnitř funguje - ok, go for it =)
19.11.2021 13:52 - Jezus
Moudrost ale nejsou znalosti, znalosti jsou inteligence, "ó moudrý pohodový GuMe" ;-)
19.11.2021 14:19 - ShadoWWW
Moudrost v 5e je spíš intuice než moudrost v pravém slova smyslu. Akorát se jim to už nechtělo přejmenovávat (kvůli tradici). IMHO k pravidlům je dobrý přístup, jako mají sami autoři: ať si to hraje každý, jak chce. Něco jiného je samozžejmě napsat knihu pravidel - tam to musí mít nějaký mustr.
19.11.2021 14:19 - Gergon
No tak na inteligenci - jémine to je toho že jsem si to spletl a prohodil ty dvě vlastnosti. Myslím že myšlenka byla jasná i tak.
19.11.2021 14:20 - LokiB
Klidně ať házejí třeba na Přesvědčování, když vám to vyhovuje a on ti popíše, že dokáže zámky skvěle přesvědčovat. Proč ne.
19.11.2021 14:38 - Jezus
Tak třeba Gergon konečně zjistí, že mu více vyhovují "modernější" rpg designy.
Prostě máš aspekt Zloděj a házíš stejně ať už páčíš zámky, vybíráš kapsy, nebo se plížíš.

Případně dokonce jak navrhuje Loki: "Popiš, proč se ti podařilo zámek ukecat, aby se otevřel a pak hoď na Přesvědčování." Hlavně, že se všichni budou bavit, no ne? :-P

Pointa se snadno ztratí, když používáme slova v jiných významech, než jaká mají a Moudrost je prostě terminus technikus.

Já třeba nevím, jakou pointu mělo mít označit poukázání na to, že v pravidlech je více zdatností než vyjmenovaných skillů (ano, myslím zdatnosti s pomůckami) za rulelawerství. Myslel jsi tím, že připomínání základních pravidel je něco nežádoucího? Co za rulelawerství označíš příště? Poukázání na fakt, že darkvision ti neumožňuje vidět ve tmě stejně dobře jako za světla (se všemi důsledky z toho plynoucími)?

Zrovna od člověka, co natáčí rady pro ostatním o tom, jak správně hrát, bych čekal větší pokoru k pravidlům a hlavně k faktu, že někdo tráví tvůj čas, aby ti vysvětlil, jak se podle nich hraje a co znamenají.

Jedna věc je si to se svými hráči zjednodušit nebo hrát dle libosti. Druhá věc je tvářit se, že takto je to správně směrem mimo svoji skupinu - případným posluchačům nebo čtenářům.
19.11.2021 14:56 - Šaman
Jezus píše:
Tak třeba Gergon konečně zjistí, že mu více vyhovují "modernější" rpg designy.

Já si zrovna říkal, proč s tímto přístupem hraje DnD namísto systémů, které fungují přesně tak, jak popisuje. :)
19.11.2021 15:00 - Gergon
Protože tyto systémy mi vůbec nevyhovují =)
19.11.2021 15:01 - York
Jezus píše:
Zrovna od člověka, co natáčí rady pro ostatním o tom, jak správně hrát, bych čekal větší pokoru k pravidlům a hlavně k faktu, že někdo tráví tvůj čas, aby ti vysvětlil, jak se podle nich hraje a co znamenají.

Jedna věc je si to se svými hráči zjednodušit nebo hrát dle libosti. Druhá věc je tvářit se, že takto je to správně směrem mimo svoji skupinu - případným posluchačům nebo čtenářům.


Tohle mi nějak nerezonuje.

Zaprvé si nemyslim, že by kdokoliv točil videa "jak správně hrát", pokud teda nejde o návod na optimalizaci buildu nebo tak něco (a i pak je to "správně", jen pokud hráči optimalizovat chtějí). Zadruhé nevidim důvod, proč by kdokoliv nemohl doporučovat svou herní zkušenost, když se nedrží pravidel. Taková rada naopak může bejt velice učitečná.
19.11.2021 15:09 - Aegnor
Gergon: Ale DnD ti vyhovuje a proto se jím neřídíš. :-)

EDIT: Jak Loki správně upozornil, přiliš jsem ten svůj výrok zredukoval. Mělo tam být ještě "když se ti to zrovna hodí". My bad.
19.11.2021 15:10 - LokiB
Aegnor: ale tak jako ... to že se jím neřídí třeba v 5-20 % pravidel, neznamená, že se jím neřídí. tuhle debatu jsme tu už měli, ne?
19.11.2021 15:12 - Gergon
Spíš 5% =) ale ano - je to spíš na pokec u čaje než na diskuzi na netu =)
19.11.2021 15:21 - shari
Gergon píše:
Tak zrovna změna Umění na Vystupování mi přijde škoda, protože to dost omezuje ten pojem. Vystupování je nějaké představení pro lidi, před lidma a podobně. Kdežto do Umění jsem počítal i věci jako že postava doma zkouší namalovat obraz.

Gergon píše:
A co bys použil? Čachry? Nenápadnost?

Gergon píše:
pravidla nejsou boží desatero =)

Myslím, že tímto sis odpověděl sám. Pravidla nejsou "boží desatero", takže bez problémů můžeš použít Vystupování i na namalování obrazu.
19.11.2021 16:21 - Gergon
Můžu, jen jsem zmínil že mi Umění dávalo větší smysl =) nic hlubšího jsem tím rozjíždět nechtěl =)
19.11.2021 16:28 - Jezus
Shari: +1

Gergon: Dávalo, protože to hraješ jinak, než jak je zamýšleno pravidly (a podílel se na tom i zavádějící překlad /ano, slova mají význam/).

To ti bylo následně vysvětleno - což jsi odmítl, zřejmě proto, že jsi sem nepřišel pro hlubší vhled (sic!).

Můžeš tedy být spokojen - nový pojem více odpovídá realitě pravidel (není tedy špatně zvolený) a ty ses dostal šanci poučit. Všichni vyhráli :-)
19.11.2021 17:04 - Necromancer
Simvás lidi, nechte už chudáka Gergona být. XD
19.11.2021 17:49 - Gergon
Já jsem v pohodě, nemusíš se mě zastávat. A dozvěděl jsem se nějaké nové věci, takže skutečně výhra.
20.11.2021 17:48 - sammael
Ahojte, nestihol som zial este precitat vsetko co sa tu riesilo ale k tej obalke a vobec ku vizualnej stranke za ktoru som zodpovedny (Peter Scholtz) tak na obalke je jasne vidiet cela direkcia akou som sa rozhodol vybrat. Robil som to s timom s ktorym pracujem aj na ostatnych hrach z ktorych zatial vysiel Sorcerer card game a Sorcerer endbringer. Mame svoj urcity styl a ten sa dost odlisuje od standardu ktory ma dnd alebo pathfinder. Ja nemam osobne rad WOW efekt prace kde je vsetko mega epicke a strasne farebne a strojene. Aj koncerty mam radsej komornejsie ako tie s ohnostrojom. Pre mna bolo hlavnym mindsetom co najvacsia vizualna uveritelnost (ak to slovo vobec ma vyznam) a temna fantastika. To znamena, ze ak by to bol natoceny serial a pouzival by obrazove referencie nevyzeralo by to ako Hercules, dnd film, kral skorpion alebo xena. TO znamena ziadne "umyte postavy od kadernika a vizazistu". Nekritizujem tym v ziadnom pripade ani DnD ani PF pretoze obe vizualne respektujem a pacia sa mi +-. Ten pohlad z prvej osoby na obalke je taky moj podpis, tento pohlad pouzivam pri kazdej hre ktoru navrhujem, ilustrujem alebo sa staram o jej vizual. Ak sa vam nepozdava obsah niektoreho obrazku tak za to prevazne budem moct ja pretoze som ilustratorom prevazne vzdy dal velmi presne instrukcie a remarky.

Kazdopadne som tu najma pre to aby som vam vsetkym podakoval za podporu a konstruktivnu kritiku ktora vela krat napomohla. Uzite si JaD-ečko, zabavte sa ako to len ide a neprinasajte zbytocne do krasnej a konstruktivnej komunity toxicitu, pretoze kazdy mame radi nieco ine a ta pestrost je super vec.
- Peto.
PS: Gergon tvoj kanal mam inak velmi rad, skvela praca.
PS2: Sorry za hrubky, pocas skoly som viac kreslil ako pisal.
PS3: Ta obalka ktora je teraz nebola sita horucou ihlou. Robilo sa na nej pomerne dlho a bola na svete daleko skor ako sla kniha do tlace. Pred koncom sme akurat urobili zopar uprav na zaklade vasho feedbacku ktory bol imo fakt super, dik.
20.11.2021 17:58 - sammael
@shadow

Ta moja ilustracia s drakom sa do knihy dostala. Mala to byt obalka ale nakoniec som sa rozhodol dat na obalku pracu sikovnejsieho ilustratora ako som ja. Ale tu pracu mam, aj ked je niekolko rokov stara, z nejakeho dovodu velmi rad takze som ju tam isto chcel mat. Nehodilo by sa to inak moc na obalku pretoze to je moja oda na dark souls seriu ktoru povazujem za najlepsi setting s akym som sa stretol. Ma prezentovat izolaciu a hrdinskost v momente beznadeje.
Tu je jej vysledna verzia:
20.11.2021 18:32 - sirien
Já bych k obálce ještě dodal jednu věc co jsem psal na JaD Discordu:

jeden ze záměrů které jsme s obálkou měli bylo aby z ní bylo cítit, že tam je jasná návaznost na DnD 5e, ale zároveň aby bylo zjevné, že jde o trochu jinou hru s možná trochu odlišnou "měkkou" stylizací. To se myslím vcelku povedlo - přítomnost draka spolu s nápisem to spojení docela jasně evokují, ten obrázek ho svým "přízemnějším", realističtějším a doufám že i imerzivnějším laděním zase říká, že náš přístup k těm pravidlům je trošku odlišný - resp. méně pulpový - než má původní hra.

Ono tady (a všudemožnějinde) všichni řešili jak se jim obálka líbí na pohled a srovnávali jí s nějakým top standardem estetiky a "podle nich nejhezčími obálkami" atp., ale málokdo si všiml že na tu obálku bylo hodně požadavků a cílem bylo vytvořit jejich co nejlepší souhrn, nikoliv namaxovat jeden z nich - jasně že lze nakreslit totálně bomba "obálku" s jedním hrozně cool výjevem, nebo hrozně imerzivní obálku co bude hrozně sugestivně in-fiction, nebo obálku co bude jasně referovat návaznost na 5e, nebo obálku co ukáže o čem ta hra obsahově je... ale zkombinovat tohle všechno dohromady (plus další věci, jakože by měla ladit se stylem vizuálu vnitřku příručky a mít barevnou paletu blízkou té co pouíváme v grafice příručky atd.) už taková sranda neni - a podle mě se to povedlo velmi dobře.
20.11.2021 19:01 - ShadoWWW
@sammael
Díky za vyjádření. Zajímalo by mě ještě vyjádření k tomu, co psal Hike na RPGF.
Hike píše:
z nějakého důvodu mě irituje orkův úchop kuše - s palcem položeným přes vrchní část sochy musí celou zbraň držet shora, což není právě efektivní.

Jerson píše:
Ona ta kuše stejně není natažená, jen nabitá, tak je asi celkem jedno, že ji drží jak prase kost.

Tedy přesněji je v nějaké divné mezifázi, kdy není natažená, ale ani úplně uvolněná, jak kdyby byla v poslední třetině výstřelu. Ale to by ji nestihl chytit takhle shora


Předem díky.
20.11.2021 19:18 - Necromancer
sirien píše:
"přízemnějším", realističtějším

Znamená to restrikce ke kouzlům jako Wish, Meteor Swarm, Storm of Vengeance a podobně? Protože to by mne velmi mrzelo...
20.11.2021 19:21 - sirien
Necro: ne.
20.11.2021 19:29 - sammael
Shadow aby som bol uprimny tak som si to ani len nevsimol. Prislo mi to ok, beriem to, ze si tu kusu este len chysta.
20.11.2021 19:31 - LokiB
ShadoWWW: na RPGF jsem to nečetl - z čeho bylo usouzeno, že ta kuše není natažená? Kuše se nenatahuje nějak moc (teda středověká), ne třeba moderní kladková. Imho se Jerson mýlí
20.11.2021 19:33 - ShadoWWW
Já taky je, ale já se v tom popravdě nevyznám. Mně v návaznosti na to, co psal Sirien, přijde ta obálka povedená. Přijde mi povedenější než ta na PHB 5E a rozhodně povedenější než PF obálky.

EDIT: Žádné další vysvětlení k tomu nebylo. Snad se tu Jerson vyjádří.
20.11.2021 20:04 - LokiB
ShadoWWW: z hlediska toho, co psal sirien, mi s mým vkusem přijde, že se obálce podařilo splnit náročné zadání, které na ní bylo kladeno ... ale není hezká :)

Ad kuše
natažená
nenatažená

Obrázek z obálky je velmi blízko natažené.
20.11.2021 20:24 - sammael
Píše:
ale není hezká

To je samozrejme vec vkusu. Mnohým ludom sa na zaklade ich reakcii velmi paci, vratane mna. Ale uplne respektujem, ze sa ti nepaci, ako som uz pisal 100 ludi, 100 chuti a podla mna je super ak ludia nepisu za inych, ale len z vlastneho pohladu.
20.11.2021 20:45 - LokiB
sammael: nemám ve zvyku psát za jiné :) a jak už jsem psal, respektuju i to, že se jiným líbí. určitě kvůli ní nebudu rušit předobjednávku 2 kusů ;)
20.11.2021 23:37 - Jerson
Takže mé výhrady v Jerson stylu - tedy všechno, čeho jsem si při detailním zkoumání všiml.

U nenatažené kuše je tětiva přímá a svírá s tělem kuše úhel 90°. U natažené kuše je ostře lomená a svírá s tělem kuše úhel cca 40 - 60° (podle velikosti a pružnosti lučiště).

Kromě toho kuše mívaly buď třmen na vložení nohy při natahování, nebo bodce na zabodnutí do země. Obojí nedává smysl, bodce se kvůli třmenu nedají použít a naopak noha ve třmenu by se o bodce mohla zachytit nebo odřít.

Také jsem neviděl, že by šipka v nataženém stavu vyčnívala dříkem tak moc před tělo kuše. Většinou vyčnívá jen hrot. Ale to může být konstrukcí, není to až tak zásadné.
Víc mě mate okénko nad hrotem, to je dost nezvyklé (= nikdy jsem to neviděl), protože by se o něj zachytával horní list šípky a třískala by do něj tětiva plnou silou.

Pokud by kuše byla nenatažená, tak je nesmysl v ní mít šipku, navíc by se ani nedala založit.

Když jsem u toho zkoumání, tak nevím, zda meč v ruce nemá hlavici vůbec, nebo má naopak "tříruční" rukojeť, která zasahuje až do půlky předloktí jejího nositele. Pokud to je ten tvar podél ruky, tak je nezvykle dlouhá a i když sleduje osu meče, tak vychází z divného místa.

Pravá ruka elfa je taky trochu zvláštně umístěná a nepůsobí na mě dojmem, jako by vycházela z ramene. Ale tam vyloženě klame tělem celý nahnutý elf a ta pírka na rameni, takže nemůžu s jistotou určit, že by to bylo špatně. Je to spíše dojem.

Zato zahnutí ostří u trpasličí sekery evokuje hodně špičatý tvar, spíše trojúhelníkovitou čepel. Jo, a pokud jde o kompozici, tak sekera takto opticky "zaseklá" v hlavě elfa by se neměla vyskytovat - tedy, alespoň podle lidí, kteří píšou knihy o tom jak kreslit fantasy obrázky.

A ještě se moc neorientuju v tom, zda má trpaslík masku přes oči a na ní knír, nebo je to nějaká součást helmy.

sammael píše:
Mala to byt obalka ale nakoniec som sa rozhodol dat na obalku pracu sikovnejsieho ilustratora ako som ja.

zcela narovinu - nemyslím si, že je lepší než ty. Asi bych musel vidět víc kreseb od vás obou než jen jednu od každého, ale podle mě jste přinejmenším nastejno.

Celkově - vím, že jsem detailista, a taky vím, že nakreslit správně všechny detaily u zbraní, jejich držení a ještě v takové relativně sevřené kompozici, která se musí vejít na obálku na výšku je hodně náročné, takže výše uvedené poznatky berte jako "všiml jsem si a nesedí mi to" než jako ilustraci postoje "všechno špatně, vysypat a znovu". Sám to neumím nakreslit lépe, a jak jsem psal dřív, zobrazit šikovně postavy při pohledu zezadu je hodně náročné zadání. Celkový dojem z pravidel mi to nijak zvlášť nezkazí.
21.11.2021 00:33 - Corny
Ještě štěstí, že "všiml jsem si a nesedí mi to" velmi často zdaleka neznamená "je to špatně" :D

EDIT: Jinak pardon, já vím, že jsme rýpavý, ale už mi asi připadá trochu moc komické, jak moc se tu kolem toho obalu někteří točí, zejména ti, co se snaží svoje "nelíbí se mi" prodat jako "není pěkný". Každopádně skutečně spousta těch tvých námitek, když vůbec opomeneme zbytečnost rozboru toho, co je a není realistické v tomhle případě, lze s prominutím odbít jako "No jen proto, že to tobě z nějakého důvodu nesedí, vůbec neznamená, že to je nesmysl". Už Loki ukázal na pár případů, které to ukazují. Je úplně normální, že šipky vyčnívají, je úplně snadné založit šipku i do nenatažené kuše a ani na tom není nic nesmyslného. Nebudou tu tak rozebírat všechno ostatní, ale snad jen poznamenám, protože je mi to asi nejblíž, že mě třeba na tom meči nic divného nepřipadá, meče mají spoustu různých tvarů a různých i protáhlých hlavic, zejména pak ve fantasy...
21.11.2021 00:34 - LokiB
Jerson píše:
Kromě toho kuše mívaly buď třmen na vložení nohy při natahování, nebo bodce na zabodnutí do země.


Jo, to je fakt. Dalo by se trochu hrát na to, že je to fantasy kuše a bodce jsou na boj zblízka :) Ale máš pravdu, takhle to nebývá.

Jerson píše:
Také jsem neviděl, že by šipka v nataženém stavu vyčnívala dříkem tak moc před tělo kuše.


No, nakolik je to věc nepřesné reprodukce, nevím:
https://thumbs.dreamstime.com/z/old-crossbow-26985308.jpg

Jerson píše:
Víc mě mate okénko nad hrotem, to je dost nezvyklé (= nikdy jsem to neviděl),


To najdeš celkem snadno u moderních kuší:
https://secureservercdn.net/198.71.233.129/nb3.79d.myftpupload.com/wp-content/uploads/2019/12/R9-1-600x600.jpg
https://media3.hattila.com/3945-thickbox_default/crossbow-jaguar-1-175-lbs-black-simple.jpg

Tady je to i nějaké repliky:
https://media.istockphoto.com/photos/crossbow-picture-id172628153?k=20&m=172628153&s=612x612&w=0&h=9PfO3U35wmfTHOl7lql2OB7GfOzrJpLIPXEBOFTglh8=

Jerson píše:
Když jsem u toho zkoumání, tak nevím, zda meč v ruce nemá hlavici vůbec


Jo, ta rukojeť meče je zvláštní, tím že meč vizuálně přechází do nějakého sloupu. Hlavice imho vidět není vůbec.
21.11.2021 00:38 - LokiB
Kuše s krátkým natažením s hodně vyčnívající šipkou:
21.11.2021 00:47 - Lethrendis
Jen krátký komentář k Sirienově vysvětlení: Vedle jsem utrousil bonmot o zabíjení více much jednou ranou, nicméně myslím, že tady by seděl ještě lépe. To, že nějaký obrázek splnil X nějakých zadání nepřeváží fakt, že obálka nezastíní jiné v tom samém regálu. "Obal prodává" je jednou z klasických pouček marketingu.

I když, je to strašně subjektivní, je možné, že pro jiného zastíní. Krčím rameny.
21.11.2021 01:43 - Jezus
Koukal jsem znovu na obrázek v e-shopu na Imagu... a došlo mi, že ta knížka vypadá docela tlustě :-)

Jaký to má vlastně formát a hlavně... kolik to má u bohů stránek? :-O
21.11.2021 01:45 - Corny
550 stran dle jejich webu.
21.11.2021 02:33 - LokiB
A kolik bude mit Lite verze?
21.11.2021 02:37 - sirien
568, actually.

Lethrendis: well, uvidíme, IMO se ukáže že si mimo ;)
21.11.2021 07:30 - Pan Bača
LokiB píše:
A kolik bude mit Lite verze?

568?
21.11.2021 11:11 - Chyba
LokiB píše:
A kolik bude mit Lite verze?

cca 105 Megabitů
21.11.2021 12:23 - malkav
Lethrendis: Pokud by byla obálka jedinou součástí marketignu. V případě JaD půjde ale spíš o produkt, který bude potenciální kupující hledat na základě referencí a okolních aktivit. I odkaz na DnD je dost silnou referencí.

Jerson: Ještě bych k Lokiho rozboru přidal poznámku, že šipky do kuše zpravidla nemají tebou zmíněný "horní list šípky". A na divnomeče na obálkách (i uvnitř) fantasy knih jsem si už zvykl, ty ne? :)

Pan Bača: Já bych třeba Lite verzi ke stažení uvítal. Nebo bude skutečně volně k dostání PDF s plnou verzí?
21.11.2021 13:11 - ShadoWWW
malkav: Bude k dostání PDF s plnou verzí, ale až nějakou dobu po vydání knihy, ne hned.
21.11.2021 13:36 - sirien
Ve skutečnosti je asi změna plánu a vzhledem k posunu data vydání bude nejspíš plné PDF za Pay what you want s nějakou rozumnou doporučenou cenou rovnou s knihou (možná pár dnů sem nebo tam protože technikálie).
21.11.2021 13:51 - LokiB
Tak otazka spis je, co a za jakych podminek bude k dispozici, aby hraci nekupovali zajice v pytly, ale mohly se presvedcit o celem produktu predem. Tedy bud cele pdf zdarma, nebo lite verze zdarma.
21.11.2021 13:57 - Aegnor
Jak píše sirien, pdf pay-what-you-want, tzn. klidně i zdarma.
21.11.2021 14:35 - LokiB
Aegnor: to z toho neni zcela jasne ... Ted zrovna meli humble nabidku pay-what-you-want, aale minimum je 25.
Jestli je doporucena cena skutecne jen doporucena a muze byt 0, tak ok, ale fakt to neni z toho prohlaseni tutove
21.11.2021 15:22 - Corny
Tak Obecně Pay-what-you-want znamená, jak z toho spojení docela jasně plyne, zaplať kolik chceš, tj. klidně i nic. Ve většině RPG internetových obchodů, kde se prodávají PDFka, to tak je. Jestli to v některých specifických obchodech neplatí, je věc druhá. A zrovna i Humble většinou nabízí, že můžeš zaplatit, kolik chceš (s minimem 1 eura), ale pokud chceš určitý věci, tak musíš překonat alespoň minimální hodnotu.
21.11.2021 15:34 - LokiB
Corny: ok, však jsem se jen zeptal, to snad není problém :)
21.11.2021 15:38 - Aegnor
Pardon, jestli to na tebe působilo nějak útočně, nebylo to mým úmyslem. Jenom z mobilu jsem byl extrémně stručnej.

A teda, zrovna humble je princip "přispěj na charitu, a když přispěješ aspoň takovouhle částkou, tak za odměnu dostaneš tyhle věci". :-)
21.11.2021 15:52 - sirien
Loki: PWYW skutečně má být s minimem 0.
21.11.2021 16:52 - ShadoWWW
Konec konců Bouchi dal pdf DrD II ke stažení zdarma a psal, že knížky se prodávají dobře.
21.11.2021 17:47 - Šaman
LokiB píše:
Tak otazka spis je, co a za jakych podminek bude k dispozici, aby hraci nekupovali zajice v pytly, ale mohly se presvedcit o celem produktu predem.

Tak zrovna JaD bych označil za nejmíň zapytlovaného zajíce, vzhledem k tomu, že to je DnD 5e a jsou tu dostupné překlady. Ale PDF zdarma ke knize ocením. A jestli bude potenciálně zdarma i pro ostatní, tím líp pro šíření systému, imho.
21.11.2021 18:09 - LokiB
Šaman: to jistě platí pro nás tady a pro lidi z DND platformy. Ale obecně vzato máš dost zúžené vidění. Znám vícero lidí (jakože osobně třeba 20), kteří hrají RPG nebo ho před lety hráli a s DND platformou skončili u ADND 2E a dále se DND nedotkli. Plus máš lidi, kteří žádné RPG zatím nehrají. Pro ně se odvolávání na DND 5E nedává smysl, protože ho neznají. a vzhledem k tomu, kolik her se kdy odvolávalo na "je to jako DND", je tenhle způsob reference trochu zprofanovaný (ale to zrovna ti, kteří DND nehrají nemusí vědět)
22.11.2021 11:19 - PetrH
ShadoWWW píše:
Konec konců Bouchi dal pdf DrD II ke stažení zdarma a psal, že knížky se prodávají dobře.

osobně si pořizuji knihu, super se to čte a těch 568+ stránek to už je macek. Ale PDF si koupím taky, protože jsou místa, kde se to čte dobře na tabletu, vytiskneš si jen pár stran toho co potřebuješ, má to fulltext... čili pokud imago ještě ke knize dá link, klidně to zaplatím do 299 za pdf :) navíc čekám, že pdf bude mít v sobě auto errata a možnost znovustažení z imaga aktuální verze...?
22.11.2021 11:56 - sirien
PetrH: a co přesně si představuješ pod "auto errata"?
22.11.2021 12:10 - ShadoWWW
sirien: Když vyjdou errata, tak link ke stažení původní verze pak automaticky odkazuje na erratovanou verzi. Tak to funguje na DriveThruRPG.
22.11.2021 13:21 - Slaan3sh
Corny píše:
spousta těch námitek

Jj, je to strašně hnidopišské a už to s problémem IMHO vůbec nesouvisí (v mně blízkém systému se na realističnost grafiky sere jako na placatý kámen, takže já musím mít tento "filtr" vypnutý, jinak bych kontinuálně brečel :D ), došlo k nějakému feedbacku a úpravě, víc už s tím asi nejde udělat, nimrat se v detailech tak nemá valný význam, je lepší říci že se mi to "subjektivně spíše nelíbí", což je můj případ, ale je pravda, že to tu debatu už nijak neobohatí a téma je tím pádem nejspíše již vyčpělé.
22.11.2021 19:41 - VedúciZávozu
Úprimne sa teším, že je Petrov "dark soulovský" art v knihe, vyzerá super a nejako tak si predstavujem také "temnejšie DnD". Obálka sa mi (asi aj ako neznalcovi strelných zbraní) umelecky veľmi páči, farebne a kompozične je rozložená IMO super. Celkovo sa na tento projekt teším, najmä ako nehráč 5E, ktorého to oslovilo. Že to bude evidentne už na Vianoce palec hore!
23.11.2021 09:57 - sirien
ShadoWWW píše:
Když vyjdou errata, tak link ke stažení původní verze pak automaticky odkazuje na erratovanou verzi.

Ověřeno u Skavena, přesně tak by to mělo fungovat.
29.11.2021 22:03 - sirien
Já sem tak jako odložim další díl blogu...

Tvorba postavy hrou

Píše:
Tvorba postavy je nutnou, avšak zejména pro pravidla neznající nováčky často poněkud nudnou a zdlouhavou úvodní částí hraní RPG. Ne však v JaD! V JaD je samotná tvorba postav součástí probíhající hry a i úplný nováček si během chvíle zvládne bez pomoci udělat svou vlastní postavu na míru, která bude co do “optimalizace” srovnatelná s postavami zkušených hráčů! Jak taková tvorba probíhá?
1.12.2021 13:23 - ShadoWWW
1.12.2021 21:05 - Šaman
Takže místo klasického setkání neznámých dobrodruhů v hostinci a úkolu od tajemného chlápka v kápi je to v páté edici setkání neznámých dobrodruhů před hostincem s úkolem od tajemného patrona :)
1.12.2021 22:30 - Jarik
Pokud jde o "Sebranku" :D
2.12.2021 11:40 - malkav
Šaman: A nadužívání řešení konfliktů bojem je tu řešeno nejprve pokusem o útěk a až následně bojem :)

Ne, konec rýpání. Hezky udělaná propagace ... jen na úvodní stránce mi ty texty kolem postavy přijdou tak nějak nehotové.
3.12.2021 11:29 - Eidi
Proč elfka místo transu normálně spí?

Jinak dobrá práce. Rychlé a jednoduché vysvětlení základních pravidel.
3.12.2021 16:00 - crowen
Je ten komix aj sucastou knihy, alebo je to extra promo? Jo, a ako uz bolo spomenute, tie dialogy by mohli byt lepsie, nie ako z mexickej telenovely :-)
3.12.2021 16:13 - sirien
crowen: Komiks je součástí knihy.

Vznik komiksu bohužel provázely kruté problémy a málem nebyl vůbec - doslova na poslední moment ho zachránila až Štěpánka (ilustrátorka a nakonec i spoluatorka). Šamanovu, malkavovu i Tvojí kritiku plně uznávám, ale musím říct, že osobně jsem rád, že komiks vůbec vznikl.
3.12.2021 16:43 - Pan Bača
můžu potvrdit, že scénář je mnohem propracovanější, než to nakonec vyšlo
3.12.2021 17:04 - Jezus
Hmm, takže "všechno připraveno na vydání v září, ale tiskárna nemá papír" byla sice pravda, ale i tak se ještě doháněli některé věci...

Ok, beru to tak, že komiks byl prostě věc navíc, bonus za zpožděné vydání způsobené vnějšími faktory (taky by mě nenapadlo, že místo shromažďování toaleťáku se měl člověk předzásobit tiskařským papírem :-D ).

Za mě by to bylo milé promo, ale jako součást pravidel... No, ten scénář je vážně amatérský, je prostě vidět, že to vznikalo rychle/jen tak. Do pravidel bych ho spíš nedával - za mě snižuje profesionální úroveň celku, ale zase obecně je asi lepší mít tam něco navíc (byť s nedokonalou kvalitou) než to tam nemít vůbec.

Ale stejně bych radši ušetřil ten papír :-P
3.12.2021 17:45 - Pan Bača
Jezus: tak to pak vytrhni :-D

Scénář nevznikal na poslední chvíli, jako spíš byl upraven/zjednodušen (soudě podle toho, co psal sirien)
3.12.2021 18:31 - Jezus
Jo, byl zjednodušen, aby se to stihlo nakreslit - takže hotový komiks právě nebyl a doháněl se.

Ale abych jen nehaněl, kresba a celkové provedení se mi líbí. Výhrady mám v zásadě právě jen ke scénáři, zejména pak k takovým těm křečovitým dialogům, které jsou pro podobné "ukázkové hry" typické (samozřejmě rozumím proč, je to nějaká funkční zkratka, ale...).
3.12.2021 18:36 - LokiB
No tak pro mě není kresba JaD komiksu můj šálek čaje, ale tak já jsem odkojen na Kájovi Soudkovi a Adolfu Bornovi :)
3.12.2021 18:50 - Pan Bača
LokiB: nezapomněl jsi na Františka Kobíka?
3.12.2021 19:06 - Gergon
A kdo už máte JaD předobjednané, ještě stihnete přihodit k objednávce kelímek na kostky =)
PJ craft kelímek
A do něj nejlépe ještě sadu kostek přímo pro JaD, mají je ve 4 elementech. Vypadá to moc pěkně.
3.12.2021 19:23 - MarkyParky
Jezus píše:

Do pravidel bych ho spíš nedával - za mě snižuje profesionální úroveň celku, ale zase obecně je asi lepší mít tam něco navíc (byť s nedokonalou kvalitou) než to tam nemít vůbec.

Nesnižuje, zvyšuje.

:)
3.12.2021 19:40 - sirien
Jezus: komiks nebyl součástí původního rozsahu, přidali jsme ho až dodatečně když nastaly odklady vydání. Problémy s jeho tvorbou byly mimoběžné a nemá smysl je pitvat.
3.12.2021 21:26 - LokiB
Pan Bača: Příběhy Malého boha, Vzpoura mozků? no jistě ... a taky jsem dost sjížděl Krteček a kalhotky ;)

Jezus: bych ten komiks nehjtil, nejsme zjevně cílovka a pro cílovku to funguje jinak než pro nás, takže naše rozpaky nehrají roli.
3.12.2021 21:36 - Pan Bača
A Galaxia! A krtečka jsem uměl nazpaměť.
No konec offtop.

Cílovka evidentně nejsou staří mazáci. Ale třeba ženin kolega ho ocenil tak, že přestal mít obavu z hraní a objednal.
3.12.2021 22:39 - malkav
Vrátím se k tomu zpracování. Titulní strana působí jako vysázená hooodně narychlo oproti té závěrečné - nekonzistentní fonty, absence graficky zpracovaného podkladu. Komiks vypráví příběh černokněžníka s dračím patronem a zlodějky, ale na poslední straně je trpaslík a druidka (?) s velkým psem. Je škoda, že závěrečná strana nevychází z toho příběhu ... jak asi ta náhodná sebranka vypadá po XY levelech ... konzistence by podle mě podtrhla ten příběh. A taky mi to nesedí jako přímo součást pravidel, myslím, že by to více práce odvedlo jako vložená brožurka nebo bonusový materiál. Samozřejmě nejsem cílovka a nevím o kolik by to zvedlo náklady na tisk.

Neberte to jako nějaký hate, fakt vám přeju úspěch. Prostě zkouším dát zpětnou vazbu ;)
3.12.2021 23:33 - Jezus
Měli bychom přestat používat excitované termíny. Já napsal zpětnou vazbu/kritiku, žádný hejt.

Ty dialogy jsou prostě křeč, která "jen" představuje pravidla. Nemá další hodnotu. Tím snižuje kvalitu komiksu, který tak dosahuje "jen" 83 % kvality zbytku příručky. Reálně tak ředí celkovou kvalitu.

Kdyby byl k pravidlům přiložen navíc, neřeknu ani popel.

Pan Bača píše:
Ale třeba ženin kolega ho ocenil tak, že přestal mít obavu z hraní a objednal.


Je pravda, že samotný fakt, že komiks jednoduchou formou předává informaci o tom, jak hra vlastně zhruba vypadá a k čemuže si mám představit, že mě pravidla vedou/slouží, a to plní krásně a je to velké plus.

DrD ostatně mělo Jarikovo dobrodružství, protože stále existují lidé, kteří nevědí, co je vlastně rpg, anglicky neumí, aby to nakoukali a z české scény mohou zabloudit na špatné kanály 3:-)

A je fakt, že tohle ten komiks plní na jedničku. Dokonce docela hezky ilustruje kupu pravidel včetně připomenutí, že boj není jen mlácení se po hlavách palicemi a dokonce mi připomněl jedno pravidlo, co jsem trochu pozapomněl a přidal "novinku", že JaD má kritičtější kritičák, což je určitě fajn.

Nicméně moje předchozí body platí. A fakt, že nejsem cílovka, je irelevantní. I děti (a něčí kolega) si zaslouží kvalitní dialogy :-D
4.12.2021 01:23 - Colombo
Ten komix je fajn, není perfektní, připomíná mi ABC nebo čtyřlístka.

Podle mě pěkně ukazuje herní situace, například začalo to utíkáním před pronásledovateli, skončilo to skoro smrtí jedné postavy a vypálením města.
4.12.2021 07:44 - Pan Bača
Sirien: vidíš? Fakt budeme muset sehnat někoho, kdo to nakreslí v původním rozsahu :-D
4.12.2021 18:42 - sirien
pátek 17. prosince diskuse o JaD na Czech Nerd Dungeonu

Píše:
Náš A-Team organizátorů si pro vás připravil moderovanou diskuzi o novém systému stolních her na hrdiny Jeskyně a draci. Tento systém je plně kompatibilní s Dungeons and Dragons 5. edice. Diskuzi povedou Archimedesfort1 a Galdur Loder


Nemám(e) s tím (pokud vím) nic společného a nic víc nevím, takže jakékoliv dotazy tam :)
4.12.2021 19:37 - sirien
Plus:

Zítra v 17:00 první dojmy od Majstru světov (nejspíš na twitchi?)

Píše:
Tak sa nám dostalo recenznej kópie onedlho vychádzajúcich Jeskyní a draků a kým sa do rúk dostanú svojím novím majiteľom, povieme vám aké sú naše prvé dojmy z tohto počinu.
5.12.2021 20:48 - Jerson
Odkaz na twitch bude platný jen do 7.12., pak ho bude třeba přesměrovat na Youtube kanál sci-fi.sk
6.12.2021 20:19 - sirien
well, zítra nás nejspíš čeká poslední celý den super zlevněného předprodeje, takže tady je poslední "pravidelnější" díl našeho autorského blogu:

Jeskyně a draci pro začátečníky

Píše:
Jeskyně a draci necílí jen na stávající hráče, ale i na úplné začátečníky. Ti mohou nad JaD váhat kvůli jejich velkému rozsahu - ale zbytečně! Aby mohli jít hrát, stačí jim přečíst jen o málo víc, než úvodní komiks. Zbytek knihy jsou materiály pro další měsíce a bez nadsázky roky hraní - alternativní a rozšiřující pravidla, inspirativní texty, seznamy kouzel a ukázkových kouzelných předmětů, protivníků a mnoho dalšího. JaD ale na začátečníky nepamatuje jen co do rozsahu - čím dalším jim vychází vstříc?
6.12.2021 21:10 - Log 1=0
Odkaz je rozbitý.
6.12.2021 21:12 - sirien
neni a nikdo nikdy nedokáže, že kdy byl.
6.12.2021 21:24 - Log 1=0
sirien píše:
neni a nikdo nikdy nedokáže, že kdy byl.

sirien na RPG Fóru píše:
ah, jeez... díky, opraveno

(přenášením postů mezi platformama a úpravama tagů sem někde odmáznul "http://" a pár dalších kousků a ono se tomu pak nechtělo fungovat...)

:P
6.12.2021 21:54 - sirien
že to bylo špatně na RPG Fóru nic nedokazuje. Sem to tam prostě blbě překopíroval tady odtud.
7.12.2021 12:07 - Jezus
Tak jsem si poslechl "pánov majstrou" a musím říci, že povedený stream. Myslím teď co do nějaké srozumitelnosti, přehlednosti, zajímavosti... prostě tak nějak pohodička.

A teda přišlo mi, že dost pějí chválu. Sice JaD označili, že to není "must have" (což je samozřejmě fér), ale zároveň chválili prakticky všechny části. Zejména mě zaujalo, co řekli na začátku "JaD jsou takové dospělejší DnD... DnD které se dostalo z puberty."

To mi v narážce na barevné a místy hrozně "hype" DnD přijde trefné - hlavně to s tou pubertou, nakolik je JaD "dospělá" odhaduji jen z toho, co jsem zatím viděl.
7.12.2021 12:13 - LokiB
Mně se líbilo, že se jeden pozastavoval nad Čachry :P
7.12.2021 13:12 - Jezus
A Přítelíčkem :-D

Ale je fakt, že slovenské "familiár" zní cool a blíže originálu. v tomhle má za mě slovenština místy výhodu, že někatrá cizí slova přejímá snáze, protože jich má daleko více převzatých z latiny apod. "od začátku".
7.12.2021 15:18 - Tarfill
sirien píše:
oslední celý den super zlevněného předprodeje,

Tyo, Ty těch 1000 ks snad skutečně zvládneš... ;-)
I kdyby ne, tak 984 ks řikám frajeřina...
7.12.2021 15:28 - Jezus
Frajeřina by bylo 969, co je navíc je akorát honění ega :-D
7.12.2021 19:09 - Jezus
Tisíc předobjednávek!

Komu čest, tomu čest...
7.12.2021 19:17 - sirien
jj, je to drsný. Rád bych poděkoval všem fanouškům za tu důvěru a doufám, že nikdo z těch tisíci lidí nebude zklamaný :)
7.12.2021 19:28 - Jezus
Taky doufám, protože jsem jeden z nich :-D

Jinak gratulace všem autorům, nejen k tomu, že to konečně vychází (tuk-ťuk), ale že to zatím i hezky vychází :-)

A přeji, aby trend vydržel i nadále.
7.12.2021 19:50 - silik
A kdy bude vycházet pdf verze? Říkalo se, že brzo po vydání, tak se chci zeptat, zda se to nějak měnilo, případně jak dlouho znamená “brzo”.

(Aby nedošlo k omylu, já koupeno mám, ale čím víc kopií… Tím víc kopií)
7.12.2021 20:02 - RoVan
Já si taky dovolím malý výlev.

Pro mě má vydání JaD zvláštní symboliku, protože jsem se skrz JaD Facebook (který byl tenkrát ještě v plenkách, ne-li v děloze) dozvěděl o existenci kostky jako takové. Odtud pak posledních pár let čerpám tak 60-80% vědomostí o RPG (mimo samotné příručky).

Pak v r.2019 pro mě přišla docela rána:
FB JaD píše:
...Děkujeme tímto všem přispěvatelům a fanouškům za podporu. Vydání Jeskyní a draků byl velký ambiciozní projekt, riziko, že si na něm vylámeme zuby, zde bylo od počátku, nikterak proto netruchlíme nad stovkami hodin, které jsme Jeskyním věnovali. Byla to skvělá práce a pokud Jeskyně definitivně pohřbíme, její fragmenty se jistojistě objeví v jiných našich projektech, dáme je také k dispozici komunitě...

Mávnul jsem nad zprávou rukou a řekl si, že se česká kotlina hold na nic než DrD nezmůže a byl rád, že mě neomezuje čeština. Přesto, tam bylo to zklamání.

Když pak záhy Skaven oznámil přesun projektu do rukou Siriena, potažmo komunity Kostky, byl jsem si jistý, že JaD vyjdou. Za mě, celému týmu, který se podílel na JaD - od původních překladů které to nakoply, až po finální korekce a zahlazení - gratulace a díky, že to dotáhli do konce.

Jsem zvědav jaká to dopadlo :)
7.12.2021 20:20 - Gergon
Myslím, že zklamán nikdo nebude, mám přečtené asi 2/3 příručky a přestože tam jsou nějaké věci co se mi nelíbí nebo nesedí, tak to jsou drobnosti a detaily a celkově to je naprostá pecka a za mě rozhodně nejlepší RPG co kdy v čechách vyšlo.
Nemůže se srovnávat s věcmi jako Příběhy Impéria například, protože se jedná o jiný systém, ale co se týká DnD like systému a stylizace (DrD 1.6, DrD + DrD 2 DH, Stín meče, zapovězené země, Lone wolf...) tak všechny nechává za sebou. Některé z toho hodně daleko =)
Co se týká samotného materiálu, tak se mi kupa věcí v původním DnD líbí víc. Ale to co je tam nového a navíc, tak to je naprostá bomba a je to pro mě stejně luxusní rozšíření jako třeba Xanathar nebo Tasha, které mám obojí skutečně rád.
7.12.2021 20:23 - Aegnor
RoVan: dopadlo to skvěle. Tisíc předobjednávek, takže Sirienem slíbená dovolená na La Grace proběhne, už se na ni těším. :D
7.12.2021 20:27 - RoVan
Gergon: Sice těžko srovnávat, ty máš ty žebříčky jinak postavené, mně se třeba Tasha nelíbí a Xanathara, ač mám rád, za sebou nechává dobrou míli Volo (a to ani nezmiňuju ne-DnD věci). Ale můžeš nakousnout, co se ti nelíbí/nesedí? (Oni ani kluci z Majstrou svetou nezmínili nic co by mi vyloženě vadilo.)

Aegnor: počkat, nemá dovolenou platit spíš Skaven? :D
7.12.2021 20:35 - Gergon
Proto říkám že to je můj názor, neboť většina lidí co sleduje moje videa tak zná můj vkus a tedy může odhadnout jestli se to jim bude nebo nebude líbit.
nelíbí se mi obálka, nelíbí se mi některé podobory povolání, nelíbí se mi zpracování bestiáře, nesedí mi některé věci co zavánějí fate stylem hry. (Například když hned v úvodním komiksu útočící postava hodí dostatečně vysoké číslo na zásah a bránící se hráč to začne vysvětlovat tím, že vlastně seknutí mečem uhnul, ale praštil se u toho do hlavy... už vidím jak se hráči u některých stolů začnou dohadovat, že v tom případě se vlastně nepočítá jedové zranění které dává meč, protože on se zranil o zed a že místo sečného zranění je to vlastně drtivé zranění a na to má hráč čirou náhodou odolnost, takže dostane jen za polovinu ...) je to příklad dotažený do extrémmu, tak mě neberte za slovo =) ale pár věcí je tam laděných tímhle způsobem, nebo tak na mě působí.
A pak mi nesedí úplně systém naložení formou řádků. Ale to je hlavně proto, že při hře nepočítám libry, takže pro mě klasický naložení v DnD není zbytečné účetnictví. Ale to jsou zase věci co ještě nemám vyzkoušené v praxi a možná při hře budou fungovat a bavit hráče víc, než se mi zdá pouze při čtení.
7.12.2021 20:36 - York
DnD v češtině je tady na Kostce pro hodně hráčů sen už spoustu let, takže je super, že se to konečně povedlo. Gratuloval jsem už při oznámení dokončení práce, ale release date je release date, takže grauluju ještě jednou ;)
7.12.2021 20:38 - Gergon
nesedí mi některá terminologie jak je zvolená a další drobnosti a detaily.
ale jak říkám - jsou to věci co člověk nemusí řešit.
Na druhou stranu jsou tam i nové skvělé podobory, nové skvělé povolání, nové zajímavé mechaniky manévrů, výpravy, body pohybu a mnoho dalších rozšíření. nové možnosti metamagie pro čaroděje, nová kouzla, atd ....

kdybych to shrnul na procenta, tak 3% věcí mi vyloženě vadí 10% věcí mi nesedí 30% věcí jsou super novinky a zbytek je prostě starý klasický DnD tak jak ho mám rád akorát v češtině a se skvělou grafikou =)
7.12.2021 20:49 - Jezus
My taky naložení řešíme klasicky jako v DnD, říkáme tomu "pytel beztíže" :-D
7.12.2021 20:54 - CyberAlex
Velká gratulace a zároveň poděkování všem, kteří se na vzniku JaD podíleli. Přes tisíc předobědnávek je opravdu obrovský úspěch. Doufám, že po vydání budou mít JaD úspěch ještě větší a nám fanouškům tak vzroste naděje na nějaké rozšiřující příručky.
7.12.2021 20:57 - ShadoWWW
Já se těším na ty výtisky. PDF je dobrý pro rychlý dohledávání. Ale pro čtení je lepší kniha. A toto bude jako celek umělecké dílo. A za tu cenu v předobjednávce je to krádež. Pamatuju se, jak jsem dával do tisku překlady a jedna knížka překadu 5E vycházela kolem 3 500 Kč. A toto bude mít ještě lepší kvalitu.
7.12.2021 20:59 - RoVan
Gergon: no, jak říkám, jsem zvědav, to co jsi jmenoval mně přijde v pohodě a kritizuješ věci, které jsem od tebe čekal, takže se výsledku nebojím.
Jinak to zranění si myslím vykládáš špatně (i pro účely krajní situace) - ten útok určí kolik a jaké zranění utrpíš a hráč si jen fikčně interpretuje, jak k němu výsledkem toho útoku přišel, mechanicky to nemá vliv.
7.12.2021 21:22 - Aegnor
RoVan píše:
Aegnor: počkat, nemá dovolenou platit spíš Skaven? :D

Tak kdo to platí, to mně už nezajímá. To ať si pořeší Sirien se Skavenem. :D
7.12.2021 21:25 - Jarik
To zas bude v alejích nablito.
Gratuluji.
7.12.2021 21:41 - Pan Bača
No jo, Bestiář si vytáhl krátkou sirku. Snažili jsme se ho udělat o v té velké kompromaci co nejpřehlednéjší alespoň odlišením fontů, ale pořád je to notepad vedle indesignu
7.12.2021 21:54 - Gergon
To jo no =) na druhou stranu jste ukázali lidem, kteří pořád tvrdí jak by stačila jedna kniha a jak wizardi mají tři jen proto že chtějí rejžovat prachy, že to není pravda a že když to má vypadat dobře, tak jedna kniha je málo =)
7.12.2021 21:59 - Pan Bača
Noooo... čistě teoreticky, kdyby se sirien nebál nějakých 1000 stránek
7.12.2021 22:01 - sirien
silik píše:
A kdy bude vycházet pdf verze?

na 95% ještě tenhle týden.

EDIT: ...jinak PDF bude za Pay what you want a pokud si ho někdo stáhne zadarmo, tak to je úplně v pořádku ;)


Gergon: spoiluješ si recenzi, nezbyde Ti v ní žádný překvapení :D

York, CyberAlex: díky
7.12.2021 22:03 - Gergon
aspoň bude kratší než 3 hodiny :D
7.12.2021 22:03 - Pan Bača
A několikrát už jsem přemýšlel, jestli se to dalo s dostupnými prostředky udělat lépe, a pokaždé mi vyšlo, že ne :-D

Zajímalo by mě, když odhlednes od vizualu těch tabulek, jak se ti v nich orientuje? Snažil jsem se to odstupnovat tak, aby to mělo jasný řád: tučně -》kurzívou -》 obyčejně
7.12.2021 22:13 - ShadoWWW
Mně ty tabulky přijdou přehlednější než v lecjaké OSR hře. I když je fakt, že ty původní 5E tabulky statistik jsou přehlednější. Ale zabírají holt místo, které nebylo, to chápu.
7.12.2021 22:33 - Jezus
sirien píše:
EDIT: ...jinak PDF bude za Pay what you want a pokud si ho někdo stáhne zadarmo, tak to je úplně v pořádku ;)


Půjde nějak rozlišit, že si to stahuju k zakoupeným pravidlům? Protože pak logicky za pdfko moc nedám - ale bude to vypadat, že lidi jsou lakomý :-D
7.12.2021 22:38 - Pan Bača
ShadoWWW píše:
je fakt, že ty původní 5E tabulky statistik jsou přehlednější

Taky by se mi líbily velké statbloky jako v 5E, ale mám je narvat?
7.12.2021 22:43 - sirien
Jezus:
Píše:
...a pokud si ho někdo stáhne zadarmo, tak to je úplně v pořádku
Píše:
...bude to vypadat, že lidi jsou lakomý

7.12.2021 22:57 - LokiB
sirien: no, ale tvoje předchozí reakce

Píše:
jinak PDF bude za Pay what you want a pokud si ho někdo stáhne zadarmo, tak to je úplně v pořádku ;)


dávala tušit, že to nemyslíš úplně vážně. naopak, že máš za to, že to není úplně v pořádku ... aspoň tak říká diskusní tradice k použitým stylům a emotikonům ;)

Ale tedy měl jsem za PDFko v plánu dát vzhledem k zakoupeným 2 výtiskům 0 Kč a neměl jsem v plánu se, narozdíl od Jezuse, stydět :D
Plán zatím drží!
7.12.2021 23:01 - ShadoWWW
Ve výsledku ti, co si zadarmo stáhnou PDFko, přečtou si ho, založí nové herní skupiny a budou si hraní užívat a časem se třeba stanou novými autory, ti ve výsledku přinesou víc, než sběratelé, co si koupí knížku, založí do knihovny a už na ni nikdy nešáhnou.
7.12.2021 23:14 - Jarik
Udělá někdo z Vás karty příšer? Když už má být free to play pdf?
7.12.2021 23:16 - Jarik
Kde všude budeš Siriene tento týden natáčet?
7.12.2021 23:21 - sirien
Loki: můžeš mi říct, jak z věty "je to úplně v pořádku" se vstřícně mrkajícím smajlíkem vyvodíš, že to nen-
Radši nic.


Jarik: netuším, budu na online scifi conu a nejspíš u Tebe, ale možná by někde mohl natáčet třeba (i) Log nebo (i) někdo další, ať nejsem všude pořád jen já, už mi to přijde trochu trapný :)
7.12.2021 23:28 - Jarik
U mne? Ufff. Já se zeptal, ale nedoufal. Jestli dohodíš z týmu náhradu... To je na tobě.
Ty jsi vedoucí..., ty jsi partner k jednání. :)
7.12.2021 23:31 - Jerson
(Jsem si to nakonec koupil taky, no.)
7.12.2021 23:45 - LokiB
sirien: ale to víš, že mohu :)
Tím, že jsi dal danou část textu do kurzívy, jsi ji oddělil od zbytku textu, což naznačuje, za narozdíl od předchozí části textu, která je myšlena vážně, tato není.
markající smajlík, narozdíl od běžného smajlíka, ten význam jen podtrhl "jasně, že je to v pořádku, mrk mrk mkr, rozumíme si, mrk mrk

Chudák Jezus z toho měl chvilku slušňákovo trauma. Je mi to dost líto ;)

Nic, to jen tak žertuju, když se dneska slaví. 1000 předobjednávek je fakt super výsledek a doufám, že se nenajde nikdo, kdo by myslel, že to celé zbývající koupil Jerson ;)
8.12.2021 00:10 - Log 1=0
sirien píše:
možná by někde mohl natáčet třeba (i) Log nebo (i) někdo další, ať nejsem všude pořád jen já,

Já ti to nabízel už v době, kdy běžela ta série rozhovorů u Gergona, pamatuješ?
Jen prostě nemám kontakty na to takovou věc zorganizovat.
8.12.2021 01:13 - Jezus
Já z toho trauma nemám, když zaplatím fyzickou kopii, pdf beru zdarma. (Možná něco přisypu, čistě kvůli pokračování projetu, ale to uvidím, až jak se mi to bude líbit ;-) ).

Spíš jsem si tak říkal, že by se tím dala vést trochu statistika - kolik lidí si koupí jen pdf a kolik si ho stáhne k fyzické knížce. Ale asi moc přemýšlím (občas se mi to stává :-D ).

ShadoWWW píše:
co si zadarmo stáhnou PDFko, přečtou si ho, založí nové herní skupiny a budou si hraní užívat a časem se třeba stanou novými autory, ti ve výsledku přinesou víc, než sběratelé, co si koupí knížku, založí do knihovny


To je tak krásně naivní ekonomický model, že ti ho snad ani nebudu brát, když se tu tak slaví :-)
8.12.2021 02:29 - York
Jezus píše:
To je tak krásně naivní ekonomický model


Proč naivní? Pokud si chce někdo koupit JaD do sbírky, pdfko mu nestačí, protože se blbě dává do knihovny. Když si někdo koupí pravidla, nezaujmou ho a prodá je někomu dalšímu, je to pro tebe finančně stejný, jako kdyby si stáhnul zadarmo pdfko, nezaujalo ho to a nic dalšího si nekoupil. Pokud si zdarma stáhne pdfko a pak si koupí hru, prodal jsi hru. Tj. ztrátu máš pouze v případě, že by si zákazník býval koupil pdfko, i kdyby nebylo zadarmo, a pak už si od tebe nic dalšího nekoupí on ani případní spoluhráči, který na tvoji hru naláká, nebo kdyby si koupil knihu, nezaujala ho, ale nechal by si ji ležet v knihovně.

A hlavně i kdybys na tom jednom kusu finančně prodělal, pomáháš tím budovat hráčskou základnu, což je pro RPGčko zatraceně důležitá věc, protože network effect a síla brandu.
8.12.2021 09:39 - Jezus
Jasně, ale já reagoval na ShadoWWWa, který říkal úplně něco jiného ;-)

Prodaná knížka v knihovně, na kterou padá prach, je imho nezanedbatelná část prodaných fyzických kopii pro DnD.

PDFko, které přitáhne hráče - vytvoří skupinu, kde si pak někdo (nebo více), fyzickou knížku koupí, nebo alespoň pošle třeba dodatečně nějakou tu kačku, protože jim to poskytuje hodiny zábavy, je už jiná věc, rád věřím, že funkční. Proti tomu nic.
8.12.2021 10:37 - Šaman
V tomhle případě (malý český rybník, již rozšířené DnD5e, relativně malé množství výtisků) si myslím, že PDF zdarma bude mít pro rozšíření JaD nezanedbatelný efekt. Když se bude zakládat nová DnD5e skupina, nebo začínat nová kampaň, mohou to hráči zkusit podle JaD (s tím, že je to stále stejná hra). A pokud je chytne, tak narozdíl od DnD mají možnost si (českou) knížku fyzicky koupit, což je myslím důležitá konkurenční výhoda.

A druhá věc je, že za poslední rok je to třetí česká hra. O jedné se hádá jestli je dobrá (Není dobrá! Je dobrá! Ale není čerstvá!) druhá je dost specifická, protože v ní jdou nejlépe survivalové kampaně a optimální je hrát v knize popsaném světě… kdo chce zkusit třetí, ale nechce do začátku kupovat další knížku tak má díky PDF možnost. (A vlastně kdo neví jak si vybrat, tak PDF zdarma přímo od vydavatele je také pádny argument.)

P.S. A čistě realisticky - pokud se JaD ujmou, PDF vznikne tak jako tak. I kdyby to byly jen naskenované stránky. Nebo kdyby ho někdo koupil a pak zkopíroval kamarádovi, ten to pošle dalšímu, ten to hodí na uložto. Takže PDF zdarma (resp. za kolik chceš) podle mě zvedne hře kredit aniž by reálně moc tratila ekonomicky.

Resumé: za mě je to dobré rozhodnutí. A to mám knížku už čtvrt roku objednanou, přestože pochybuju, že podle ní budu hrát :)
8.12.2021 10:40 - mrkew
Budeme na skoro-Hrdinech dělat stream. Nechci to nazvat recenzi (zatím), ale spíše věci co nás nejvíce zaujali, všeobecně pohled na JaD a diskuzi. Ocenil bych kdyby tam byl někdo z autorského týmu (a je mi jedno kdo :)), protože věřím, že padne spousta otázek na které bych neznal odpověď a nebo to budou věci ze zákulisí.

Termín příští týden nejdříve od 20:00. Možné dny út, čt, pá, so, ne. Když tak se mi můžete ozvat do zpráv nebo na Discord Mrkew#3758
8.12.2021 12:33 - hadrian
Chvilku (pár let) to tu přestane člověk sledovat a ejhle! Pravidla JaD jsoou na světě! Už mám objednáno a taky dotaz:
Bude Bestiář samostatně, nebo bude v té knížce? (Jsem línej pročítat x stránek zpátky a vy jste kluci a děvčata hodní, vy mi to jistě prozradíte.)

Jinak dobrá práce, díky za to.
8.12.2021 12:36 - Tarfill
Základní bestiář je součástí JaD.
8.12.2021 12:37 - Aegnor
Základní bestiář je součástí knihy.
8.12.2021 12:49 - Corny
Já minimálně jsem na PDF docela zvědavý, protože dle něj se pak rozhodnu o tom, jestli má pro mě hra využití a koupím si ji, nebo ne.

Každopádně tak či tak gratulace k úspěšnému vydání, není to úplně trapný výkon.

Teď už jen čekat na ten review bombing konkurence :D
8.12.2021 13:43 - MarkyParky
Dovolil jsem si recenzi.
8.12.2021 15:50 - Tarfill
A kdy se dozvíme, jaký byl ten týmový rekord nespaní v týdnu z ankety? ;-)
8.12.2021 15:55 - daniel nowecki
Dotaz: jak velky je v JaD Bestiář a kolik obsahuje dalších citlivých info z dilny DM, které by hráči nemuseli znát? hraju s detma DaD a zatim to drzim v tajemnu protoze nemaji pristup k bestiari a jinym povolanim nez ty ktera maji.
8.12.2021 16:13 - Tarfill
Danieli,
přímo popis tvorů má v rámci sekce "bestiář" cca 46 stran. Informací o tvorech je zde celkově méně, než více, každopádně pokud Ti jde o to "držet to stranou před hráčema" tak já osobně bych tohle téma nijak neřešil a prostě jim umožnil prohlédnout si cokoliv je napadne. Uvědom si, že pokud se budou chtít na tajňačku podívat, tak tomu stejně nezabráníš, protože pdf bude snadno k dispozici.
Vysvětli jim tedy, že případným zkoumáním netvorů by se mohli připravit o nějaká překvapení a že do nich vkládáš důvěru, a že dokáží pochopit základní
"hráči nejsou postavy." ;-)
8.12.2021 20:00 - hadrian
Díky, díky za to info o bestiáři, malnkatý dotaz, než mi dojdou pravidla - je to průřez potvor všemi levely? (Abych si mohl přeflufvat další potvory podle síly a úrovně družinky?)
8.12.2021 20:40 - Pan Bača
jo, je, jsou tam obyčejná zvířata i prastaří draci
8.12.2021 20:47 - hadrian
Těším se jak malej Jarda.
8.12.2021 20:47 - Maelik
hadrian píše:
Díky, díky za to info o bestiáři, malnkatý dotaz, než mi dojdou pravidla - je to průřez potvor všemi levely? (Abych si mohl přeflufvat další potvory podle síly a úrovně družinky?)


Potvory tam najdeš všech levlů... daní za to je ale že se tam moc fluffu nevešlo. Ale pokud máš vlastní fluff a jde ti jen o statbloky, tak budeš spokojen.
8.12.2021 20:55 - Jezus
Pan Bača píše:
jo, je, jsou tam obyčejná zvířata i prastaří draci


A co prastará zvířata? :-D A co zelený hlen? Je tam zelený hlen??? :-D :-D

Jinak fluffu se dá najít fůra všude možně, ale je super mít k tomu právě nějaká čísla :-)
8.12.2021 21:04 - LokiB
Jezus: nekdo tvrdi pravy opak :)
8.12.2021 22:03 - Šaman
Za mě je zajímavé použití speciálních schopností a obecně ukázky potvor na určitých úrovních. Fluff mám vlastní (a měl jsem i před Fate), čísla si upravím (mladý, prastarý, zkušený, rozhněvaný, moudrý… nejsou všechny exempláře jednoho druhu stejné). Ale spíš mít mustr jak to spojit, abych se pohyboval jakž takž ve vyváženém rozmezí.
8.12.2021 22:16 - Jezus
+1
8.12.2021 22:28 - sirien
Anyway děti, jak jsem slíbil, s publikací knihy tuhle diskusi uzavírám a jdu otevřít novou
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.8727371692657 secREMOTE_IP: 3.236.111.234