Produkty

sirien
21.2.2016 07:54
Jeskyně a draci (před vydáním)
Jeskyně a draci jsou projekt vydání DnD 5e v češtině* pod nakladatelstvím Mytago

* resp. hry DnD 5e co nejpodobnější, vzhledem k tomu, že licenčně je k dispozici pouze část textů DnD příruček. J&D budou ale s DnD 5e a jeho příručkami najisto zcela kompatibilní "oběma směry".

PŘEDPRODEJ UŽ PROBÍHÁ!

PJ craft JaD rozhovory se sirienem


Recenze
.

Eventy
.


Rozcestník mimo Kostku

Týmový rekord v délce nespaní v týdnu před odevzdáním byl:

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 1 bodů.
24 hodinkladné body1
36 hodinkladné body5
48 hodinkladné body2
60 hodinkladné body2
72 hodinkladné body5
84 hodinkladné body1
96 hodinkladné body0
Do této diskuze nemůžete odpovídat. Dikuze je uzamčena, nebo určena pouze pro členy skupiny.
31.8.2017 10:13 - LokiB
ShadoWWW: to se trochu dostáváš na pole, kde právě ty jednotlivé jednoslovné ideály a přesvědčení pasovat nebudou.
Zejména u těch "zlých", protože ty dobré si z nějakého důvodu zplošťujeme.
Kupříkladu "chamtivost" sama o sobě nevede ke zlu. je to v podstatě závislost, jako každá jiná. Otázkou je, jak silná je "mravnost" dané osobnosti, jak se s touto životní komplikací vyrovná.
Vím, že pro hraní si to GMové a autoři pravidel/dobrodružství celkem oprávněně zjednodušují. Jen to pak nepasuje na mnohé příklady. "Nekontrolovaná chamtivost" vede ke zlým činům snadno ... jestli zlé činy = zlé přesvědčení, to ať si každý posoudí sám. Sirien zas řekne, že všechno relativizuju, mám jen po těch letech problém definovat ať už vlastní nebo cizí postavy přesvědčením, protože je to samo o sobě hrozně ploché, resp. to vede k mylným výkladům.

Stejně tak na "cti" není samo o sobě nic "dobrého". I mnohý zákonně zlý bude mít čest a bude se chovat tak i chovat.

V tomhle směru charakterové rysy v 5E jsou opravdu významným a dobrým posunem, i když odklonem od tradice. Mně by ani nevadilo, kdyby se z DnD přesvědčení vypustilo úplně, co se lidí a společenských tvorů týče. u Příšer bych ho naopak nechal (i když v jiné podobě, než zdejších popisů), protože tam se lidské charaktery pasují často obtížně (a zbytečně), takže zjednodušená matice má své dobré využití. Viz to co píšeš k domovským sférám, ano.

Charakterový popis by úplně pro hraní PC a NPC postačoval.
31.8.2017 10:23 - Maelik
sirien píše:
CN postavě seš ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, tak tě vytáhne, protože proč ne - neni to kurva.

CE postavě chceš bejt ukradenej. Pokud budeš viset nad propastí, bude se pobaveně dívat na to, jak slábneš a následně padáš.


Chápu..
No, nic..pokud by se do výsledného produktu vešlo ke každému přesvětčení jak se zachová, když někoho vidí viset nad propastí (nebo jiná krizová situace) a proč, právě v tom stylu jakýms to teď podal, myslím si, že by to nebylo na škodu. Ale jinak je to podle mého dobre.
31.8.2017 10:37 - York
Pokud v 5e nejsou na alignment navázaná kouzla, tak zvedám tisíc rukou pro jeho úplné vypuštění.
31.8.2017 11:05 - Merlin
Taky bych ho vypustil a nechal bych jen Ideu, pouta, vady....(tady s doporučením, která idea je zlá, neutrální, dobrá, chaotická...)
jak už tu někdo psal, stejně to skončí, že hráč nakonec z velké části hraje sebe (teď sice nechápu proč hrávám paladiny, ale budiž)...
Dokonce uvažuji nad tím, že bych přesvědčení ve své hře taky vypustil....
31.8.2017 11:34 - York
Jinak k tomu textu: Nečetl jsem to podrobně (to bych to musel rovnou začít přepisovat ;-)), ale úplně na mě vyskočila ta dračáková spojení jako "zákonně dobré", "chaoticky zlé".

Problém je, že když z toho uděláš příslovce, vztahuje se to k tomu druhému slovu. Zákonné nebo zmatené je tedy to dobro nebo zlo. Moc tomu nepomůže ani použití "chaotické" místo "zmatené", ono to nakonec znamená to samé. Tak jako tak to vede k intuitivnímu chápání, že se postava má chovat zmateně (chaoticky).

Jediné řešení, které mě teď napadá, je psát to jako dvě podstatná jména. Ideálně s velkými písmeny, aby to ještě víc vypíchlo, že jde o Pojmy. Tedy například: Zlo a Neutralita.

To ale samozřejmě naráží na problém, že Neutralita není tak docela samostatný pojem, protože znemaná něco jiného, když se vyskytuje na první pozici a něco jiného na druhé. Možná by ale šlo ji nezmiňovat, pokud nejde o true neutrála, tzn. možnosti by byly:

Dobro a Zákon
Dobro
Dobro a Chaos
Zákon
Neutralita
Chaos
Zlo a Zákon
Zlo
Zlo a Chaos

Hmm. Těžko říct, jestli jsem to vylepšil, ale snad to stojí aspoň za zvážení ;-)


edit: "chaticky" je příslovce, nikoliv přídavné jméno.
31.8.2017 11:38 - ShadoWWW
I v angličtině je to přídavné jméno.
31.8.2017 11:42 - York
ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.


Je, ale tam to k tomu pokřivenému významu tolik nesvádí (těžko říct proč).


edit: Ještě bych rád dodal, že úplně původně v DnD alignment neznamenal "osobní přesvědčení" postavy, ale přílušnost k jedné ze základních mocností světa. Tj. spíš něco ve stylu "Amber vs Dvory Chaosu", než "Mirek Dušín vs Hitler".
31.8.2017 11:55 - LokiB
ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.


no, ono je to o tom, že v tom svém významu jsou to obě přídavná jména, která nezávisle na sobě popisují postavu. Takže postava může být Zákonná, může být Dobrá, může být Zákonná Dobrá. A to je rozdíl od Zákonně dobrá, jak správně píše York. je rozdíl k čemu se to přídavné jméno navazuje.. V češtině je to kvůli skloňování chybně použité. nebo aspoň odlišně.

York píše:
edit: Ještě bych rád dodal, že úplně původně v DnD alignment neznamenal "osobní přesvědčení" postavy, ale přílušnost k jedné ze základních mocností světa. Tj. spíš něco ve stylu Amber vs Dvory Chaosu, než Mirek Dušín vs Hitler.


To ano, však i popis v cyclopedii byl třeba "Law / Lawful cleric,for example, would be dedicated to spreading law and order throughout the campaign world"

Oni taky v pravidlech měli názvy přesvědčení (resp. "zarovnání") jako Law (or Lawful), Chaos (or Chaotic), Neutrality (or Neutral). Čili to samo o sobě ani nebylo původně přídavné jméno exkluzivně.
Akorát tou poslední větou to bohužel zasklili ...

Law is the belief that everything should follow an order, and that obeying rules is the natural way of life. Lawful creatures will try to tell the truth, obey laws that are fair, keep promises, and care for all living things. If a choice must be made between the benefit of a group or an individual, a Lawful character will usually choose the group. Sometimes individual
freedoms must be given up for the good of the group. Lawful characters and monsters often act in predictable ways.
Lawful behavior is usually the same as "good" behavior.
31.8.2017 11:55 - Gurney
York píše:
Je, ale tam to k tomu pokřivenému významu tolik nesvádí (těžko říct proč).

Protože dračák a jeho parodie na D&Dčkové přesvědčení. A pokud budeš neustále zohledňovat co a jak je v DrD, nemůže ti vyjít nic než vývar z vývaru.
31.8.2017 12:10 - York
Loki: Jo, jasně. Tudíž pokud by to měla být přídavná jména v českém překladu, měla by mezi nimi být spojka "a". Tedy: "chaotický a zlý" (nikoliv "chaoticky zlý").

Nicméně teda nejlepší řešení je podle mě rozhodně přesvědčení tam vůbec nedávat.


edit: Už mi to konečně došlo. V češtině z toho totiž děláme příslovce, nikoliv přídavné jméno. "Chaoticky neutrální" by se anglicky řeklo "chaotically neutral" (snad mám správně spelling), nikoliv "chaotic neutral".
31.8.2017 14:55 - sirien
ShadoWWW píše:
Příklady z knih se mi líbí. Moc. Ale bylo by pěkné u nich doplnit i ideál, případně i osobnostní rys, pouto a vadu.

I see your point.

Nicméně o tomhle se musíš domluvit se Skavenem, protože tohle by už zasahovalo do podstaty toho textu a vyžádalo by si to jeho značné změny - například jeho přesunutí a spojení s texty o idálech, rysech, poutech a vadách do jedné kapitoly, která by byla věnovaná tvorbě charakteru postavy.

Což by nebylo na škodu, ale bylo by potřeba zasáhnout i do těch textů o těch ostatních věcech nejspíš (i kdyby jen trochu).

Mildar píše:
Jedina poznamka, kdo protlacil toho prachetta?

Nikdo ho neprotlačil. Chtěl sem tam dát ukázkové postavy z fantasy z nějakých plošněji známých děl a chtěl sem aby byly pokud možno z jednoho okruhu a ne co postava to jiná knížka od jiného autora. A zjistil sem, že těch známých ság s dostatkem postav pro pokrytí alespoň větší části spektra vlastně moc neni, tak sem sáhnul i po tom Pratchettovi.

Maelik píše:
No, nic..pokud by se do výsledného produktu vešlo ke každému přesvětčení jak se zachová, když někoho vidí viset nad propastí (nebo jiná krizová situace) a proč, právě v tom stylu jakýms to teď podal, myslím si, že by to nebylo na škodu

To... asi i může být. Jen budu potřebovat vymyslet nějakej příklad, co jasně pokreje rozdíly na obou osách...

York píše:
Pokud v 5e nejsou na alignment navázaná kouzla, tak zvedám tisíc rukou pro jeho úplné vypuštění.

Apeluj u Skavena.
Nejspíš bude proti. A já ho v tom podpořim.

Přesvědčení je ve skutečnosti velmi hezká mechanika která je pro mnoho hráčů užitečná - že se někomu nelíbí? Nikdo Tě nenutí jí hrát a systém jí fakticky nevyžaduje, což je v 5e docela hezké.
31.8.2017 15:16 - York
sirien píše:
Přesvědčení je ve skutečnosti velmi hezká mechanika která je pro mnoho hráčů užitečná


S tím bych si dovolil nesouhlasit. DnD je v první řadě kooperativní družinovka a mechanika přesvědčení postav vede hráče směrem, který jde proti tomu*.

Jako jo, většina hráčů to nepochybně nakonec zvládne nějak skloubit, aby z toho vylezly zajímavé postavy a současně družina nějak rozumně fungovala, ale proč si dělat vrásky, když můžeš místo toho používat mechaniky, které ti taky pomůžou vytvořit zajímavé postavy a nemají tu tendenci vést k nepříjemným mezihráčským situacím.


* Mluvím teď o té verzi alignementu v 5e. Kdyby tam místo toho byla ta verze z 1e, tak nemám nejmenší námitky.

sirien píše:
Nikdo Tě nenutí jí hrát


Docela by mě zajímalo, kolik hráčů s alignemntem postav opravdu poctivě hraje a nedělá jim to problémy. Já bych si totiž spíš tipnul, že velká většina využívá tu možnost tiše to ignorovat, když je k tomu nikdo nenutí. Potom je otázka, jestli by nebylo lepší, aby si to do své hry přidali jen ti, kdo o to explicitně stojí.
31.8.2017 15:25 - sirien
York píše:
S tím bych si dovolil nesouhlasit.

Já Ti to velkoryse umožnim ;)
31.8.2017 15:36 - LokiB
York: do one-shotů / krátkých kampaní se mi do podařilo použít občas bez problémů, když z toho nevyplývají automaticky dohadovací a rozčilovací scény, které hru zdržují

v delší kampani (pro mě) byla přesvědčení neakceptovatelná od verze DrD 1.0

u PC potřebuju rozlišit chování postav k dalším vlastním postavám a k NPCčkům ... a přesvědčení mi přišlo, že celkem silně u nehomogenních skupin nastolovalo otázku "proč má moje postava putovat s vašima postavama, když by jí bylo lépe s jinými?" ... ta otázka je přítomna vždy, i bez přesvědčení, jenom přesvědčení to tím, že to obousměrně vyostřuje, ještě zesiluje

to obousměrné vyostření funguje následovně: "jsem nesnášenlivý mrzout" .. hmm, tak to budu asi chaotický neutrál nebo chaotické zlo (zkratkovitá úvaha, ale ne neobvyklá) ... hmm, jakožto chaotický neutrál nebo chaotické zlé budu dělat/nedělat i takovéto věci ...
tedy na základě několika málo / jedné parciálních charakteristik se určí hlavní charakteristika a z ní se pak dále odvozují nové parciální charakteristiky, které už ale jinak vůbec s tím původním nemusí souviset. viz různé to "to bys neudělal, vždyť jsi chaotický neutrál a ne chaotické dobro/zlo" ... atd atp.

dobře je to vidět na tom, jak se tu při popisu postav z knih a filmů charakter, často původně bohatý, zploští. nedejbože, aby pak někdo podle toho přesvědčení postavu začal hrát ... jsem neutrálně zlý jako Bronn.

Takže přesvědčení jsme opustili v době, kdy jsem převzal v naší družině GMování. Možná jen proto, že jsme to jako mechaniku neuměli rozumně používat.
31.8.2017 15:49 - sirien
LokiB píše:
v delší kampani (pro mě) byla přesvědčení neakceptovatelná od verze DrD 1.0

Jak prohlásil Gurney... přesvědčení v DrD sou invalidně zdegenerovaná verze věci a i když chápu, že trauma z nich mnohé ovlivnilo v jejich postoji k věci, tahat je do diskuse o DnD přesvědčeních je dost mimo.

LokiB píše:
jsem neutrálně zlý jako Bronn.

To je přesně to, co doufám, že se stane a proč sem tam ty příklady postav dával.

Tohle totiž říká strašně moc věcí o tom, proč a jak jsi neutrálně zlý. Prozačátek třeba to, že nejsi ani psychopat ani asociální magor a že nemáš problém držet linii s ostatními nebo někomu třeba pomoct a něco riskovat (Tyrionovi při božím soudu), pokud máš dojem, že to je byť třeba dlouhodobě v Tvůj prospěch. Prostě jen ti co s Tebou putují se musí smířit s tím, že Tvoje morálka má podobu cenovek za které jsi ochotný danou věc udělat (na druhou stranu když budeš putovat - jedno proč - s partou dobráků, tak to taky říká, že nebudeš nijak trpět tím, že se budeš mírnit. Minimálně dokud se ostatní dívají. Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba)
31.8.2017 16:39 - Šaman
York píše:
Dobro a Zákon
Dobro
Dobro a Chaos
Zákon
Neutralita
Chaos
Zlo a Zákon
Zlo
Zlo a Chaos

Za mě rozhodně +

ShadoWWW píše:
I v angličtině je to přídavné jméno.

Možná jsou ale přídavná jména obě. Tedy "postava je zákonná dobrá", nebo "chaotická (neutrální)", či "zákonná zlá".

Aha, on pak přesně tohle píše Loki. To mám z toho, že si píšu odpovědi než dočtu všechno…


sirien píše:
Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba.

Ehm, to, že někdo nemá zábrany (což je každý dostatečně zpracovaný voják) podle tebe znamená, že tě nechá viset nad propastí? Já si třeba nemyslím, že by se Bronn bavil, když uvidí cizího člověka viset. Když ho to nebude nic stát, tak možná i pomůže.

Tím se ale dostáváme k filosofické otázce co je vlastně zlo. Pouhá absence morálky, nebo nějaká touha vidět lidi v průseru, nebo minimálně viditelně pod sebou? Imho samotná absence morálky dělá neutrála. (I když morálka může být navázaná třeba na zákony, jako u Javerta - takže i LN může být velmi morální, i když ho trpící postavy nijak nezajímají.)
31.8.2017 17:05 - sirien
Šaman píše:
Za mě rozhodně +

Za mě hodně bordel.

Šaman píše:
Možná jsou ale přídavná jména obě. Tedy "postava je zákonná dobrá", nebo "chaotická (neutrální)", či "zákonná zlá".

Což čeština neumožňuje.

IMO tomu navíc dáváte nesmyslnou váhu, takhle lingvisticky to nikdo při čtení nepitvá. Text jasně začíná deklarací toho, že tam jsou dvě nezávislé osy, obě jsou následně popsané samostatně a je tam zdůrazněný, že osa řádu a chaosu je rovnocenná ose dobra a zla. U konkrétních přesvědčení je pak vysvětlující text, kterej se k těmhle dvěma vyjadřuje zvlášť a příklad, který to demonstruje.

tj. formát jak-jaká sice není formálně korektní, ale je podle mě dostatečný a benefity zformalizování nestojí za ty patvary co by vznikly (ani za vypouštění slova "neutralita" které stále označuje pozici, i když středovou - když vyhodim slovo neutrální z neutrálního dobra, tak v podstatě jednu tu osu v názvu ignoruju, což je z významového pohledu ještě horší)


Šaman píše:
Ehm, to, že někdo nemá zábrany (což je každý dostatečně zpracovaný voják) podle tebe znamená, že tě nechá viset nad propastí? Já si třeba nemyslím, že by se Bronn bavil, když uvidí cizího člověka viset. Když ho to nebude nic stát, tak možná i pomůže.

...proč si do diskuse k něčemu co sem napsal k NE postavě bereš text, kterej sem napsal k CE postavě?

Podstata přesvědčení a jeho GE osy v DnD je z "filozofického" resp. "etického" hlediska problematická, protože směšuje dohromady idealismus s pragmatismem bez rozlišení (resp. virtue a utilitarian logic), přičemž na různých místech dává nepřímo najevo, že rozhodně není čistě utilitární (tj. z pohledu přesvědčení prostředky hrají roli a rozhodně nejsou posvěceny cílem, je-li jejich výsledek "v konečném součtu" pozitivní), zatímco jinde v diskusích se objevují náznaky toho, že tak je přesto u některých postav braná, pokud tyto následují nějaké ideály (viz např. diskuse o tom, jestli byl Raistlin bez ohledu na plášť co nosil Good nebo Evil). Naoki by určitě podotkl, že to je navíc dál zkreslené tím, že GE se orientuje na Harm a Fairness, zatímco LC přebírá roli Loyalty, Authority a Purity. Popravdě, ve skutečnosti z tohodle pohledu odvedli autoři kdysi dávno docela slušnou práci, přesto DnD přesvědčení nemá fungovat jako filozoficky akademickej paper.

Tj. ta samotná otázka kterou kladeš rozhodně není něco co by mělo smysl řešit na obecné úrovni. U Bronna je věc daná mimo jiné tím, že on nejenže ty zábrany nemá, ale neexistuje u něj ani žádná zvláštní obhajoba jejich absence - Bronn se prostě rozhodl vidět svět jako místo, v němž z jeho pohledu není nic špatného na tom podříznout hrdlo komukoliv se mu zrovna hodí. Že si z toho neudělal koníčka mu je ke cti, ale ten jeho postoj to pořád moc "neomlouvá".


EDIT: note: původně sem přesně z podobných důvodů chtěl dát Ohaře jako ukázku Chaotic Evil a dát ho do kontrastu s Bronnem, ale přišel mi poněkud příliš kontroverzní a rozmlženej v tomhle směru... ale pořád si s tou myšlenkou vcelku pohrávám, protože mě nenapadá žádnej lepší příklad příčetného CE charakteru.
31.8.2017 17:51 - LokiB
sirien: nemáš pravdu ... nedáváme tomu nesmyslnou váhu my, ale autoři. když si to otočíš a budeš říkat Dobře zákonná, což je vlastně to samé podstatnou, tak ten rozdíl uvidíš.
Právě z toho spojení "Zákonné" dobro vzniklo v DrD nejvíc bordelu ... a ne JENOM proto, že to autoři vysvětlili po svém, nebo blbě. Slova mají svou sílu. A blbě složená věta působí zlo. Je to zákonně zlá věta :P

Píše:

Protože Tvoje Zlo je spíš absence zábran než nějaká potřeba


ne, omyl, je to dohromady potřeba, kterou neomezuje zábrana. kdybys hledal popkulturní odkazy, tak takovej Dexter je přesně o tom. Potřebu má. Ale má zároveň i zábrany, který ho většinu času držej na uzdě.
31.8.2017 18:10 - sirien
LokiB píše:
když si to otočíš a budeš říkat Dobře zákonná, což je vlastně to samé podstatnou, tak ten rozdíl uvidíš.

To sem už udělal když sem ty vaše posty čet a přijde mi to vcelku úplně totéž. Zejména s těma hromadama vysvětlujícího textu okolo.


EDIT: ale abych jako nebyl tak negativní, tak pro mě za mě se to klidně může přeformulovat. Jen mě doteď nenapadlo ani sem neviděl nic, co by nebylo horší.

LokiB píše:
Právě z toho spojení "Zákonné" dobro vzniklo v DrD nejvíc bordelu ... a ne JENOM proto, že to autoři vysvětlili po svém, nebo blbě. Slova mají svou sílu. A blbě složená věta působí zlo. Je to zákonně zlá věta :P

Mícháš dohromady pochopení textu který je napsaný se vším okolo a pochopení textu, který napsal někdo kdo to zprznil až za hrob. Asi jako přečíst si původní studii a přečíst si údajné závěry studie přeříkané v článku na Novinkách.

Kromě toho jestli je oDrD přesvědčení nějaké zlo, tak za mě rozhodně chaotické ;)

LokiB píše:
tak takovej Dexter je přesně o tom

Dexter... je v první řadě dokonalej a certifikovanej psychopat.

Fakt nevim kolikrát budu muset opakovat, že bych se rád o věci bavil v rámci příčetnosti a alespoň rámcově příčetných postav.
31.8.2017 18:58 - hint
Co třeba barvy MtG jako alternativa? Přijde mi to intuitivně lépe uchopitelné a zároveň mnohem méně zplošťující. Postavu lépe vystihnou. Pět barev, každá je výrazný archetyp, můžu je kombinovat, pro každou postavu se kombinace najde.

Třeba: Black - prospěchář, individualista; Red - impulsivní, emocionální. Pokud je postava Black/Red, na první pohled to vypadá jako Chaotic Evil, co pro zábavu topí štěňátka. Ale není. Když někoho vidí viset nad propastí, nejspíš mu pomůže, pokud nemá důvod pro opak. Citlivý Red tak nějak empaticky vycítí, že by to bylo fajn. Prospěchářský Black si řekne, že z toho něco kápne.

Mnohem spíš mi řeknou, co postavu vnitřně motivuje (solidarita, sebezdokonalení, prospěch, emoce, víra v osud). Dobro, zlo, zákon a chaos se tváří jako univerzální pojmy, ideály, ke kterým se postava upíná. Ale každý si je definuje po svém. Dobro není univerzální, každá dobrá postava se bude chovat jinak. Ale solidarita je uchopitelnější. Aspoň pro mě.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.091897010803223 secREMOTE_IP: 44.222.116.199