Já ani ne. Přijde mi, že je to pro mě bod zlomu, kdy toho je už příliš...

Těšit se? Ne.
Jsem ale zvědavý.

Který Němec vymýšlel tenhle nesmyslný papřeklad?ShadoWWW píše:
Já ani ne. Přijde mi, že je to pro mě bod zlomu, kdy toho je už příliš...
Čeho? DnD příruček?

Němci pro to mají kratší název Tashas eintopf ;-)

Jinak mě je to dost jedno. I když se těším na "zoficiálnění" prakticky dvou revizí hraničáře.

Well, mám ho předobjednaný a spíš jsem taky zvědavý, jak to vlastně všechno dopadne.
Ono to na první pohled vypadá jako když pejsek s kočičkou pekli dort. Akorát tady tuším místo slaniny přidají pořádný díl SJW cenzury/ideologie (kdyby na to někdo chtěl reagovat, tak možná spíš poprosím do politiky v RPG), uvidíme jak se to vyvrbí.

RoVan píše:
Ono to na první pohled vypadá jako když pejsek s kočičkou pekli dort.
Tak jmenuje se to kotlík všeho.

Co takhle Tašin kotel všehochuti?

Mě osobně by neurazil ani "všekotel". Nebo "kotel všeličeho".

Log to je fakt, v tom případě to sedí jak kotel na prd*l. :)
Jen doufám, že to bude k snědku - dávat herně/mechanicky nějaký smysl a nerozbije to jádro hry. Rozhodně to nehejtuju předem (jinak bych si to neobjednával)- jsem prostě upřímně zvědavý.

Jezus píše:
"kotel všeličeho"

Tašin kotel všličeho zní taky dobře.

Těším se z toho v zásadě na všechno (hlavně nové & reprintnuté subclassy na jednom místě), kromě té nyní moderní "wokeness" aka udělej si klidně elfa a dej mu traity z trpaslíka, protože by se jinak mohl někdo urazit. Asi jsem konzerva, ale potom ty rozličné rasy prostě ztratí smysl a u mého stolu se tomu rozhodně nezadaří.

strucky píše:
udělej si klidně elfa a dej mu traity z trpaslíka, protože by se jinak mohl někdo urazit.
Hele, já s tím hrál (ne kvůli "woke" ale protože PJ mínil, že to přidá větší volnost) a není to nic šíleného. Jako jo, chápu, proč se to někomu nelíbí (a někomu jo) ale "broken" to není a není to nic fatálního.

strucky píše:
Asi jsem konzerva, ale potom ty rozličné rasy prostě ztratí smysl a u mého stolu se tomu rozhodně nezadaří.

však od toho má každý stůl svá pravidla, ne? dokud nebudou nařizovat, že se to musí používat, tak mě tohle nechává zcela klidným a žádnou "wokeness" v tom nevidím.

Některým hráčům to nabídne koncepty postav, které chtěli hrát, ale ofiko nemohli. nepřijde mi, že by na této možnosti kdokoli cokoli tratil.

LokiB píše:
však od toho má každý stůl svá pravidla, ne?
Jistě, však to taky nikomu nenařizuju. Říkám, jak to vidím já a jen tak mimochodem dávám najevo, jak je mi na blití, kam se dnešní svět ubírá. :-)

strucky píše:
jen tak mimochodem dávám najevo, jak je mi na blití, kam se dnešní svět ubírá. :-)
Čímž se zařazuješ do dlouhé řady podobných v každé generaci od vynálezu řeči :-D

Záleží, čeho všeho se to týká. Spousta treitů je "kulturních", typicky zdatnosti se zbraní nebo dovedností. Tohle proházet asi nikoho nijak neochudí.
Na druhé straně některé jsou "vrozené", jako třeba větší odolnost trpaslíků nebo "nezdolnost" pulorků. A pokud by tohle mohl mít kdokoli, ty rasy přijdou o část výlučnosti a to mě jako hráče o ni ochudí. Tedy tratím.

Log 1=0 píše:
Čímž se zařazuješ do dlouhé řady podobných v každé generaci od vynálezu řeči Ano, není pro mě new normal aby existovalo 64 pohlaví a všichni z toho byli ještě nahajpovaný. :-) Ale to už jdem trochu mimo topic, i když s Tashou budou podobné věci nejspíš už vždy tak trochu on-topic. :-D

strucky píše:
Ano, není pro mě new normal aby existovalo 64 pohlaví a všichni z toho byli ještě nahajpovaný. :-)
No, vzhledem k tomu, že tohle je čistý strawman, tak není divu.
EDIT: Ale asi to sem fakt nepatří.

Jezus píše:
A pokud by tohle mohl mít kdokoli, ty rasy přijdou o část výlučnosti a to mě jako hráče o ni ochudí. Tedy tratím.

Jakože když budete hrát ve svět, kde budou mít lidi "vidění ve tmě", tak se na elfa vykašleš, protože tě bude mrzet, že už nemá tu výjimečnost (oproti lidem), i když to jinak bude ten samý elf?
Tak proto možná rád hraju v celkem generických systémech, které nejsou svázané těmi "pravidly" a v každém světě to může být klidně jinak.

Uznávám, že vzhledem k tomu, že ten pocit ztráty prostě nedokážu cítit, nezbývá mi, než ti věřit, že se fakt budeš cítit ochuzeně. DND už asi nikdy nebude takové, jako bývalo :D

strucky píše:
a jen tak mimochodem dávám najevo, jak je mi na blití, kam se dnešní svět ubírá

Že jo? Mně je taky na blití z toho, kolika lidem se nad vývojem světa chce blít :D

ShadoWWW píše:
Já ani ne. Přijde mi, že je to pro mě bod zlomu, kdy toho je už příliš...

Zajímavé, že by to mohla způsobit jedna příručka. Jestli on to není spíš přirozený efekt stárnutí, který všichni pociťujem (a někdo dokonce nad tím má žaludeční problémy :))

LokiB píše:
Jakože když budete hrát ve svět, kde budou mít lidi "vidění ve tmě", tak se na elfa vykašleš, protože tě bude mrzet, že už nemá tu výjimečnost (oproti lidem), i když to jinak bude ten samý elf?

Na ztrátě výjmečnosti (a archetypálnosti) rozhodně něco je. Stejnej efekt má multiclassing nebo přechod k systému, kde si můžeš namíchat libovolný schopnosti. Já jsem dlouho preferoval právě ty systémy s volností vytváření postav, ale píšu teď striktní class&level bez multiclassingu, protože ty restrikce mají něco do sebe a mají dost podstatnej vliv na feeling výsledný hry.

LokiB: Zrovna vidění ve tmě mi krom trpaslíků a střetů nesedí skoro k nikomu. Když ho ma v DnD každej druhej, klidně bych ho dal i lidem :-)

A neříkám,že ty rasy přestanu hrát nebo že DnD kvůli ztrátě výlučnosti půjde do kytek. Říkám že budu ochuzen o něco, co se mi líbilo a imho ke hře patří. Takže to není tak, že ta úprava "někomu pomůže, nikomu neublíží".

Prostě nemám radost z toho, když mi fikce tvrdí, jací jsou trpaslíci houževnatí tvrdí parchanti a mechanika tomu neodpovídá.

Jako ne že bych takové systémy nehrál, ale ty většinou nepoužívají staty k vyjádření odlišnosti postav a prostě tam narace a provázanost mechaniky a fikce funguje jinak.

Jezus píše:
Prostě nemám radost z toho, když mi fikce tvrdí, jací jsou trpaslíci houževnatí tvrdí parchanti a mechanika tomu neodpovídá.

Když budeš hrát ve světě, kde trpaslíci často vymění svá původní specifika za jiná, pak asi ani fikce o nich nebude tvrdit, že jsou houževnatí tvrdí parchanti, ne?

Nebo tomu tak obecně je, i fikce to tvrdí, ale ten jeden, kterého hraje tvůj spoluhráč, je zrovna vyměklá a rozmazlená pí*a, která se specializuje na něco jiného. Pak fikce obecně nelže, ale hrajete někdy ty zajímavé výjimky potvrzující pravidlo ;)

Jezus fikci to pořád odpovídá, průměrný trpaslík je pořád v průměru houževnatější - jen ne konkrétní postava.

Proč nemít trpaslíka, který měl třeba astma a nemohl do dolů a tak strávil mládí v knihách? Odolnost hodím jako nejnižší číslo a hraju - ne všichni trpaslíci musí být Gimli a Gotrek.

Pro to hrdinské fantasy je to pořád OK.

LokiB: Jenže fikce DnD to netvrdí (netvrdila). Pokud se to teď mávnutím kouzelného kotlíku změní, není to docela podstatně fikci mého oblíbeného "světa" (vím, že DnD jich má víc).

S výjimkami potvrzující pravidlo problém nemám. Spíš mě štve ta řada "výjimečných" elfích válečníků, kteří budou odolní stejně jako můj "typický" trpasličí válečník. Celé tyhle archetypy prostě půjdou do kopru, což v některých světech nevadí, v DnD které jsem znal (mně) ano.

Btw je hrozně fajn jak jsi nad věcí a oplýváš při tom břitkým humorem, ale není třeba být při tom zároveň vulgární. Děkuji.

RoVan: Věřím, že jsi to z mě odpovědi Lokimu pochopil, ale raději pro případné další... je ok, udělat si atypického trpaslíka (skoro bych se vsadil, že reálně jsou hranejsi než ti typicti :-) ).
Blbý je to opačný - elfové často silní jako pulorci,pokud je to primární stat jejich povolání. Ale co, oni ti pulorci zase budou moci mít "elfí" inteligencí a nadání na magii, takže se to srovná. Hned mám o důvod "víc" hrát rozmanité rasy:-/

Tak pořád je to doplněk, takže ho můžeš ignorovat, nebo si z něj vzít jen co bude přínosné pro tvou hru. Tady ten release nového "patche" nemá takový impact jako v PC MMORPG.

Koukám co nasdíleli pro AL kde ta úprava původu už je a spíš mi to přijde jako příliš povyku pro nic, podle všeho se to nedotkne 'vrozených schopností'

PROFICIENCY SWAPS
Proficiency -> Replacement Proficiency
Skill -> Skill
Simple weapon -> Simple weapon or tool
Martial weapon -> Simple/martial weapon or tool
Tool -> Tool or simple weapon

...take any ability score increase you gain in your race or subrace and apply it to an ability score of your choice. If you gain more than one increase, you can’t apply those increases to the same ability score...

Edit: Zdroj zde

Jezus píše:
Hned mám o důvod "víc" hrát rozmanité rasy

Tak to ber, že se budou hrát rozmanité postavy.

Jezus píše:
Spíš mě štve ta řada "výjimečných" elfích válečníků, kteří budou odolní stejně jako můj "typický" trpasličí válečník.

A to bude ve vaší družině, ten přírůstek odolných elfích válečníků, nebo obecně vašem světě (obojí máte pod kontrolou), nebo ti vadí, že někdo na druhém konci světa bude mít takového odolného elfa.
Mimochodem, pakliže bude OPRAVDU tolik odolných elfích válečníků mezi hráčskými postavami ... znamená to jedno: hráči o ně hodně stojí, a tak je dobře, že je dostanou.

Pro mě je to ztráta archetypálnosti a posun k šedi. Naštěstí je tu pořád DCC a ZZ. Anebo 5E v základu. Méně je více.

Píše:
nebo ti vadí, že někdo na druhém konci světa bude mít takového odolného elfa.
Jestli spíše není problém ne tak ona změna, jako ona změna tlačená jako mainstream s tím, že ono původní pravidlo je společensky nevhodné a kdo si myslí jinak je rasista.

Kdyby to hodili jako optimální pravidlo pro zajímavé postavy či archetypální twist a nestavěli se k tomu jako že boří předsudky, tak by to nebyl vůbec problém.

Ostatně, celý Zaklínač je v podstatě tak napsaný, twist na klasické archetypy a archetypální příběhy.

Jako taky nejsem moc fanousek tady te homogenizace ras, a docela doufam ze zustane jen u "volitelneho pravidla" a nepujde se touhle cestou v budoucnosti v zakladu.

Jinak tusi nekdo, maji-li tam byt i ty UA, ktere umoznovaly brat si prvky z jinych povolani jako feat (vybavuju si napr bojovnicke manevry)?

Měly by být. Ale na DDB říkali, že Wizardi pravidla ještě na poslední chvíli měnili a finální byly teprve před 14 dny. Pravidla z UA a Ligy dobrodruhů se ve finále liší.

Já asi nějak nevidím, kde je problém v tom, že můžou lidi hrát "normálního" elfa, ale navíc můžou i hrát "odolnýho" elfam,...Nebo to všichni musí hrát podle vaší představy toho, jací mají elfové být a nestačí Vám, že si tak můžete v klidu hrát vy a nikdo vám do toho mluvit nebude? Nebo vám někdo zakazuje hrát elfa tak, jak se vám líbí?

Colombo píše:
Jestli spíše není problém ne tak ona změna, jako ona změna tlačená jako mainstream s tím, že ono původní pravidlo je společensky nevhodné a kdo si myslí jinak je rasista.

Asi jak komu. Jezusovi zjevně vadí to, že postavy nebudou tak archetypální. Aspoň to píše tedy.

ShadoWWW píše:
Pro mě je to ztráta archetypálnosti a posun k šedi. Naštěstí je tu pořád DCC a ZZ. Anebo 5E v základu. Méně je více.

Hmm, ok, to co je pro tebe šeď, je pro jiné rozšíření barevné palety postav, které je možné hrát. Inu, to, že je pro někoho lahev poloplná a pro jiného poloprázdná, je asi odvěký fenomén.

Schválně si to představte časově opačně - nejdřív by měly všechny rasy možnost všech traitů, a teď by někdo přišel s tím, že to ne, že se zavede pravidlo, které to omezí. A nastaví jen malý rozsah traitů pro jednotlivé rasy. To byste oslavovali jako vodotrysk zbavení se šedi? Holt máme jiný přístup ke světu.

Corny píše:
Nebo to všichni musí hrát podle vaší představy toho, jací mají elfové být a nestačí Vám, že si tak můžete v klidu hrát vy a nikdo vám do toho mluvit nebude?
Ne, ale jako hráče trpaslíka by mě štvalo, pokud byl elf stejně silnej a odolnej jako já. (Protože já si vzal trpaslíka, abych byl největší tvrďák, že jo.)

Není zas tolik důležitý jakou sílu moje postava má, ale chci aby ji měla větší než ostatní. Kontext je pro tohle strašně důležitej.

Lurker: Tak si to ujasněte u stolu, to už je vaše věc. A ostatní si můžou hrát podle sebe. A všichni žili šťastně až do smrti.

A je ti jasne, ze tenhle argument funguje i obracene?

Jako... nefunguje? Můžeš mít zcela dle pravidel aktuálně stejně "odolného" elfa, jako trpaslíka?

Abych citoval: "Tak si to ujasněte u stolu, to už je vaše věc."

Uvědomuješ si rozdíl mezi "Pravidla ti umožňují hrát elfa, co je stejně odolný jako trpaslík, ale můžete se dohodnout, aniž byste měnili pravidla, že u vás to tak nebude" a "Pravidla ti neumožňují hrát elfa, co je stejně odolný, ale můžete se dohodnout, že změníte pravidla, a u vás to tak nebude"?
Tj. že ten argument opravdu obráceně nefunguje.

Myslím, že každej si je vědom toho, že je to všechno optional, jen se třeba někomu nelíbí to obecné směřování a to, že se to najednou snaží tlačit kvůli tomu, že jsou firmy pos*aný z toho, že by najednou nebyly dost inkluzivní.

ShadoWWW píše:
Naštěstí je tu pořád ZZ
Ty ZZ, ve kterých nedává rasa (nebudu se chytat toho, že tam rasy přejmenovali na rody a proč) žádný bonus, ale jen posouvá hranici pro ně, kterou musíš zaplatit z toho samého banku (a protože vlastnosti jsou zároveň HP, tak není minmaxování zdaleka tak výhodné)?Lurker píše:
Ne, ale jako hráče trpaslíka by mě štvalo, pokud byl elf stejně silnej a odolnej jako já. (Protože já si vzal trpaslíka, abych byl největší tvrďák, že jo.)
A pokud by to byl místo elfa člověk, který to tak má už v základu, tak by ti to nevadilo?

strucky: Tak můžeme se samozřejmě bavit o tom, jestli to není jen jejich stupidní virtue signaling tendence. To by asi i bylo relativně legitimní, byť mi připadá, že trochu i záleží na tom, co z toho vzejde a pokud je ten výsledek pozitivní, tak už tak nevadí, že je k tomu vedla hloupá komerce a ne upřímná snaha se zlepšit. Já ale čistě reaguju na argumentaci typu "Vadí mi, že Franda může hrát stejně odolnýho elfa, jako já mám trpaslíka a já si přitom trpaslíka brát zrovna právě proto, aby byl v naší družině nejodolnější", což mi připadá že už je přecijen trochu jiný úhel pohledu na dané téma, které mi nejen že připadá docela scestné (v podstatě je to o tom "Vadí mi, že hráči můžou hrát A, B, C i D a chci, aby mohli hrát jen A, B a C, protože já jsem se rozhodl, že se mi nelíbí, kdy můžou hrát i D" což mi připadá jako docela nesmyslné brojení proti větším možnostem hry) a vesměs docela sobecké.

LokiB píše:
Schválně si to představte časově opačně
Výborný argument, děkuji.

Představme si pravidla DnD, v nichž si zvolíš rasu, ale vůbec nic to neznamená.

Zvolíš si trpaslíka nebo elfa. Poté si zvolíš velikost - pro hráčskou rasu malá nebo střední. Poté si dáš nějaké bonusy k atributům: +2, +1... Poté si vybereš z úvodních schopností - třeba schopnost sesílat nějaký trik nebo zdatnost se zbrojemi.

Takže budu mít Malého elfa s +2 k Síle a úvodní zdatností se střední zbrojí a sekerou a Středního trpaslíka s +2 k obratnosti a s přirozeným schováním v přírodních podmínkách a se zdatností s lukem. Nebo cokoliv jakkoliv jinak.

Takhle to v DnD nefunguje. DnD dává rasám stylizaci, tuto stylizaci podtrhuje pravidly a tato pravidla pracují s nástroji, které mají - což jsou především specifické bonusy k atributům a nějaké dodatečné vlastnosti a tyto jsou pro rasy výlučné a tím podtrhují jejich rozdílnost - a to jak narativně, tak gamisticky - což, btw., je extrémně důležitá část DnD tradice a pokud při hraní kouzelníka bude jedno, že nejsem elf nebo trpaslík, protože si to zpřeházim aby to vyšlo nastejno, tak z gamistického hlediska rasy právě přestaly existovat.

Mimochodem zrovna dál u povolání je to hrozně dobře vidět. V DnD 5e funguje většina povolání velmi dobře s většinou ras, ale právě díky výlučným a odlšným opravám a schopnostem utváří unikátní kombinace, které tíhnou k rozdílným archetypům - půlorčí a elfí kouzelník tak jsou oba funkční kouzelníci, ale každý má jiný "profil", je jinak postavený, hraje se jinak gamisticky a proto vyznívá jinak narativně. No more, oba můžou být stejní, rozmanitost šla k čertu.

Log 1=0 píše:
Ty ZZ, ve kterých nedává rasa (nebudu se chytat toho, že tam rasy přejmenovali na rody a proč) žádný bonus, ale jen posouvá hranici pro ně
Ano. ZZ nejsou DnD, mají jiné systémové nástroje a používají je odlišně.

Adekvátní příklad toho co se děje v DnD by bylo kdybys v ZZ řekl "maximum všeho je 4 - jo a pak si bez ohledu na rasu někam dej +1, kam chceš. A ty výlučné rasové talenty? Well...

Nicméně rád bych Tě upozornil na fakt, že stejně jako Loki se střílíš do vlastní nohy, protože ano, v ZZ je oproti DnD tenhle systémový rozdíl menší - a taky mi z toho, minimálně gamisticky, vyznívá menší rozdíl ve stylizaci; ty rasy si prostě jsou od pohledu podobnější (což mi přijde že byl trochu i autorský záměr, aby to víc podtrhlo ten rasismus tam, ale to je zas na jiné téma).

Log 1=0 píše:
A pokud by to byl místo elfa člověk, který to tak má už v základu, tak by ti to nevadilo?
Člověk nemá v základu +2 a má to vykoupené tím, že nemá žádné další schopnosti. Plus centrální bod lidí v DnD je jejich universalita. (Jak moc je taková stylizace zábavná a zajímavá by bylo na jiné téma.)


Point je, že rozvolnění atributů je chucpe, rozbíjí to tradiční DnD stylizaci ras a činí je to více a více stejnými. To je něco za čím je až bolestivě vidět politická agenda reálného světa, ale stranou této agendy co je mnohem horší - je to shit design.

sirien píše:
Představme si pravidla DnD, v nichž si zvolíš rasu, ale vůbec nic to neznamená.

siriene, sorry, ale za experta na hraní DnD tě nemám. v DnD vícero generací mám nahráno hodně, a to, co píšeš, pro nás nebylo pro hru důležité. Možná ti to tak od stolu při čtení přijde, moje zkušenosti jsou ale jiné.
Co je a co není DnD tradice se jistě můžeme přít, každý ji může vidět někde. Ale tvoje argumenty jsou podobně validní jako "štve mě, že cizí elf bude stejně odolný jako můj trpaslík".

Ok, máme jiný přístup, mě archetypální postavy prostě neberou a nebraly, takže tvůj pohled na to co je a co není pro DnD podstatné, nesdílím.

Sirien: +1

Ještě dodám, že součástí lidské stylizace (nejen v DnD) je, že mohou vypadat jako Schwarzenegger nebo De Niro. Proti tomu, aby ten první měl "trpasličí" odolnost zásadě nic nemám.

Naproti tomu ostatní rasy jsou tradičně méně "tvarné" (z goliáše De Nira uděláš maximálně v rámci jeho rasy, v družině s trpaslíkem už tak nevyzní).

DnD - potažmo jeho světy - napsali fůru lóru o tom, proč jsou elfové, jací jsou a proč nejsou jako Conan (který byl mimochodem simeřan a i to mělo svůj význam, i když chápu, že zrovna tohle dneska vadí).

Moje pointa je, že si klidně hrajte elfí Conany, když vás to baví (A věřím, že takový svět může být zábavný), ale neříkejte mi, že je to obecně sdílená součást DnD lore, protože není.

Loki: "archetypální postavy mě neberou" je pro diskusi o DnD stejně dobrá výchozí pozice jako je "mimo silnice nebo na sněhu jezdit nechci" dobrá výchozí pozice pro diskusi o tom co jsou dobré vlastnosti pro teréňáky. "4x4 je podle mě zbytečný - a v jeepu mám naježděno po silnici na velký rodiný nákupy mnoho let, takže o tom něco vim".

Jinak je zajímavé že jsem napsal sérii argumentů které nemají nic společného s osobním dojmem a Tvoje reakce je ignorace těchto argumentů a ad hominem pokus strhnout diskusi do roviny osobní zkušenosti a preference.

LokiB: Však jo, ty experte. Nepsal jsi, že si to každej má hrát, jak se mu to líbí, jak co preferuje?

Najednou je to špatně? To co tu píšeme se Sirienem je obhajoba archetypů v rpg, jejich smysl, funkce.
Nemusíš tuhle oblibu archetypů sdílet ( byť zproštění, které to přináší imho demonstroval Sirien dobře).

Ale zároveň bys teda neměl tvrdit, že ti, kteří ji sdílejí, nejsou touhle případnou úpravou atributů poškozeni. Protože to je to, co jsem se ti původně snažil vysvětlit.

sirien píše:
Jinak je zajímavé že jsem napsal sérii argumentů které nemají nic společného s osobním dojmem

jak nemá společného s osobním dojmem?
tohle není osobní dojem?
sirien píše:
je extrémně důležitá část DnD tradice a pokud při hraní kouzelníka bude jedno, že nejsem elf nebo trpaslík, protože si to zpřeházim aby to vyšlo nastejno, tak z gamistického hlediska rasy právě přestaly existovat.

To, že si někdo u některého stolu traity zpřehází, fakt neznamená, že rasy přestaly existovat.
Konec konců v JaD stylizuješ rasy mnoha dalšími aspekty, než jen tím "+X k něčemu" ... a je to pro stylizaci těch ras i důležitější

Jezus píše:
To co tu píšeme se Sirienem je obhajoba archetypů v rpg, jejich smysl, funkce.

A kdo ti brání hrát archetypy? klidně hraj svého trpaslíka válečníka pořád dál, a nech mu jeho rasové traity. A když to vašemu stolu bude vadit, tak nic neměňte.
Jen mi přijde absurdní tvrzení, že když někdo jiný někde jinde bude mít stejně odolného elfa, jako je tvůj trpaslík, tak je to moc moc špatně pro tebe.

LokiB píše:
tohle není osobní dojem?
ne.
- je to důležitá součást DnD tradice - ano, je. (Extrémně... ok, to je asi osobní dotek, ale ten argument na tom nestojí - stojí na tom "důležitá")
- gamistická stránka DnD je důležitá
- pokud rasy nemají dopad na gamistickou stránku buildů, tak gamisticky neexistují.

Ano, v JaD je ta fluffová stylizace prohloubená - ale vychází a koresponduje k té gamistické a bez ní by rozhodně nefungovala tak dobře nebo ne stejně.

LokiB píše:
Jen mi přijde absurdní tvrzení,
V tom případě bys měl víc číst co v diskusi ostatní píšou, protože tak snadné jak to naznačuješ to fakt není a ano, když pravidla otevřeně rozvolní rozdíl mezi elfy a trpaslíky, tak skutečně možnost hrát stejného elfa tomu trpaslíkovi vezme část jeho výjimečnosti a stylizačního niche.

Se tady předhazuje, co je a co není tradiční, jako kdyby to dané věci přidávalo jakoukoliv kvalitativní hodnotu...
Mě by měla zajímat nějaká DnD tradice nebo "tradiční" tvárnost proč?

Sure, pokud jsou pravidla DnD nějak nastavená na to, že rasy jsou archetypální a pak to dobře nefunguje, když se ta stylizace ras odstraní, tak to není ideální. To ale jen znamená, že se tomu odstranění archetypů ten systém má přizpůsobit komplexně, ne že se to vůbec nemá dělat. Ten koncept jde určitě udělat tak, aby do hry zapracoval větší škálu možností a přitom neochudil hru jako takovou. Zapracuje-li se nesystematicky, tak je to špatně, ale to neznamená, že ten koncept jako takový je špatný.

Anyway, tohle je asi zbytečná debata ve finále v řadě věcí, stejně jako tak v Politice v RPG... já mám v daném tématu docela jasno, ve finále mě asi nikdo z vás o tom, jak "SJW ničí RPG scénu", nepřesvědčí a já vás asi těžko přesvědčím o tom, že to je hloupost. Jen je škoda, že se ta debata často vede docela účelově a zakomplexovaně, místo abychom se snažili ten koníček otevřít co nejvíc lidem (a ano, samozřejmě jsou stupidní extrémisti na obou stranách, skutečně nesouhlasím s tím, že DnD je zdrojem všeho zla, protože to už taky fakt hraničí zase s tím, že DnD je dílo Satanovo (jako kéž by, třeba by pak byl o dost větší psina))

PS: Jako jinak Sorry siriene, ale ty sice dáváš i relativně smysluplný mechanický argumenty, ale fakt ti to, že v tom není z velké části vidět tvůj osobní dojem a že i podle toho ty argumenty vykládáš, nevěřím.

Corny: protože zrovna u DnD je tradice důležitá:
- Celá 5e byla designovaná tak aby "spojila" fanoušky všech předchozích edic a aby ty co zůstali u dřívějších převedla k sobě
- Tohle byl její designový prvek, ale i marketingový selling point
- Velká část úspěchu 5e stojí na melancholii (protože ta hra je už vícegenerační)
- Velká část úspěchu 5e stojí na OHROMNÉM prostředí dřívě vzniklých produktů a obsahu
- 5e na tyto navazuje tím, že mnohé znovuoživilia - v rámci výše uvedeného napříč edicemi a jejich styly

DnD může mít moderní design, ale není to "moderní" nová hra - je to hra k níž se pojí očekávání a odkaz z minulosti, který se tato snaží naplňovat.


EDIT: jinak ano, můj osobní dojem z toho je, že to je chucpe shit design - tím se myslim nijak netajim. Ale myslim si to zejména protože se mi ty změny nelíběj herně - že v tom vidim i něco v pozadí tomu jen dává pachuť navíc.

LokiB píše:
Jen mi přijde absurdní tvrzení, že když někdo jiný někde jinde bude mít stejně odolného elfa, jako je tvůj trpaslík, tak je to moc moc špatně pro tebe.
Však jsem to taky nikdy netvrdil. Řekl jsem, že kdyby se mi takový elf objevil u stolu, tak to mého trpaslíka připraví o jeho stylizaci. Protože nejde jen o absolutní čísla, ale i o relativní k tomu, co máš nejvíc před očima - což jsou spoludružiníci.

A znova opakuju - ne že bych kvůli tomu přestal hrát nebo donutil spoluhráče to změnit - ale zamrzí to a jako ztrátu to vidím.

Sirien: Jako s tímhle asi nemám důvod nesouhlasit. Myslím si, že to není o tradici (resp. já osobně nemám rád, když se tradicí mává, přestože sama tradice je úplně nic neříkající hodnocení, pokud nemá i jinou přidanou hodnotu) ale o jiných docela hmatatelných hodnotách. Ale to už je asi zbytečný sémantický spor.

Osobně vidím jako jedině dobře, pokud se ty možnosti postav herně nějak rozšíří a nebudou všichni z té které rasy monolit. Ve finále nikomu nic nebrání, pokud chce mít například trpaslíky jako neodolnější rasu ve vlastním settingu, si to tak růžit. Ale samozřejmě souhlasím, že taková změna musí být i dobře provedená v systému. A pokud není, tak nejen, že to tu hru ve finále spíš zkazí a je to krajně lazy, ale také to pak opravdu až očividně působí jako nepromyšlená změna jen k získání levných populárních bodíků. Tj. já jsem obecně za to, že takovéhle změny jsou ve svém jádru pozitivní, Ale musí být kvalitně realizované a zapracované.

Corny: Na odstranění archetypů v podstatě nic špatného není. Jen to prostě už bude jiná hra. Klidně ať takovou udělají šestou edici, já ji hrát nebudu a všichni budeme spokojení:-)

Když mi ale překopávají jakýmsi "updatem" hru, kterou už nějakou dobu hraji, pojí se u mě s nějakou sdilenou představou, lorem ... Tak tam je ta tradice důležitá právě v tom, že ten svět znám a mam ho rád takový jaký je.

Pokud chtějí dělat novou hru, není to špatně, ale já mám rád tu starou a pokud to půjde, budu ji hrát bez tohohle "patche".

A to je v kostce to, co tu omílám a vysvětluju, co mě k tomu vede.

Samozřejmě si při tom vyslechnu, že jsem sobeckej zkostnatělej nepřející "dědek" - ale jsem na internetu, to riziko jsem dobrovolně přijal:-)

Mám rád archetypy a rád je i hraju, nemyslím zrovna elfa kouzelníka a trpaslíka válečníka, ale prostě všeobecně. Přesto se mi líbí možnost udělat věci jinak, nemyslím, že by tím ztratila originalita, ale naopak získá - hrát elfího fihgtera, který od mládí je posedlý bojem a posiluje a maká na sobě a je odolný a silný, ale třeba hloupý mi naopak přijde jako docela originální a je fajn, že pravidla dají takovou možnost - nikoliv povinnost. Ve filmu mythica je ve druhém dílu nabušený potetovaný elf, který vypadá jako docela hustá postava i se zajímavou volbou zbraní. Přišel mi originální a je fajn moct si takovou postavu vytvořit, stejně jako trpaslíka, který se narodil vyzáblý a neduživý a proto se rozhodl víc studovat magii než boj a je z něj neodolný chudinka s vysokou inteligencí - opět mi to přijde spíš jako možnost jak začít vytvářet hodně originální postavy. Ale také mi to na druhou stranu přijde jako některým ostatním jako zbytečnost výběru rasy, protože na ní přestane záležet - ale pouze pravidlově. herně už záleží na každém jak se k tomu postaví a co z toho vytvoří. pokud si někdo udělá nabušeného elfa, protože chce nabušeného bojovníka a nic víc neřeší, pak jde o znehodnocení výběru rasy, pokud ale vypiluje postavu, která je tím kulturistou, a který třeba díky tomu má arogantní povahu, s každým soupeří, hádá se do krve, povyšuje se nad ostatní, proto ho nikdo nesnáší a bude z toho originální zajímavá postava, pak je to super a klidně at do toho hráč jde. u všeho záleží na tom jak se k tomu kdo postaví. stejně jako mi přijde nesmyslné zatracování povolání mnicha, protože se mnoha lidem nehodí do fantasy, no a co, mě se líbí že tam ta možnost je, že si jí můžu vzít a hrát nějaká orientálně laděná dobrodružství, že můžu mít i v reálném světě mnicha, který v nějakém 15-16 století nasedl na anglickou lod a cestoval do evropy a začal tu machrovat s kung fu mezi rytíři... proč ne? je to možnost, kdo chce ji využije, kdo nechce nevyužije. všechno to jsou jen nástroje a podle mě čím víc jich člověk má, tím lépe, že využije jen ty které mu vyhovují je paráda. ty ostatní může ignorovat, ale proč je kritizovat? někdo jiný je třeba využije rád a budou pro něho velmi užitečné.

Píše:
Osobně vidím jako jedině dobře, pokud se ty možnosti postav herně nějak rozšíří a nebudou všichni z té které rasy monolit. Ve finále nikomu nic nebrání, pokud chce mít například trpaslíky jako neodolnější rasu ve vlastním settingu, si to tak růžit. Ale samozřejmě souhlasím, že taková změna musí být i dobře provedená v systému. A pokud není, tak nejen, že to tu hru ve finále spíš zkazí a je to krajně lazy, ale také to pak opravdu až očividně působí jako nepromyšlená změna jen k získání levných populárních bodíků. Tj. já jsem obecně za to, že takovéhle změny jsou ve svém jádru pozitivní, Ale musí být kvalitně realizované a zapracované.

Coz ale neni moc pripad Tashy, kde to je ve stylu "prehaz si to jak chces, jen zachovej pomer". Kdyby to bylo necove stylu, "Jsou trpaslici spis silni nebo odolni? Jsou elfove spis inteligentni nebo moudri?" tak s tim nemam problem. Stejne tak kdyz si to nekdo zhouseruluje a klidne at si pak dela elfi Conany. Kdyz je z toho ale oficialni (i kdyz zatim volitelne) pravidlo, tak mi to smrdi tim, ze tohle je ta jedina spravna cesta, kterou se pujde do budoucna.

Sirien: #42: tohle tam vicemene je taky: jsi maly/stredni humanoid, vyber si vzhled, feat, +2 do atributu a darkvision nebo extra skill

cyrasil píše:
Kdyz je z toho ale oficialni (i kdyz zatim volitelne) pravidlo,
Vzhledem k počtu příruček už se dá za oficiální považovat tolik věcí, že si z nich stejně musíš vybírat. A většinou platí i to, že čím (na množství) pozdější rozšiřující příručky, nebo rozšíření deskovek, tím méně důležité, případně tím více jen do počtu, protože je potřeba něco prodávat. Imho.

Šaman píše:
Vzhledem k počtu příruček už se dá za oficiální považovat tolik věcí, že si z nich stejně musíš vybírat.
Myslíš ty 4 příručky? To je tak extrémní počet?

Cyrasil: Jenže jediný, kdo tu vede alespoň nějakou objektivně směřující debatu související s game designem je Sirien. K diskurzu na téma "je tahle změna mechanicky dobře zapracovaná?" se nevyhraňuju. Vyjadřuju se k zcela nesystematické argumentaci na téma "Vadí mi, že hráči, kteří chtějí hrát silné elfy, můžou hrát silné elfy a já se tím jako silný trpaslík cítím dotčen".

A k houserulingu se tu bavit opravdu nebudu, protože to je argumentace úplně k ničemu. Pak se nemusí vůbec vydávat žádné nové edice a hra se nemusí nijak posouvat, protože "Já mám rád moji 4e a když se vám nezdá, tak si ji vyhouserulujte".

gergon píše:
a je fajn, že pravidla dají takovou možnost
Ironie je, že pravidla Ti tuhle možnost dávají už od začátku. 5e je hra která dokázala snad nejlíp ze všech vyvážit otevřené možnosti proti jedinečným rasovým bonusům - ano, některé rasy měly bonusy k Síle a do začátku by byly o něco silnější, ale elf to kompenzuje na Obratnosti (AC, Inka)...

(A to řeším především přiřazení sady - vždycky tu máš point-buy systém...)

O to smutnější je vidět, že tuhle nebývale dobrou rovnováhu jen tak ad hoc rozbijou.

(btw. "enter" neni špinavá klávesa, klidně ho občas můžeš zmáčknout)


EDIT: a btw. nějak mi uniká co je tak designově úžasného na tom, že prostě půl-obr (půl-ork...) bude do začátku v průměru nejspíš silnější, než hobit. Ono když opustíme pár člověk-elf, kteří si jsou podobní, spolu s obligátním trpaslíkem, který je malý ale silný (což jsou dvě vlastnosti jdoucí proti sobě, takže v diskusi umožňují se tvářit že se to jako zprůměruje) a rozhlédneme se po celém spektru těch ras, tak najednou ty rovnostářské argumenty nejsou tak sexy.

"Proč bych nemohl hrát hobitího kulturistu co od mala bral steroidy a makal a který na začátku hry není stejně silný, jako úplně stejný půl-obří kulturista?" - well, prorože má 1/4 vejšku, 1/8 hmotnost a protože to je sakra hobit a ne půl-obr. (Ano, má tam být půl-ork, dovolil sem si zkonvertovat na půl-obra pro podtržení pointy.)

Hele lidi.
Já vím, že je to ode mne trochu pokrytecké, zvlášť s tím co píšu vedle a tak...
Ale já si moc dobře pamatuji, že kdysi se řešilo nahrazení oprav za rasy opravami za povoláními. Tj. v podstatě to samé co dnes. ShadoWWW to zmiňoval jako zajímavost, teď je to pro něj velká a zlá věc, mám pocit.
Sirien se rasových bonusů zastával už tehdy, dnes mi přijde ostřejší.

Jako chápu, že za tím vidíte širší fenomén, který se vám nelíbí. Ale nebylo by lépe hodnotit to víc jako herní mechaniku? Na politický flame tu je vedlejší vlákno.

Jezus píše:
Blbý je to opačný - elfové často silní jako pulorci,pokud je to primární stat jejich povolání. Ale co, oni ti pulorci zase budou moci mít "elfí" inteligencí a nadání na magii, takže se to srovná. Hned mám o důvod "víc" hrát rozmanité rasy:-/

Hele ve světle argumentace v diskuzi a kontextu DnD ti musím dát za pravdu. Navíc jsem doteď řešil jen změnu +1/+2 a koukám na věci co už vytekly z k a vypadá, že tam je přesně to, co popisuje Sirien a vypadá to teda na nedoražený shit.

Píše:
Size. You are Small or Medium .
Speed. Your base walking speed is 30 feet. (malé postavy mají běžně 25)
Ability Score Increase. One ability score of your choice increases by 2.
Feat. You gain one feat of your choice for which you qualify. (variant human feat byla věc co opravu dělal lidi univerzální)
Variable Trait. (a) darkvision with a range of 60 feet or (b) proficiency
Languages. You can speak, read, and write Common and one other language

Log: Alespoň, že si uvědomuješ, jak to vyznívá;-)
Nemůžu mluvit za ostatní,ale mě nepřipadá, že by v tomhle vlákně do toho moc míchali politiku.

Začalo to tak, že jsem se ohradil proti tomu, že navržená změna nikomu neublíží. Načež mi bylo vysvětleno, že mi neubližuje, jen si to špatně myslim:-/

Sirien to demonstroval mechanicky. Pak se tu objevily hlasy vysvětlující, co jim imponuje na archetypech a proč je to součástí tradice DnD.

Proti (jakože jiný názor) bylo jiné hlasy vysvětlující, jak jsou ty všeobecné možnosti super a proč, a že si teda nemáme na co stěžovat.

Do toho pak tradiční vsuvky "hadate se o kravinách, laskavě se uklidněte!!!".

Já tam tu politiku prostě nevidím. Maximálně v pozadí - nebýt jí, tak se uvolní maximálně skilly a zdatnosti se zbraní a ttuhle (imho) designovou krpu bychom nemuseli vysvětlovat lidem, kteří "prostě roleplajují" a mechaniky jsou jim v zásadě ukradené, případně těm, kteří vidí vždy jen svoji postavu a nechápou, že její koncepční vyznění je relativní vůči jejímu okolí (Sirenův pulčický vs. půl-obří kulturista).

Jezus píše:
Nemůžu mluvit za ostatní,ale mě nepřipadá, že by v tomhle vlákně do toho moc míchali politiku.
Jako, nikdo to nezmiňuje přímo, ale všichni mi přijdou nabroušenější, než by byli, kdyby tam nebublal ten politický spor. Skus to srovnat s tou diskuzí, co linkuju. Pravda, to byla "hypotetická možnost v 6E" zatímco tohle je reálné pravidlo...ale je volitelné, takže komu se nelíbí, tomu opravdu těžko může ublížit (pokud ho "nepřehlasuje" grupa, ale to se může stát i s hodně divným house-rulem).

Přístup "urči si rasový bonusy pro svýho elfa" mi hlavně vůbec nedává smysl. Když to není daný rasou, tak to není rasovej bonus, ale body, který si hráč může přidělit podle svýho uvážení do libovolnýho atributu bez ohledu na rasu, kterou si vybral.

Je to sice modrý a chutná to jako švestka, ale budeme tomu dál říkat jabko, on to nikdo nepozná...

Jezus píše:
Však jsem to taky nikdy netvrdil. Řekl jsem, že kdyby se mi takový elf objevil u stolu, tak to mého trpaslíka připraví o jeho stylizaci.

No tak psal jsi tohle:

Jezus píše:
Spíš mě štve ta řada "výjimečných" elfích válečníků, kteří budou odolní stejně jako můj "typický" trpasličí válečník.

Z toho, že tam nebyl kondicionál, jsem to chápal tak, že tě to štve apriori, prostě to, že mohou existovat, ne jen "kdyby se mi takový elf objevil u stolu". Tedy že už teď tě štve ta řada, kterou si může vytvořit kdekoli kdokoli. Což bylo to, co mi přišlo zvláštní.

sirien píše:
- je to důležitá součást DnD tradice - ano, je. (Extrémně... ok, to je asi osobní dotek, ale ten argument na tom nestojí - stojí na tom "důležitá")
- gamistická stránka DnD je důležitá
- pokud rasy nemají dopad na gamistickou stránku buildů, tak gamisticky neexistují.

Proč pořád opakuješ, že je to důležitá součást DnD tradice? Jak se to určuje? Nebo si to budeme poměřovat jako "pro mnoho lidí je důležitá", "pro mnoho lidí není důležitá"?
Už jsem to tu postoval, tohle je tabulka z ADND:

Racial Ability Adjustments
Race Adjustments
Dwarf +1 Constitution; -l Charisma
Elf +1 Dexterity; -l Constitution
Gnome +1 Intelligence; -l Wisdom
Halfling +1 Dexterity; -l Strength

Kde jsou ty tradiční mínusy do statů u ras? Kde se v 5E můžeš vysmívat tradičním neduživým ušatcům?
Ty si prostě s tím, co je nebo není tradiční hraješ podle toho, co se ti hodí do diskuse, aniž bys s tím měl nějaké pořádné zkušenosti. Prostě o něčem to prohlásíš, protože "hej, argument", a nad něčím jiným mávneš rukou "to byl blbý design, dobře že se po letech používání opustil".

Zkus mi vysvětlit tu logiku, podle které se to rozhoduje, co je tradice DnD, která si zaslouží být zachována, aby lidi co dlouhodobě hrají DnD (což není až tak moc tvůj případ), měli stále pocit, že to je DnD, a co je sice dlouhodobě v DnD, ale není škoda to zahodit, protože "hej, lepší hra".
Protože z toho, co píšeš, mi přijde, že si to rozhazuješ podle toho, jak se ti to zrovna zlíbí.

York píše:
Je to sice modrý a chutná to jako švestka, ale budeme tomu dál říkat jabko, on to nikdo nepozná...

Ale že to ta rasa má ještě dalších X traitů, které jsou zachované, a které jsou pro definici té rasy třeba důležitější, to už v tomhle ironickém argumentu nezahrnuješ, viď?
Si přečti, jak 5E definuje elfy, kolik je to textu, a kolik z toho je věnováno +X do vlastnosti ...

LokiB píše:
Ale že to ta rasa má ještě dalších X traitů, které jsou zachované, a které jsou pro definici té rasy třeba důležitější, to už v tomhle ironickém argumentu nezahrnuješ, viď?

Jak psal tuším Log - když řekneš "nebudeme rasy rozlišovat bonusama do vlastností, ale hromadou jinejch, zajímavějších věcí", tak to smysl dává. Když ale řekneš: "Zachováme rasový bonusy, ale můžeš si je dát kam chceš nehledě na to, jakou rasu si vybereš", tak to nedává smysl - tím jsi efektivně udělal to samý (zrušil si rasový bonusy), jen to přidělování bonusů je na špatným místě - nemělo by bejt u rasy, ale u přiřazování hodnot vlastnostem dle úvahy hráče.

TLDR: Nevím, jak a proč k tomu došli, ale vymysleli nesmysl.

LokiB píše:
Proč pořád opakuješ, že je to důležitá součást DnD tradice?
Nejspíš protože je. Všimni si kolik lidí jen v téhle diskusi musíš ignorovat jen aby ses mohl tvářit, že neni.

Argument postihama je brutálně zavádějící. DnD prostě přesunulo mechanické rasové rozdíly do plusů, protože z pravidel v rámci moderního design trendu vyházelo postihy obecně - to nic nemění na tom, že ty tradiční mechanické rozdíly zůstaly; jen se přesunuly do bonusů.

LokiB píše:
Protože z toho, co píšeš, mi přijde, že si to rozhazuješ podle toho, jak se ti to zrovna zlíbí.
a) game designové důvody (buildy, stylizace) (a taky tyhle). Chápu, že se Ti to nelíbí, protože na to zjevně nemáš odpověď, ale stačí se k tomu vrátit a přečíst si to.

b) reakce zjevně nemalé části hráčů okolo, kterým to je náhle proti srsti. A které všechny ignoruješ abys mohl tvrdit že se to má rozhodovat podle Tvého dojmu a ne podle toho jejich.

Tzn. máš to trochu opačně - spíš bys Ty měl popsat proč je Tvůj dojem hodnotnější než např. Jezusův a Ty bys měl vysvětlit, proč mnou předložené důvody nejsou platné. A měl bys to vysvětlit argumentama a ne "ale já DnD hraju víc" výkřikem.


York píše:
Jak psal tuším Log - když řekneš "nebudeme rasy rozlišovat bonusama do vlastností, ale hromadou jinejch, zajímavějších věcí"
...
Ne, nedává, ať se to Logovi nelíbí jak chce.

DnD na ty "jiné způsoby" není stavěné - je to primárně statový / bonusový systém a bonusy k atributům nejsou "jedno" z rasových rozlišení, jsou tím hlavním rasovým rozlišením - protože to je TO JEDNO rasové rozlišení, které nejvíc ovlivňuje podobu a vhodnost buildů v kombinacích rasa-povolání.

Navíc v logice toho jak DnD propojuje mechaniku s fikcí to je také stěžejní rozlišení okolo. Hobit prostě nemá bonus k Síle co půlork. Protože hobit je od pohledu menší, slabší a mrštnější, proto má půlork bonus k síle a hobit bonus k obratnosti a pro to která rasa se víc nabízí na bojovníka nebo na tuláka popř. když budu hrát bojovníka tak která rasa povede ke kterému optimálnímu buildu je tohle důležitější, než další rasové schopnosti.

já jen tvrdím, že je super, že ted si budu moct vytvořit elfa který to nekompenzuje obratností, ale který je nabušený svalovec, protože se rozhodl trénovat a tak má bonusy k síle =)

gergon píše:
já jen tvrdím, že je super, že ted si budu moct vytvořit elfa který to nekompenzuje obratností, ale který je nabušený svalovec, protože se rozhodl trénovat a tak má bonusy k síle =)
A teď takového elfa udělat nemůžeš? Co ti brání si nastavit u tvého elfa sílu 15? Nebo, když nahazuješ, dát síle nejvyšší hod?

sirien píše:
Ne, nedává, ať se to Logovi nelíbí jak chce.
Když už mě jmenuješ (OK, přebíráš to od Yorka, kterého jsem asi minul)...

Já nemůžu říct, že nemáš pravdu... Ale dost to přeháníš. Jo, když smažeš rasové bonusy, tak si rasy budou podobnější a hra bude měně archetypální.
Ale pořád budou rozdílné dost na to, aby na tom záleželo (koneckonců, drow a pulčík tichošlápek mají +2 Obratnost +1 charisma, a doufám, že mi nebudeš tvrdit, že jsou gamisticky, natož úplně totožní).
A co se týče archetypálnosti... Jo, ta k DnD dost patří, ale platí tu, co jsi mi řekl u epičnosti při posledním meetingu - někteří to bez ní hrát chtějí, a nemůžeš jim říct, ať raději hrají Zapovězené země, tedy ne v oficiálním produktu.
Prostě další variantní pravidlo, někomu se líbí, někomu ne. Pokud je těch, kterým se líbí, méně, tak je to v pořádku - základ je zvolený dobře.

A fakt si myslím, že kdyby nebylo těch blbých keců kolem, nebyl by ten odpor tady tak velký.

EDIT: ShadoWWW: ShadoWWWe, byl bys prosím tak hodný a změnil název tohohle vlákna na něco příčetného? Není mi příjemné ho číst.

Sirien: Netvrdím, že to je nutně dobrý pravidlo pro DnD, jen že na rozdíl od toho citovanýho dává smysl.

York: Moc nad tím slovíčkaříš. Jasně, že bonusy, co nejsou vázány na rasu, nejsou rasové. Ale vymýšlet kvůli téhle jedné kravině nový termín je taky zbytečné, tak jim dál říkají rasové, i když rasové nejsou.

na jedne strane chapu jisty sentiment, kdy RASA je proste nejak typizovana a ma urcite charakteristiky, ktere ji delaji nejak zajimavou (a pro urcite veci lepsi, pro nektere horsi), nicmene subjektivne bych rekl, ze lidi spis vybiraji prvni POVOLANI a teprve pote RASU... takze z tohoto pohledu me prijde mnohem vic multikulti, kdyz se sejde trpaslik, elf, clovek & ork (doplnte si klidne vice exotictejsi rasy, tam je to jeste vic do oci bijici) v jedne skupine - nehlede na to, jak velka je sance, ze se zrovna tihle nejak potkaji a daji se dohromady, tak jak muze byt ruznorode kulturni/rasove zazemi vyhodou, muze byt stejne tak nevyhodou v motivacich... orka nezajima to same co elfa nebo cloveka (proc by mel tedy spolupracovat? protoze je to hrac, ktery si rekne, ze jo?)

takze se na to divam tak, ze nekterym GM/dobrodruzstvim muze _volitelna_ volnost trochu pomoci (poskytnutim navodu "jak prevest RASU") bez nejakych ad-hod z prstu vycucanym house rules - pokud bude dobrodruzstvi pro skupinku orku, tak presne tam to ty RASOVE stereotypy trochu svazuji.. ono totiz (bohuzel) jen vyjimecne se najde nekdo, kdo by chtet byt ve skupine povolani, ktere je slabsi variantou proti stejnemu hrane za jinou rasu

Když občas píšu, jak jsem v CPH zrušil rasové bonusy, což vedlo k úbytku nelidských postav o 80% a přivedlo mě k názoru, že čtyři z pěti RPG hráčů hrajou nelidskou postavu hlavně kvůli bonusům, tak mě nenapadlo, že pokus ověřit tuto hypotézu se jednou naskytne i v DnD.

Každopádně to tak tragicky nevidím, protože všechny možné rasy v DnD stejně vytváří takový maglajs, že se v něm málokdo vyzná, a nevím kolik lidí chce všechny ty rasy vlastně používat.

Jinak je zajímavé, že když dojde na bonusy k vlastnostem, tak se řeší hlavně síla spojená s velikostí, ale jiné vlastnosti asi nevadí.

btw Tasha je na 5e tools.

fiska: jenže přesně takhle to v DnD nefunguje - to je nějakej mýtus kterej se drží ještě z dob Dračího doupěte (nebo možná starších DnD edic), ale v DnD 5e není pravda, že by jiná kombinace rasy+povolání byla slabší. Vytvoří odlišný optimální build. Půlorčí kouzelník není o nic moc slabší než elfí - ale není to vznešeně učený kouzelník jako spíš drsný bitevní mág.

Tj. pokud si teď udělají všichni skupinu jen elfů nebo jen orků, tak ty pevné rasové staty vytvoří zajímavou skupinu, ve které některá povolání budou vypadat a možná trochu i fungovat jinak než je jejich prvoplánovitý stereotyp - ale nebudou slabší. Což na tom bude zajímavé. S Tašiným kotlíkem Nudné Průměrnosti si tam ale všichni zpřehází staty jak potřebují pro tu prvoplánovitost a skupina jen půlorků a skupina jen půlelfů bude k nerozeznání stejná.


Jerson: ne, to je jen Tvůj anti-DnD bias. Já DnD ani moc nehraju a přitom se v těch rasách (minimálně těch základních, ale včetně jejich mnohých rodů) vyznám naprosto bez problému.

Důvod, proč se řeší především Síla, je ten, že to je velmi jednoduchá vlastnost na demonstraci věci - a zároveň se pojí s jinými rysy, které jsou od pohledu patrné a Sílu z nich lze dovozovat - typicky velikost, obecný popis fyzické podoby atp. - což pro duševní vlastnosti tak moc neplatí.

Jinak to že odstranění rasových bonusů povede k úbytku hraní fantasy ras je asi pravda. Jen od doby co jsem opustil svou dávnou fázi pohrdání gamismem v tom vlastně nevidím vůbec žádnou implicitní přednost.

Tak právě různorodá až nepravděpodobná družina je kolikrát to, co je zábava hrát, ne? A "jak jste se zrovna vy dali dohromady?" je archetypální záležitost již od Pána prstenů.

Já si naopak myslím, že právě motivace bonusy některé hráče hecne zamyslet se nad hraním jiné rasy než generického člověka (který mimochodem je opravdu univerzální, takže komu opravdu vadí pevný bonus spojený s rasou, nechť hraje člověka, který se dá již v základu nastavit prakticky na cokoli).

A i když většina opravdu vymýšlí rasu až jako druhou, hodně lidí, co hraje dlouho, k tomu přistupuje naopak nebo to dělá zároveň podle určitého zpočátku nejasného konceptu, který má v hlavě. A pak může být naopak zajímavé hledat cestu, jak optimálně hrát kombinaci rasy a povolání, která není na první pohled "nejsilnější".

Navíc jak tu už napsal Sirien - DnD5e je ve skutečnosti krásně komplexní v tom, že lze fůru povolání hrát "dobře" (rozuměj gamisticky "silně") i v jiné kombinaci statů, než se doporučuje pro rychlou tvorbu.
(On takovej barbar s obratností vyšší než odolností dává v kombinaci s jeho výhodnou na záchranné hody na obratnost docela smysl, protože reálně mu vadí hlavně kouzla. Přidej k tomu totem medvěda (odolnost na všechny typy zranění vyjma psychického) a můžeš křičet na družinového sesilatele, ať se nebojí vystředit ten fireball na tebe, protože to budeš mít pravděpodobně jen za čtvrtinový DMG ;-) ).

Navíc spousta těch rasových bonusů jde do vlastností, co jsou při nejhorším terciální stat. Jakože slušnou odolnost uvítají snad všechna povolání, takže například trpaslík nabízí fůru možných povolání, i když se zachová jeho vyšší odolnost...

Jerson píše:
Jinak je zajímavé, že když dojde na bonusy k vlastnostem, tak se řeší hlavně síla spojená s velikostí, ale jiné vlastnosti asi nevadí.

To jen proto, že se to na tom nejlépe demonstruje - každý si to snadno představí. Zatímco inteligence nebo dokonce moudrost je těžko uchopitelná a v příkladech tedy zpochybnitelná těmi, co rádi odbočují od tématu, tak na tom půl-orkovi a půlčíkovi je prostě ten rozdíl síly "vidět".

Jezus píše:
To jen proto, že se to na tom nejlépe demonstruje - každý si to snadno představí. Zatímco inteligence nebo dokonce moudrost je těžko uchopitelná a v příkladech tedy zpochybnitelná těmi, co rádi odbočují od tématu, tak na tom půl-orkovi a půlčíkovi je prostě ten rozdíl síly "vidět".
Tenhle argument mi přijde dost divný, popravdě. Jednak to svádí k přímočaré interpretaci vlastností, což vede k nesmyslům, když ti dva budou vylevlovaní v "netypickém" povolání a ten rozdíl se třeba i otočí (vlastně... ani nemusí být vylevlení. Půlorčí kouzelník je pořád větší než pulčický barbar, ale je s vysokou pravděpodobnější slabší. Vysoké levely to smažou u toho stejného povolání.).

Chjo. Samozřejmě si to žádá určitou snahu o pochopení a ne hned "hrát Jersona" (nic ve zlém, Jersone :-) ).

I když to neplatí 100% tak pořád se to snáz představí, než ta moudrost.

Co se týká rozdílu velikosti/síly... Neříkám, že prostě větší je nutně vždy silnější. Asi si umíš představit velkého půlorčího šamana, co ale prostě není nijak "udělanej" (ani sádelnatej, což s sebou sílu ve skutečnosti taky nějakou nese). Na druhé straně ten půlčík bude asi docela svalnatej nebo alespoň "vyšvihanej".

Příklad s půl-obrem(orkem) měl hlavně demonstrovat to, že když vedle sebe postavíš namakanýho půlorka a namakanýho půlčíka (oba povolání spoléhající na sílu), tak intuitivně vidíš, kdo má větší masu svalů a kdo bude (asi) silnější.

(Samozřejmě i tohle má své limity a neplatí to vždycky. Zejména na vysokých levelech, pokud si dáš tu práci, může být ten půlčík nakonec silnější než půlork. Ale tak to je zase hezká vlastnost DnD, že ti umožní se vypracovat a vyprofilovat. Nehledě na to, že vysoké levely se úrovní moci už rovnají "superhrdinským" ságám, takže tam se nějaký ten půlčický Herkules (který se asi bude vyslovovat "Erkyl" ;-) ) vlastně hodí. A stále bude platit, že pokud si bude podobně profilovat půl-ork, pravděpodobně dosáhne stejné síly dříve s tím, že časem oba prostě zařízne "limit bežných smrtelníků").

sirien píše:
Půlorčí kouzelník není o nic moc slabší než elfí - ale není to vznešeně učený kouzelník jako spíš drsný bitevní mág.

A je tu aspoň konsenzus, co se myslí pod tím "slabší"?
V "kouzelnictví" v 5E slabší může být ... třeba v tom smyslu, že bude mít nižší DC stejných kouzel.
Jestli budeme porovnávat, jak se to vyrovná vzhledem k elfímu "slabšímu" útoku mečem - já nevím, jakože nevím.
nechci to negovat, byl bych rád, kdybys ten pojem, jak ho ty chápeš, siriene, upřesnil, abychom všichni viděli "jo chápu to stejně" nebo "aha, jsem tím myslel něco jiného".

sirien píše:
b) reakce zjevně nemalé části hráčů okolo, kterým to je náhle proti srsti. A které všechny ignoruješ abys mohl tvrdit že se to má rozhodovat podle Tvého dojmu a ne podle toho jejich.

Jo aha, najednou argumentace "nemalou částí hráčů okolo" je validní ... to neberu.
Dělal sis aspoň nějaký průzkum toho, jak je to rozdělené?
nebo v tomhle konkrétním případě rád ignoruješ, to co jinde zmiňuješ hned "malá skupina nespokojenců se ozvala, většina je spokojená, tak mlčí"?

Píše:
Tzn. máš to trochu opačně - spíš bys Ty měl popsat proč je Tvůj dojem hodnotnější než např. Jezusův a Ty bys měl vysvětlit, proč mnou předložené důvody nejsou platné.

Můj argument je, že jsem hrál skoro všechny edice DND (všechny mimo 4E), některé jsem hrál dlouhé roky, vícero kampaní, v různých DnD světech, s různými lidmi a postavami, celkem přes 25 let, a ta tradice, kterou prosazujete, nebyla (pro nás) zaznamenáníhodná v té intenzitě, kterou popisujete. rasové bonusy nebyly důvodem pro to, proč jsme dané postavy hráli, a ani jsme nijak nelitovali "jé, já bych raději +1 do Síly než do Obratnosti. kdyby tam dokonce žádné rasové bonusy nebyly, bylo by to (pro nás) vhodnější.

Loki: takvé snahy jen abys zakecal že pořád nemáš jedinou odpověď na mou věcnou argumentaci.

Dokud se nezačneš věnovat těm věcně game-designovým připomínkám a argumentům, co sem napsal, tak Tě v té snaze zakecávat rovnostářskost vlastní dojmologie vyzobáváním poznámek o hráčích okolo a snaze otevřít relativizaci o tom co kdo vlastně chápe jako slabší asi nebudu podporovat.

sirien píše:
fiska: jenže přesně takhle to v DnD nefunguje - to je nějakej mýtus kterej se drží ještě z dob Dračího doupěte (nebo možná starších DnD edic), ale v DnD 5e není pravda, že by jiná kombinace rasy+povolání byla slabší. Vytvoří odlišný optimální build. Půlorčí kouzelník není o nic moc slabší než elfí - ale není to vznešeně učený kouzelník jako spíš drsný bitevní mág.

Tj. pokud si teď udělají všichni skupinu jen elfů nebo jen orků, tak ty pevné rasové staty vytvoří zajímavou skupinu, ve které některá povolání budou vypadat a možná trochu i fungovat jinak než je jejich prvoplánovitý stereotyp - ale nebudou slabší. Což na tom bude zajímavé. S Tašiným kotlíkem Nudné Průměrnosti si tam ale všichni zpřehází staty jak potřebují pro tu prvoplánovitost a skupina jen půlorků a skupina jen půlelfů bude k nerozeznání stejná.
jak zaznelo, asi by to chtelo tvoji definici "slabsi" - me prijde, ze tve "jine optimalni" je ve skutecnosti "optimalni v ramci moznosti", coz jsou proste dve ruzne veci :)

co znamena z meho pohledu "slabsi"? imho se staci podivat na startovni staty - co jsem ja hral/zazil, tak se vetsinou nahazovalo nebo standard; pro point buy jsi mozna teoreticky schopen dosahnout podobnych statu (nezkousel jsem to ciselne, ale mam o tom tez jiste pochybnosti)
pokud tve povolani potrebuje STR a rasa ti dava +2 INT, tak jsou to vicemene utopene body v miste, kde je nepotrebujes.. od cehoz se odviji, ze statama nedosahnes tam , kam bys dosahl s rasou, ktera ti da +2 STR
jakmile mas rozdil v dosazitelnosti statu, tak se od od toho i odviji i rozdil v % sanci na resisty, dovedonosti, atd. (bo bonusy ze statu) - tady muzes namitnout, ze ty +stat body se hodi pro jine overovani, ale primarni dulezitost statu je pro souboje (kde kazda postava jedna za sebe a rozdil +-1 muze byt pri hodu kostkou kriticky).. pro ostatni funguje zastupitelnost v ramci skupiny
pak jsou i rozdily v pasivnich vlastnostech ras - znam lidi, kteri si vzdy radeji vezmou neco s nightvision nez cokoliv jineho.. atd.
(ja tenhle pristup moc neschvaluju, protoze to proste dava vzniknout z meho pohledu az moz prekombinovanym skupinam... a proste nevidim uplne realne, ze se nekolik klidne az exotickych ras potka v jedne skupince, ktera resi neco v jinak rasove homogenejsim meste.. je to takove divne (ale to je proste muj subjektivni pocit))

dulezity je nicmene fakt, ze je to _volitelna_ zalezitost, takze si to kazdej bude pouzivat jak bude chtet/potrebovat a nejake forum, kde si par lidi stezuje, ze se jim to nelibi, jim bude ukradeny

tobe se ty veci pro tve hrani nehodi, takze to hodnotis, ze vydali neco, co nepotrebujes a radeji bys neco jineho, ale bohuzel proste vidis, ze vydavaji veci podle toho, co chce zrejme jejich pruzkumem podchycena vetsina, do ktere nespadas, takze mas mozna celkovy pocit, ze to, na co jsi byl zvykly (stare dobre casy), jde do kopru.. no mozna.. a mozna vydaji priste neco zase zajimaveho pro tebe.. nebo ne.. kdo vi? :)
proste kdyz clovek neco k hrani nepotrebuje, nikdo ho nenuti to pouzivat :)

fiska: jakože popravdě moc nechápu kolik významů v tom "slabší" můžete vidět.

Pokud vezmu sadu stejně obtížnejch encounterů a proženu skrz ní tradiční skupinu (elfí kouzelník, trpasličí válečník, hobití tulák...) a netradiční skupinu (půlorčí kouzelník, elfí válečník, trpasličí tulák) tak ve výsledku bude poměrně zřejmý, jestli je jedna z nich silnější než ta druhá nebo ne.

fiska píše:
pokud tve povolani potrebuje STR a rasa ti dava +2 INT
...tak už od začátku vidim že pracuješ s chybně přehnanym zjednodušenim že efektivita povolání je přímo úměrná jeho hlavnímu statu - což tak protě neni. +2 stat dělá reálně rozdíl 5% AC, 5% a 1dmg v útoku, 5% DC kouzel a +-1 připravený kouzlo na den.

Navíc si ten příklad stavíš celej špatně protože proti bonusu do primárního atributu stavíš okamžitě bonus do zcela nepotřebnýho atributu (+2 INT místo +2 STR, předpokládám u válečníka... stranou faktu že +2 INT nedává žádná rasa), což se sice může stát (a mohou existovat slabší kombinace, neříkám, že všechny kombinace jsou nutně stejně validní), ale v praxi to tak nefunguje - spíš místo bonusu do primárního atributu dostaneš bonus do atributu, který dokážeš upotřebit - např. místo +2 STR dostaneš +2 DEX (jaj, větší ACčko - míň obdržené damage) nebo +2 CON (jaj, víc životů - větší výdrž, lepší concentration saves...)

Takže v důsledku zjistíš, že ta rasa dělá relativně malý rozdíl, který:
- je navíc často kopenzovaný i jinde
- i pokud není, tak je otázka jak moc je faktický rozdíl vlastně cítit


A to všechno ještě navíc stojí na předpokladu, že i kdyby některá kombinace rasa-povolání skutečně byla o něco silnější, tak to je vůbec samo o sobě špatně. Což sorry, pořád mě nikdo nepřesvědčil o tom, že hobit bojovník na 1. úrovni má bejt stejně hustě namakanej silovej bijec jako půl-ork bojovník na 1. úrovni. (fun fact: Zapovězené Země tohle dovolují, tak sem si to for fun zkusil a působí to poněkud absurdně).


fiska píše:
nejake forum, kde si par lidi stezuje, ze se jim to nelibi, jim bude ukradeny
Tak samozřejmě, co si o tom myslí pár lidí tady hráče DnD u nás fakt nemá jak ovlivnit.

...jak přesně se tohle potkává s tím, že se tu o tom mezi sebou bavíme?

Jedna fakticka: kdyz nepocitam zmeny v kotliku, tak gnomove a vedalkeni maji +2 int (ne, ze by to nejak menilo zbytek tveho postu)

Jinak divam se, ze horsti trpaslici jsou ted dobre rozbiti -> 2x +2 do abilit (vychozi je str+con), sekery/kladiva+stredni zbroj, odolnost vuci jedu, darkvision. Naproti tomu kopcovi trpaslici jsou proti nim naprosto zbytecni (jedina jejich vyhoda je trochu vic hp, ale horsi zbroj a jen +2 a +1)

edit: pisu jako prase

a co teprve želváci. Chceš kouzelníka +2 k Int a AC 17?

Ha, máš pravdu, na gnómy sem zapomněl. Každopádně to je jedno, protože +1 i +2 jsou efektivně totéž - znamená to zvýšení Opravy o +1 (protože každej kompetentní gamista ví, že k Vlastnosti u níž má Rasovou opravu +1 se přiřazuje lichá Hodnota...)

Ad Horští trpaslíci - NICE, +2 STR, +2 INT, sekera a kroužkovka - s16 d14 c15 i17 w12, ch 8, AC 16 (protože vybavení koupim za goldy, abych se k tý kroužkovce dostal) - to je moc pěknej Kouzelník, to se musí nechat. Zvlášť potom co na 4. levelu zvednu CON a INT obojí o +1.

Tašin kotlík rozbité rovnováhy, koukám :) Ale hlavně, že si sou teď ty rasy tak rovné a vychází tak nastejno, že? Protože všichni teď mají stejné podmínky a nikdo neni OP :D

sirien píše:
Pokud vezmu sadu stejně obtížnejch encounterů a proženu skrz ní ... tak ve výsledku bude poměrně zřejmý, jestli je jedna z nich silnější než ta druhá nebo ne.

A kolik takových srovnání jsi v reálu udělal? Udělal je někdo?
A jak to vyšlo, to by mě celkem zajímalo.

sirien píše:
+2 stat dělá reálně rozdíl 5% AC, 5% a 1dmg v útoku, 5% DC kouzel a +-1 připravený kouzlo na den.

Jen poznámka: to, že šance na zásah je o 5 procentních bodů vyšší, znamená v některých případech že místo 1x z 20 útoků se trefíš 1x z 10 útoků ... to já jen pro upřesnění.
Že v reálu je dopad jiný, než "zasáhnu v o 5% více případech, to je zanedbatelné).
Ne že by sis to myslel ty, ale někdo by to tak mohl pochopit.

Píše:
Ale hlavně, že si sou teď ty rasy tak rovné a vychází tak nastejno, že? Protože všichni teď mají stejné podmínky a nikdo neni OP :D

Takže tenhle trp OP? silnější postava než jiné? chudák elf :( hráči elfích kouzelníků zlostně zahodí DnD

Sirien: u toho tveho trpasliciho kouzelnika mi nejak nevychazi ty ability, bez bonusu by to bylo 14,14,15,15,12,8 coz neodpovida ani point buy ani standarad array.

Máš pravdu, uletělo mi to jak sem to za běhu přehazval

Má to být 16 12 13 17 10 8, AC 15, 7 HP. Na point bai to min-maxnu na 16 14 12 16 10 8... nebo tak něco.


EDIT: Loki Stále si neodpověděl na ty game-designové výtky. Vesele se jim vyhybej dál, klidně je budu připomínat.

(Jinak elf má +2 +1 a trik, trpaslík má +2 +2 a +4 AC - o kousek vejš se tváříš, jak drobný rozdíly mezi rasama hrajou roli, ale takovejhle rozdíl najednou neni vůbec problém - se mi tak zdá že ty argumenty otáčíš jak se ti zrovna hodí, hlavně když to dá žádoucí výsledek. - Nicméně to je jedno, žonglovat s detailama nemá smysl, když sou ve vzduchu pořád ty game-designový výtky, co se snažíš nevidět.)

Abychom rozboru mechanik učinili za dost - +1 v klíčové vlastnosti je na průměrně způsobovaném DMG docela znát - tady jsem psal elaborát o významu o +1 větším bonusu obecně, vliv na DMG je spíš až dole. A je to více, než píše Sirien.

Trik je v tom postavit build tak, aby ti ta jiná než primární vlastnost byla užitečná a "sílu" tvé postavy (správně ji efektivitu v boji, nebo obecně "prospěšnost" a životaschopnost buildu) nesnižovala nějak jednoznačně. Jak říká Sirien neplatí to určitě u všech kombinací povolání a ras (on takovej gnómí barbar by prostě neměl být srovnatelně efektivní s tím půl-orčím). Ale hodně široce a "koncepčně" už ano.

Konceptem myslím "bojovníka", "sesilatele", "někoho v souladu s přírodou" apod.

Pro gnóma se samozřejmě hodí čaroknechtí build (eldrich knight), protože zásah a SO proti jeho kouzlům, a to zejména, jedná-li se o lesního gnóma postaveném na obratnosti jako primárním statu. Hmm... malá obratná mrška pomáhající si mezi údery šavli podobné zbraně kouzly? Jestli pak to není archetyp lesního skřítka!

fiska píše:
proste kdyz clovek neco k hrani nepotrebuje, nikdo ho nenuti to pouzivat :)
Však jo. Ber to tak, že se tu bavíme (respektive snažíme se ukázat a vyargumentovat), proč zrovna my to používat nebudeme. Proti gustu samozřejmě žádný dišputát, celé to stojí na těch archetypálních preferencích a tom, zda se vlastně chceš trochu rvát s výzvou, kterou před tebe pevné bonusy postaví, a tím vlastně dávat postavám určitý flavour vycházející z loru, nebo ne.
Nicméně jsou tu hlasy, které říkají, že na tom buď nezáleží nebo naopak na bonusech záleží tolik, že jiné kombinace nemá cenu hrát. A ty prostě nemají pravdu, což tu dokazujeme :-)

LokiB píše:
Takže tenhle trp OP? silnější postava než jiné? chudák elf :( hráči elfích kouzelníků zlostně zahodí DnD
Jako pro toho čaroknechta paráda, ale já jako elfí kouzelník potkat takového v železe zakutého trpaslíka, co má stejnou sílu a repertoár kouzel jako já... tak moc nadčený opravdu nejsem.
Pravidla do koše nepoletí, ale hra už nebude, co bývala :-D

Dalsi sranda je to prehazovani proficiency. Chapu-li to spravne (a ten uvedeny priklad mi imho dava za pravdu), tak z trpasliciho

Dwarven Combat Training

You have proficiency with the battleaxe, handaxe, light hammer, and warhammer.

si muzu nechat jednu zbran a misto zbyvajicich si vzit 3 nastroje, coz mi prijde dost uzitecnejsi (4 zbranove proficiency se vzajemne redukuji na 1 az 2, u toolu tohle neplati)

Píše:
For example, high elf adventurers have proficiency with longswords, which are martial weapons. Consulting the Proficiency Swaps table, we see that your high elf can swap that proficiency for proficiency with another weapon or a tool. Your elf might be a musician, who chooses proficiency with a musical instrument—a type of tool—instead of with longswords.

cyrasil píše:
coz mi prijde dost uzitecnejsi
Asi záleží na stylu, ale já hrál i kampaně, kdy jsem zdatnost s pomůckami (žádnými) nepoužil nikdy. Jo, jindy to může být naopak, ale jsou i situace, kdy se hodí jiná zbraň. Můj první dojem byl přesně opačný než tvůj.
Ale možná to je zase další věc, co závisí hodně na stylu skupiny.

Pokud hrajes bojovou postavu tak ty zbrane umis ovladat skrz povolani, takze to pro tebe automaticky znamena +4 tooly. Pokud hrajes spis kouzelnika, tak vazne dost pochybuju, ze nastane moc situaci kdy potrebujes vic nez jednu zbran.

To jak casto tooly vyuzijes, si pores s DM-em:-)

sirien píše:
Jinak elf má +2 +1 a trik, trpaslík má +2 +2 a +4 AC - o kousek vejš se tváříš, jak drobný rozdíly mezi rasama hrajou roli, ale takovejhle rozdíl najednou neni vůbec problém


Kecáš :) Kde jsem se tvářil, že to není vůbec problém? Vkládáš mi, majere, do úst něco, co jsem neřekl ...
Zeptal jsem se, jestli je podle tebe ten trpasličí kouzelník OP. Jak jsi z toho vyčetl, že to pro mě není vůbec problém, to fakt nevím ...

Ale ono to vzniklo obráceně ... o pár řádků výše ses tvářil, že ty rozdíly nehrajou roli (+5% rozdíl, jsi psal), a najednou ji hrajou tak, že jedna kombinace je OP.
To nezní moc konzistentně ... a tomu jsem se právě smál.

Jestli je opravdu ve hře ten trpasličí kouzelník OP, tak to pro mě problém je, aby to bylo i tobě jasné ... OP kombinace by tam být neměly. Ale ty si používáš "drobné rozdíly" a "OP" poměrně volně, jak se ti to zrovna hodí.

Loki: moje důvody proč je Tašin bordel chucpe s rovnováhou nijak moc nesouvisej - souvisej se stylizací a souvisejícím game designem a argumenty jsem uvedl hned z kraje (a ty nadále vyvýjíš spoustu úsilí to zakecat vším jiným).

Tašin bordel tu někteří obhajovali tím, že budou rasy vyrovnanější.
- Moje 1. odpověď je, že ten požadavek samotnej neni žádoucí, takže i kdyby to byla pravda, tak to je argument proti
- Moje 2. odpověď je, že vyrovnanost současných ras navíc ani není problém (jak moc je který build silnější je sekundární diskuse - všechny nebo většina jich jsou hratelné), takže to spravuje něco, co neni rozbitý - což je postup co nikdy nekončí špatně (teda, ono to "rozbitý" je, ale jen pro některé a ne herně, že...)
- Moje 3. odpověď je, že - haha - zjevně spíš naopak, Tašin bordel to "srovnal" velmi komunisticky, kdy jsou si všichni rovni, ale horský trpaslíci si jsou najednou ze všech nejrovnější. (Velmi příznačné původu celého tohoto "upgradeu" - vim, že ta poznámka patří do vedlejší diskuse, ale bohužel je tak kontextová že vyzní jen tady)

Sirien: Tech "nejrovnejsich" ras je trochu vic (jiz zmineni zelvaci s +2/+1 17ac, yuan-ti s +2/+1, poison immunity, magic resistance), ale na trpaslicich se mi prave libi, jak to zcela zabilo jednu z podras (tech kopcovych +20hp na 20 levelu ma k tem bonusum horalu imho docela daleko).

cyrasil: jakože jo, ale vnímám docela rozdíl mezi nějakou weirdo rozšiřující rasou odkudsi (želváci sou lehce wtf, yuan-ti jsou tradičně protivníci, ne PCčka...) a rasou ze Základní příručky. A navíc nejen ze základní příručky, ale ještě ze základní triády - ok, tetrády (lidi, elfové, trpaslíci a + hobiti - trochu rozdíl i oproti dragonborn nebo tieflingům).

sirien: ad 2 - mně nepřišlo, že by se spravovalo to co píšeš. že je cílem dát v nějakém supplementu možnost hráčům hrát postavy jinak, než je hrají standardně. což je podle mě pro supplementy celkem vhodný přístup.
Že to některé standardní kombinace učiní méně atraktivní pro některé hráče (gamisty), je fakt. To, o čem je diskuse, je - jestli to vadí nebo ne.
Chápu, že některé tradiční hráče standardních kombinací to naštve (viz komentáře zde třeba od Jezuse). Za mě je to vyváženo tím, že jiné hráče to naopak nadchne, protože si konečně zahrajou hrozně odolnýho elfa, tak jak si ho představovali, ale číslama to pak z jejich pohledu moc neodpovídalo.

Mně třeba v standard 5E trochu vadilo (naštěstí jsem to neřešil mockrát), že abych měl nějakou kombinaci bonusů, tak si musím vzít konkrétní podrasu, jakkoli pro číselné opodstatnění rozdílu mezi podrasama to nedávalo smysl. (a jiným to asi smysl dávalo, říkám rovnou).
Jakože jestli je ten gamedesign v tom, že u trpaslíka k bonusu +1 Wisdom můžu dostat jen +1Hp na level ale už ne Dwarven armor training (hill vs mountain)... tak holt jsem nepronikl tak hluboko do toho deasignu, aby mi to smysl dávalo.
Tedy že by hill dwarf s Dwarven armor training byl OP? nebo to k němu nesedí lorem? nevím

Píše:
Tedy že by hill dwarf s Dwarven armor training byl OP? nebo to k němu nesedí lorem? nevím

Spis je to imho stavene stylem, ze se ty dva bonusy vicemene vzajemne rusi (viz muj post #94). Pokud si beres horala kvuli sile , tak nejspis nepotrebujes ta brneni protoze uz je umis skrz povolani, a pokud si ho beres kvuli brneni, tak budes asi spis caster nebo podobny build, ktery neni moc zalozeny na sile. (Ale je to jen muj odhad, do game designu moc nevidim)

LokiB: Možná jsi to tu netvrdil přímo ty, ale vážně byl jeden z hlavních argumentů "proč uvolnit bonusy k atributům" ten, že to umožní hrát více lidem pestřejší kombinace povolání+rasa, protože prý byl ten bonus do "správného" atributu příliš velký tahák/překážka.

Docela by mě zajímalo, zda sis opravdu představoval elfa odolnýho jako trpaslík a toužil ho hrát, ale nechť - světy mnohovesmíru jsou nekonečné a někam se to asi bude hodit. Ve forgottenkách se to příliš nepotkává s lórem, ale nějaký ten výjimečný elf pro výjimečného hráče se tam najít může. Budiž. Nic co by mě lákalo, ale je to volba hráčů. Se všemi (i negativními) důsledky, které tu zazněly.

Řešit další rasové traity dává v kontextu Tašina hrnečku dost samozřejmě smysl, jen by asi bylo fajn zdůraznit, že já (a myslím, že ani Sirien) se proti výměně zdatností se zbraněmi, nástroji, zbrojemi a jiným věcem nevyjadřoval, alespoň ne s souvislosti s archetypy a tomu, co mí vadí na rozvolnění atributů.

Jinými slovy - rozvolnění spousty věcí (jako tréninků se zbraněmi/zbrojemi) tradičně vázaných na rasu vítám. Jen se bojím, aby to neotevřelo dveře k nějakým hodně OP kombinacím. Ale to je na jinou diskusi...

EDIT: Nejsem úplně odborník na DnD podrasy trpaslíků, ale řekl bych, že ten lore tam taky hraje roli. Ti horští jsou blíže tomu drsňáckému archetypu ve zbrojích zakutých kutáčů, co se rvou s orky a horšími věcmi a na své zbroje a zbraně jsou hrdí (protože je kovali jejich předci etc.).

Ti kopcoví jsou už takové více světáčtí trpaslíci, blíže hobitům či prostě víc v klidu. Ti prostě zbroje nenosí "od dětství" protože nežijí v temnotách a věčné válce se skřety. Tak nějak si to vysvětluju...

cyrasil píše:
Jinak divam se, ze horsti trpaslici jsou ted dobre rozbiti -> 2x +2 do abilit (vychozi je str+con), sekery/kladiva+stredni zbroj, odolnost vuci jedu, darkvision.

Neříkám, že to máte jít prověřovat, jen jestli vás někoho napadá, kolik ras má vlastně v DnD ty svoje bonusy k atributům oba +2 jako ten horský trpaslík. Protože mě z něj teď "nově" vychází hodně univerzální rasa "pro všechno" :-)

(Konkurovat bude ještě asi ta yuan-ti, protože magic resistance je pro některý bojovější typy postav hodně lákavý... ale jak říká Sirien, hadí lidi jsou už takovej trochu bizár, ale trpaslík je základ...)

Loki: ...and here we go again. Nejde o kombinace, jde o stylizaci a design věci - tedy o to co jsem psal na začátku a na co jsi doteď (opět) nezareagoval.

(a "hrozně" odolnýho elfa... další kolovrátek již odargumentovaného - a) "odolného" elfa můžeš mít už teď, b) chtít mít elfa co je odolnější než odolnej trpaslík je logika hobitího kulturisty co je namakanější než půl-orčí kulturista)


Ohledně toho jaký smysl dávají ty druhotné kombinace u Rodů ("podrasa" je fakt strašný slovo - a to i bez té náckovské konotace...) - některé jsou asi skutečně náhodné a moc význam nemají, vyjma vystižení té zamýšlené stylizace, což, AGAIN, je to co sem psal hned z kraje a doteď to přehlížíš. To, že má Vznešený elf +1 INT zatímco Lesní má +1 WIS je autorská snaha ukotvit v pravidlech nějakou vizi toho, co jsou ty rody zač. Samozřejmě, v některých případech to může být na hraně. u mé stylizace elfů jestli mají mít Divocí elfové +1 WIS nebo +1 CHA... popř. úplně totéž u Nočních, je spíš arbitrární volba - určitě ale mají mít jednu z těhle, to je zase moje autorská stylizační vize těch Rodů.

V některých případech tam ale mohou být i gamistické ohledy a můžeš mít víc silných výhod, které se zcela záměrně nepárují mezi sebou a tudíž netvoří žádné kombo (minimálně ne přímočaré). Viz co píše cyrasil - horští trpaslíci mají dvě docela brutální věci - vysoké bonusy ke statům a zdatnost s brněními. Jenže tyto dvě věci nemají moc vysokou synergii (kombo potenciál) - u bojových povolání (bojovníci, paladini, klerici...) se ta zbroj ztratí, protože jí mají z povolání. U kouzelníků a čarodějů tu zbroj oceníš, ale ty bonusy do atributů Ti jdou bokem - nejsou úplně neužitečné, ale nedají Ti boost Tvých primárních power zdrojů.

Když to rozvolníš a umožníš mi s těmahle věcma šachovat, tak té synergie najednou dosáhnu - budu mít armor A navíc vysoký bonusy přímo k Int. Atp.

Imho nikdo, par ma +2/+1/+1 ale +2/+2 asi jen ti trpaslici

Dík :-) +2/+1/+1 jsou taky slušní adepti, kór jestli mají taky nějaký z těch "silnějších" taitů aka darkvision (který osobně nemám rád, ale DnD ho holt má tak častý, že je dobré na něj myslet) či nějaké ty jinéh...

Co se tak divam, tak tech 2/1/1 maji asi jen pul elfove, hodne ras pak ma 2/1

Sirien: podrasa je sice mozna hrozna, ale z race/subrace se na rasa/rod asi nepreprogamuju. Navic by mi asi daval vetsi smysl druh/poddruh, ale to je asi na zcela jinou diskuzi.

sirien píše:
#83...
oh, ok.. takze ja se ve vsem pletu a ty mas samozrejme pravdu ;)

vezmu te teda za slovo a podivejme se na klasickou a netradicni skupinu.. klasicka bude mit tech "5% AC, 5% a 1dmg v útoku, 5% DC kouzel a +-1 připravený kouzlo na den"
kdyz to hodime do nejakych statistik na encounter, tak nevim jak tobe, ale pri uspesnosti klasicke skupiny X% a uspesnosti netradicni skupiny Y% vuci primerenemu CR enocounteru, logicky ocividne vychazi, ze X bude vetsi/rovno nez Y, tj. tradicni skupinka bude silnejsi nez netradicni
(to jsem tvrdil ja a psal jsi to i ty, nicmene ja jsem pravdu nemel :) )

pak pripoustis "neříkám, že všechny kombinace jsou nutně stejně validní" (oops?) ... nicmene ty dale (prenesene) tvrdis, ze sekundarni/tercialni stat kompenzuje stat primarni a veris, ze je tam zanedbatelny rozdil... ja ne (pro jednoduchost minimalne uz kvuli tomu, ze se pouziva oznaceni primarni, sekundarni, ... pro dane povolani) a stale tady plati, ze klasicka >= netradicni
otazka, jak moc je to citit zalezi samozrejme na konkretni instanci encounteru a jeho prubehu :) to je ten rozdil mexi X% a Y% a pokud tvrdis, ze bude maly, tak by me zajimalo na zaklade ceho (pokud zpochybnujes me tvrzeni, ze rozdil je citit, muzu stejne delat i ja)
protoze pak si tak strasne kontrujes vyrokem "pořád mě nikdo nepřesvědčil o tom, že hobit bojovník na 1. úrovni má bejt stejně hustě namakanej silovej bijec jako půl-ork bojovník na 1. úrovni" (klasicka skupina = pulork ; netradicni = hobit)
ze mi z toho vychazi, ze tvrdis co ja, tj. ze klasicka je silnejsi, ale ty to rikas spravne a ja ne :)

suma sumarum.. k tomu "jak přesně se tohle potkává s tím, že se tu o tom mezi sebou bavíme?"
tady totiz z meho pohledu nejde o zadnou diskusi, ale jen o to, aby si lide, kterym se to nelibi vylili sve srdce jak moc je to spatne (protoze maji svoji pravdu a nehodlaji na tom nic menit)
a plati co jsem psal uz v predchozim postu (posledni dva odstavce)

Mimochodem je hezky vidět, že fůra věcí se nedá řešit jednoduše tím "tak to rozvolníme", aniž by ti to nevytvořilo živnou půdu pro těžkej powergaming až trochu munčkin. Takže to, na co si někteří ztěžovali - "optimální kombinace rasy a povolání" (i když neměli tak úplně pravdu) - se možná v některých věcech ještě prohloubí. Respektive začnou existovat "optimální rasy" napříč povoláními (jen se vždy jinak zacílí bonusy).

Už tu na to narážel Sirien - bylo by docela vtipné, kdyby snaha o "rovnoprávnost" ras skončila skupinami horských trpaslíků všech povolání :-D (Nadsázka - OP ras bude víc a ne pro všechna povolání, ale asi mě chápete).

Jezus píše:
Řešit další rasové traity dává v kontextu Tašina hrnečku dost samozřejmě smysl, jen by asi bylo fajn zdůraznit, že já (a myslím, že ani Sirien) se proti výměně zdatností se zbraněmi, nástroji, zbrojemi a jiným věcem nevyjadřoval, alespoň ne s souvislosti s archetypy a tomu, co mí vadí na rozvolnění atributů.

K tomuhle jsem se tu trochu vyjadroval ja. A souhlasim, ze vymena jazyk za jazyk, pripadne trpaslici zbrane za elfi zbrane, nastroj za nastroj apod. zcela dava smysl, a popravde si myslim, ze tohle melo byt uz v phb. Problem je, ze Tasha tohle dela dost nestastne (viz #92).

cyrasil: +1

(V základu to imho nebylo, protože PHP hledal kompromis mezi komplexností a pořád ještě relativní rychlostí tvorby nové postavy /a snaze hráče neutopit v tom, že si budou vybírat z příliš skillů apod./ + ta stylizace v tomhle ale imho už trochu přehnaná... V kombinaci s Essential Kitem tahle snaha nedává takový smysl, ale PHP dlouho stál osamoceně, a pak to chápu)

Jezus píše:
Ti kopcoví jsou už takové více světáčtí trpaslíci, blíže hobitům či prostě víc v klidu.

Hele a tahle stylizace je odkud?
Já v PHB pravidlech čtu:

As a hill dwarf, you have keen senses, deep intuition,
and remarkable resilience. The gold dwarves of Faerun
in their mighty southern kingdom are hill dwarves, as
are the exiled Neidar and the debased Klar of Krynn in
the Dragonlance setting.

Což v případě hráče, který nezná ani Faerun ani Dragonlance nic moc neřekne, rozhodně ne z toho, co o nich píšeš ty.

SCAG:

Gold dwarves are common in the lands to the south and east. They are formidable warriors, proud of their long traditions, with strong ties to clan. They are gruff and haughty and have a love of fine craftsmanship and an eagerness to trade

...

Because they have not endured the same cycle of invasion and displacement, gold dwarves tend to be more optimistic than their shield dwarf cousins, but they’re still standoffish and prideful as only a dwarf can be.

VS

Living in a near-constant state of war for generations, shield dwarves are a hardy people, slow to trust, with long memories and often an equally long list of grievances against their ancient enemies.

Jo SCAG ... jak říkám, v PHB to není, je to nějaké settingové specifikum.

No settingove specifikum, v Eberronu/Wildemountu vubec zminka o horskych vs kopcovych trpaslicich neni (pokud jsem neco neprehledl), v Therosu trpaslici nejsou, v Ravnice taky ne, jsou jeste nejake oficialni 5e settingy?

fiska: ok, tak ještě jednou, proč ne.
- Ne všechny kombinace rasa/povolání musí být nutně optimální
- ...nicméně valná většina je podle všeho hratelná
- primární stat sám o sobě není jediná věc determinující optimální build.
- Efektivita průchodu skupiny skrz encounter není daná jen tím jestli má namaxované primární staty.

Ale ano, přesně jak píšeš - jen si tu společně nadáváme, rozhodně neni šance že by tahle diskuse něco faktického ovlivnila.

Jezus: představoval jsem si tolkienovského vznešeného elfa válečníka, superiorního oproti všem - lidem, půlelfům, trpaslíkům :)

Ano, podle mě to UMOŽNÍ lidem hrát pestřejší kombinace. Že se pro NĚKTERÉ hráče to naopak zmenší, protože nebudou moci odolat novým "nejlepším kombinacím", nemění nic na tom, že se obecně pestřejší kombinace budou dát hrát.

nejsem rigidní a mám vícero přístupů k tvorbě postavy.

* někdy jdu a vím, že si chci zahrát Trpaslíka zloděje ... tady mě výhody a nevýhody dané kombinace tolik nezajímají, tedy do doby, kdy ta kombinace bude hratelná

* někdy jdu a vím, že si chci zahrát "nejlepšího zloděje ve městě" ... pak koukám víc po číslech, abych měl skutečně při hře pocit, že ta postava má ten potenciál "být nejlepší zloděj" (nepřeme se nyní co pro koho znamená nejlepší zloděj, řekněme pro jednoduchost, že to beru přes co nejlepší staty k "hlavním zlodějským dovednostem")

sirien: a já ti znovu opakuju, že ta stylizace o které mluvíš jak o jasné a dané věci, v PHB samotném příliš není. Viz ty texty u jednotlivých podras: je to velmi hrubý náčrt, kolem kterého si každá skupina či každý hráč může vystavět co chce. Že si Jezus do toho projektuje lore z FR není pro PHB (podle mě) podstatné, beru PHB jako základ, na settingu nezávislý.

Loki: no a kdyby tam ty staty nebyly, tak by ta stylizace byla ještě menší, než je. Nebo by byla možná i psaná jinak. Vlastně tím jak je ta stylizace hrubá jsou ty staty důležitější, protože tím víc dávají nějaké konkrétní body od nichž se odrazit.

Texty v PHB jsou schválně krátké (dlouhé texty patří do settingů) a dost všeobecné, aby sis ty rasy mohl zasadit do vlastního světa (a klidně posunout jejich vyznění, když z nich máš jiný pocit).

Nicméně je PHB zároveň implicitně provázaný s forgottenkami, z jehož lore vychází ta mechanická stylizace jakoby "defaultně". Samozřejmě jsou tam pak rámečky a snaží se to být otevřené tak nějak všeobecně, ale troufám si tvrdit, že když se ladila ta stylizace (bonusy, traity) forgottenky byly primární (byť ne jediný) zdroj.

Ale jak říkám - nejsem expert, prostě jsem ten dojem nabyl při hraní a tak, takže mi připadá, že tam je, ale může to být i trochu bias "zpětného vysvětlení", rozhodně lze připustit jiné interpretace.

cyrasil: jak vykládá hill a mountain trpaslíky FR je prostě settingové specifickum. Podle mě většina hráčů FR nikdy nehrála a brát ho tedy jako kánon pro podrasy prostě nejde, i když je to default setting 5E (asi).

Jdu hrát Strahda, budeme dělat družinu, proč bych do toho tahal FR pohled na hill dwarves? beru co je v PHB a zbytek si kolem postavy dotvořím, když budu chtít.

sirien: tak možná v tom je celý základ toho, proč se nedohodneme :)
já prostě do podrasové stylizace chci ten vliv atributu co nejmíň. mně to otravuje, že když chci "moudrého trpaslíka" tak mě systém tlačí do nějaké podrasy.
Takže bych opravdu preferoval, aby tam staty nebyly a stylizace byla založena na něčem jiném (viz třeba to, co děláš pro JaD)

LokiB: No a vysvětlíš si to, že kopcoví trpové nemají na rozdíl od svých horských příbuzných defaultně trénink se zbrojí po svém. Mě to prostě evokuje "klidnější" způsob života (nechci sem moc tahat politické paralely, ale kdybych žil v Izraeli, tak se taky naučím ovládat pistoli a přemýšlím, zde občas nenosit exvivalent kroužkovky, tady mě to ani nenapadne :-) ). Tobě to může evokovat něco jiného. Ale stylizace, že ti horští jsou v rámci už tak válečnické rasy ještě ti víc válečničtí, tam prostě vidíš.

Jezus: může být. ale to není o statech a stylizaci na základě statů, to se snad shodneme? :)

Tak jelikoz vsechny (krome Ghost of Saltmarsh) oficilani dobrodruzstvi jsou ve FR, tak si myslim ze vetsina hracu naopak FR hrala.

Jinak uprimne moc nechapu k cemu tim miris, jasne, ze je to setting specific. To jsou vsechny podrasy (vyjimka jsou snad Genasi), jelikoz podrasy jsou obecne spis zalozene na kulture/zpusobu zivota.

LokiB píše:
viz třeba to, co děláš pro JaD
Znovu: z hlediska game-designu chceš, aby to, co tvoříš fluffově, bylo provázané s pravidly. Co se ras týče, tak DnD má k dispozici nějaké nástroje - a z těch nástrojů jsou bonusy k vlastnostem jedny z nejvýznamnějších.

"To co dělám pro JaD" s tímhle aktivně pracuje a bez těch úprav vlastností by to prostě jako celek nefungovalo tak dobře.

Navíc tam vyloženě píšou v tom textu, k jakým světům ty kopcové trpaslíky staví, takže...

Právě že se s neshodneme :-) Staty jsou součást té stylizace, i když zrovna u trpaslíků je to i skrze fakt, že horší trpaslíci si berou zbroj místo kabátu (kopcoví ale ne, takže jsou stylizováni vlastně "víc" skrze ten odolnostní stat) a všichni umějí se sekerami etc.

Nicméně chápu tě. To, co jsi naspal Sirienovi je fajn postoj. Ty prostě až takovouhle stylizaci nechceš, protože si chceš ty rasy víc ladit sám ve vlastní světě (a asi ani tam je nechceš stylizovat vrozenými vlohami k něčemu).

V pořádku. Pro tebe jsou tyto nástroje v Taši ideální (tedy byly by, kdy byly vyladěnější). Pro nás, kteří tu stylizaci (forgottenek apod.) máme rádi, mají všechna dříve uvedená negativa.

Jako já nevím, jak to říci... Mně nejde o to, abych vás přesvědčil, že máte Tašu zahodit. Jde mi o to ukázat, že pevné bonusy mají nějaký smysl, záměr, funkci, pozitiva. Je už na každém, jestli pro něj jsou to pozitiva nebo spíš omezení.

Nicméně nemělo by se tvrdit, že to nejsou pozitiva pro nikoho, nikdo se nemá cítit ochuzen a podobně. Což mi jako přišlo, že se tu hlavně ze začátku objevovalo.

Prostě ty pevné bonusy mají objektivně nějakou funkci a naopak objektivně nezpůsobují až tak některé věci, proti nimž tu někteří brojí (ve skutečnosti moc možnosti kombinace rasa povolání neomezují).
Tohle se tu pokoušíme nějak vyargumentovat a dokázat (pomocí mechanik, teorie, informací, argumentů).

Jak už s těmito skutečnostmi (informacemi) každý naloží je věcí v kusu. Ale tvářit se například, že ty bonusy nejsou součástí stylizace, je prostě omyl.

Když už snad opadly kontroverze kolem stran 7 a 8:
Co říkáte na zbytek knížky?

Já jsem koupil Tašu na DDB až dnes ve výprodeji, ale dostanu se k ní až koncem týdne.

Tak já jsem ji již stihl prolistovat a jsem vcelku spokojen. Nové povolání ( artifacter) i další varianty ke stávajícím, není to nic převratně nového, vše již vyšlo v jiných příručkách nebo je k dostání na Uncharted Acana, ale i tato možnost fanoušků se zapojit do samotného tvoření hry je dle mě krok správným směrem . Pár kouzel, hlavně vyvolávacích pár artefaktů, hlavně tetování my přijde super , dává nové možnosti k RP, ale neboří hru ( kupříkladu tetování přidávající AC je super pro Barbara, nebo námořníka, ale bonusy jsou srovnatelné s bonusy zbrojí), zatím jsem potěšen.

Dost lidí si pochvaluje novinky u hraničáře. že je konečně plně hratelný.

Mě nejvíc mrzí že v čechách to nějak nedopadlo a nejsou k dostání :/

Já koukal hlavně na černokněžníka, mít za patrona elementála je zajímavý nápad a talisman jako další pakt, který můžeš navíc někomu zapůjčit vypadá taky dobře. Ale myslím že žádné povolání nepřišlo zkrátka. V části pro PJ tam dodali hlavolamy, které úplně nevysvětlují jak as niky pořádně pracovat, to je docela kritizované, a jak rada jak vést sezení 0 je už trochu pozdě. Dle mého názoru to je důstojné rozšíření a utracených peněz nelituji.

Eidi píše:
rada jak vést sezení 0 je už trochu pozdě.

Pravda, ale na druhou stranu nikdy není pozdě naučit se něco nového :-) Já mám za sebou sezení 0 docela dost, a pořád se ještě učím (třeba že ani pro dlouholeté hráče to není zdaleka samozřejmost).

gergon: V Černém rytíři mají normální i speciální verzi.

tak pak je zvláštní že fantasyobchod nemá žádné a nejsou k dostání :/
každopádně díky za info.

ShadoWWW píše:
Dost lidí si pochvaluje novinky u hraničáře. že je konečně plně hratelný.

a právě tohle mě dost namíchlo jelikož to dělá z půlky Tashi velký Errata kde se řeší chybně funkční nebo mizerně balancované věci, místo aby se přišělo s něčím novým tak to celé působí ve stylu "hele tady máte výběr toho co dlouhodobě nefunguje tak si to podle toho upravte ať je to k něčemu a ne k ničemu" celý ten modul tak na mě působí ale u hrancla je to vidět nejvíc

Mě přijde fajn, že všechny ty věci, původně roztahaný po všech čertech, jsou konečně v jedný knížce. Jako jo, reprinty nic moc, ale pokud někdo ty ostatní manuály nehromadí, tak tohle je imo solidní volba.

Ale jsem taky smutný, že fantasyobchod neměl ani jednu verzi. Zrovna jsem si jí chtěl objednat, abych ušetřil na poštovném se zbytkem Vánoc.

taky mi přijde super že dali do jedné knihy veškeré nové věci a vyladěné do finální verze po testování na UA. je škoda, že se opakují věci ,které jsou v jiných už ofiko příručkách, pokud je někdo sbírá všechny, ale pokud někdo hraje v jednom světě a nemá potřebu mít i Theros, Ravnicu a Eberron - tak by mu tohle chybělo. Takže za mě jednoznačně skvělá volba této knihy.

ty reprinty class pro mě byly motivací si Tashu koupit a ani jsem netušil, jaký jsem šťastlivec že se na mne dostalo s fyzickou alter. cover verzí :)

jinak high level, jen co jsem to proletěl dneska
-některé enviromental hazzards mi přijdou na první pohled docela funny a nějaké asi zakomponuju do už existujících dobrodružství (zvlášť haunted)
- některé featy už příliš vykrádají 'unikátní' signature schopnosti povolání
- patroni mi přijdou všechni v důsledku na jedno brdo 'nochleh + informace + vybavení'
- sidekicks mně přijdou zajímaví, asi bych to neimplementoval jako běžnou feature, ale pro nějaký typ kampaně/dobrodružství to může být super
- všechno je najednou "fluid" je možné měnit cantripy, archetypy, class features... krom volitelých class features nic pro mě, - tyhle věci asi není nutné řešit pravidlově by měly být vyjimečné, pokud to zrovna vyplyne z děje ve hře, příp. s tím hráč má problém a vyloženě mu to kazí hru

- co mě neskutečně baví - podobně jako v Xanatharovi a Volovi - jsou Flavour Texty :-)
Tasha píše:
Why create a solvable puzzle? Just pose an enigmatic question without an answer and watch your trespassers squirm!
- puzzles kapitola je... ehm... prostě potřebovali něčím naplnit minimální počet stran

ShadoWWW píše:
Dost lidí si pochvaluje novinky u hraničáře. že je konečně plně hratelný.

Nenašla by se dobrá duše, která by toho hraničáře přeložila? Dcera o ničem jiném nechce slyšet a mít rozšířené možnosti by nebylo od věci.

to je odkud?

Hmm, jako... kdyby bylo vydáno rozšíření pravidel, které by umožňovalo něco jako propracovaný a hlavně vyvážený point buy/"ability" buy system , tak by to bylo vážně zajímavé. Jako taková nadstavba/ předělávka těm, co jim relativní jednoduchost class a ras připadá omezující (i když já teď zkoušel hrát šestilevelového klerika a málem jsem se utopil v kouzlech :-) )

Jinak fakt, že "kouzlit může každý" mě v DnD dlouhodobě vadí. Jako zvykám si na tu high fantasy a je to zábava hrát, ale prostě to pokaždé za chvíli vnímám jako barevnou ulítlou mangu :-) V tomhle směru je vizuál schopností v PC BGIII vlastně odpovídající :-)

sirien píše:
to je odkud? Youtube - Dungeon Craft - Tasha's Cauldron of Everything:The DungeonCraft Review

Dík. Hm. Můj hlavní dojem z té recenze je "je to přeplácaná směs všeho bez jednotného stylu, tématu nebo designové rozvahy" (peti! subclassy, featy...) a protože autoři sami cítili že to přehnali tak radši plácli "volitelné" na celou knížku.

Jakože ani Mordekain nebyl žádnej zázrak, ale člověk tak pořád cítil nějaké jednotící téma a motiv a snadnou udělat z toho game artefact. Podobně u Xanathara který je o dost víc pravidlovej, ale člověk tak nějak pořád cítí téma knížky. Tasha ve mě tvoří dojem hlavní snahy dát tam cokoliv pro kohokoliv aby si to hlavně všichni koupili.

Jakože: featy, subclassy, hádanky, náhodná tabulka hororu, kouzla, mišmaš ras... Hups, může to bejt overkill a něco se nemusí líbit, plácneme tam "volitelné" a to i když všechny 5e příručky mimo prvních tři byly vždy brány jako volitelné (mnoho důvěry ve vlastní produkt) a ups, on to je bordel bez stylu, co s tím? Eh, dáme do názvu "kotel všeho", tím tohle odmávnem.

EDIT: Btw docela ironie když se rozvolnění ras obhajuje tím že je zajímavé hrát postavy co jdou proti stereotypu. Ano je - ale právě protože jdou proti stereotypu i na úkor toho že ten stereotyp je nějak vystižený. Když může mít goblin stejnou inteligenci jako kdokoliv jinej, tak najednou ta postava goblina kouzelníka už tak zajímavá není, že.

Je to u nich dilema ... jestli s tím, co všechno mají, čakat vždycky na jednotící téma a vydávat to postupně, vždycky nějak související části, nebo jednou za čas hodit na trh takovýto pelmel.

Mě tohle nikdy nijak neuráželo, ten jednotící prvek jsem ani jako hráč, ani jako GM nepotřeboval. Naopak mi přišel opruz, abych tohle hledal tady a tohle zas jinde, protože to vydali ve dvou různých knihách.
Esteticky to někomu asi vadí, nakolik je to problém pro majoritu reálných hráčů ... ono i tady bude platit, že slyšet bude hlavně hlasitá část, ale to automaticky neznamená, že je nějak početně významná.

Loki: ono to čekání a nemožnost vychrlit všechno hned taky znamená, že vykrystalizuje nějaká kvalita a designovej celek*. A to jednotné téma pak třeba znamená, že věci které patří k sobě (např. monstra, subclassy...) skončí uvnitř jedné tematické příručky - místo toho aby, jak Ti dle Tvých vlastních slov vadí**, si měl tutéž věc napříč každym jednim vydanym mišmaš-bookem.

Jinak ne, dilema to neni - věci co vytvářej průběžně dávaj ven v rámci UAček které jsou hráči brané jako pohodové volitelné (hh, tzn. na úrovni kvality a důvěryhodnosti hardcover Taši...) dodatečné zdroje.


* "volitelné" by měla být nálepka pro věci které mají specifickou stylizaci nebo věci které mají v plošném průměru vyrovnaný cost/benefit herního přínosu a mechanické složitosti (např. kostky iniciativy), ne alibistický štít před věcmi co jsou nedotažené nebo nevyvážené.

** se vrháš na vyvracení kritiky tak reflexivně že zakopáváš o vlastní nohy, tady si zvládáš protiřečit nejen v rámci jedné věty, ale uvnitř jednoho a toho samého argumentu.

sirien: ad ** tady jsem ti neporozuměl. ty tam dáváš premisu, že bych měl chtít/potřebovat věci nějak tematicky spojené. z čeho tento názor, na kterém stavíš zdánlivé vyvrácení toho, co píšu, pramení?

LokiB: Mně z tohohle.
LokiB píše:
Naopak mi přišel opruz, abych tohle hledal tady a tohle zas jinde, protože to vydali ve dvou různých knihách.

Sirien: dva dotazy:

1) uz jsi Tashu cetl?
2) muzes nejak rozvest, v cem se lisi "tema knizky" u Tashy a Xanathara? Oboje mi prijdou v tomhle dost stejne - rozsireni pravidel jak pro hrace, tak pro DM.

Jinak co se UAcek tyce, tak je vzdy play test material, ktery ale ve finalni podobe jako UAcko nevychazi (snad ta veta dava smysl:-D)

Co se tashy tyce tak par plusu/minusu (neni to kompletni prehled, a samozrejme je to subjektivni)

Plusy:
- Mam vsechny "rozhazene" subclasy ve trech (PHB+Xanathar+Tasha) knizkach
- Nektere optional class feature - napr. druidsky casove omezeny familiar privolany pomoci wild shape bodu.

Minusy:
- upravovovani ras (aka trpaslici wizard co se resil par stranek zpet).
- prijde mi, ze dost class je o dost silnejsich nez ty starsi (napr. sorcereri, kteri maji automaticky naucena kouzla)
- ten pristup kdy se snazi, "aby kazde povolani mohlo delat vsechno" -> featy, ktere davaji pristup ke class specific vecem, napr. moznost vzit si Eldritch Invocation jako ne-warlock. Tohle teda nakonec trochu osekali oproti UA co si pamatuju, ale i tak to neni moc muj styl.
- edit: nektere jine class feature (souvisi to trochu s predchozim bodem) - predevsim moznost prehazovat si vybrane schponosti (jako treba metamagii) na ASI levelech. Tohle je imho neco, co by melo byt spis ciste vyjimecna vec po domluve s DMem ("hele, myslel jsem si, ze tahle schponost bude super, ale ukazala se jako nudna, muzu si to nejak zmenit") a ne neco automatickeho.

Ve vysledku se mi spis nelibi, ale stejne si asi nakonec koupim i fyzickou verzi (predevsim kvuli prvnimu +)

Šaman: hmm, tak stále nechápu. resp. chápu to tak, že mi oktrojujete, že když budu chtít stavět postavu, tak by mi měla stačit jedna příručka, která na něj bude tematicky zaměřená a bude v ní všechno potřebné.

To zvýrazněné je podstatné. Já rád použiju JEDNU příručku, ale nevidím důvod, proč by MUSELA být tematicky zaměřená, kromě toho, že se to tak líbí sirienovi a konvenuje to jeho designérskému pohledu na vydávání rozšíření (což je legitimní pohled, s čím nesouhlasím je, že by byl jediný správný).

Takže místo toho, abych hledal něco v jedné tematické příručce a pak něco v jinak tematické příručce (protože mi ze zkušenosti přijde, že mi jedna tematická příručka někdy nestačí), rád využiju i možnost hledat to v JEDNÉ příručce, která obsahuje pelmel, který není tematicky sjednocený.

Hledáte rozpory někde, kde nejsou :(

Loki: a tak ty pelmelový příručky už jsou vlastně dvě, ne?

Z obchodního hlediska mi dává větší smysl vydávat příručky, ve kterejch si každej najde něco.

Aegnor: jo, a bude jich určitě časem i víc ... není to ideální a já ani neobhajuju WotC, že to dělají nejlíp.
Pamatuju si tematický příručky z doby 3.5E (a tam jich podle mě hodně bylo opravdu tematických) ... ale stejně nakonec člověk traverzoval přes X příruček, aby si poskládal to, co pro svoji postavu chtěl, protože aspoň v naší skupině nebyli puristi, kteří by ocenili eleganci toho, že mám všechno v jedné tematické příručce. Ale raději chtěli postavu nejblíže tomu, co si představují, nebo taky třeba "nejlépe optimalizovanou", bez ohledu na tematičnost.

WotC by mohlo říc, že takové hráče a přístup ke hře podporovat nechce a bude se držet tematických celků, jak přijde dobré sirienovi. Nakolik by si tím obchodně ublížili si může každý spekulovat dle svého. Já souhlasím s Yorkem, naproti tomu mi přišlo že ShadoWWW třeba měl zhodnocení jiné a přišlo mu lepší méně knih a soustředit se na core (a bez znalosti reálných čísel se stejně budeme pohybovat je ve spekulacích jedna paní povídala)

cyrasil:
1 - částečně; ne nějak extra moc.
2 - Xanathar mi přijde všestraně výrazně ucelenější a dotaženější. Dokážu si představit že hromada DMů nad Xanatharem mávne rukou a prohlásí "jo whatever, z Xanathara použij cokoliv", klidně s implicitní důvěrou pokud se hráč ptá na něco z X co DM konkrétně ani nečetl - u Taši si tohle moc představit nedokážu, spíš naopak.

Každá příručka vždycky obsahuje něco pro hráče i pro DMy - to je tak nějak good business call. Nicméně přesto doteď bylo vcelku zřejmé, kam která cílí primárně. Volo = primárně dodatečnej a alternativně pojatej Monster manual, pro DMy (byť ok, pro hráče tam byly přidané nějaké ty hratelné fun rasy). Xanathar = primárně nový subclassy a kouzla, pro hráče. (Pro DMy tam je pár doplňujících pravidel, z velké části vázané k povoláním, plus nějaké tajné záplaty typu "tohle se nám v DMG moc nepovedlo, tady to je udělaný pořádně") Tasha se v tomhle snaží bejt Xanathar II, ale... viz výše.


Loki: viz Šaman. Ale zdá se mi, že si mě trochu minul v tom co označuju za tematickou ucelenost (viz výše cyrasilovi ohledně předchozích příruček).


York: do určité míry. Ony tyhle povrchní úsudky o obchodních modelech bývají takové lidové pravdy - vždycky v sobě mají nějakou nepopiratelnou pointu, ale málokdy skutečně v plném rozsahu fungují tak jak by se zdálo.

sirien píše:
u Taši si tohle moc představit nedokážu, spíš naopak.

Proč?

Nevšim sem si že by kdokoliv měl jakejkoliv problém s čimkoliv z Xanathara.
U Taši sem si všim že kolujou otazníky nad subclassama i některejma kouzlama.
Možná to je jen bias toho co vidim, ale tvoří mi to tenhle dojem.

Aha, já to pochopil jako tvůj dojem z knížky, ne z reakcí na netu. Jako, možná to tak je, ale mrmlalové byli popravdě už u Xanathara, a nakonec si to sedlo. Počkal bych.
Tím neříkám, že Taša nemůže být skutečně o dost horší, sám jsem ji jen proletěl, a přijde mi slabší, ale na tvrdý odstřel to snad nebude.

sirien píše:
on to je bordel bez stylu
*smutně koukám na Volova průvodce netvory*
Ach jo. Připadám si jako stařec, když vzpomínám na starý dobrý příručky z počátku páté edice.

ShadoWWW: To je v pohodě, od Volothampa Geddarma nemůžeš čekat nic jiného než všehochuť bez stylu.

Alespoň, že to je jeho vlastní práce a ne zrecyklované poznámky někoho jiného, už mrtvého, ne?

Za mě Tasha naprosto super! Chtěl jsem v jedné příručce všechny nové subclassy, abych je nemusel hledat v Eberonu, Ravnice, Therosu a UA(nedoladěné) a to jsem dostal. Cokoliv tam je dalšího navíc, beru jako bonus a je mi jedno jak moc je to tématické. Přijde mi super že když už vydávají další příručku, tak si řekli, že do ní přihodí všechno co mají k dispozici a nemá cenu s tím čekat dalších několik let na další příručku kam se to možná bude hodit víc. Je to jako bonusy k filmu na DVD. Máme film a k němu vystřižené scény a komentáře a rozhovory. Ok, super. Tady máme kupu subclass, kouzla, magické předměty. pecka- to jsem chtěl. A že k tomu přihodili vyjednávání s monstry? pár tabulek pro nebezpečná prostředí? ok, jsem za to rád =) nevím proč je tu místy taková averze a hledání chyb k čemukoliv co DnD 5e vyprodukuje. Hned se tu řeší jak to dělají blbě a jak jim jde o prodeje a jak to smíchali a pokazili příručku.... já se na to dívám tak, že jsou to nadšení hráči a nechtěli si nechávat věci v šuplíku pro sebe, ale co mají tak to nabídli i ostatním ať si z toho každý vybere co se mu bude líbit a hodit. Mě to přijde jako super a nesobecké jednání.

chrochta: Já to myslel právě naopak. Volo je naprosto boží. A to i jeho druhoediční průvodce, cos překládal.

Všichni klerici mají na 1. úrovni doménu a její schopnosti podle šablony 1) doménová kouzla + 2) bonusové zdatnosti + 3) nějaká doménová schopnost. Stejně tak doména Šero (Twilight) v Taše. Pod číslem 3) je to schopnost Vigilant Blessing. ALE kromě toho má ještě jednu schopnost navíc. Eyes of Night. A není to ledajaká schopnost. Dává klerikovi vidění ve tmě na 60 (!) sáhů. A navíc jako akci může na hodinu udělit stejné vidění ve tmě i tvorům, které vidí do 2 sáhů od sebe (maximálně ale tolika, kolik je jeho oprava Moudrosti). Takže od první (!) úrovně má dalekosáhlé vidění ve tmě, mnohem lepší než mnozí jiní (včetně nestvůr). A může ho udělit dalším členům družiny. WTF!? To je umíráček všem dungeon-crawlům, které už od dob původního DnDčka pracují se tmou, světelnými zdroji. OK, na vyšší úrovni who cares, tam postavy stejně tradičně míří za dobrodružstvím pod širé nebe. Ale toto je vážně OP WTF. Když už mu chtějí dávat vidění ve tmě, proč ho aspoň neodstupňují dle úrovně? Proč mu musí cpát dosah 60 sáhů už od první?

ShadoWWW: pls, chill. Pokud chceš hrát něco ve směru OSR nebo přímo OSR tak toho budeš muset proškrtat mrtě víc už v základním PHB (cantrip Světlo, Dobrůvka, vidění ve tmě u 4 ras z 5...) - a pokud ne tak Ti je tahle schopnost skoro nanic.

Holt se bude takový build v případech dungeon-crawlů banovat.
Jak se otevře plechovka s červy, není šance je dostat zpátky, jedině sehnat větší plechovku.
Je to tak trochu prokletí DND, ale i třeba M:tG, že novější vydání/zdroje přidávají pod kotel síly.
Takováto schopnost jistě potěší mnoho hráčů, aniž by si byli vědomi, jak otravné to pro GM a zpětně i pro jejich vlastní zážitek ve hře je.

sirien:_to, co na tom vadí ShadoWWWovi je ta možnost "předat to hromadě dalších na hodinu" ... jako když si každý člen družiny vezme postavu s darkvision, ok ... je to nějaký trade-off za jiné možnosti. ale tedy to jedna postava "skoro zdarma" dá hromadě dalších ... a to je asi to, co vadí.

sirien: Jak píše LokiB, u ras je to trade-off, tady je to schopnost navíc proti všem ostatním klerikům (plus stejný počet normálních schopností jako všichni ostatní). Navíc postavy s viděním ve tmě mají dosah jen 24 sáhů, takže když chceš, můžeš na ně poslat nestvůry s viděním ve tmě s větším dosahem. Tady ti dávají 60 sáhů, takže máš vidění ve tmě lepší než normální tvorové s viděním ve tmě i ti, kteří mají ten prodloužený. A můžeš ho dát i družině, což je fakt WTF.

5E aspoň na začátku za dob Mikea Mearlse se pyšnila, že v ní můžeš hrát dobrodružství všech edic, což se zdálo jako platné. Konec konců spousta 5e dobrodružství jsou klony nebo předělávky těch starých. Ale tady ta schopnost, s tou to celé padá.

Jasný, PJ to může zabanovat, ale to mi přijde meh.

ShadoWWW: z Taši bych toho banoval víc, protože mi část Taši přijde meh, takže...

Jestli je něco trade-off nebo ne je jedno, důležitý je výsledek a fakt je že ty schopnosti mění svojí sílu kontextově (jako všechno co není čisté DPR) a prostě nejsou vyvážené na kontext retro/OSR dungeon crawl s tvrdým managementem zdrojů. Což je nejspíš ok protože stranou hlasitosti fanoušků to je podle všeho hodně minoritní styl hraní, takže co.

Ohledně situace poměru dosahu vidění ve tmě - pls, už situace kdy řešíš dosah vidění ve tmě samotný jsou vzácné, natož situace kdy hraje roli kdo má delší. Tvrdit že s tímhle něco kompletně padá je fakt nesmyslně přehnaná reakce.

Tak zrovna tohle mě třeba netrápí vůbec, protože málokterá místnost nebo chodba v dungeonu má víc než 24 sáhů a protože většina ras má vidění ve tmě od základu, tak tmu prakticky vůbec neřešíme a dungeon crawly jsou postavené úplně na jiných věcech, takže za mě je to prkotina, která nemá nic moc význam =)

Bude aj preklad Tašinho všehokotlu?

sak enkeste: Zde v záhlaví odkaz "Tasha - zdroj pro SRD"